Συζήτηση:Ανδρέας Α. Παπανδρέου

Αρχικά άσχετα με το αν έχω δίκιο ή όχι ο λόγος που αναφέρεις στην σύνοψη δεν μπορεί να κριθεί επαρκής. Αν θες μπορείς να πείς συγκεκριμένα γιατί δεν πρέπει να συμπεριληφθούν όλα αυτά στο άρθρο. Επι της ουσίας: από τη στιγμή που υπάρχει επαρκής κάλυψη από ΜΜΕ και για τις δύο υποθέσεις δεν καταλαβαίνω γιατί να μην αναγραφεί.--Diu 16:24, 4 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

{σχόλιο}, αλλά το άρθρο είναι σίγουρα ελλειπές καθώς δεν αναφέρεται εκτενώς στην ακαδημαϊκή του πορεία και το συγγραφικό έργο. POV δεν είναι στο συγκεκριμένο ζήτημα. {σχόλιο}, αλλά πόσο αναλυτικά πρέπει γραφτεί σε σχέση με την βιογραφία του ή αποτελεί θέμα που θα έπρεπε να αναφερθεί περισσότερο στο άρθρο του Γ. Παπανδρέου; {σχόλιο} και την κατάληξη (το κλείσιμο ή όχι δλδ) της δικαστικής υπόθεσης θα είναι μια τελευταία πρόταση. Το δικαστήριο με την Δ. Λιάνη για θέματα ακίνητης περιουσίας αν δεν κάνω λάθος, είναι μια ενδοοικογενειακή υπόθεση που δεν έχει βαρύτητα και δεν είναι εγκυκλοπαιδική, αλλά μπορεί να αναφερθεί σε ενότητα "Προσωπική ζωή" για την σχέση του Αντρίκου με τον πατέρα του, ως αναφορά στην προσωπική του ζωή, και αυτό πολύ περιορισμένα.--Vagrand 01:11, 5 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Υπάρχει το πρότυπο "επέκταση" που υποδηλώνει ελλείψεις. Βέβαια δεν έχω ιδέα τι ακριβώς λείπει και καλό θα ήταν να με διαφωτίσει κάποιος. Το συγγραφικό του έργο καλύπτεται επαρκώς, δεν γνωρίζω αν υπάρχουν άλλα έργα του. Σχετικά με την ακαδημαϊκή του καριέρα δεν ξέρω τι άλλο θα έπρεπε να αναφερθεί. Σχετικά με τα των CDS κλπ η αναφορά θεωρώ ότι είναι αντικειμενική και επαρκής.--Diu 01:55, 5 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

@ArgBent δεν βλέπω πόσο πιο αντικειμενικότερη μπορεί να γίνει η παράγραφος. {σχόλιο} Ως δημοσιευμένο πολλάκις από σοβαρές εφημερίδες έστω ως είδηση, ως ηθικό ζήτημα και ως ποινικό με την παρέμβαση εισαγγελέα είναι εγκυκλοπαιδικό. Η αγγλόφωνη πολιτική της wiki δεν απαγορεύει κριτική σε ζωντανό πρόσωπο εφόσον καλύπτει τα τρία κριτήρια (αντικειμενικότητας [Ειδησεογραφική γλώσσα έχει], επαληθευσιμότητας [Πηγές έχει], μη πρωτότυπης έρευνας [Δημοσιευμένο σε πολλές εφημερίδες είναι/ήταν). Το αμέσως επόμενο κριτήριο είναι η εγκυκλοπαιδικότητα που αφορά το καθαυτό πρόσωπο. Αυτό που ίσως θα άλλαζα θα ήταν Τον Μάϊο του 2011 ο βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας Πάνος Καμμένος ανέφερε[4] ότι ο Αντρίκος Παπανδρέου ενεπλάκη σε περίεργες χρηματιστηρικές συναλλαγές που σχετίζονταν σε Τον Μάϊο του 2011 ο βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας Πάνος Καμμένος ανέφερε[4] ότι ο Αντρίκος Παπανδρέου ως διοικητικό στέλεχος σε ελβετική εταιρία συμμετείχε άμεσα ή έμμεσα σε επενδύσεις σε χρηματιστηριακά προϊόντα εις βάρος της πιστοληπτικής ικανότητας και του δημοσίου συμφέροντος της Ελλάδας--Vagrand 03:15, 5 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

@Diu αυτό που θέλω να επισημάνω είναι ότι δεν πρέπει μια δικαστική περιπέτεια να καλύπτει μεγάλο μέρος της βιογραφίας του την στιγμή που δεν έχει βγεί απόφαση από την δικαιοσύνη. Αν βγει απόφαση για καταδικαστική, τότε μπορεί να καλυφθεί το θέμα περισσότερο. Μπορούμε το κομμάτι αυτό να το αναφέρουμε ως == Κριτική == και ίσως τμήμα για την προσωπική του ζωή. Ένα ακόμη θέμα που προέκυψε τελευταία είναι η ενοικίαση ακινήτου της πεθεράς του από το Τ.Τ., αλλά δεν καλύπτει νομίζω τα κριτήρια της εγκυκλοπαιδικότητας. Ο Καμμένος εκτός του οικονονικού εγκλήματος, πρέπει να κατηγορηθεί για απιστία επειδή ως καθηγητής έχει και άλλη απασχόληση και επειδή απέκρυψε φορολογικά εισοδήματα από την δήλωση του αδερφού του στο πόθεν έσχες[1]--Vagrand 03:15, 5 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Καλησπέρα AngBent, ενδιαφέρουσες οι αλλαγές σου αλλά η φράση "μόνο όμως αν επιβεβαιωθεί η βασιμότητα του δημοσιεύματος." δεν ανταποκρίνεται με ακρίβεια. Το δημοσίευμα προκάλεσε την παρέμβαση των εισαγγελέων όχι το αντίστροφο.(γιατί είναι 2 και όχι ένας, θα το συμπληρώσω μετά). Σ' αυτούς που επιφύεται, στην έρευνά τους, αν θα καταλογίσουν οικονομικό έγκλημα (εργασία εκτός δημοσίου, φοροδιαφυγή ή ενέργεια κατά της χώρας). Επίσης η ενότητα κριτική, είναι κλασική ενότητα για μια βιογραφία. Και ο Α.Π. εκτός από σύμβουλος φαντάζομαι και σε άλλες Μ.Κ.Ο., είναι {Σχόλιο} του πρωθυπουργού, συμμετέχει και σε άλλα συμβούλια, οπότε το κριτική πιστεύω πρέπει να ξαναμπεί.--Vagrand 18:16, 5 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Έχω την άποψη ότι το άρθρο δεν χρειάζεται να τεμαχίζεται σε ενότητες και υποενότητες όταν δεν υπάρχει και κάποιος όγκος πληροφοριών. Μια ενότητα "Βιογραφικά στοιχεία", μια ενότητα "Κριτική" και μια ενότητα "Συγγραφικό Έργο" είναι αρκετά. Επίσης μόνο όμως αν επιβεβαιωθεί η βασιμότητα του δημοσιεύματος δεν ξέρω από που προκύπτει. Πρέπει να αφαιρεθεί.--Diu 22:51, 5 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Νομίζω ότι η κατηγοριοποίηση βοηθά τον αναγνώστη καθώς εμφανίζεται πιο δομημένη η πληροφορία. Το "μόνο όμως αν επιβεβαιωθεί η βασιμότητα του δημοσιεύματος." πρέπει να διαγραφεί και να μπει η Κριτική.--Vagrand 00:35, 6 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Εξήγηση αφαίρεσης παραπομπών σε άρθρα στην παράγραφο Ακτιβισμός: Η επιλογή των παραπομπών (Ελευθεροτυπία) δεν είναι επαρκώς ουδέτερη. Όταν σχεδόν η μοναδική ενημέρωση για τα συνέδρια που οργανώνει είναι ένα άρθρο με σαφώς επικριτικό και πολιτικό σχολιασμό και με δεδομένο πως ως αδελφός του Πρωθυπουργού είναι εύκολος πολιτικός στόχος, σίγουρα δεν μπορεί η παραπομπή αυτή να θεωρηθεί ουδέτερη ή εγκυκλοπαιδική. Δεν μπορεί η μοναδική αναφορά στα συνέδρια - που πάντα γινόταν με τους Financial Times - να είναι ένα άρθρο της Ελευθεροτυπίας που παρουσιάζει το συνέδριο ως "οικογενειακή υπόθεση", ιδίως όταν τα δύο πρώτα συνέδρια έγιναν επί κυβέρνησης Καραμανλή με στήριξη και σημαντική παρουσία της κυβέρνησης του. Είθισται σε διεθνή συνέδρια με περιεχόμενο διαμόρφωσης πολιτικής να καλούνται μέλη της εκάστοτε κυβέρνησης. Όπως αναγνωρίζεται έκανε ιδιαίτερη προσπάθεια ο Ανδρέας Παπανδρέου να διασφαλίσει την πολιτική ουδετερότητα του συνεδρίου. Παρότι ο ίδιος δεν είναι πολιτικό πρόσωπο, λόγω της συγγένειας του και του ονόματός του είναι σύνηθες πολλά δημοσιεύματα τόσο επικριτικά όσο και επιβραβευτικά να κινούνται με κριτήρια πολιτικής σκοπιμότητας και όχι με διάθεση αντικειμενικής καταγραφής. Ούτε πρέπει η σελίδα αυτή να επιδιώξει την "ουδετερότητα" μέσα από την άθροιση θετικών και αρνητικών σχολίων. Σούλα (συζήτηση) 12:19, 12 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Αιτιολόγηση αφαίρεσης παραγράφου "Σύμβουλος σε εταιρείες": Διαβάζοντας το ιστορικό της σελίδας για τον "Αντρίκο Παπανδρέου" φαίνεται πως ο αρχικός σκοπός της ανάρτησης ήταν η αναφορά στις καταγγελίες του κ. Καμμένου για ανάμιξη στην 'υπόθεση των CDS'. Θα ήταν τουλάχιστον πιο πειστικό αν η διάθεση ανάρτησης βιογραφίας ξεκινούσε με πιο ξεκάθαρα αγαθά κίνητρα. Αυτό, βεβαίως δεν αναιρεί την πιθανή χρησιμότητα παρουσίασης ενός βιογραφικού.

Η επιλογή της αναφοράς στον Ανδρέα Παπανδρέου ως "Αντρίκου" δεν είναι σωστή. Σε κάθε περίπτωση θα πρέπει ο τίτλος να αναφέρει τον επίσημο όνομα του Ανδρέα Α. Παπανδρέου και αν θέλει μέσα να εξηγήσει πως είναι γνωστός στην Ελλάδα και ως Αντρίκος.

Τα περισσότερα βιογραφικά στοιχεία εμπλουτίστηκαν μετά από παρατηρήσεις για πιο σωστή ισορροπία μεταξύ βιογραφικού και αναφοράς στην δικαστική υπόθεση.

Υπάρχουν αρκετά βιογραφικά στοιχεία που παραλείπονται (έχει σκεφθεί κανείς να ζητήσει το βιογραφικό από τον ίδιο;) και αρκετά λάθη σε αυτά που γράφονται, ειδικά στο κομμάτι της δικαστικής διένεξης.

Στο θέμα ισορροπίας του άρθρου ενδιαφέρον έχει πως η υπόθεση καταγγελίας του Καμμένου που ξεκίνησε μια όψη της ιστορίας των CDS και που εστιάζεται στο πρόσωπο του πρώην Πρωθυπουργού ως "έμμισθος broker ξένων τοκογλύφων" δεν αναφέρεται καθόλου στην σελίδα βιογραφίας του Πρωθυπουργού. Επειδή η αρχική καταγγελία ήταν στραμμένη κυρίως προς τον πρωθυπουργό, και είχε σαφώς πολιτικό περιεχόμενο, αν είχε λόγο εμφάνισης σε βιογραφική σελίδα θα ήταν λογικότερο να έχει αναφορά στην σελίδα του Γιώργου Παπανδρέου. Μεταξύ άλλων θα διευκόλυνε τον αναγνώστη να έχει ολοκληρωμένη εικόνα και των πιθανών κινήτρων της καταγγελίας. Είναι άλλο να γίνεται μια ξεχωριστή καταγγελία από μη πολιτικό πρόσωπο σε έναν ιδιώτη και άλλο να γίνεται μια καταγγελία ενός βουλευτή (γνωστό μάλιστα για τον καταγγελτικό του λόγο) κατά του πρωθυπουργού της χώρας και να εμπλέκει και τον αδερφό του.

Το ζήτημα είναι πως μια ελλιπής αναφορά στην ιστορία καταγγελιών των CDS αφήνει υπόνοιες αν δεν είναι ολοκληρωμένη με όλες τις απαραίτητες παραπομπές. Συχνά η τακτική της παραπληροφόρησης είναι ο βομβαρδισμός με ανεξακρίβωτες καταγγελίες έτσι ώστε τα πραγματικά δεδομένα να χαθούν στο γενικότερο θόρυβο. Ήδη στην περιγραφή που έχει αναρτηθεί υπάρχει σύγχυση της αρχικής καταγγελίας του κ. Καμμένου που αναφέρει την εταιρεία IJ Partners και την μεταγενέστερη δημοσίευση της Ελευθεροτυπίας που αναφέρει μια άλλη εταιρεία, την Unigestion. (Ούτε αναφέρει την διάκριση μεταξύ της εταιρείας Unigestion στην οποία αναφέρεται η Ελευθεροτυπία και την ξεχωριστή και άλλου χαρακτήρα εταιρεία Unigestion Ethos Sustainability SA στην Επιτροπή της οποίας συμμετέχει ο Ανδρέας Παπανδρέου. Η δεύτερη έχει αμιγώς περιβαλλοντικό προσανατολισμό και συμμετέχει και το Ίδρυμα Ethos.) Η καταγγελία του κ. Καμμένου και οι αιχμές της Ελευθεροτυπίας δεν μπορούν να ομαδοποιηθούν ως μια καταγγελία καθώς αυτό θα δημιουργούσε την πλασματική εικόνα μιας σταθερής γενικότερης τοποθέτησης προσδίδοντας μεγαλύτερη βαρύτητα από ότι έχουν οι ξεχωριστές και διαφορετικές αναφορές. Μάλιστα η ύπαρξη διαφορετικών εκδοχών για το τι έχει γίνει και οι ανακρίβειες που απορρέουν από αυτές εγείρουν ερωτήματα για την βασιμότητα και σκοπιμότητα των καταγγελιών. Σε κάθε περίπτωση είναι σημαντικό να έχει ολοκληρωμένη εικόνα ο αναγνώστης για να μπορεί να κρίνει. Σούλα (συζήτηση) 12:39, 12 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Το πραγματικό ιστορικό:

Η γενικότερη συζήτηση γύρω από τα CDS ξεκινάει με ερωτήματα που τέθηκαν γύρω από την αγορά και πώληση των CDS εκ μέρους του πρώην διοικητή του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου Άγγελου Φιλιππίδη με την λήξη της θητείας του το Δεκέμβριο του 2009 (δείτε επίσης δημοσιεύσεις της εποχής: 1, 2, 3). Δικαστική τροπή παίρνει για πρώτη φορά με την μηνυτήρια αναφορά που κατέθεσαν οι κ.κ. Γ. Νούλας και Κ. Τόμπρας που αφορούσε καταγγελίες κατά των κερδοσκόπων.

Στις 18 και 19 Μαίου του 2011 ο βουλευτής Πάνος Καμμένος σε συνεντεύξεις (1, 2) του και στην βουλή, καταγγέλλει τον Πρωθυπουργό ως "έμμισθο broker των διεθνών τοκογλύφων". Η ουσία της καταγγελίας είναι πως ενώ γνώριζε ο Πρωθυπουργός για τον κίνδυνο χρεοκοπίας της χώρας αποφάσισε να πουλήσει το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο τα CDS που είχε στην κατοχή του στην εταιρεία επενδύσεων IJ Partners με σκοπό το προσωπικό κέρδος από μια ενδεχόμενη χρεωκοπία ή επιδείνωση της οικονομίας. Ότι ενήργησε δηλαδή ως "έμμισθος broker" της IJ Partners παρέχοντας πληροφορίες για την πορεία της χώρας. Σύμφωνα με τις ίδιες καταγγελίες διετέλεσε ρόλο μεσολαβητού ο αδερφός του Ανδρέας Παπανδρέου καθώς στο μη κερδοσκοπικό του Ινστιτούτο συμμετείχε ο πρώην πρωθυπουργός της Κόστα Ρίκα Jose Maria Figuerres που είναι και συνέταιρος στην IJ Partners. Από την πώληση των CDS ισχυρίστηκε ο κ. Καμμένος πως η χώρα έχασε μεταξύ 26-60 δισεκατομμύρια δολάρια. (Η τελική αξία όλων των CDS επί Ελληνικού χρέους παγκοσμίως ήταν 1,85 δις ευρώ). Ο Ανδρέας Παπανδρέου και τρία μέλη της IJ Partners διέψευσαν τους ισχυρισμούς και προέβησαν σε αγωγές για συκοφαντία κατά του βουλευτή Πάνου Καμμένου.

Στις 11/7/11 η Ελευθεροτυπία δημοσιεύει άρθρο που αναφέρει πως ο Ανδρέας Παπανδρέου εμφανίζεται ως μέλος της Επιτροπής Στρατηγικού Σχεδιασμού της επενδυτικής εταιρείας Unigestion, και πως η εταιρεία αυτή σε ενημερωτικό δελτίο παρουσιάζει 'φόρα παρτίδα τις αποδόσεις των CDS' και πως "προτάσσει στο ενημερωτικό της τα CDS προτείνοντας ένα νέο μοντέλο διαχείρισης των κινδύνων". Ουσιαστικά το άρθρο της Ελευθεροτυπίας δημιουργεί την εικόνα ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου είναι υψηλόβαθμος στέλεχος της εταιρείας Unigestion που διαχειρίζεται 8 δις και πως η εταιρεία αυτή διαχειρίζεται CDS κατά της Ελλάδας. Μια ανάγνωση του ενημερωτικού δελτίου της Unigestion του Νοεμβρίου του 2010 που αναφέρει η ίδια ως πηγή δείχνει πως δεν προτάσσει τα CDS και πως αναφέρεται στα CDS απλά σαν ένα παράδειγμα μεταξύ άλλων επενδυτικών κινδύνων. Μάλιστα το ενημερωτικό σημείωμα δεν κάνει καμία αναφορά στην Ελλάδα και ούτε διαφημίζει πώληση CDS ή άλλο χρηματικοοικονομικό προϊόν.

Ο Ανδρέας Παπανδρέου απάντησε στην Ελευθεροτυπία με δήλωση ότι δεν αποτελεί "αποκάλυψη" ότι συμμετέχει σε μια Επιτροπή Στρατηγικής μιας θυγατρικής της Unigestion από το Γενάρη του 2009 καθώς είναι δημόσια γνωστό από συμμετοχή του σε παρουσιάσεις και από το βιογραφικό του. Διευκρίνισε πως "ο ρόλος της επιτροπής που συνεδριάζει μόνο μια φορά το χρόνο είναι να παρέχει στρατηγική ενημέρωση για τις περιβαλλοντικές κατευθύνσεις στο χώρο των εναλλακτικών μορφών ενέργειας και της αειφόρου ανάπτυξης. Η συμμετοχή μου συνδέεται άμεσα με την ιδιότητα μου ως ακαδημαϊκού στα ζητήματα της περιβαλλοντικής οικονομικής. Ο ρόλος αυτός είναι αυστηρά προσδιορισμένος και δεν έχει οποιαδήποτε σχέση, όπως παραπλανητικά υποδηλώνει ο τίτλος της εφημερίδας, με ελληνικά ή άλλα CDS. Γενικότερα, όπως και στο παρελθόν έχω δηλώσει, δεν έχω ουδεμία σχέση με CDS."

Σε απάντηση της στην Ελευθεροτυπία η Unigestion διευκρινίζει πως ο Ανδρέας Παπανδρέου είναι μέλος της Στρατηγικής Επιτροπής της εταιρείας Unigestion - Ethos Environmental Sustainability L.P. (η οποία δεν είχε αναπτύξει οποιαδήποτε επιχειρηματική δραστηριότητα) και όχι της Unigestion S.A. και πως καμιά από αυτές τις εταιρείες δεν επενδύουν ούτε δραστηριοποιούνται στον τομέα προϊόντων CDS. Η νεοσύστατη εταιρεία στην οποία συμμετέχει ο Ανδρέας Παπανδρέου ακόμα δεν διαχειριζόταν κανένα κεφάλαιο, ενώ δεν έχει καμία συμμετοχή στην παλαιά εταιρεία που διαχειριζόταν 8 δις. Αναφέρουν επίσης πως "ο κύριος Παπανδρέου δεν έχει καμία εξουσία να δεσμεύσει την εταιρεία, καθώς ο ρόλος της Στρατηγικής Επιτροπής είναι καθαρά συμβουλευτικός...ο κύριος Παπανδρέου δεν έχει δικαίωμα λήψης επενδυτικών αποφάσεων εκ μέρους της Εταιρείας". Η Ελευθεροτυπία απλά δημοσίευσε την απάντηση της Unigestion και δεν έδωσε οποιαδήποτε συνέχεια εμμέσως αποδεχόμενη τις διορθώσεις.

Μια σωστή παρουσίαση των καταγγελιών, απαντήσεων εκ μέρους των θιγομένων, και ιστορικού της συζήτησης αυτής, απαιτεί αρκετό χώρο για να είναι σε θέση ο αναγνώστης να κρίνει την σημασία και αξιοπιστία των καταγγελιών και ερευνών. Παραδείγματος χάριν, γεννώνται ερωτηματικά από το γεγονός ότι ο βουλευτής Πάνος Καμμένος που ξεκίνησε όλη την ιστορία, καταγγέλλει μια εταιρεία (IJ Partners στην οποία δεν έχει συμμετοχή ο Ανδρέας Παπανδρέου) λέγοντας ότι έχει στοιχεία και στην συνέχεια εμφανίζεται άλλη εταιρεία (Unigestion) στην οποία υποτίθεται ότι συμμετέχει ο Ανδρέας Παπανδρέου (στην πραγματικότητα έχει κάποια συμμετοχή σε θυγατρική νεοσύστατη εταιρεία Unigestion-Ethos Sustainability LP) αλλά που ούτε η Ελευθεροτυπία δεν ισχυρίζεται ότι αγόρασε τα CDS του ΤΤ (αφήνει όμως υπόνοιες). Στην ουσία οι καταγγελίες και υπόνοιες δεν ξεκινούν από ένα συγκεκριμένο συμβάν αλλά απλά από μια υποθετική συσχέτιση κάποιας σχέσης του ΑΑΠ με ιδιωτικές εταιρίες και της πώλησης CDS από το ΤΤ. Αν υπήρχε δηλαδή κάποια σχέση του ΑΑΠ (ακόμα και μέσω κάποιας γνωριμίας) με οποιαδήποτε ιδιωτική εταιρεία στον χρηματοπιστωτικό χώρο θα έφτανε να γίνει η καταγγελία. Με λίγα λόγια, σε αυτήν την βάση, θα μπορούσε να καταγγελθεί σχεδόν ο οποιοσδήποτε. Το γεγονός βεβαίως ότι ο ΑΑΠ είναι αδερφός του πρωθυπουργού κάνει πιο γαργαλιστική την καταγγελία και εγείρει ερωτήματα για την σκοπιμότητα των καταγγελιών.

Για αυτό το λόγο θεωρώ πως η πιο ορθή στάση της βικιπαίδειας είναι να αποφύγει οποιαδήποτε αναφορά στο θέμα αυτό μέσα στην βιογραφική σελίδα. Η σωστή απόδοση θα έπρεπε να είναι εκτενής και αυτό θα ανέτρεπε την απαραίτητη ισορροπία σε μια σελίδα βιογραφικού. Αν γίνεται αναφορά θα πρέπει να είναι πολύ ουδέτερη και σύντομη, και βεβαίως θα έπρεπε να υπάρχει και αντίστοιχη αναφορά στην σελίδα του τέως Πρωθυπουργού, αποδίδοντας έτσι πιο ολοκληρωμένα την πολιτική διάσταση του ζητήματος (κάνοντας και πιο εμφανή και τα πιθανά πολιτικά κίνητρα για τις καταγγελίες και τις έρευνες). Τέλος, εάν θεωρηθεί πως το θέμα απαιτεί περισσότερο χώρο θα έπρεπε να δημιουργηθεί ξεχωριστή σελίδα και να παραπέμπει εκεί από το βιογραφικό. Πάντα με την ανάλογη προσοχή για το πώς παρουσιάζονται τα δεδομένα και οι καταγγελίες. Στην ξεχωριστή σελίδα θα πρέπει να δοθεί ο απαραίτητος χώρος να εμφανιστεί όλο το ιστορικό των καταγγελιών και απαντήσεων. Δεν είναι δυνατόν να παρουσιάζονται οι καταγγελίες και οι υπόνοιες χωρίς να έχουν χώρο οι απαντήσεις.

Το πιο εντυπωσιακό είναι πως πέραν της αρχικής καταγγελίας που έχει αναπαραχθεί με πολλές παραλλαγές, δεν έχει δοθεί στην δημοσιότητα ούτε ένα στοιχείο που να αποτελεί έστω ένδειξη κάποιας ενέργειας που να επιβεβαιώνει τις καταγγελίες ή να εμφανίζεται κάποιος ρόλος του Ανδρέα Παπανδρέου. Εξίσου εντυπωσιακό είναι πως ακούγεται κυρίως το όνομα του ΑΑΠ που ίσως είναι ο μόνος που δεν έχει και την οποιαδήποτε εξουσία να λαμβάνει αποφάσεις για την πώληση και αγορά τέτοιων προϊόντων. Σούλα (συζήτηση) 13:11, 12 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Αν και είναι δικαίωμα σου να κρίνεις τον σκοπό της ανάρτησης, να σε πληροφορήσω ότι οι δηλώσεις Καμμένου δεν στάθηκαν αφορμή για την σύνταξη του λήμματος. Σε καμία περίπτωση σκοπός μου δεν ήταν η αναφορά των καταγγελιών του Καμμένου. Ανεξάρτητα όμως από αυτό θα ήταν παράλογο να μας ενδιαφέρουν τα αγαθά ή μη κίνητρα των συντακτών (το ίδιο θα μπορούσα να πώ με αυτή την λογική για την παρέμβασή σου - δεν το λεώ). Σημασία έχει να μην παραβιάζεται η πολιτική του εγχειρήματος. Ως προς την επιλογή ονόματος είμαι υπερ της διατήρησης του "Αντρίκος Παπανδρέου" καθώς με αυτό είναι γνωστότερος. Η πρακτική αυτή άλλωστε συνηθίζεται, καλώς κατ'εμέ, στην Βικιπαίδεια.

Με την αφαίρεση των υπολοίπων, αν και δεν καταλαβαίνω γιατί αφαιρέθηκε η ιδιότητα του Παπανδρέου ως επιτίμου μέλος του ιδρύματος Κυβέλη, δεν θα διαφωνήσω από τη στιγμή που υπάρχουν ανακρίβειες (δεν το γνώριζα). Η παράθεση όμως κάποιων γεγονότων σχετικά με την υπόθεση των CDS είναι απαραίτητη γι'αυτό και συμπλήρωσα τα περί Πεπονή. Τέλος συμφωνώ με την πρότασή σου να ζητήσουμε βιογραφικό του Παπανδρέου, σε προτρέπω δε να το κάνεις (εθελοντικό εγχείρημα είμαστε).--Diu (συζήτηση) 13:19, 12 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Μήπως λείπει ένα "δεν" στην πρώτη φράση; Δηλαδή λέτε ότι δεν στάθηκαν αφορμή οι δηλώσεις Καμμένου; Όχι ότι έχει σημασία. Η αναφορά στα πιθανά κίνητρα και το ιστορικό της συγγραφής της σελίδας δεν γίνεται για να κριθεί η ουσία των όσων γράφονται με μοναδικό γνώμονα τα πιθανά κίνητρα του συντάκτη. Απλά συχνά διευκολύνει την κατανόηση ορισμένων επιλογών όταν έχουμε υπόψη κάποια πιθανά κίνητρα. Σαφώς τα όσα γράφονται πρέπει να στέκονται και να κρίνονται από την ουσία και όχι από τα πιθανά κίνητρα του συντάκτη. Με τον ίδιο τρόπο πολλά ιστορικά γεγονότα γίνονται πιο εύκολα κατανοητά όταν διαβάζονται υπό το πρίσμα των κινήτρων των υποκειμένων. Πάντως σκοπός μου δεν είναι να κατηγορήσω κάποιον συντάκτη για προβληματικά κίνητρα καθώς υπάρχουν πολλές πιθανές αιτίες της ελλιπoύς η κακής πληροφόρησης (ή ακόμα του τι κρίνει ο καθένας μια 'ουδέτερη' προσέγγιση). Το σημαντικό είναι να αξιολογήσουμε την αντικειμενικότητα των πληροφοριών καθώς και να διαφυλάξουμε της αρχές συγγραφής των βιογραφικών σελίδων όσο μπορούμε (ουδετερότητα, ισορροπία, εγκυκλοπαιδικότητα, κ.λ.π.).

"Ουδετερότητα", παρεμπιπτόντως, δεν σημαίνει ίσες αποστάσεις από τα λεγόμενα κάποιων σαν αν επιχειρούμε να βρούμε την αλήθεια ως κάποιο μέσο όρο, αλλά ουδέτερη αξιολόγηση των όσων λέγονται και γράφονται με βάση όσων πραγματικών δεδομένων έχουμε στην διάθεση μας.

Σχετικά με το όνομα. Φαντάζομαι πως το επίσημο όνομα του Ανδρέα Παπανδρέου, που είναι και αυτό που χρησιμοποιεί και ο ίδιος, πρέπει να γίνει σεβαστό. Ενδεχομένως θα μπορούσε να υπάρξει και άλλη σελίδα με όνομα Αντρίκος Παπανδρέου που να παραπέμπει στην επίσημη σελίδα η απλά να εμφανίζεται η επίσημη σελίδα όταν κάποιος ψάχνει 'Αντρίκος ή Ανδρίκος Παπανδρέου'. Δεν ξέρω αν υπάρχει κανόνας σε αυτό το θέμα αλλά υποθέτω πως η πρακτική είναι να χρησιμοποιείται το επίσημο όνομα. Φανταστείτε δε να απεχθάνεται κάποιος το 'παρατσούκλι' ή να έχει δημιουργηθεί για να υποτιμηθεί κάποιο πρόσωπο. Μια τέτοια πολύ γνωστή περίπτωση είναι και του Theodore Roosevelt που έγινε γνωστός ως 'Teddy'. Η wikipedia κάνει χρήση του επίσημου ονόματος αλλά αναφέρεται άμεσα και στο παρατσούκλι.

Όσο γνωρίζω δεν έχει κάποια σχέση ο Ανδρέας Παπανδρέου με το ίδρυμα Κυβέλη, τουλάχιστον δεν προκύπτει από την ιστοσελίδα. Ούτε βρήκα κάποια αναφορά από την ιστοσελίδα του Ιδρύματος Κυβέλη. Αν κάνω λάθος βέβαια θα πρέπει να το επαναφέρουμε.

Δεν είμαι σίγουρος πως η παράθεση κάποιων στοιχείων για τα CDS είναι απαραίτητη κυρίως για λόγους ισορροπίας και ουδετερότητας που ανέφερα παραπάνω. Η ιστορία των CDS είναι συχνά δυσνόητη, περίπλοκη αλλά κυρίως πολύ φορτισμένη με πολιτικές σκοπιμότητες και συνωμοσιολογίες. Σαφώς το κομμάτι που έχεις βάλει τώρα είναι πολύ καλύτερο από αυτό που υπήρχε πριν. Το ζήτημα είναι πως δεν βλέπω αλλού στην βικιπαίδεια αναφορές στις πολλές υποθέσεις των CDS, ούτε δε στην σελίδα βιογραφικού του Πρωθυπουργού που ήταν ο κύριος στόχος των καταγγελιών του κ. Καμμένου. Αν υπήρχε μια σωστή παρουσίαση των γεγονότων σε σελίδα της βικιπαίδεια (με όλες τις δυσκολίες που θα είχε αυτό το εγχείρημα) τότε θα ήταν ίσως σωστό να υπάρξει κάποια παραπομπή και σε αυτήν την σελίδα από το βιογραφικό του Ανδρέα Παπανδρέου του τύπου: Για τον θόρυβο γύρω από το όνομά του και τα CDS δείτε το ιστορικό εδώ. Αντίστοιχη παραπομπή θα έπρεπε να υπάρχει και στη σελίδα του Πρωθυπουργού, του κ. Καμμένου, κ.λ.π. Η προτίμησή μου θα παρέμενε να μην υπάρχει καν παραπομπή αλλά αναγκαστικά στην σελίδα που αφορά τις υποθέσεις των CDS θα μπορούσε ο αναγνώστης να παραπέμπεται στα βιογραφικά όσων αναφέρονται. Ιδίως όταν η υπόθεση εκκρεμεί, είναι στην σφαίρα της καταγγελτικής και συνωμοσιολογικής πολιτικής είναι άδικο να χρωματίζεται κάποιος για τον οποίο δεν υπάρχει ούτε ένδειξη ανάμιξης. Όταν στο τέλος αποφανθεί η δικαιοσύνη θα ήταν πιο εύλογο να υπάρξει αναφορά στην σελίδα βιογραφίας.

Μια απλή αναφορά όπως την έχετε κάνει τώρα στην 'υπόθεση των CDS' χωρίς να παρουσιάζεται αλλού στην βικιπαίδεια είναι αποσπασματική και μάλλον διευκολύνει τους συνειρμούς που έχουν διαιωνίσει ατελείωτα παραπολιτικά σχόλια και μπλογκς που προάγουν την θολούρα παρά την διαλεύκανση των ιστοριών αυτών. Η υπόθεση CDS στην φαντασία πολλών έχει πάρει διαστάσεις εθνικής προδοσίας (καθώς υπονοεί πως ο τέως Πρωθυπουργός εργαζόταν για να καταστραφεί η χώρα). Αυτή ειδάλλως είναι και η ουσία των καταγγελιών του κ. Καμμένου. Μια απλή αναφορά χωρίς το προβληματικό ιστορικό όλης της συζήτησης γύρω από τα CDS κινδυνεύει να δώσει κύρος σε αυτές τις καταγγελίες και να εμφανίζεται σαν μεγάλο στίγμα στην σελίδα του βιογραφικού. Η απλή αναφορά στην 'υπόθεση CDS' χωρίς εξήγηση φοβάμαι πως ούτε εγκυκλοπαιδική είναι και ούτε 'δίκαιη' και ισορροπημένη σε μια σελίδα βιογραφικού. Καταλαβαίνει ο αναγνώστης ότι κατ' ουσίαν η όλη υπόθεση και η έρευνα που διατάχθηκε βασίζεται στις καταγγελίες (χωρίς αποδείξεις) ενός βουλευτή που μαίνεται αδιάκοπα κατά του τέως Πρωθυπουργού και της οικογένειάς του;

Τέλος, θα θεωρούσα πιο σωστό να εξαντληθεί η συζήτηση στην σελίδα συζήτησης πριν 'καταλήξουμε' σε μια σωστή διατύπωση (ή καμία διατύπωση) στην κεντρική σελίδα.

Και μια ερώτηση: στην σελίδα αυτήν (Συζήτησης) υπάρχουν πολλές ανακρίβειες που σίγουρα θίγουν και τον Ανδρέα Παπανδρέου. Ποια είναι η σωστή διαδικασία; Πρέπει απλά να αφαιρέσω τις ανακρίβειες; Ζητάω να αφαιρεθούν από την συντακτική ομάδα της βικιπαίδειας; Σούλα (συζήτηση) 10:44, 14 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

• Σχετικά με τα παραπάνω:

1. Ναί όντως έχω ξεχάσει ένα δεν.
2. Σχετικά με τις ανακρίβειες που περιέχονται στη σελίδα συζήτησης: αν οι ανακρίβειες θίγουν την προσωπικότητα του Παπανδρέου μπορεί να τις αφαιρέσει ο οποιοσδήποτε αντικαθιστώντας τα σχόλια με μια σήμανση {σχόλιο} ή κάτι παρόμοιο ώστε να γίνεται αντιληπτό από τον αναγνώστη ότι έχει υπάρξει αντικατάσταση περιεχομένου.
3. Η αναφορά που υπάρχει τώρα στην σχετική σελίδα έχει σχέση με την δικαστική έρευνα που διεξάγεται για τα CDS, και η οποία καλώς ή κακώς (δεν το κρίνουμε ως συντάκτες) έχει λάβει αρκετή δημοσιότητα. Το αν δεν υπάρχει αναφορά στη σελίδα του Γιώργου Παπανδρέου δεν έχει καμία σημασία καθώς αυτό οφείλεται στο ότι δεν βρέθηκε κάποιος να το συμπληρώσει. Κάθε λήμμα άλλωστε εξελίσσεται και βελτιώνεται με τον χρόνο. Σκοπός του εγχειρήματος είναι η προσθήκη πληροφοριών που να καλύπτουν τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας (ύπαρξη τρίτων αναφορών κ.λπ.) Αν οι προσθήκες αυτές διευκολύνουν συνειρμούς δεν μας ενδιαφέρει (μιλάμε για ξερή παράθεση γεγονότων), αρκεί να μην διατυπώνονται με τέτοιο τρόπο και ύφος ώστε να προκαλούνται τέτοιου είδους συνειρμοί. Αν η αναφορά είναι αποσπασματική είναι πολύ εύκολο να προστεθούν μερικές γραμμές σχτικά με τις καταγγελίες Καμμένου, και την δικαστική έρευνα που διατάχθηκε με βάση αυτές ή οτιδήποτε άλλο σε λογικά πάντα πλαίσια. Η αναφορά άλλωστε όπως είναι τώρα για την υπόθεση των CDS, η οποία μπορεί να συγχωνευθεί με την ενότητα "βιογραφικά στοιχεία" και να μην αποτελεί ξεχωριστή ενότητα, δεν μπορεί να στιγματίσει τον βιογραφούμενο.
4. Τώρα το αν η αναφορά για την υπόθεση των CDS είναι εγκυκλοπαιδική ή όχι είναι ένα άλλο θέμα, το οποίο επίσης μπορούμε να συζητήσουμε. Αν διαφωνείς σε αυτό τότε δεν υπάρχει αρχικά λόγος να συζητάμε για όλα τα άλλα (μορφή παρουσίασης κ.λπ.) αλλά πρέπει να επικεντρωθούμε στην εγκυκλοπαιδικότητα ή όχι της αναφοράς.
5. Σχετικά με την ονομασία του λήμματος θα το άλλαξω. Σημασία έχει να υπάρχει και λήμμα αντρίκος παπανδρέου, ονομασία με την οποία είναι γνωστότερος. Αν υπάρξει κάποια αντίρρηση το συζητάμε.--Diu (συζήτηση) 11:24, 14 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν έχω πειστεί ακόμα ότι πρέπει να υπάρχει αναφορά στα CDS στην σελίδα βιογραφικού. Θεωρώ πως το σωστό είναι να υπάρξει ξεχωριστό λήμμα για τις υποθέσεις των CDS και παραπομπή στην βιογραφία του Α.Π. Όπως ανέφερα παραπάνω η προσπάθεια να γραφτεί κάτι σύντομο που να αποδίδει την ένδεια ενδείξεων (ούτε καν αποδείξεων) είναι εξαιρετικά δύσκολη. Η αναφορά στην διενέργεια προκαταρκτικής έρευνας αν και αντικειμενικό (εγκυκλοπαιδικό) γεγονός ακούγεται αρκετά βαρύγδουπο αν καταγράφεται αποσπασματικά χωρίς το όλο ιστορικό πλαίσιο και τις απαντήσεις που έχουν δοθεί. Το πρόβλημα είναι πως μια πιο αναλυτική παρουσίαση του θέματος (που θα μου άρεσε) αντιτίθεται στην ισορροπία του όλου βιογραφικού κειμένου.

Παρόλο αυτό έχω κάνει μια προσπάθεια να αποδώσω κάποια στοιχεία του θέματος που να περιορίζει την αίσθηση σκιάς και σεβόμενη την ουσία του τεκμηρίου αθωότητας. Προσπαθώ, όσο πιο σύντομα γίνεται (για να διαφυλάξω την ισορροπία της βιογραφίας) να αποδώσω την ουσία της υπόθεσης και πώς προέκυψε (καταγγελία Καμμένου), αναφέροντας μόνο γεγονότα χωρίς να επιβαρύνω τον καταγγελόμενο μέσα από παραλήψεις ή διατυπώσεις. Σούλα (συζήτηση) 17:08, 14 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Επανέφερα προηγούμενο κομμάτι του κειμένου σε συνδυασμό με το καινούριο. Με την παρούσα μορφή το κείμενο είναι πλήρες, σύντομο και ουδέτερο. Περιέχει όλες τις ουσιαστικές πληροφορίες χωρίς να θίγει την προσωπικότητα του βιογραφουμένου και βέβαια χωρίς να αφήνει υπονοούμενα. Παρουσιάζει την αρχή της υπόθεσης (δηλώσεις Καμμένου), την απάντηση του Παπανδρέου (αγωγή), το δημοσίευμα της ελευθεροτυπίας (αφορμή), την διενέργεια έρευνας από τον Πεπονή (με βάση το δημοσίευμα της ελευθεροτυπίας), την απόφαση του εισαγγελέα για αρχειοθέτηση της υπόθεσης καθώς και την απόφαση Πεπονή για την διενέργεια συμπληρωματικής έρευνας.

Να σημειώσω απλώς πως ακόμα και αν υπήρχε ξεχωριστό λήμμα για την υπόθεση των CDS η αναφορά σε αυτήν στο λήμμα Παπανδρέου δεν θα είχε λόγο να αφαιρεθεί.--Diu (συζήτηση) 18:02, 14 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Μόνο που τώρα αγνόησες όσα έχω αναφέρει λεπτομερώς παραπάνω για τα πραγματικά γεγονότα και σε παραπέμπω εκεί. Με την επαναφορά του παλιού κειμένου έχεις επαναφέρει και τις σοβαρές ανακρίβειες. Τώρα το κείμενο είναι και λανθασμένο και κάθε άλλο παρά ουδέτερο. Αν θέλεις να κάνεις μια νέα δοκιμή αποδίδοντας όμως σωστά τα γεγονότα (αλλά χωρίς να ξεφύγει το μέγεθος της παραγράφου και κατ' επέκταση η ισορροπία του κειμένου) θα προτιμούσα να το συζητάγαμε εδώ.

Παρακαλώ διάβασε προσεκτικά τη παράθεση παραπάνω με όλες τις παραπομπές για τα πραγματικά δεδομένα, μεταξύ άλλων πως ο κ. Καμμένος τον Μάιο δεν κατήγγειλε τον Ανδρέα Παπανδρέου για υψηλόβαθμη συμμετοχή σε συμβούλιο αλλά για 'σχέση με τον κ. Φιγκέρες που συμμετείχε σε ΜΚΟ του'. Αναφέρεται σε διαφορετική εταιρεία από την Ελευθεροτυπία. Επίσης τα γραφόμενα της Ελευθεροτυπίας διαψεύστηκαν και η Ελευθεροτυπία εμμέσως αποδέχθηκε το λάθος της καθώς δεν επανήλθε.

Εγώ τουλάχιστον σε σέβομαι και διαβάζω προσεκτικά ότι γράφεις θα παρακαλούσα το ίδιο από σένα. Σούλα (συζήτηση) 21:32, 14 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Το ίδιο κάνω. Σχετικά με τις αλλαγές:

1. Η έρευνα για τα CDS και τον Παπανδρέου διατάχθηκε από τους οικονομικούς εισαγγελείς ύστερα από δημοσίευμα της ελευθεροτυπίας[2]. Δεν γίνεται να μην αναφερθεί αυτό. Οπότε μην αφαιρείς την συγκεκριμένη αναφορά, αν θες άλλαξε την διατύπωση αλλά μην την αφαιρείς. Επίσης παρατηρώ ότι προχωράς σε κρίσεις που δεν μας αφορούν η Ελευθεροτυπία εμμέσως αποδέχθηκε το λάθος της καθώς δεν επανήλθε. Θα περιμένω να προσθέσεις την δικαστική έρευνα που διατάχθηκε καθώς και με βάση ποια δημοσιεύματα ή δηλώσεις διατάχθηκε.
2. Η ενότητα δεν γίνεται να ονομάζεται αγωγή Παπανδρέου κατά δηλώσεων Καμμένου για θεωρίες CDS από τη στιγμή που διεξάγεται έρευνα από την δικαιοσύνη. Το θέμα δεν είναι οι δηλώσεις του Καμμένου όσο κυρίως η έρευνα από την δικαιοσύνη.
3. Η μία παραπομπή που έχεις βάλει είναι από ραδιοφωνική εκπομπή. Καλύτερα θα ήταν να έχεις κάποιο δημοσίευμα και όχι πρωτογενή αναφορά από το ίδιο πρόσωπο. Αν δεν είναι το ίδιο πρόσωπο εστίασε σε παρακαλώ σε συγκεκριμένο λεπτό της εκπομπής έτσι ώστε να είναι εύκολο στον αναγνώστη να ακούσει τι ακριβώς αναφέρει.--Diu (συζήτηση) 15:37, 15 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Παλιά συζήτηση: Μεταφορά από τις σελίδες συζήτησης των Diu και AngBent/46.177.248.24

Καλησπέρα. Σε παρακαλώ να διαβάσεις προσεκτικά το What Wikipedia is not. Εκτός από αυτά τα δύο θέματα, εσύ και εγώ μπορούμε να βρούμε είκοσι άλλα παρόμοια. Φαντάσου τι θα γινόταν τότε. Θα έπρεπε να αναφέρουμε την κάθε κατηγορία περιθωριακών blogs και φιλόδοξων πολιτευτών. Μπορείς να σκεφτείς τι θα γινόταν π.χ. στα άρθρα για τον Γιώργο Παπανδρέου και τον Κώστα Καραμανλή; Αν παρακολουθείς και την αγγλική ΒΠ θα δεις ότι εκεί έχουν πολύ αυστηρούς κανόνες. Το άρθρο για τον Αντρίκο πρέπει να είναι ένα αξιοπρεπές εγκυκλοπαιδικό λήμμα, όχι ένα κουτσομπολιό της blogόσφαιρας.Είναι απλά απαράδεκτο ένα άρθρο βιογραφίας (πόσο μάλλον ζωντανού προσώπου, δες Wikipedia:Biographies of living persons) να υπηρετεί μία συγκεκριμένη ατζέντα, να είναι δηλαδή ξεκάθαρα NPOV. Αν δεν σε έπεισα, κοίτα ξανά το What Wikipedia is not. 46.177.248.24 17:16, 4 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Αν έγραφα ότι υπήρχε στα blogs υποθέτω το άρθρο θα ήταν τεράστιο. Δεν θα ήταν δυνατό όμως να προστεθούν τέτοιες αναφορές απο μη αξιόπιστες πηγές. Αυτά όμως που γράφω μέσα τα αναφέρει η Ελευθεροτυπία (αξιόπιστη πηγή) καθώς και βουλευτής της ελληνικής βουλής. Η αγωγή δε που κατέθεσε ο Παπανδρέου εναντιον του Καμμένου αναφέρθηκε από πολλά μέσα ενημέρωσης. Διαφωνείς σε αυτό;--Diu 17:45, 4 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Δεν έχει σχέση αν συνέβη το γεγονός, που συνέβη. Το θέμα είναι ότι έχουμε να κάνουμε με μία βιογραφία ζωντανού προσώπου (Wikipedia:Biographies of living persons). Η Ελευθεροτυπία είναι μία σημαντική πηγή. Ο Καμμένος έχει κάνει πολλές κατηγορίες. Άμα όμως το πάμε έτσι, τότε εγώ μπορώ να σου βρω 15-20 άρθρα από το "Νέμεσις" της Κανέλλη και τη "Χώρα" του Τράγκα με διάφορες θεαματικές κατηγορίες κατά της οικογένειας Παπανδρέου. Και φυσικά άμα λέμε για την υπόθεση Καμμένου-CDS θα πρέπει να προσθέσουμε και το μακρόχρονο δικαστικό ξεκατίνιασμα με την Δήμητρα Λιάνη, και θα ξεφύγουμε τελείως. Το λήμμα οφείλει να προσφέρει μία ουδέτερη, διαχρονική και εξισορροπημένη βιογραφία του προσώπου, όχι να είναι ένα οκτάστηλο εφημερίδας που απεικονίζει την τωρινή πραγματικότητα (What Wikipedia is not και επίσης Articles slanted towards recent events). Είναι απαράδεκτο ο μέσος αναγνώστης να σχηματίζει τέτοια εικόνα διαβάζοντας το άρθρο. Δυστυχώς το βλέπω και σε άλλα άρθρα για πολιτικούς και δημόσια πρόσωπα (Κωστής Χατζηδάκης, Απόστολος Κακλαμάνης), όπου αντί να παρουσιάζεται μία ισορροπημένη (Νeutral Point of View) διαχρονική βιογραφία, κάποιος εξυπνάκιας υπερκαλύπτει το άρθρο με αναφορές στις αποδοκιμασίες που δέχτηκαν από πολίτες. Φαίνεσαι έμπειρος στη ΒΠ και νομίζω θα καταλάβεις. 46.177.248.24 18:48, 4 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Η ελευθεροτυπία δεν νομίζω ότι μπορεί να συγκριθεί με εφημερίδες σαν την Χώρα του Τράγκα. Δεν διαφωνώ ότι σε πολλά άρθρα πολιτικών δεν παρουσιάζεται μια διαχρονική βιογραφία, το δικαιολογώ όμως σε ένα βαθμό γιατί ο χρήστης έχει περιερισμένη βιβλιογραφία ή πρόσβαση σε πηγές. Δεν σου κρύβω την αμφιβολία μου για το αν θα έπρεπε να προστεθούν τα λεγόμενα του Καμμένου. Η κάλυψη όμως από μέσα μαζικής ενημέρωσης, και επαναλαμβάνω αξιόπιστα (όσο σχετικό βέβαια μπορεί να είναι αυτό) μέσα, ήταν τελικά ο καθοριστικός παράγοντας για την προσθήκη αυτού του περιεχομένου. Βέβαια πάλι δεν είμαι πεπεισμένος για την κίνησή μου οπότε δεν επιμένω εντόνως (θα ήθελα και δεύτερη γνώμη). Όσον αφορά όμως το άρθρο της ελευθεροτυπίας και την παρέμβαση του οικονομικού εισαγγελέα δεν μπορώ να υποχωρήσω ούτε πείθομαι από τα επιχειρήματά σου. Επειδή όμως δεν είναι θέμα μόνο των δύο μας, καλό θα ήταν να μεταφερθεί η συζήτησή μας στην σελίδα συζήτησης και να περιμένουμε την συμμετοχή άλλων χρηστών. Αν δεν συμμετάσχουν σύντομα θα ήταν χρήσιμη μια ενημέρωσή τους στην Αγορά.--Diu 19:39, 4 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Λοιπόν, εγώ προτείνω να μείνει προς το παρόν το άρθρο ως έχει με όλες τις δικές σου προσθήκες, αλλά να χαρακτηριστεί POV, μέχρι να ακούσουμε άλλες γνώμες από τρίτους. Νομίζω θα ήταν καλό να ψάξεις να βρεις και μερικά θετικά δημοσιεύματα για τον Αντρίκο Παπανδρέου (πχ βραβεύσεις ή εγκωμιαστικές αναφορές), ούτως ώστε η εικόνα που δίνεται στον μέσο αναγνώστη να είναι πιο ισορροπημένη (μιλάμε για τον αδελφό του πρωθυπουργού, πολύ ευαίσθητο θέμα, δεν πρέπει να πλακώσουν διαδικτυακοί γαλάζιοι και πράσινοι). Επιμένω στην άποψη μου για διαχρονικότητα και ισορροπία σύμφωνα με τον οδηγό της Wikipedia (NPOV, Articles slanted towards recent events) αλλά θα σεβαστώ και τις δικές σου ενστάσεις. 46.177.248.24 20:56, 4 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Ας μιλάμε απο εδώ καλύτερα. Το θέμα δεν είναι για ποιον μιλάμε αλλά για το ότι μιλάμε για εν ζωή πρόσωπο. Θα μπορούσε να έμπαινε στην ενότητα κριτική έτσι ώστε να φαίνεται πιο ουδέτερο. Να σημειώσω βέβαια ότι το άρθρο δεν γράφτηκε για να τονιστεί η αρνητική πλευρά. Έκανα γκουγκλινγκ και ότι βγήκε ανάλογα με το βάρος του. Αν διαφωνείς με την δημιουργία ειδικής ενότητας μπορείς να προσθέσεις το πρότυπο που λές. Δεν υπάρχει θέμα. Ας περιμένουμε και τρίτη άποψη. Θα ψάξω και σήμερα να δώ αν βρώ κάτι. Οπότε αν είναι να προσθέσεις το πρότυπο, καντο αύριο μήπως και οι αλλαγές σε ικανοποιήσουν.--Diu 21:27, 4 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Diu, αν μου επιτρέπεις να παρέμβω, επειδή επεξεργάστηκα και εγώ το άρθρο. Η κριτική σαν θέμα ενός ζωντανού προσώπου μπορεί να γραφεί αν πρόκειται για αναφορά δικαστικών περιπετειών, αν δεν υπάρχει απόφαση σε (έγινε αναφορά ή κατηγορήθηκε) και αν υπάρχει απόφαση τότε βεβαίως καταδικάστηκε. Αυτό δεν το απαγορεύει καμία πολιτική [3], εάν καλύπτονται τα κριτήρια της αντικειμενικότητας, της επαληθευσιμότητας και της μη πρωτότυπης έρευνας. Το ότι ένα πρόσωπο έχει δικαστικές περιπέτειες με αναφορά του καταγγέλλων, του καταγγελλόμενου και της δικαστικής διαδικασίας (processus) αν καταγράφεται σαν αντικειμενική ειδησεογραφική είδηση δεν είναι κάτι επιλήψιμο, κακό και άδικο. Για παράδειγμα κάποιος έγραψε κάτι για τον Μητροπολίτη Πειραιώς Σεραφείμ (και τις δηλώσεις του περί Σιωνισμού), που ενώ παράθεσε πηγές ήταν POV και εγώ έκανα την παράγραφο ως ειδησεογραφική πιστεύω αντικειμενική είδηση. Και δεν παραβιάζει καμιά πολιτική. Ευχαριστώ για την φιλοξενία στον χώρο συζήτησής σου. --Χρήστης:Vagrand 21:57, 4 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Δεν κάνω αλλαγή προς το παρόν, αλλά νομίζω μία ετικέτα pov πρέπει να μπει. Θα δω αν υπάρξουν αλλαγές και ίσως την τοποθετήσω σε κανά-δυο ημέρες. Αλλά είναι απαράδεκτο, επιμένω, να μην υπάρχει ισορροπία στην προσωπογραφία του συγκεκριμένου ατόμου. Και φυσικά αν αναφερθεί η δικαστική κόντρα με τον Καμμένο πρέπει να αναφερθεί και η διαμάχη με την Μιμή and so on, and so on AngBent 22:26, 4 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

@Vagrand συμφωνώ. Στο συγκεκριμένο άρθρο δε θεωρώ ότι η είδηση παρατίθεται αντικειμενικά. Την συζήτηση θα την μεταφέρω αργότερα στην σελίδα συζήτησης του άρθρου έτσι ώστε να συνεχίσουμε απο εκεί.

@AngBent μην μιλάμε για ισορροπία στην προσωπογραφία έτσι γενικά και αόριστα. Δεν ξέρω για παράδειγμα πόσα θετικά, αν θες να χρησιμοποιήσω την συγκεκριμένη λέξη κατ' αντιπαραβολή με το αρνητικά, δημοσιεύματα υπάρχουν για τον Αντρίκο. Θα ψάξω αλλά αν δεν υπάρχουν; Γνωρίζεις τέτοια δημοσιεύματα; Γιατί αλλιώς η συζήτηση κινείται σε υποθετικά επίπεδα. Γνωρίζεις συγκεκριμένα τι δεν αναφέρεται ή υποθέτεις ότι κάτι λείπει. Για την Λιάνη δεν είχα ιδέα ότι υπήρχε δικαστική διαμάχη.--Diu 22:34, 4 Νοεμβρίου 2011 (UTC)