Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2018/CubicStar: Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων
Περιεχόμενο που διαγράφηκε Περιεχόμενο που προστέθηκε
Χωρίς σύνοψη επεξεργασίας |
μ Διόρθωση κώδικα υπογραφών. |
||
Γραμμή 16:
* σχετικά με την υποψηφιότητα ανέφερα πως δεν είναι τίποτα γνωστό για τις απόψεις του καθώς δεν έχουν διατυπωθεί ερωτήσεις (ο Chalk19 το περιέγραψε ως έμμεση προσωπική επίθεση προς τον υποψήφιο στη ανάρτηση που [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%A3%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CE%B9%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF_%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8E%CE%BD&diff=6818367&oldid=6818142 έκανε στο ΣΔ] η οποία αποτέλεσε την έναρξη της ενασχόλησης του Kalogeropoulos ώστε να καταλήξει στην φραγή του λογαριασμού μου)
* ''ο Chalk19 πρέπει να συμμαζευτεί και να αφήσει την συστηματική παρενόχληση, και να αφήσει τα πολλά πολλά με το να τρέχει από εδώ και από εκεί με συνεχώς κακόπιστη κριτική και καλό είναι να έχει περισσότερο αυτοσεβασμό.'' όπου έγινε ως απάντηση στην συνεχιζόμενη παρενόχληση και βάσει της οποίας έκανε και νέα ανάρτηση στο ΣΔ (3η) πως εγώ του έκανα προσωπική επίθεση.[https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%A3%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CE%B9%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF_%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8E%CE%BD&diff=next&oldid=6822370].
* για την περίπτωση του Τζερόνυμο ανέφερα στην ίδια συζήτηση ''γίνεται όλο και περισσότερο κατανοητό πως όταν δεν είμαι εγώ ο κακός μπαμπούλας, η υπομονή των υπολοίπων μαζί του θα αρχίσει να μειώνεται επικύνδινα. Να το προσέξει αυτό.''
* στην παρέμβαση του Diu ο οποίος είπε πως τα παραπάνω σημεία είναι προσωπική επίθεση απάντηση ''όχι, εγώ παρακαλώ τον Diu να προσέχει που παρεμβαίνει και να μη δίνει βήματα σε συστηματική παρενόχληση και προβληματικούς χρήστες (για την νιοστή φορά) οι οποίοι πλέον κοντεύουν να τουμπάρουν την ΒΚ. Επιπλέον να μη κάνει υπενθυμίσεις για ενέργειες που δεν έχουν γίνει, αλλά να τις κάνει για ενέργειες που έχουν γίνει και για τις οποίες [https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%A3%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CE%B9%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF_%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8E%CE%BD/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF_2017/3#%CE%95%CF%81%CF%89%CF%84%CE%AE%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82_%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%82_Diu,_%CE%B2%CE%AC%CF%83%CE%B5%CE%B9_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%B5%CF%80%CE%B5%CE%BE%CE%B7%CE%B3%CE%AE%CF%83%CE%B5%CF%89%CE%BD_%CF%84%CE%BF%CF%85 δεν έχει δώσει απάντηση]. Και αυτά σχετικά με το ύφος να τα πει σε άλλον παρακαλώ.''
Αυτά όλα <u>τα παραπάνω θεωρήθηκαν ξεκάθαρη προσωπική επίθεση που δικαιολογούσε τριήμερη φραγή σε διαχειριστή σύμφωνα με τον CubicStar</u>, και σε συμφωνία με τους άλλους 3. Ο CubicStar ανέφερε συγκεκριμένα πως ''Το ύφος είναι ξεκάθαρη προσωπική επίθεση και η συλλογιστική του Gts-gs («ναι, αλλά και εσείς πιο παλιά κλπ κλπ») όπως αφήνει απειλητικά υπονοούμενα. Φαίνεται προφανές ότι θέλει να εκφραστεί έτσι και το κάνει, δεν είναι χτεσινός χρήστης για να το δικαιολογήσουμε σαν τυχαίο ξέσπασμα οργής''. [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%A3%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CE%B9%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF_%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8E%CE%BD&diff=next&oldid=6822962]. Σημειώνω πως ουδέποτε είπα ούτε ''ναι, αλλά και εσείς πιο παλιά'', αυτό που επισήμανα ήταν για τον Kalogeropoulos ότι όχι μόνο ο συγκεκριμένος σε συνεργασία με τον Chalk19 έλεγαν πράγματα που δεν ισχύουν αλλά πως ο Kalogeropoulos έβγαινε κιόλας και έκανε και παράπονα έχοντας αυτό το ιστορικό από πίσω του.
Άσχετα με το αν κάποιος συμφωνεί με την κρίση και απόψεις μου, η τριήμερη φραγή ως προσωπική επίθεση για τα παραπάνω θεωρώ ότι αποτελεί παράδειγμα πλήρους ασυδοσίας και θεμελιακή παρακμής σε κοινή θέα, όπου οι εν λόγω διαχειριστές συνασπίστηκαν για να υποστηρίξουν παραπάνω και έδωσαν βήμα -και πριν και μετά την φραγή- στον Kalogeropoulos για την κατάχρηση του.
Γραμμή 32:
# Το υπονοούμενο ότι συνασπιστήκαμε εναντίον του χρειάζεται εκ μέρους του Gts-gs αιτιολόγηση. Εννοεί ότι το κάναμε σκόπιμα και σε συνεργασία ή απλώς κρινόμαστε για το είχαμε την ίδια γνώμη από ένα πολύ μικρό σύνολο πιθανών απαντήσεων (ήταν/δεν ήταν/δεν ξέρω αν ήταν προσωπική επίθεση);
# Για το σημείο «''ουδέποτε είπα ούτε "ναι, αλλά και εσείς πιο παλιά"''», ο Gts-gs έχει δίκιο με την έννοια ότι η διατύπωσή μου μπορεί να φανεί παραπλανητική. Ναι, πράγματι δεν είπε αυτά που υπάρχουν μέσα σε εισαγωγικά στην τοποθέτησή μου. Ηταν ένα σχήμα λόγου εκ μέρους μου για να δείξω ότι η λογική του Gts-gs είναι μια λογική συμψηφισμών και αναλογιών, αν μπορώ να το πω έτσι. Εννοώ ότι σκέπτεται κάπως έτσι: αφού στο παρελθόν έγινε το Χ, τώρα νομιμοποιείται να γίνει το Ψ. Στην εν λόγω περίπτωση αφήνει και υπονοούμενο ότι θα κινηθεί δυναμικά.<br />Αν φαίνεται παραπλανητική στον ίδιο ή σε άλλους η συγκεκριμένη ''διατύπωση'', την ανακαλώ. Ωστόσο επιμένω στην ουσία της, ότι η σκέψη του είναι όπως την περιέγραψα λίγο πριν. Το αν αυτό θετικό ή επιλήψιμο ή ό,τι άλλο, ας το αποφασίσει ο καθένας.
# Τέλος, ο Gts-gs λέει ότι «φέρ[ω] ευθύνη για την κατάχρηση και ενθάρρυνση του Kalogeropoulos. Αυτό είναι ασυμβίβαστο για τον κάθε διαχειριστή που υποτίθεται πως διαθέτει αξιοπιστία ανεξάρτητα από το πόσο δραστήριος είναι». Νομίζω ότι θεωρεί ότι είναι μια ενέργεια ασύμβατη με το καλό παράδειγμα χρήστη που πρέπει να δίνει ένας διαχειριστής. Εδώ θα επαναλάβω αυτά που έγραψα στο σημείο 1 πιο πάνω και ότι δεν εγκαλούμαι για μια ενέργεια αλλά για τη διατύπωση μιας γνώμης. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<
== Τοποθετήσεις ==
Γραμμή 43:
* {{σχόλιο}} Πόσες φορές σκοπεύεις να ψηφίσεις υπέρ της ίδιας σου της πρότασης; ——
<!-- Συζήτηση -->
Γραμμή 49:
{{Κατά}} της πρότασης αφαίρεσης. Δεν αναφέρεται καν καταχρηστική ενέργεια. Αλλά και αν προσπαθήσει να εμβαθύνει στο κατηγορητήριο, θα δυσκολευτεί, ιδίως μετα τον εξωτερικό συνδεσμο 5. Γράφει ''Άσχετα με το αν κάποιος συμφωνεί με την κρίση και απόψεις μου, η τριήμερη φραγή ως προσωπική επίθεση για τα παραπάνω θεωρώ ότι αποτελεί παράδειγμα πλήρους ασυδοσίας και θεμελιακή παρακμής σε κοινή θέα''. Δηλαδή ακόμη και αν κάποιος συμφωνεί ότι έκανε επανειλημμένες προσωπικές επιθέσεις, η φραγή του ήταν ασυδοσία. Γιατί; Είναι υπεράνω των κανόνων της ΒΠ; Επίσης, διαφωνώ με το ''Ο CubicStar δεν είχε κανένα πρόβλημα να υποστηρίξει πως εγώ έκανα ξεκάθαρη προσωπική επίθεση, φέρει ευθύνη για την κατάχρηση και ενθάρρυνση του Kalogeropoulos'' γιατί ο καθένας είναι υπεύθυνος για τις πράξεις τους. Δεν υπήρξε ενθάρρυνση του Καλογερόπουλου, αλλά εξέφρασε την άποψη του, η οποία καταμετρήθηκε όπως όλες οι άλλες. Αυτό δεν θεωρείται ενθάρυνση, ακόμη και αν η πράξη του καλογερόπουλου ήτανε σωστή. Για μένα είναι ξεκάθαρο, πως ο CubicStar δεν προέβει σε κατάχρηση διαχειριστικής εξουσίας. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 17:53, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
{{Κατά}} της πρότασης. /κείμενο αφαιρέθηκε/ ——
:ΥΓ. Ο [[Χρήστης:FocalPoint|FocalPoint]] διέγραψε [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Βικιπαίδεια%3AΑφαίρεση_δικαιωμάτων%2F2018%2FCubicStar&type=revision&diff=6835175&oldid=6835008 την αιτιολόγηση] της ψήφου μου αυθαίρετα και ασκώντας bulling και απειλές για φραγή, βλ. [https://el.wikipedia.org/wiki/Συζήτηση_χρήστη:Chalk19#%CE%A0%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%89%CF%80%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B5%CF%80%CE%AF%CE%B8%CE%B5%CF%83%CE%B7. διάλογο στη σελίδα μου]. Από τον εκεί διάλογο φαίνεται ότι η επίκληση "προσωπικής" επίθεσης ήταν πρόσχημα για λογοκρισία μου, ιδίως από το τέλος της συζήτησης, όπου ο εν λόγω διαχειριστής, χωρίς να απαντήσει στην επιχειρηματολογία μου, ανακοινώνει την πραγματοποίηση της απειλής του. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 12:32, 21 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Ο [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] έχει προσκληθεί να αιτιολόγησει την ψήφο του χωρίς προσωπική επίθεση. Όχι μια φορά, αλλά τρεις:
* [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7%3AChalk19&type=revision&diff=6834827&oldid=6831829 Είσαι ευπρόσδεκτος να πεις την άποψή σου για το ζήτημα της αφαίρεσης δικαιωμάτων του CubicStar], χωρίς προσωπικές επιθέσεις σε άλλους χρήστες]
* [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7:Chalk19&diff=next&oldid=6835039
* [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7:Chalk19&diff=next&oldid=6835160 το κείμενό σου θα αφαιρεθεί μέχρις ότου συνεισφέρεις με αποδεκτό τρόπο, χωρίς προσωπικές επιθέσεις.]
Έτσι λοιπόν δηλώσεις όπως η [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Συζήτηση_χρήστη:Chalk19&diff=next&oldid=6835171 «καταλαβαίνω ότι δεν θέλεις να υπάρχει η αιτιολόγηση της ψήφου μου»] είναι παντελώς λανθασμένες αφού έχει προσκληθεί πολλαπλώς να συνεισφέρει την άποψή σου χωρίς προσωπικές επιθέσεις. Το ίδιο λανθασμένες είναι δηλώσεις περί λογοκρισίας και bullying. Είναι πάντα ευπρόσδεκτος να συνεισφέρει εδώ χωρίς προσωπικές επιθέσεις. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 12:47, 21 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::Προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπλώσεις με τα παραπάνω, ενώ είχα βάλει το λινκ στη σελίδα που υπάρχει ο μεταξύ μας διάλογος. Αναγκαστικά πρέπει να γράψω εδω κι εγώ. Στη εξήγηση που σου έδωσα:
:::Πολλές ενέργειες έχουν πχ τιμωρητικό χαρακτήρα κατά τη γνώμη χρηστών/τριών και το γράφουν, κι εσύ το έχεις γράψει. Η τιμωρητικότητα, από την εκδικητικότητα δεν απέχουν πολύ. Από κει κι έπειτα, τα υπόλοιπα είναι αντικειμενικές παρατηρήσεις (πχ "σήριαλ") και αξιολογήσεις της ποιότητας του λόγου και της επιχειρηματολογίας του Gts-tg, που εχω κάθε δικαίωμα να θεωρώ ότι δεν αξίζει να απαντηθεί επί της ουσίας. Όπως ακριβώς ο Gts-tg πιστεύει και γράφει διάφορα υποκειμενικά και ανακριβή του τύπου ''ο συγκεκριμένος σε συνεργασία με τον Chalk19'', ή ''αποτελεί παράδειγμα πλήρους ασυδοσίας και θεμελιακή (sic) παρακμής σε κοινή θέα'' κλπ.
::αντί άλλης απάντησης ή σχολιασμού σου έλαβα από εσένα το απειλητικό συμπέρασμα-τελεσίγραφο:
:::Συνεπώς, καταλαβαίνω ότι αρνείσαι να αφαιρέσεις όσα σου αναφέρω ως προσωπικές επιθέσεις. Εφόσον αρνείσαι, το κείμενό σου θα αφαιρεθεί μέχρις ότου συνεισφέρεις με αποδεκτό τρόπο, χωρίς προσωπικές επιθέσεις. Εφόσον το επαναφέρεις, θα φραγείς, χωρίς άλλη συζήτηση, έχοντας προειδοποιηθεί τρεις φορές.
Γραμμή 71:
{{κατά}} της αφαίρεσης. Δεν νομίζω ότι υπήρξε κατάχρηση δικαιωμάτων από τον αναφερόμενο δ/χ ή οργανωμένη ομαδικά σκευωρία με στόχο ή πρόθεση κατά άλλου δ/χ, είτε από αυτόν τον δ/χ, για τον οποίο γίνεται η πρόταση αυτή, είτε από τους άλλους δ/χ, οι οποίοι συμμετείχαν στον προαναφερόμενο διάλογο. Παρακολουθώντας επίσης εκείνον τον διάλογο παρατήρησα μια συνεχόμενη ροή, σε αυτόν, που πράγματι δεν αφήνει περιθώρια ερμηνείας για ένα, πιθανώς, οργανωμένο σχέδιο στοχοποίησης. Ίσως υπήρξε από την μια μεριά μια ελαφρά πλεονασματική χρήση της φραγής ως πρόληψης (και όχι ως ποινής ή τιμωρίας) και ίσως από την άλλη μεριά μια ελαφρά πλεονασματική αντίδραση σε μια φραγή, που θυμίζω και πάλι ότι πάντα χρειάζεται να εκλαμβάνεται από όλους μας, ότι αποτελεί πρόληψη της όποιας έντασης και προστασίας του ειρηνικού κλίματος και όχι ως ποινή ή τιμωρία. Πιστεύω ότι καλό είναι, για το μέλλον της ΒΠ, εντεύθεν-κακείθεν, να αποφεύγονται οι όποιοι περεταίρω πλεονασμοί. Όπως ανέφερα και στο σημείωμά μου, στο ΣΔ, στις 12:30, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC): «''Θεωρώ ότι αν η όποια κριτική προς τον Gts-tg, ως δ/χ, γίνεται μόνο προς αυτόν, από τους ίδιους χρήστες κάθε φορά, θα τείνει σταθερώς να πάρει τον χαρακτήρα της παρενόχλησης για την οποία από την μία θα "κατηγορείται", αλλά και από την άλλη αμυνόμενος θα "κατηγορεί".''» Είναι προφανές μετά από τις προαναφερόμενες ενέργειες, ότι βρισκόμαστε πλέον εδώ, μάλλον ως φυσική συνέπεια, της θεωρίας δράσης-αντίδρασης, στο "θα κατηγορεί". Υπενθυμίζω και τη συνέχεια της άποψής μου, ότι: «''Χωρίς διάθεση ειρήνευσης και ουσιαστικού διαλόγου μεταξύ ημών η κατάσταση θα εξελίσσεται σε μια εικόνα φαύλου κύκλου, ο οποίος θα προκαλεί με την σειρά του έναν νέο αέναο κύκλο αντιδράσεων εντεύθεν-κακείθεν χωρίς κάποιο απτό ή ουσιαστικό νόημα ή αποτέλεσμα για τους στόχους & τους σκοπούς της Βικιπαίδειας.''» [[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]] ([[Συζήτηση χρήστη:Geoandrios|συζήτηση]]) 11:29, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Συμφωνώ εν γένει ότι τα όσα αναφέρει η πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων. Ο CubicStar, παρά την έντονη αντίδραση (μέχρις σημείου πρότασης αφαίρεσης δικαιωμάτων, καθώς και τις συζητήσεις που έχουν γίνει) συνεχίζει να βλέπει το ρόλο του διαχειριστή ως κατασταλτικό (« ''επιμένω στην ουσία όσων είπα'' και θεωρώ ότι η φραγή ήταν δικαιολογημένη ... ») και όχι ως καθοδηγητικό για αρμονική συνεργασία με όσο το δυνατό μεγαλύτερη αποφυγή χρήσης των δικαιωμάτων διαχειριστή.
Η πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων του διαχειριστή, πρέπει να κριθεί όμως με βάση συστηματικές διαχειριστικές ενέργειες και όχι με βάση μια περίπτωση στην οποία θεωρώ ότι δε βοήθησε τη Βικιπαίδεια, ούτε, σαφέστατα, με βάση ιδέες με τις οποίες διαφωνώ έντονα. '''Διατήρηση '''. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 20:53, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
| |||