Συζήτηση:Παύλος Γραμματικός: Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων
Περιεχόμενο που διαγράφηκε Περιεχόμενο που προστέθηκε
Γραμμή 45:
Η μετάφραση του άρθρου είναι κατά βάση σωστή, νομίζω. Δεν άλλαξα κανένα γεγονός. Η ανάγνωση είναι πιο αντικειμενική, πιστεύω γιατί δεν το χρωματίζει, όπως επιχειρείται κατά τη Βουλγαρική αντίληψη Ο Ιβάν Καρασούλης αναφέρεται έτσι σε όλη την Ελληνική βιβλιογραφία. Η εθνικότητα του Παύλου Γραμματικού δεν προκύπτει από καμιά από τις Βουλγαρικές πηγές. Αν κατάγεται από το Γραμματίκοβο, αυτό σημαίνει ότι είναι βλαχικής καταγωγής, οπότε δεν έχει καμιά σχέση το επώνυμό του με την κατάληξη "ωφ". Αν και αυτό είναι εικασία. Η μία πηγή που αναφέρει ότι ο Παύλος Γραμματικός πέθανε τυχαία, μοιάζει περισσότερο με θόλωμα των νερών, καθώς οι άλλες δύο είναι πολύ πιο τεκμηριωμένες ως προς το αντίθετο. Οι Μακεδονομάχοι είναι αυτοί που πολέμησαν υπέρ της Ελληνικής πλευράς. Όσον αφορά τη θέση του στους Μακεδονομάχους, θέλει κάποια συζήτηση. Δεν είμαι σίγουρος γι αυτό. Ας ξεκαθαρίσουμε τα άλλα και το συζητάμε. Αρκεί να μην είσαι τόσο επιθετικός γιατί δεν βοηθάς τη συζήτηση. Αυτό που είπες για το Γεώργιο Σεϊμένη είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα, γιατί αν υποθέσουμε ότι συμμετείχε στο πλευρό των Βουλγάρων, αυτό τον κάνει Βούλγαρο; Όσο για το "Παύλε", έχω να πω ότι η συγκεκριμένη σλαβική διάλεκτος που αναφέρεις, ομιλούνταν κυρίως από Έλληνες, καθώς η συντριπτική πλειοψηφία των ομιλητών της, είχαν Ελληνική συνείδηση, και επομένως δικαίως θα έπρεπε να αναφέρεται ως Πάυλος και όχι ως Πάβελ. Για την αδελφοκτονία (δεν είμαι καθόλου σίγουρος, ότι πρόκειται για τέτοια), τα γεγονότα παν αλλού ο θέμα. Σύμφωνα με αναφορές της εποχής (Θα φέρω σύντομα τις πηγές), ο Παύλος Γραμματικός δεν πήγε στη Σόφια διωκόμενος αλλά γιατί αντέδρασε στις δολοφονίες Ελλήνων (που συντελέστηκαν από την ΕΜΕΟ την περίοδο 1899-1900) και γι αυτό παρουσιάστηκε στον Γκότσε Ντέλτσεφ να ζητήσει εξηγήσεις. Επίσης, δεν φαίνεται να υπάρχει κόντρα προσωπικού χαρακτήρα γιατί η διαφοροποίηση του Παύλου Γραμματικού, ξεκίνησε από τα Πορόια, όπου συνεργάζονταν με τον Στάνις Νάκωφ. Και με τον Στάνις Νάκωφ, προσωπική κόντρα ήταν; Προφανώς το ζήτημα της διαφωνίας ήταν το ίδιο με όλα τα συνήθη ζητήματα διαφωνίας εκείνη την περίοδο για την ΕΜΕΟ (πριν δηλαδή την κόντρα Σαντραλιστών και Βερχοβιστών που προέκυψε αργότερα), που σχετίζονταν με τις βιαιοπραγίες κατά Ελλήνων (την ίδια διαφωνία είχε, να θυμίσω και ο Γκότσε Ντέλτσεφ, του οποίου η μητέρα (Σουλτάνα) δεν είχε Βουλγαρική καταγωγή). Φυσικά, δεν μπορούμε να πούμε ότι ο Γκότσε Ντέλτσεφ δεν ήταν Βούλγαρος εφόσον ο ίδιος δήλωνε Βούλγαρος και έχουμε πηγές που το αποδεικνύουν. Για τον Παύλο Γραμματικό όμως, που δεν έχουμε πηγές, δεν μπορούμε να πούμε με σιγουριά για την εθνικότητά του. [[Χρήστης:Pyraechmes]] [[Χρήστης:Pyraechmes|δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου]] 05:49, 11 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
:Πρώτον συνεχίζετe να χειραγωγήτε τις πηγές πληροφόρησης κατά το δοκούν. Βάλλατε μια Ελληνική πηγή για το όνομα, αλλά το ενδιαφέρον είναι τι λέει για τον Παύλο Γραματικό ή απλά μόνο αναφέρει το όνομά του?
:Δεύτερον, είναι ανησυχητικό οτι χρησιμοποιείτε την Βικιπαιδεία για να επιβάλλετε σωβινιστικές ιδέες βασιζόμενοι στην χειραγώγηση των Βουλγαρικών πηγών που 1) προφανώς δεν γνωρίζετε επαρκώς 2) τις μεταφράζετε με την χρήση του Google translate. Πουθενά στις Βουλγαρικές πηγές δεν αναφέρεται οτι μπαίνει σε ανοιχτή διαμάχη με την ΕΜΑΕΟ ή οτι υπερασπίζεται (κατά φαντασία) Ελληνικό πληθυσμό. Υποθέτω οτι δεν θα αφαιρούσατε το τραγούδι που τον αφορά, το οποίο δείχνει οτι μεγάλο τμήμα του τοπικού πληθυσμού τον θεωρεί Βούλγαρο βοεβόδα, που ήρθε απο την Βουλγαρία για να ελευθερώσει την Μακεδονία, αν το περιοχόμενό του υποστήριζε το αντίθετο. Άλλη χειραγώγηση αφορά τις μεταφράσεις σας σχετικά με τα προσωνύμια του Πάβελ Γραματίκοβ, οι Βουλγαρικές πηγές αναφέρουν για Πάβλε Καπιτάν και Κανατλιίσκι, τα οποία μόνο σε μετάφραση ή με παραπομπή σε πηγή μπορείτε να δώσετε ως “ κατιπάν Παύλος και Φτερωτός¨. Παρόμοιες τακτικές είναι χαρακτηρηστικές της Βικιπαιδείας της Φύρομ. Ως τώρα σας υποστηρίζαμε σε σχέση με την συμπεριφορά και την νοοτροπία των Σκοπιανών να σφετερίζονται την ιστορία και τις ιστορικές προσωπικότητες, όμως όσο περισσότερο διαβάζω τα επιχειρήματά σας τεχνιέντως διαμορφωμένα τόσο περισσότερο τα συσχετίζω με την φράση : “Φωνάζει ο κλέφτης : πιάστε τον κλέφτη”.
:Κάτι ακόμα, παραβαίνετε τους κανόνες της Βικιπαιδείας. Το άρθρο Πάβλε Γραματίκοβ ακολουθεί να μετακινηθεί ως Παύλος Γραματικός, όχι όμως με διαγραφή και αντικατάσταση των πληροφοριών στα δύο άρθρα, αλλά με μετακίνηση για να διαφυλαθχεί το ιστορικό των επεξεργασιών. Αυτή είναι η αιτία που επανέφερα την κατάσταση στην πρό των πρόσφατων αλλαγών σας.
:Η κατάθεση αποψέων και ισχυρισμών θα πρέπει να συμβαδίζει με τις απαραίτητες παραπομπές σε πηγές και να μην τοποθετείται στο εγγύς η απώτερο μέλλον, διαφορετικά χάνουν την αξιοπιστία τους και την αντικειμενικότητά τους.
:Υστερόγραφο . 1) Σχετικά με το όνομα Ιβάν Καρασούλης, αν πρέπει να εξελληνισθεί θα γινόταν Ιβάν Καρασουλιώτης (όρα Σρεμπενιώτης) αφού δηλώνει καταγωγή. Αν αναφέρεται λανθασμένα κάπου δεν σημαίνει οτι πρέπει να διαιωνίζεται λανθασμένα.
:2). Η κατάσταση όπου αδέλφια ήταν σε διαφορετικές πλευρές, στην περιόδου όπου αναφερόμαστε, δεν ήταν κάτι ασυνήθιστο, αλλά πιο πολύ το αντίθετο συνέβαινε. Γιαυτό είναι λάθος αφετηρία για συμπεράσματα σχετικά σε ποιά πλευρά αγωνίζονταν ο καθένας. --[[Χρήστης:Подпоручикъ|Подпоручикъ]] 11:14, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
| |||