Συζήτηση:Αστρολογία

	Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Γ	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.

ΠΡΟΤΑΣΗ ΣΥΓΓΡΑΦΗΣ

Ἡ τελευταῖα δεκαπενταετία ἦταν πολὺ γόνιμη στὸ ζήτημα τῆς ἀστρολογίας:

1. Ἐπαληθεύτηκαν τὰ συμπεράσματα τῶν στατιστικῶν Gauquelin (ποὺ ἔδειχναν σαφὴ σχέση μεταξὺ τῆς θέσεως συγκεριμένων πλανητῶν στὰ ὡροσκόπια καὶ τῆς ἐπιτυχίας σὲ συγκεκριμένα ἐπαγγέλματα. Ἡ σχέση αὐτὴ εἶναι μὴ-τυχαία ἀπὸ στατιστικῆς ἀπόψεως) μὲ τὶς ἀνεξάρτητες ἔρευνες τῶν καθηγητῶν Suibert καὶ Ertel. Ἐπίσης ἔγιναν εὐρέως γνωστές οἱ προσπάθειες μεγάλης σκεπτικιστικῆς ὀργανώσεως τῆς ἀμερικῆς νὰ σπιλώσουν τὸν Gauquelin καὶ τὰ συμπεράσματά του, παρουσιάζοντας δικὲς τους ἔρευνες μὲ ἀντίθετα ἀποτελέσματα ποὺ ὅμως ἀπεδείχθησαν χαλκευμένες, καθῶς έπιστήμονες ποὺ συμμετείχαν στὶς χαλκευμένες ἔρευνες κατόπιν δημοσιοποίησαν τὸ σκάνδαλο.

2. Παρουσιάσθη ἡ ἄριστη διδακτορικὴ ἔρευνα τοῦ G. Fisher μὲ θέμα Marriage and Divorce of astrology and astronomy: a history of astral beliefs from antiquity to Newton. Στὸ σύγγραμμα αὐτὸ τεκμηριώνεται ὅτι ἡ ἀστρολογία τοῦ 19ου αἰ. (αὐτὴ ποὺ σήμερα ἀποκαλοῦμε μοντέρνα ἀστρολογία) ἦταν ἕνα διάκριτο καὶ ἕτερο σύστημα ἀπὸ τὴν ἀστρολογία ποὺ ξεκίνησε στὴν ἀρχὴ τῆς ἑλληνιστικῆς περιόδου (-2ος αἰ.), τὴν μετακένωσή της στὴν ἰσλαμικὴ ἀστρολογία καὶ ἀργότερα τὴν περαιτέρω μετακένωσή της στὴν μετὰ-ἀναγεννησιακὴ περίοδο. Ἡ ἀστρολογία αὐτὴ ἐγκαταλείφθη στὰ τέλη τοῦ 18ου αἰ, μέσα στὸ γενικὸ κλῖμα τῶν διαχωρισμῶν τῶν ἐπιστημῶν ἀπὸ τὸ περισσότερο μυστηριακὸ μέρος τους, λόγω ἀντιδραστικότητος στὶς πρακτικὲς τῆς τότε καθολικῆς ἐκκλησίας καθῶς καὶ τῶν προτεσταντῶν. Αὐτὴ ἡ ἀστρολογία δὲν συνεχίσθη - ἡ 'ἀστρολογία' ποὺ προέκυψε τὸν 19ο αἰ. -καὶ ποὺ ἐξαπλώθη ἀπὸ τὴν δράση τῶν Θεοσοφιστῶν, στὸν 20ο αἰ.- εἶναι ἕτερο σύστημα ποὺ δὲν βασίζεται στὶς ἴδιες θεμελιώδεις ἀρχές μὲ τὴν παλαιότερη ἀστρολογία.

3. Τὸ μοντέρνο σύστημα τῆς 'ἀστρολογίας' παρά τὴν προσπάθειά του νὰ στηριχθῇ στὴν ἐπιστήμη τῆς ψυχολογίας (λόγῳ ἐλλείψεως δικῶν του βασικῶν ἀρχῶν) ὀδηγήθη σὲ σημαντικὴ ἀποτυχία φθάνοντας στὴν τελικὴ του χρεωκοπία: ὅλο καὶ περισσότεροι ἀστρολόγοι τὸ ἀμφισβητοῦσαν στρεφόμενοι εἴτε στὸ παρελθόν εἴτε σὲ ἄλλα ἀστρολογικὰ συστήματα ὅπως ἡ ἰνδουιστικὴ ἀστρολογία.

4. Τὸ μέγα μεταφραστικὸ ἔργο τοῦ Project Hindsight ἐπιμελοῦμενο ἀπὸ τὸν ἀκαδημαϊκὸ φιλόλογο καὶ μεταφραστὴ R. Schmidt πάνω στὴν ἑλληνιστικὴ ἀστρολογία, τεκμηρίωσε ὅτι τὸ ὑπόβαρθο, ἄρχές καὶ θεμέλια τοῦ ἀστρολογικοῦ ἐκείνου συστήματος ἀνάγεται ἀπευθείας στὸ κοσμολογικὸ μοντέλο ποὺ περιγράφεται στὸν πλατωνικὸ Τίμαιο. Συνεπῶς καὶ ὅταν ὁμιλοῦμε γιὰ ἐκείνη τὴν ἀστρολογία (ποὺ εἶναι καὶ τὸ θεμέλιο τῆς μεταγενέστερης ἰσλαμικῆς καὶ ἀργὀτερα μετα-αναγεννησιακῆς δυτικῆς ἀστρολογίας - ὄχι ὅμως τῆς 'μοντέρνας'), δὲν μποροῦμε νὰ ὁμιλοῦμε γιὰ ἔλλειψη βασικῶν θεωρητικῶν ἀρχῶν οὖτε γιὰ ἔλλειψη ἐπιστημονικῶν μεθόδων. Αὐτὰ μπορεῖ νὰ ἰσχύουν στὴν 'μοντέρνα' ἀλλὰ ὄχι στὴν ἑλληνιστικὴ ἀστρολογία.

5. Ἡ ῥαγδαία ἐξάπλωση τῆς ἑλληνιστικῆς ἀστρολογίας παντοῦ στὸν δυτικὸ κόσμο ἀποτελεῖ μία ἐλπιδοφόρα κατάσταση καὶ πιστεύω ὅτι γιὰ πρώτη φορά μποροῦμε ἐπιτἐλους νὰ μελετήσουμε τὴν ἀστρολογία ὄχι ὡς σύνολο αὐθαιρέτων πρακτικῶν καὶ ἀντιλήψεων ἀλλὰ ὡς λόγικὰ συναρμοσμένο ἐπιστημονικὸ σύστημα, μὲ καλῶς τεκμηριωμένες ἀρχές, μεθόδους καὶ τεχνικὲς.

Ὅπως εἶναι ἀναμενόμενο, ἡ ἑλληνιστικὴ ἀστρολογία εἶναι τόσο διαφορετικὸ σύστημα καὶ τόσο πολύπλοκο ποὺ μὲ δυσκολία σήμερα εἶναι δυνατὸν νὰ κατανοηθῇ - ἀκόμη καὶ ἀπὸ ἀστρολόγους, ποὺ καλοῦναι νὰ ῥἰξουν στὸν κάλαθο τῶν ἀχρήστων ὅ,τι ἔμαθαν ἔως τῶρα στὴν 'μοντέρνα' ἀστρολογία. Αὐτὸ ἐπίσης σημαίνει ὅτι ἀναπροσαρμόζεται δραστικὰ καὶ ἡ κριτικὴ κατὰ τῆς ἀστρολογίας, διότι ἔως τῶρα δὲν ἦταν παρὰ κριτικὴ τῆς 'μοντέρνας' ἀστρολογίας καὶ μόνον. Ἐφόσον ἀπεδείχθη ἦδη (δείτε σχετικὰ τὶς ἐρευνητικὲς ἐργασἰες τοῦ Project Hindsight) ὅτι:

-πρῶτον, ἡ ἑλληνιστικὴ ἀστρολογία ἔχει δικὲς της ἀρχές καὶ μεθοδολογία, καὶ ὅτι ἀνάγεται στὸ κοσμοθεωρητικὸ πλατωνικό μοντέλο

-δεύτερον, ἀποτέλεσε τὴν βάση ὅλης τῆς μεταγενέστερης ἰσλαμικῆς καὶ δυτικῆς ἀστρολογίας

-τρίτον, δὲν σχετίζεται καθόλου μὲ τὴν 'μοντέρνα' ἀστρολογία

ὀφείλουν ὅσοι ἐπιθυμοῦν νὰ ἀσκήσουν κριτικὴ, νὰ διευκρινίζουν πλέον σὲ ποῖο ἀκριβῶς σύστημα τὴν ἀσκοῦν. Νὰ εἶναι σαφεῖς ἐὰν ἀναφέρονται στὴν 'μοντέρνα' καὶ σαφεῖς ἐὰν ἀναφέρονται στὴν ἑλληνιστικὴ. Ἐπίσης σὲ ὅσους ἐπιθυμοῦν νὰ 'αποδείξουν' τὴν μὴ-ὀρθότητα τῶν θεμελιακῶν ἀρχῶν τῆς ἑλληνιστικῆς ἀστρολογίας, εὔχομαι καλὴ τύχη, διότι θὰ πρέπει πρῶτα νὰ ἀποδείξουν ὅλο τὸ πλατωνικὸ κοσμολογικὸ-ὀντολογικὸ μοντέλο ἐσφαλμένο (κάτι ποὺ οὐδεῖς ἐπέτυχε τὰ τελευταῖα 2.500 ἔτη...)

Ὅλα ἀυτὰ σημαίνουν ὅτι, παρόλο ποὺ εἶναι ἐφικτὸ νὰ συγγραφῇ ἕνα γερὸ, περιεκτικὸ καὶ ἄκρως ἐπιστημονικὸ ἄρθρο γιὰ τὴν Ἀστρολογία στὴν wikipedia, ἀναφέροντας ὅλα αὐτὰ σὺν πληθώρα πηγῶν καὶ παραπομπῶν, αὐτὸ θὰ προκαλοῦσε μεγάλη ἀντίδραση ἀπὸ τοὺς ἐναπομείναντες ἑλλαδόφωνους ὑποστηρικὲς τῆς 'μοντέρνας' ἀστρολογίας, ποὺ ἔχουν μείνει ἀρκετὰ πίσω ἀπὸ τὶς σημαντικότατες ἐξελίξεις τῆς τελευταίας 15ετίας στὸν χώρο. Καθῶς καὶ ἀπὸ τοὺς ἐπίσης ἑλλαδόφωνους ἐπικριτὲς τῆς 'μοντέρνας' ἀστρολογίας ποὺ ἐπίσης ἔχουν πολὺ βαθιὰ ἄγνοια τοῦ θέματος. Ἔτσι, καὶ ἐπειδή ἡ συγγραφή ἕνος σοβαροῦ καὶ περιεκτικοῦ ἄρθρου ἀπαιτεῖ ἀρκετὸ χρόνο σὺν τοῖς ἄλλοις, κανεῖς δὲν σκοπεύει νὰ χάνῃ τὸν χρόνο του γράφοντας κάτι καλὸ, οὖτε καὶ ἔχει τὴν παραμικρὴ διάθεση νὰ ἐμπλακῂ σὲ δυσέριδες τόσο μὲ τοὺς ὑποστηρικτὲς τοὺ 'μοντέρνου' συστήματος ὅσο καὶ μὲ τοὺς ἐπικριτές του, βλέποντας τὸ σύγγραμμά του νὰ καταντᾷ μπαλάκι τοῦ πινγκ-πονγκ μεταξὺ ἀλληλοσυγκρουόμενων ἀσχέτων.

Γι' αὐτοὺς τοὺς λόγους τὸ ἄρθρο τῆς Ἀστρολογίας στὴν wikipedia παραμένει στὰ τωρινὰ χάλια του - καὶ πιθανῶς νὰ παραμεῖνῃ κι ἄλλο, ἐκτὸς κι ἐὰν ὑπάρξῃ σοβαρὴ ἀντιμετώπιση τοῦ ὅλου ζητήματος τουλάχιστον ἀπὸ τοὺς διαχειριστές, ὥστε νὰ ξεκινήσῃ μία σοβαρή συγγραφική παρουσίαση τῆς Ἀστρολογίας. --Sappho 15:48, 07 Μαρτίου 2009 (UTC)

Διαφωνώ εντελώς με το άρθρο. Πέρα από το ότι στην πραγματικότητα δεν λέει τίποτα για την αστρολογία (αμπελοφιλοσοφίες μόνο) αμφισβητώ και την ουδετερότητα του. --Dada 08:28, 20 Ιουλίου 2005 (UTC)

Είναι κομμάτι από το http://www.anew.gr/astro_articles/article.php?aid=3 . —Geraki ^μήνυμα2005-07-20 T 08:42 Z

Το άρθρο δεν είναι καθόλου ουδέτερο και γράφει ότι να ναι. Η αστρολογία είναι ψευδοεπιστήμη. Τα όσα αναφέρει δεν βασίζονται σε κανένα (σοβαρό τουλάχιστον) πείραμα, ώστε να έχουν εξαχθεί συμπεράσματα που να αποδεικνύουν οτιδήποτε. Συνεπώς δεν είναι επιστήμη. Σε λίγο θα καλέσουμε και το Χορταρέα να μας πει την "επιστημονική" του άποψη...--lady 14:52, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

Βασικά το άρθρο είναι άθλιο. Από την άλλη όποιος και να το γράψει θα πρέπει να κρατήσει ουδετερότητα αναφέροντας όλες τις πλευρές. Πειράματα στην αστρολογία έχουν γίνει πολλά με επαληθεύσιμα συμπεράσματα. Υπενθυμίζω πως η πρώτη απόδειξη υπάρχει ήδη από τον Θαλή τον Μιλήσιο για την ιστορία με την πρόβλεψη της σοδειάς των ελιών. Για να μην πιάσουμε τώρα Πτολεμαίο και την τεκμηρίωση στην Τετράβιβλο σύνταξη, ή τους μουσουλμάνους αργότερα που έχουν κατεβατά ολόκληρα υποθέσεων και επαληθεύσεων και μελετών και συμπερασμάτων ή τους δυτικούς που σήμερα τους παρουσιάζουν "αστρονόμους" και ήταν αστρολόγοι σε βασιλικές αυλές, από τον Μπρούνο και τον Γαλιλαίο μέχρι τον Κοπέρνικο και τον Τύχο Μπράχε..

Εάν κάποιος σκέφτεται να γράψει για το θέμα, ας δεί κι αυτό: Marriage and Divorce of Astronomy and Astrology: A History of Astral Prediction from Antiquity to Newton. Πρόκειται για το διδακτορικό του συγγραφέως, που έγινε δεκτό και πλέον αποτελεί τεκμηριωμένη και αποδεκτή εργασία.--Sappho 15:08, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

Φυσικά δεν μπορούμε να δεχόμαστε άνετα κάθε αρχαίο, ειδικά τη στιγμή που έχει αμφισβητηθεί τόσο. Στην αρχαιότητα οι θετικές επιστήμες δεν ήταν τόσο αναπτυγμένες όσο σήμερα και προφανώς υπήρχαν ένα σωρό δοξασίες. Btw σχετικά με το διδακτορικό: Διδακτορικό σε τι; Από που έχει γίνει δεκτό;--lady 15:20, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

Για να ακούσουμε αυτή την απόδειξη, για να μάθουμε αυτά τα περίφημα πειράματα! Κι όχι μόνο τις επιτυχημένες "προβλέψεις", αλλά και τις αποτυχίες, έτσι; Όσο για το αν ο Γαλιλαίος ήταν αστρολόγος (ωραίο δεν είναι να 'χεις αυθεντίες να αραδιάζεις;), ας ήταν ό,τι ήθελε, αυτό που έχει σημασία είναι ότι το έργο του στη φυσική δουλεύει καλά μέχρι σήμερα, βασίζεται σε ξεκάθαρες αρχές, οι μαθηματικές του βάσεις είναι στέρεες και οι φυσικές του υποθέσεις συνεπείς και αυτο-συνεπείς. Αντιθέτως, δεν γνωρίζω τίποτα για τα ωροσκόπια που έβγαλε (αν έβγαλε), ούτε και το θεώρησε χρήσιμο να κάτσει να γράψει το πώς τα έβγαζε και αν είχαν καθόλου επιτυχία. Επίσης, δεν είναι θέσφατα όλα όσα είπε ο τάδε ή δείνα μεγάλος επιστήμονας, αν και δεν ξέρω πότε θα έρθει η ευλογημένη εκείνη μέρα που θα το χωνέψουν αυτό οι ψευδεπιστήμονες. --Diderot 15:52, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

Θα έρθει όταν σταματήσουν να υπάρχουν χαζοί που τους πληρώνουν. Αλλά δυστυχώς η βλακεία στις μέρες μας...--lady 15:58, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ω όχι, εμένα δεν με ενδιαφέρει καθόλου το ζήτημα της πληρωμής, ο καθένας είναι ελεύθερος να πετάει τα λεφτά του όπως θέλει. Αυτό που φλέγομαι να μάθω είναι αν υπάρχει καν αστρολογία, με την έννοια που υπάρχουν π.χ. μαθηματικά ή μηχανική. Ζητήστε μου να σας περιγράψω τα θεμέλια της μηχανικής με ακρίβεια και θα το κάνω, ή θα σας παραπέμψω σε ένα σωρό συγγράμματα που συμφωνούν μεταξύ τους. Βρείτε μου τώρα δύο αστρολόγους ή δύο αστρολογικά βιβλία που να συμφωνούν ως προς τις παραδεχόμενες αρχές. Γιατί αν ο Α λέει "μαύρο" και ο Β "άσπρο" για την "επίδραση των άστρων", να πάμε και στης Γεωργίας Βασιλειάδου να μας πει το φλυτζάνι! --Diderot 16:06, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

Συμπλήρωση.

Τα πιο πάνω μηνύματα αφορούν τις δύο πρώτες παραγράφους του άρθρου. Από το μήνυμα αυτό και μετά, έχουν προστεθεί και άλλες.

Συγχρονικότητα

Ωστόσο, υπάρχουν και αξιόλογοι επιστήμονες όπως ο ψυχολόγος Καρλ Γκούσταβ Γιουνγκ, οι οποίοι διερεύνησαν την αστρολογία στα πλαίσια της υπόθεσης μη αιτιατών αρχών, (π.χ. συγχρονικότητα) (...)

Μήπως μπορεί κάποιος να μου δώσει μια καλή συνοπτική περιγραφή της ιδέας της "συγχρονικότητας" του Γιούνγκ; Από όσα τουλάχιστον διάβασα στην αγγλική Wikipedia, το συμπέρασμά μου είναι ότι πρόκειται για συλλογές συμβάντων που οι περισσότεροι άνθρωποι, επιστήμονες ή μη, θα χαρακτήριζαν απλά ως "συμπτώσεις". Δεν καταλαβαίνω την επιχειρηματολογία των "μη αιτιατών αρχών" και την ανάγκη να επινοήσει κανείς ένα νέο όνομα για την σύμπτωση, πόσο μάλλον μια θεωρία. Αν πρόκειται να περιλάβουμε στο άρθρο επιχειρήματα υπέρ της αστρολογίας, θα πρέπει αυτά τα επιχειρήματα να γίνονται κατανοητά από τον αναγνώστη, τουλάχιστον στην ουσία τους.

Αν υπάρχει κάτι που μου διαφεύγει εδώ, παρακαλώ να με διαφωτίσετε. Αν όμως έχω καταλάβει σωστά στην ουσία της την ιδέα της συγχρονικότητας, ιδού ένα υποθετικό παράδειγμα "εφαρμογής" της:

• Ένας άνθρωπος περνά κάτω από μια σκάλα. Λίγο αργότερα, τον χτυπά διερχόμενο φορτηγό. Δεν υπάρχει γνωστός μηχανισμός με βάση τον οποίο το πρώτο γεγονός θα μπορούσε να προκαλέσει το δεύτερο. Αν αλλάξουμε την πορεία του ανθρώπου, η πορεία του φορτηγού δεν επηρεάζεται, και αν το φορτηγό στρίψει, ο άνθρωπος θα διασχίσει το δρόμο την ίδια στιγμή. Υπάρχει, ωστόσο, μια μη αιτιώδης σύνδεση μεταξύ των δύο γεγονότων, την οποία η σημερινή επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει. Και αυτή η μη αιτιώδης σύνδεση είναι υπεύθυνη για τον "συχρονισμό" των δύο σειρών γεγονότων, το γεγονός δηλαδή ότι εκτυλίσσονται παράλληλα

Είναι το παραπάνω υποθετικό μου παράδειγμα ένα επιχείρημα υπέρ της δοξασίας ότι το πέρασμα κάτω από σκάλες είναι γρουσουζιά; --Diderot 00:18, 19 Μαΐου 2006 (UTC)

Καταρχήν δεν είναι επιχείρημα υπέρ ή κατά της αστρολογίας. Χρησιμοποίησε την αστρολογία σε ένα πείραμα έκανε ο Γιουνγκ για να υποδείξει αυτό που ορίζει ως νοήμονα σύμπτωση. Έκανε μια συνάντηση και άφησε τους παρευρισκόμενους να επιλέξουν τυχαία τις θέσεις τους. Κατόπιν έφτιαξε τα ωροσκόπιά τους και είδε κάποιες συμπτώσεις. Οι επαναλαμβανόμενες συμπτώσεις σε πειράματα τέτοιου είδους τον οδήγησαν στην άποψη ότι υπήρχε ένα νόημα πίσω από την σύμπτωση. Νοήμων σύμπτωση είναι για τον Γιουνγκ εκείνη η σύμπτωση η οποία διαθέτει ένα είδος νοήματος που υπερβαίνει τη σχέση αιτίας αποτελέσματος.

Συγχρονιστικό φαινόμενο για παράδειγμα, όπως το αναφέρει ο ίδιος τουλάχιστον στη βιογραφία του ήταν η επανειλημμένη εμφάνιση του ίδιου συμβόλου (ιχθύς νομίζω) με διαφορετικούς τρόπους σε κάποια συγκεκριμένη ημέρα της ζωής του. Επίσης, συγχρονιστικό φαινόμενο ήταν η εμφάνιση ενός σκαραβαίου που χτύπησε πάνω στο τζάμι του ακριβώς την ώρα που κατά τη διάρκεια της ψυχανάλυσης μιας ασθενούς του εκείνη αναφερόταν σε ένα όνειρο που είχε με αιγυπτιακό σκαραβαίο.

Τα υπόλοιπα που αναφέρεις εντάσσονται στην μηχανιστική αντίληψη ότι ο κόσμος υπακούει απλά σε ένα αιτιοκρατικό μοντέλο. Δεν είναι ωστόσο καθολική αυτή η αντίληψη, ούτε καν στον 'επιστημονικό' κόσμο με την αυστηρή έννοια του όρου.--ΗΠΣΤΓ 00:53, 19 Μαΐου 2006 (UTC)

Δεν γνωρίζω αρκετά για το πείραμα του Γιουνγκ που λες, ξέρω ωστόσο ότι όποτε έχουν αναφερθεί ελεγχόμενα πειράματα για την συνάφεια των χαρακτήρων με τα ωροσκόπια, η συσχέτιση είναι πάντοτε πολύ μικρή, και η λίγη που πραγματικά υπάρχει εξηγείται με την προσήλωση των ανθρώπων σ' αυτό που "αναμένεται" απ' αυτούς ανάλογα με το ζώδιό τους (αυτοεκπληρούμενη προφητεία). Ακόμη πιο σημαντικό είναι το γεγονός ότι σε αντίστοιχα πειράματα οι ίδιοι οι αστρολόγοι δεν φαίνεται να συμφωνούν μεταξύ τους ως προς τα χαρακτηριστικά των ζωδίων. Το να "φτιάξεις το ωροσκόπιο" κάποιου είναι λοιπόν από μόνο του εξαιρετικά ασαφής διαδικασία, πολύ πιο ασαφής από το να του πάρεις π.χ. την πίεση ή να μετρήσεις το ύψος του.

Το πρόβλημα με την "νοήμονα σύμπτωση" είναι ότι το νόημα αποδίδεται εκ των υστέρων. Μόνο μετά το γεγονός αποφασίζουμε τι νόημα θέλουμε να έχει η σύμπτωση ή ακόμη αν θα της αποδώσουμε νόημα ολωσδιόλου ή θα την θεωρήσουμε τυχαία. Αν ο Γιούνγκ είχε π.χ. προετοιμάσει ψυχολογικά τον εαυτό του να σκέφτεται ψάρια, και τότε του εμφανιζόταν το σύμβολο του ιχθύος, θα μπορούσα να παρω το όλο θέμα στα σοβαρά. Έτσι όπως έχουν τα πράγματα, και με τον αριθμό των πιθανών συμπτώσεων να μεγαλώνει κάθε λεπτό, ο καθένας από μας θα μπορούσε να συλλέξει αρκετές συμπτώσεις που φαινομενικά να βγάζουν νόημα. Το περιστατικό με τον σκαραβαίο θα έπρεπε να κάνει τον Γιουνγκ να αναρωτηθεί για όλες εκείνες τις φορές που ένας σκαραβαίος χτύπησε το τζάμι του χωρίς να υπάρχει ασθενής στο δωμάτιο.

Όταν αναφέρεις τη μηχανιστική αντίληψη, δεν ξέρω αν οι αντιρρήσεις σου σ' αυτήν έχουν να κάνουν με την κβαντική θεωρία ή την θεωρία του χάους. Ό,τι από τα δύο και να είναι, μπορείς να ησυχάσεις: εξακολουθεί να είναι αλήθεια ότι οι ίδιες αιτίες οδηγούν στατιστικά στα ίδια αποτελέσματα. Αν οι νόμοι διατυπωθούν σ' αυτό το στατιστικό επίπεδο, η αιτιοκρατία εξακολουθεί να ισχύει. Και στην πραγματικότητα, το "ρίξιμο του ζαριού" κάνει ακόμη λιγότερο ανθεκτική μια θεωρία συγχρονικότητας, καθώς μια οσοδήποτε μικρή αλλαγή στη διαδοχή των γεγονότων θα κατέστρεφε τη σύμπτωση. Σ' έναν μηχανικό κόσμο, θα ήταν στην πραγματικότητα ευκολότερη η επανάληψη τέτοιων συμπτώσεων. --Diderot 09:19, 19 Μαΐου 2006 (UTC)

Είναι πολύ προσεκτικός ο Γιουνγκ, όταν αναφέρεται σε ζητήματα στα οποία υπεισέρχεται η υποκειμενική παρατήρηση. Αυτά που καταγράφει ως εμπειρικά αποτελέσματα της έρευνάς του τα εξετάζει και τα ερμηνεύει στατιστικά μόνον. Κατόπιν βέβαια αναζητά ερμηνείες σε φιλοσοφικά κείμενα ή τιςψυχιατρικές του παρατηρήσεις. Όταν ανακατεύεται σε τέτοιου είδους πειράματα, βάζει μηχανήματα να ρίξουν τα ζάρια ή να μοιράσουν την τράπουλα. Κατόπιν καταγράφει τα αποτελέσματα και οδηγείται σε 'υποθέσεις', όχι συμπεράσματα. Αν είχε προετοιμάσει λοιπόν ψυχολογικά τον εαυτό του, απλά θα επηρέαζε την έκβαση του πειράματος. Αλλά συζητάμε λίγο στον αέρα, γιατί δεν έχεις διαβάσει το βιβλίο. Στείλε με email τη διεύθυνσή σου αν θέλεις, να σου στείλω το βιβλίο του για τη Συγχρονικότητα.--ΗΠΣΤΓ 10:41, 19 Μαΐου 2006 (UTC)

Το λήμμα ως είχε διαμορφωθεί θεωρούσε τη σύγχρονη επιστήμη (η οποία αρνείται οιαδήποτε επιστημονική βάση στην αστρολογία) στηριζόμενη ταυτοχρόνως στη λογική της αιτιοκρατίας και στον σκεπτικισμό. Αυτή η σύγχυση εννοιών ασφαλώς δεν διασκεδάζεται με βεβιασμένες επαναφορές από τον διαχειριστή. Ήλπιζα σε περισσότερη σοβαρότητα. Ευχαριστώ. --213.5.98.83 06:12, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Το ότι χρησιμοποιήθηκε στο παρελθόν από λαμπρούς επιστήμονες όπως έγραψες, αυτό δε σημαίνει ότι σήμερα δε θεωρείται από τους σκεπτικιστές ψευδεπιστήμη. Γιατί το έσβησες; Τα περί σοβαρότητας ασχολίαστα 213.5.98.83--ΗΠΣΤΓ 08:06, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αν ήσουν πιο προσεκτικός θα είχες κατανοήσει το σκεπτικό των αλλαγών που είχα κάνει. Ζητώντας μου να απαντήσω γιατί αφαίρεσα τη φράση "δεν θεωρείται από τους σκεπτικιστές ψευτοεπιστήμη", αυτό που ειπράττω είναι ότι δεν έχεις καταλάβει απολύτως τίποτε από όσα υποστήριξα. Πάντως η ένστασή μου κατατέθηκε, όποιος έχει διάθεση ας τη λάβει υπόψη του στη μελλοντική διαμόρφωση του λήμματος. Δεν σκοπεύω να ανοίξω πόλεμο αλλαγών και κόντρα αλλαγών για ένα θέμα όπου προφανώς δεν υπάρχει έδαφος συνεννόησης πάνω σε βασικές επιστημολογικές έννοιες. Αν απαιτηθεί, θα το κάνω σε κάποιο φόρουμ, όχι σε μία εγκυκλοπαίδεια. --213.5.98.83 11:15, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Έχεις δίκιο, βιάστηκα--ΗΠΣΤΓ 11:29, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

καλογερόπουλε βασικά συμφωνώ με με την επαναφορά σου, σημειώνω όμως ότι στην αγγλική ΒΠ, προτείνεται όταν γίνονται επαναφορές (για οποιονδήποτε λόγο) να συζητόνται λίγο, ή αν είναι δυνατόν να αποφεύγονται καθώς έχει διαπιστωθεί ότι εκνευρίζουν τους χρήστες που τους κάνουν να αισθάνονται ότι προσβάλονται οι ίδιοι. --Λύκινος ♘ 08:20, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ακομα και αν ισχυε αυτο που λεει ο Γιουνγκ, δεν βλεπω εγω εδω μια "σημαντικη δοση αληθειας". Ο τυπος ισχυριζεται οτι αραια και που υπαρχουν καποιες συμπτωσεις που δεν μπορουν να εξηγηθουν (αρα δεν υπαρχουν θεωριες να καταρριφθουν, αρα δεν ανηκουν στην επιστημη) αλλα ισως εχουν νοημα. Αυτο δεν σημαινει οτι συμβαινουν καθε μερα τετοιες συμπτωσεις, ουτε οτι ο μεσος αστρολογος μπορει να τις προβλεψει. Αρα θεωρω δυσαναλογο το βαρος που εχει δοθει στο αρθρο στην "δοση αληθειας" που εχει η αστρολογια, οταν ενα βουνο στοιχειων λεει οτι ειναι πληρως ανουσια και ενας Γιουνγκ καπου ψιθιριζει οτι ισως εχει εναν κοκκο νοηματος. Και βεβαια οι παρατηρησεις του Γιουνγκ εξηγουνται μαλλον ευκολα: και μενα μου συμβαινει σε περιοδους της ζωης μου να ασχολουμαι πχ με την Αιγυπτο και 5 ατομα να μου λενε κατι για αυτην, να ανοιγω την τηλεοραση και να εχει σχετικο ντοκυμαντερ και να μου χαριζουν ενα βιβλιο περι των Φαραω. Αυτο δεν ειναι καμμια υπερβατικη αληθεια ή μεταφυσικη συγχρονικοτητα, ειναι μια απλη συμπτωση συνδυασμενη με το γεγονος οτι λογω της ενασχολησης μου με την Αιγυπτο εχω αυξημενη προσοχη στα σχετικα θεματα. Καθε μερα η ΤιΒι παιζει κατι σχετικο, αλλα εγω το προσεχω μονο οταν ασχολουμαι με το θεμα... --Σωτηρης 11:38, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Επιστημονικο στατους

Η αστρολογια δεν ειναι επουδενι επιστημη, καθως δνε πληροι κανενα κριτηριο (βλεπε Καρλ Ποππερ). Γιαυτο και σε ολες τις βικιπαιδειες αναγραφεται ξεκαθαρα η μη αποδοχη της απο την επιστημονικη κοινοτητα... --Σωτηρης 11:07, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Νομίζω ότι ακόμα και ο όρος ψευδοεπιστήμη είναι παραπάνω τιμητικός απ'όσο θα έπρεπε. Η Αστρολογία δεν έχει απολύτως καμμία σχέση με τις επιστήμες, ψεύδο ή όχι. Lord Makro 12:05, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μπείτε καλύτερα σε μια wikipedia πιο σοβαρή από αυτή, που έχουν αφήσει ένα ανυπόστατο κείμενο να πλανάται στον χώρο. Υποτίθεται ότι τα άρθρα πρέπει να είναι αντικειμενικά και όχι υποκειμενικά, γεμάτα προσπάθειες να χειραγωγήσει τη σκέψη σε ένα συμπέρασμα. Τελικά μάθαμε τι είναι αστρολογία στο Λήμμα, ή οτι κατά τον αρθρογράφο δεν έχει υπόσταση; Ανάθεμα και αν θεωρείται εγκυκλοπαιδική γνώση αυτό. Klutemnistra (συζήτηση) 11:35, 11 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Ξερολισμός και Βικιπαίδεια

Το άρθρο ως έχει είναι ελλιπές. Παρακαλούνται οι γνώστες του θέματος να το διασκευάσουν αναλόγως, αντί να αναλώνονται σε συζητήσεις περί της επιστημονικότητας ή μη της Αστρολογίας. Τώρα όσον αφορά στη ζωή και το έργο του Γιουνγκ σίγουρα είτε επιλέγει κανείς να το κρίνει με όρους ντοκυμαντέρ και να το ερμηνεύσει βάσει των δώρων που του χαρίζουν οι φίλοι του, μπορεί να κάτσει να το διαβάσει ή μπορεί απλά να εφαρμόζει επί παντός επιστητού τον ελληνικό ξερολισμό. Πρόβλημά σας "επιστήμονες" αλλά τα έχουμε ξαναπεί αυτά. Επίσης, παρατηρώ εσχάτως ότι κόπτεσθε για την παραδεκτή γνώση, αλλά είχαμε έντονα φαινόμενα φασαρίας και edit wars για νεολογισμούς κ.λπ. και άλλα φαιδρά, για τα οποία κανείς δεν έκανε λόγο. Ούτε και τι σημαίνει παραδεκτή γνώση, λοιπόν, δεν μπορείτε να αποφασίσετε τι είναι, αλλά νιώθετε ότι έχετε δικαίωμα να εφαρμόζετε κατά βούλησιν τις κριτικές απόψεις σας, σε αντικείμενα για τα οποία δεν έχετε καν σχετική γνώση. Πλάκα έχουμε με τα διάφορα παρατηρητήρια εδώ μέσα :)))--ΗΠΣΤΓ 12:41, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Χαιρετώ και πάλι. Λόγω της γνωριμίας μου με την ομάδα που έχει την -κατά την γνώμη μου πάντα- την πιο σοβαρή ελληνική σελίδα για την αρχαία ελληνική Αστρολογία, πήρα το θάρρος να ζητήσω να γίνει μια παρουσίαση της Αστρολογίας καθώς και μιας σωστής κριτικής σε αυτήν. Είναι από τις βασικές θέσεις όχι μόνον στο Αστρολογικόν αλλά και σε έρευνες που έγιναν στην Αμερική από το ίδρυμα Phaser (μεταφρασεις ελληνιστικής και αραβικής αστρολογίας) πως η Αστρολογία, τουλάχιστον η αρχαία είναι συνδεδεμένη και με ένα συγκεκριμένο κοσμολογικό μοντέλο, αυτό που αναλύεται εκτενώς στον Πλατωνικό Τίμαιο. Δηλαδή η Αστρολογία βασίζεται στην παραδοχή της υπάρξεως των Θεών και στην σύνδεσή των με τους Αστέρες, δηλαδή ότι οι Αστέρες αποτελούν την πρωταρχική εκδήλωση του Νοητού Κόσμου των Ιδεών των Θεών, επί του Αισθητού, κατά πλήρη αντικατοπτρική αναλογία. Πράγμα που εντάσσει την Αστρολογία (όχι την μοντέρνα αλλά αυτήν έως και την ελληνιστικη περίοδο) σε ένα ευρύτερο πλαίσιο οπτικής: εάν κάποιος παραδέχεται την πλατωνική κοσμοθέαση και την υπαρξη των Θεών και την σύνδεσή των με τους Αστέρες τότε και η Αστρολογία δεν είναι απλώς επιστήμη αλλά εφηρμοσμένη θεολογία. Εάν πάλι κάποιος παραδέχεται το αιτιοκρατικό μοντέλο (τελολογική αιτιοκρατία) τότε ελλείψει Θεών και Αστέρων ως ζώντων οργανισμών και εκφράσεων Θεών επί του Αισθητού κτλ, δεν υφίσταται καν Αστρολογία, με αποτέλεσμα να είναι ανούσιο το ερώτημα εάν είναι επιστήμη ή όχι.

Όπως είπα ζήτησα μια παρουσίαση του θέματος από την Πέρσεια Εκάτη, που θεωρείται σοβαρή και μάλιστα έχει εμφανιστεί και στην εκπομπή του μαθηματικού και εκδότη Ευ. Σπανδάγου, με την ευκαιρία του νέου τους φόρουμ ΑΚΑΔΗΜΙΑ. Ένα μικρό πρόβλημα είναι πως η Εκάτη όταν μιλά για Αστρολογία ξεχνά πως ο συνομιλιτής της δεν κατέχει το θέμα με αποτέλεσμα να είναι κάπως δυσνόητα αυτά που έχει να πει. Όσοι θέλετε μπορείτε να δείτε την σχετική συζήτηση εδώ: http://www.astrologicon.org/forum/viewforum.php?f=5 Προσωπικά αναμένω περισσότερα στοιχεία. --Sappho 20:21, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν προχωράμε ουτ' ένα γιώτα...

Δεν βλέπω πρόοδο σ' αυτό το άρθρο, για τον απλούστατο λόγο ότι όσοι θα μπορούσαν να γράψουν τι είναι η αστρολογία, ως παράδοση τουλάχιστον, δεν το κάνουν - ενώ όσοι είναι πρόθυμοι να κάνουν κριτική στο τι δεν είναι, δεν είναι ικανοί να την κάνουν με εγκυκλοπαιδικό τρόπο. Αναφέρομαι στις προσθήκες από ανώνυμη IP που μόλις έκανα revert. Ναι, η αστρολογία είναι καλή "για να διασκεδάσουμε ένα νωθρό απόγευμα" και, ναι, το αστρονομικό σύστημα πάνω στο οποίο χτίστηκε είναι εντελώς απαρχαιωμένο. Αλλά αυτό δεν μας εξηγεί γιατί εξακολουθεί να είναι και σήμερα τόσο δημοφιλής όσο ήταν πάντοτε, γιατί άνθρωποι που γνωρίζουν και καταλαβαίνουν τα επιχειρήματα περί αστρονομικής αβασιμότητας εξακολουθούν να συμβουλεύονται ωροσκόπια και γιατί ισχυροί πολιτικοί, που στηρίζονται σε μελέτες επιστημόνων και συμβουλεύονται πορίσματα επιτροπών εμπειρογνωμόνων για να διοικήσουν, έχουν επίσης προσωπικούς αστρολόγους. Για κάποιο λόγο, η γνωστή θεωρία περί αφέλειας δεν με πείθει ως (η πλήρης) εξήγηση, παρότι τα αποθέματα ανοησίας της ανθρωπότητας είναι κυριολεκτικά ανεξάντλητα. --Diderot 22:42, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Αυτά που λες περί δημοφιλίας της αστρολογίας πολύ απλά δεν ισχύουν. Το ότι αρκετός κόσμος κάνει την πλάκα του χαχα ας δούμε τι λέει το ζώδιό μας για σήμερα δεν σημαίνει ότι τα πιστεύει κιόλας, ο Χριστός και η Παναγία δηλαδή!!! Και φυσικά οι διάφοροι εκκεντρικοί τηλε-σταρ που τα συμβουλεύονται στα σοβαρά, δεν αποτελούν μεγάλο ποσοστό του Ελληνικού πληθυσμού! --Lord Makro 23:12, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Μακάρι να ήταν έτσι, αλλά πολύ φοβάμαι πως η κατάσταση στη χώρα μας δεν είναι καν χειρότερη απ' ό,τι έξω - ίσως μάλιστα να είναι και καλύτερη! Είναι πολλοί αυτοί που διαβάζουν ωροσκόπιο για πλάκα, αλλά είναι και αρκετοί αυτοί που το παίρνουν στα σοβαρά, ή έστω θεωρούν ότι έχει κάποια βάση. Πάντως, αν γινόταν ένας κατάλογος πολιτικών που συμβουλεύονται αστρολόγους (και για να τα σκάνε, μάλλον πιστεύουν...), πολλοί θα έχαναν τον ύπνο τους! Όπως και να 'χει, η πιο "μυστήρια" κατηγορία είναι εκείνοι που σου λένε "δεν πιστεύω στην αστρολογία, αλλά κάποια επίδραση υπάρχει", οπότε αρχίζεις να αναρωτιέσαι αν πρόκειται για ευγενικό τακτ ή για γνήσιο ζαμανφουτισμό. --Diderot 23:24, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Θα προτιμούσα να το γράψει το λήμμα κάποιος επιστήμων, από εκείνους που έχουν κάνει τον Popper ευαγγέλιο--ΗΠΣΤΓ 23:33, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Θα επιθυμούσα να προβληματιστούνε μερικοί, πάνω στο ότι δεν έχω διαβάσει ούτε μια λέξη από τον Πόππερ. (Αλλά, για να πούμε την αλήθεια, αυτή δεν είναι η φύση των οπαδών και των ευαγγελίων; Φευ...)--Diderot 00:02, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν πήγαινε σε εσένα το Popper τρεχαντήρι.

Θα προτιμούσα να το γράψει το λήμμα κάποιος επιστήμων, από εκείνους που έχουν κάνει τον Popper ευαγγέλιο

Αυτά τα έγραψα πριν δω το λήμμα. Κατά την άποψή μου οι προσθήκες είναι POV και κακώς αιτιολογημένες. Γράφει πως τείνει να γίνει επιστήμη που συνδυάζει ψυχολογίες ιστορίες τρέχα γύρευε και μεταφυσική, αλλά παρακάτω γράφει το λήμμα ότι δεν έχει σχέση η αστρολογία με αποκρυφισμό, αλλά η θεωρία που χρησιμοποιεί πιο κάτω για την ερμηνεία της ελεύθερης βούλησης προέρχεται από αποκρυφιστικές θεωρίες. Τελικά έχει ή δεν έχει ελεύθερη θέληση ο άνθρωπος; Γιατί το λήμμα είναι ναι μεν αλλά. Κήρυγμα άλλου είδους αυτή τη φορά και βοήθειά μας --ΗΠΣΤΓ 23:33, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Λογοκρισία;

Το αν είναι ανώνυμο το IP είναι και θέμα βαρεμάρας. Τώρα δεν είναι ανώνυμο. Αλλά το να αποτρέψεις μια αντίθετη άποψη σε ένα άρθρο που ούτως ή άλλως είναι αμφισβητήσιμου περιεχομένου, θεωρώ ότι θυμίζει άλλες εποχές. Ίσως είναι όμοια με την μεσαιωνική αντίληψη που προωθεί η αστρολογία με την έννοια ότι είναι καλύτερα να ασχολούμαστε με την ψευδογνώση και όχι με την πραγματική και γενικώς αποδεκτή επιστημονική εξήγηση ενός σύγχρονου κόσμου.

Όταν κάποιος διαγράφει μια άποψη ενώ θα μπορούσε να κάνει κριτική σε αυτήν, στο ίδιο άρθρο κιόλας, τότε σημαίνει ότι έχει πρόβλημα με την διαφορετικότητα της άποψης αυτής. Η λογική όμως του ανθρώπινου γένους βασίζεται σε προβληματισμούς των δύο πλευρών. Αυτόν που υποστηρίζουν ότι η αστρολογία είναι κάτι και σε αυτόν που υποστηρίζουν ότι η αστρολογία είναι δημιούργημα της φαντασίας. Για παράδειγμα κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει την έλξη που ασκεί ο Ήλιος στην Γη. Αλλά μια τέτοια έλξη εξηγείται με επιστημονικούς και όχι με κομπογιαννίτικους όρους.

Προφανώς η διαδικτυακή δημοκρατία είναι κάτι που βρίσκεται στα σπάργανα. Και όπως κάθε άλλη δραστηριότητα της ελεύθερης απορίας της ανθρωπότητας, έτσι και αυτή, συναντά εμπόδια από τα κλασσικά εμπόδια που επιβάλλουν οι θρησκοληπτικές, δεισιδαιμονικές, προκατειλημμένες και μοιρολατρικές εξάρσεις ενός ατελούς όπως όλα δείχνουν δημιουργήματος της φύσης. Ας ελπίσουμε πως η δημοκρατία είναι μια έννοια η οποία θα εδραιωθεί και στο διαδίκτυο.

Αντίθετη άποψη; Συμβαίνει να συμφωνώ με την άποψη που εξέφραζαν οι προσθήκες, αλλά όχι και με τον τρόπο που την εξέφραζαν. Δεν τις αφαίρεσα επειδή έγιναν από ανώνυμη IP. Γνωρίζω πολύ καλά ποιες είναι οι αντιρρήσεις στην αστρολογία και, αν πρόσεξες, προσπαθώ να ξαναγράψω αυτό το κομμάτι μ' έναν πιο ουδέτερο τρόπο, όπως επίσης και να εξηγήσω τι είναι αυτό στην αστρολογία που βρίσκει αντίθετους τους επιστήμονες. Πράγματι ήταν υπερβολική κίνηση η διαγραφή όλης της ενότητας, αλλά έκρινα ότι πρέπει να ξαναγραφτεί. Τίποτα δεν χάθηκε, όλα είναι στο ιστορικό και σκοπεύω να τα χρησιμοποιήσω στο νέο κείμενο (φυσικά, όποιος έχει να προτείνει τροποποιήσεις, είμαι έτοιμος να τις συζητήσω).

Θέλω να καταστήσω σαφές, απόλυτα σαφές, ποιες είναι οι έννοιες της φυσικής και ποιες της αστρολογίας και, αν είναι δυνατόν, πότε και πώς απέκλιναν. Γιατί, αν η επιστημονική κριτική εστιάζει σε κάτι που δεν είναι η αστρολογία, πολύ απλά πάει χαμένη. Υπάρχει το κομμάτι της αστρολογίας που αποτελεί μαντική μέθοδο και διατείνεται πως κάνει προβλέψεις. Αυτό μπορεί να ελεγχθεί επιστημονικά. Υπάρχει επίσης εκείνο το μέρος της αστρολογικής παράδοσης που αποτελεί θρησκευτική κοσμοθεωρία και χρησιμοποιεί τα ουράνια φαινόμενα ως αλληγορίες ή συμβολισμούς. Δεν συμμερίζομαι αυτή την κοσμοθεωρία, αλλά δεν ωφελεί να την κριτικάρει ή να την ελέγξει κανείς περισσότερο απ' όσο θα έβγαζε νόημα να βάλουμε έναν ζωολόγο να αναλύσει τους μύθους του Αισώπου: μόνο επιφανειακά αναφέρονται σε λαγούς, χελώνες και αλεπούδες. Οποιοσδήποτε θα έπαιρνε αυτές τις ιστορίες κατά γράμμα θα διέπραττε εννοιολογικό σφάλμα. --Diderot 13:53, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

"Σίγουρη μέθοδος εκνευρισμού", τώρα το είδα! Καλώς· αν έχεις δει ποτέ εγκυκλοπαίδεια να γράφεται έτσι, εγώ πάω πάσο. Οι άλλοι στην Αγγλική μπορούν να γράφουν άρθρα μέχρι και για τον Χίτλερ χωρίς ίχνος "μπηχτής", εμείς θα βγάλουμε το άχτι μας στην αστρολογία. Κι έτσι με τσιτάτα θα πείσουμε... καληνύχτα! --Diderot 14:31, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.rudolfhsmit.nl/u-case2.htm}}
  • In Αστρολογία on 2009-07-27 12:18:40, 404 Not Found
  • In Αστρολογία on 2009-08-10 08:56:19, 404 Not Found

--Gerakibot 08:56, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 2

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://wordnet.princeton.edu/perl/webwn?s=astrology
  • In Αστρολογία on 2009-07-27 12:18:41, 404 Not Found
  • In Αστρολογία on 2009-08-10 08:56:25, 404 Not Found

--Gerakibot 08:56, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Σχόλια στη Συζήτηση περί Αστρολογίας

Καλησπέρα σας, καταρχήν και να ζητήσω συγγνώμη για τις αστοχίες, καθώς είναι η πρώτη φορά που συμμετέχω σε συζητήσεις στη Wikipedia. Παρακαλώ, ότι κάνω λάθος να με διορθώνετε.

Βρήκα το λήμμα της συζήτησης τυχαία και ήθελα να συμπληρώσω με κάποια σχόλια και παρατηρήσεις. Τα οποία δε θα καλύψουν βέβαια πλήρως το θέμα, αλλά ίσως δώσουν κάποιους νέους τρόπους θέασης των πραγμάτων.

Καταρχήν να διευκρινίσω ότι ασχολήθηκα με την Αστρολογία και ερασιτεχνικά και επαγγελματικά, αλλά δεν είναι το μοναδικό μου επάγγελμα, καθώς έχω σπουδάσει και Πληροφορική. Άρα θεωρώ ότι έχω μία άποψη να διακρίνω τι είναι επιστημονικό και τι όχι σε όλο αυτό το οικοδόμημα της Αστρολογίας αλλά γνωρίζω και την κατάσταση από μέσα.

Όσον αφορά την εισήγηση-πρόταση της Περσείας θα ήθελα να πω καταρχήν ότι δεν ανταποκρίνεται στην πλειοψηφούσα άποψη των αστρολόγων. Υπό αυτή την έννοια και όσο μπορεί να έχει σημασία για την δημιουργία ενός λήμματος η επικρατούσα άποψη εν μέσω των επαγγελματιών και ερασιτεχνών του χώρου θα ήθελα να το παραθέσω. Αυτό που γεννήθηκε στην πραγματικότητα με τη Θεοσοφία έχει ένα ειδικό όρο και ονομάζεται Εσωτερική Αστρολογία. Έχει δε καθαρά μεταφυσική χρήση, καθώς αποτέλεσε ένα σύστημα πάνω στο οποίο υποτίθεται μπορεί κανείς μέσα από τον αστρολογικό χάρτη του να αναγνωρίσει ζητήματα που έχουν να κάνουν με την εξέλιξη του ως ψυχή. Υπό την έννοια αυτή αυτό το κομμάτι Αστρολογίας θα μπορούσε να ιδωθεί ως μέρος μίας διαδικασίας Μύησης και συνεπώς να εμπίπτει στο χώρο Θρησκεία ή Μυστηριακές Λατρείες ή Μυητικά Συστήματα.

Αντίθετα όσον αφορά το κομμάτι της πρόβλεψης βασικές προγνωστικές μέθοδοι (αναφέρω ενδεικτικά αν και ίσως η ορολογία δεν είναι γνωστή, οι πρωτεύουσες και οι δευτερεύουσες πρόοδοι) υπήρξαν μέθοδοι πρόγνωσης από τα ελληνιστικά χρόνια (Πτολεμαίος), ενώ άλλες αναπτύχθηκαν τον καιρό των Αράβων και της Μεσαιωνικής Αστρολογίας (δείτε αναφορές σε Ηλιακή Επιστροφή και Γάλλο Αστρολόγο Morin και Δευτερεύουσες Πρόοδους και Placidus). Επομένως δεν υφίσταται ο ισχυρισμός περί νέας Αστρολογίας.

H άποψη περί συγγένειας της Αστρολογίας με την Καμπάλλα και το Μυητικό Σύστημα της Θεοσοφίας είναι επιχείρημα που έχει χρησιμοποιηθεί επίσης από τον Κο Δανέζη ( http://ouranitsa.blogspot.gr/2012/04/blog-post_4798.html ) , αποτελεί όμως μεταγενέστερο συγκρητισμό που έγινε πολύ αργότερα από την αρχαιότητα, που η Αστρολογία ήδη λειτουργούσε.

Η δεύτερη παρατήρηση που θα ήθελα να κάνω ότι ο χώρος των Αστρολόγων δεν είναι σε κάτι διαφορετικός από τους άλλους χώρους όσον αφορά την ομογενοποίηση των απόψεων του πάνω σε κάποια ζητήματα. Ακούω συχνά το επιχείρημα ότι δύο αστρολόγοι δε θα πουν το ίδιο πράγμα, αλλά το ίδιο δε θα πουν και δύο ψυχολόγοι, ούτε και δύο γιατροί στη διάγνωση τους. Αυτό δεν αναιρεί την αξία του γνωστικού τους αντικειμένου. Στις λεγόμενες καθιερωμένες Σχολές Αστρολογίας δε, που είναι σχολές όπως η Mayo School of Astrology ή η Faculty of Astrological Sciences διδάσκεται ένας κώδικας που επισημαίνει ακριβώς σε ποια σημεία ακριβώς μπορεί ο αστρολόγος να είναι υποκειμενικός λόγω της δικής του θέασης των πραγμάτων, πότε η διαδικασία της εμπλοκής με τον πελάτη μπορεί επίσης να τον κάνει υποκειμενικό, κλπ. Υπάρχει δηλαδή από την ίδια την Αστρολογία αναγνώριση του υποκειμενικού χαρακτήρα των προβλέψεων και εξέταση των παραγόντων αυτών που μπορεί να την προκαλούν.

Υπό την έννοια αυτή ζητήματα που τίθενται κατά καιρούς γίνονται και αυτά αντικείμενο συζητήσεων σε συνέδρια αστρολογικά, που γίνονται βεβαίως περισσότερο στην Αμερική και την Αγγλία. Εδώ στην Ελλάδα δυστυχώς έχουμε έλλειψη τους εκτός από λιγοστές εκδηλώσεις.

Η τρίτη παρατήρηση που θα ήθελα να κάνω είναι ότι Ορισμός της Αστρολογίας υπάρχει. Βεβαίως είναι αλήθεια ότι δεν έχει φροντίσει ο Αστρολογικός Χώρος να τον τεκμηριώσει επαρκώς, αλλά δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Αστρολογία είναι εκείνη η κοσμολογική θεώρηση που ισχυρίζεται ότι υπάρχει αντιστοιχία μεταξύ των φαινομενικών κινήσεων των πλανητών και των ουρανίων σωμάτων στο στερέωμα με την εκδήλωση των φαινομένων πάνω στη Γη κι ειδικότερα με την ανθρώπινη συμπεριφορά. Βεβαίως θα πρέπει να πούμε ότι όπως λέει και η λέξη αυτό είναι ένα θεώρημα, μία άποψη περί του κόσμου. Ως θεώρημα απαιτεί αποδείξεως. Η απόδειξη δε συνίσταται σε δύο ζητήματα. Πρώτον η επιβεβαίωση του πειραματικού γεγονότος, δηλαδή ότι όντως υπάρχει αντιστοιχία ή αν δεν υπάρχει πάντα, πότε υπάρχει και πότε όχι και δεύτερον η εξήγηση του αιτίου που προκαλεί τη συσχέτιση.

Τα δύο αυτά ζητήματα βεβαίως είναι διακριτά κι ακόμη και σε άλλες επιστήμες όπως η Φυσική, δεν έγιναν πάντα ταυτόχρονα. Πολύ συχνά επιβεβαιώνονται πρώτα τα φαινόμενα και πολύ αργότερα εξηγούνται. Ως προς την εξήγηση των φαινομένων και μεταξύ των Αστρολόγων γίνονται επίσης συζητήσεις και παρουσιάσεις θεωρήσεων. Άλλες στρέφονται προς τη Μεταφυσική Εξήγηση των πραγμάτων, οπότε η Αστρολογία θα συσχετιζόταν περισσότερο με τη Θρησκεία και άλλους προς τη λεγόμενη Επιστημονική αποτολμώντας θεωρήσεις που να βασίζονται στην επίδραση των νετρίνων ( σας παραθέτω ενδεικτικά ανάφορά http://astro-navigator.blogspot.gr/2011/09/hds.html ). Θέλω να πω με αυτό δηλαδή ότι και η αστρολογική κοινότητα όπως και άλλες κοινότητες άλλων γνωστικών αντικειμένων ψάχνει το θέμα της αιτίας και δεν ισχυρίζεται ότι γνωρίζει την αιτία. Ο συγχρονισμός είναι η επικρατέστερη θεωρία, αλλά είναι μόνο θεωρία, όπως ήταν και η θεωρία του Αιθέρα του 19ου αιώνα πριν ανακαλυφθεί η σωματιδιακή εξήγηση του Φωτονίου από τον Αινστάιν. Είναι σημαντικό λοιπόν να ξέρουμε ότι ο Συγχρονισμός είναι μόνο μία θεωρία, για την Αστρολογία, η επικρατέστερη ελλείψει άλλης.

Όσον αφορά το πρώτο μέρος της επαλήθευσης τώρα, εδώ παρουσιάζονται και τα περισσότερα προβλήματα, καθώς σε μεμονωμένο επίπεδο οι προβλέψεις μπορούν να επαληθευτούν. Από την προσωπική μου πείρα ως αστρολόγος σας λέω ότι υπάρχουν προβλέψεις που έχω κάνει βάσει των μεθόδων που λένε τα βιβλία και έχουν επαληθευτεί. Μία πρόβλεψη π.χ. του στυλ "πότε θα επικοινωνήσει μαζί μου;" με απάντηση " αύριο μεταξύ δύο και τέσσερις " έχει επαληθευτεί πάνω από μία φορές. Το πρόβλημα ωστόσο είναι ότι το αποτέλεσμα αυτό

α) δεν μπορεί να γενικευτεί. Με άλλα λόγια δεν μπορεί κανείς να λάβει κάποιο στατιστικό αποτέλεσμα σε εκατό τέτοιες προβλέψεις πόσες φορές θα πέσεις μέσα. β) δεν μπορεί να καθοριστεί η ακριβής φύση του. Παραδείγματος χάρη μπορεί να είναι τηλεφώνημα, email ή σημείωμα στο γραφείο.

Όπως καταλαβαίνετε η δεύτερη περίπτωση δημιουργεί περισσότερα προβλήματα γιατί δεν επιτρέπει να γίνει πλήρης καταγραφή του πειράματος. Συχνά ερμηνεύεται διασταλτικά και από πελάτες και από αστρολόγους. Είναι προφανές ας πούμε ότι αν δει κάποιος μία ανάρτηση στο Facebook που "νομίζει" ότι είναι ένα μυστικό μήνυμα προς αυτόν, μπορεί να θεωρήσει ότι έπεσε μέσα ο Αστρολόγος, ενώ στην πραγματικότητα έχουμε να κάνουμε με το wishful thinking του πελάτη.

Κάτω από αυτές τις συνθήκες όπως καταλαβαίνετε κι οι ίδιοι οι Αστρολόγοι δεν είναι δυνατόν να επαληθεύσουν το αντικείμενο τους. Το οποίο πολλοί από αυτούς θέλουν πραγματικά να επαληθεύσουν, για να μπορούν να μην κατατάσσονται στην ίδια κατηγορία με τις καφετζούδες.

Όσον αφορά τη μη δυνατότητα επαλήθευσης πάντως θυμίζω το εξής: Ότι και στην επιστήμη υπάρχουν για καιρό ανεξήγητα πειράματα. Αλλά και μη προβλέψιμα στατιστικά. Το κβαντικό πείραμα των ηλεκτρονίων για παράδειγμα που δε γνωρίζουμε εκ των προτέρων και δεν μπορούμε να προβλέψουμε στατιστικά μέσα από ποια οπή θα περάσουν.

Επίσης υπέρ του φαινομένου της Συγχρονικότητας στο Υλικό Επίπεδο παρουσιάζεται συχνά τελευταία από τους αστρολόγους και το έτερο κβαντικό πείραμα των ηλεκτρονίων, που, όταν υποδέχονται μαζί μία δύναμη και διεγείρονται και μετά διαχωρίζονται, παρατηρείται ότι αν ξαναδιεγερθεί η πρώτη ομάδα ηλεκτρονίων, διεγείρεται αυτόματα και η άλλη, χωρίς να βρίσκεται κοντά ώστε να ασκείται δύναμη σε αυτήν και φαίνεται σαν να "ενθυμείται" ή να υπάρχει ένας "συντονισμός" μεταξύ τους.

Το κομμάτι της Αστρολογίας που συνιστά Αυτογνωσία τώρα είναι μία άλλη υπόθεση, γιατί εκεί δε μιλάμε για σύστημα πρόβλεψης τόσο, όσο για μία χρήση της Αστρολογίας ως μίας συμβολικής ψυχολογικής γλώσσας για την ανάλυση του ψυχογραφήματος του πελάτη. Σχετικές έργασίας ψυχοθεραπείας και αστρολογίας έχει κάνει για παράδειγμα ο Αμερικανός Glenn Perry.

Επ' αυτού έχουν γίνει αρκετές προσεγγίσεις που δανείζονται στοιχεία από μεθόδους Gestalt ή Ψυχοδυναμικών Ψυχολογικών θεωρήσεων και στην ουσία περιγράφουν μέσα από τον αστρολογικό χάρτη την ψυχοσύνθεση ενός ατόμου, θεωρώντας ότι οι πλανήτες συμβολίζουν υπο-προσωπικότητες του ατόμου ή πρόσωπα του οικογενειακού περιβάλλοντος, με τρόπους που ομοιάζουν π.χ. στην οικογενειακή θεραπεία. Εδώ θα λέγαμε ότι η Αστρολογία βγαίνει από το κομμάτι της πρόβλεψης και ανήκει περισσότερο στο κομμάτι των Ολιστικών Τεχνών ή Βιωματικών Θεραπειών, όσο και αν η λέξη Θεραπεία μπορεί να μην είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη.

Συνεπώς έχουμε όπως σωστά έχει ειπωθεί και στη συζήτηση δύο αστρολογίες και κάθε μία μπορεί βεβαίως να υποστεί την κριτική της.

Τέλος θα ήθελα να κλείσω για να μη σας κουράζω άλλο με την επισήμανση ότι και το ζήτημα του ζωδιακού που χρησιμοποιείται που κατά κόρον παρουσιάζεται από τους αστρονόμους ως αντεπιχείρημα για την αστρολογία έχει εξεταστεί από την αστρολογική κοινότητα. Κι επίσης όπως και σε άλλους τομείς, π.χ. στη Φυσική, όπου γίνονται συνέδρια για να αλλάξει ας πούμε ο ορισμός του τι είναι Πλανήτης, γίνεται κι εδώ ανταλλαγή απόψεων για το ζήτημα αυτό. Υπάρχει μία ανερχόμενη μειοψηφία αστρολόγων που θεωρεί ότι όντως πρέπει να ξαναϋπάρξει αντιστοιχία ζωδίων και αστερισμών και χρησιμοποιεί πλέον τη λεγόμενη αστρική (sidereal) αστρολογία. Από την άλλη η πλειοψηφία των αστρολόγων θεωρεί ότι ο ζωδιακός κύκλος έτσι όπως είναι δομημένος ανταποκρίνεται περισσότερο σε ρυθμούς της φύσης και των εποχών και μόνο συμβολικά αντιστοιχήθηκε κάποια στιγμή με αστερισμούς, για να μπορεί να υπάρξει μέτρηση της κίνησης στο χρόνο. Υποστηρίζουν μάλιστα ότι αυτό αποδεικνύεται από το γεγονός ότι με την εξαίρεση δύο ή τριών αστερισμών οι υπόλοιποι ούτε καν θυμίζουν τα ζώα του ζωδιακού κύκλου, επομένως, ενώ η επικρατούσα θεωρία λέει ότι ονομάστηκαν οι αστερισμοί βάσει του σχήματος τους, στην πραγματικότητα συνέβη το αντίθετο. Πρώτα επελέγησαν τα σύμβολα για να καταδείξουν μία κυρίαρχη συμπεριφορά σε κάθε εποχή και μετά αντιστοιχήθηκαν σε αστερισμούς.

Η λογική της αντιστοίχισης των ζωδίων σε φυσικούς κύκλους επίσης δίνει μία ολιστική χροιά στην αστρολογία καθώς δεν είναι κάτι που μπορεί να ελεγχθεί επιστημονικά. Για παράδειγμα αν πω ότι το ζώδιο του Κριού αντιστοιχεί στον Μάρτη, επειδή τότε βγαίνουν τα φυτά ξανά από το χώμα μετά το Χειμώνα (για τους αστρολογούντες ο Κριός είναι δυναμικό ζώδιο, συνδεόμενο με το σπέρμα, τις νέες ενάρξεις, τις νέες ιδέες, κλπ), ενώ ο Ταύρος συνδέεται με το Μάιο, γιατί τότε ανθίζει η Φύση και είναι όμορφη και γεμάτη λουλούδια (παρομοίως ο Ταύρος συνδέεται με τη φυσική ομορφιά και κυβερνήτης του θεωρείται ο πλανήτης Αφροδίτη), αυτό κάτι μπορεί να σημαίνει σε συμβολικό επίπεδο για όσους βλέπουν τη φύση ως ένα ζωντανό οργανισμό που πάλλεται, αλλά για τους υπόλοιπους δε σημαίνει απολύτως τίποτα.

Εκείνο όμως που είναι σίγουρο είναι ότι και αυτό το ζήτημα αντιμετωπίζεται από την αστρολογική κοινότητα με debates, όπως και σε άλλες κοινότητες άλλων γνωστικών αντικειμένων. Έχουμε δηλαδή μία ζωντανή κοινότητα, η οποία προσπαθεί να τεκμηριώσει τον εαυτό της και βέβαια όπως και σε άλλα επαγγέλματα έχουμε κι αυτούς που απλά θέλουν να βγάλουν ένα εύκολο κέρδος. Δε νομίζω ότι υπάρχει διαφορά όμως σε αυτό από άλλες κατηγορίες ανθρώπων.

Αυτά ήθελα να πω σαν παρατηρήσεις και ελπίζω να μην σας κούρασα. Δεν ξέρω αν αυτά μπορούν να χρησιμεύσουν στην παρουσίαση του λήμματος, ήθελα ωστόσο μια που είδα τη ζωντανή σας συζήτηση να τα καταθέσω.

Τώρα επειδή όπως είπα δεν έχω προτέρα εμπειρία, και δεν ξέρω για ποια από τα παραπάνω επιχειρήματα χρειάζεστε παραπομπές, θα ήθελα τη βοήθεια σας να μου πείτε σε ποιες παραγράφους πιστεύετε ότι χρειάζονται αναφορές για να τις συμπληρώσω.--Vpapadolias (συζήτηση) 17:41, 20 Αυγούστου 2012 (UTC)

Σαν παραπομπή και το βίντεο που παρουσιάζει ο γράφων που ίσως βοηθήσει σε κάποιες διευκρινίσεις... https://www.youtube.com/watch?v=hAhoDbfC3vs

Έχει σημασία ίσως ως προς τον ορισμό του τι συνιστά απόδειξη...

Επιπλέον παρατηρήσεις για το θέμα της απόδειξης και το ζήτημα της ακρίβειας της πρόβλεψης

Θα ήθελα να προσθέσω και μερικές ακόμη παρατηρήσεις για δύο θέματα. Το ένα είναι το θέμα της απόδειξης, επί του οποίου έχει γίνει μεγάλη συζήτηση και στον αστρολογικό χώρο με αντικρουόμενες απόψεις. Άλλοι αστρολόγοι επιζητούν στατιστική επιβεβαίωση και άλλοι τη θεωρούν αδύνατη λόγω της φύσης του αντικειμένου. Το πρόβλημα με τη στατιστική απόδειξη έχει να κάνει με το ότι δε διερευνά τον υποκειμενικό παράγοντα του πώς εισπράττει ο πελάτης το γεγονός προς πρόβλεψη. Ο υποκειμενικός αυτός παράγοντας δεν μπορεί να μπει σε στατιστικό πρίσμα και οι ψυχολογικές έρευνες μόνο τα τελευταία χρόνια έχουν αρχίσει να τον παίρνουν υπόψη τους. Αν ψάξετε στο λήμμα της Ανθρωπιστικής Ψυχολογίας θα δείτε ότι απετέλεσε αντικείμενο αυτού του κλάδου που πρώτος αυτός θεώρησε ότι πρέπει να ασχοληθούμε όχι μόνο με την αντικειμενική φύση του γεγονότος, αλλά και το πώς εισπράττεται υποκειμενικά, γιατί η υποκειμενική στάση του ατόμου για το ίδιο είναι εξίσου πραγματική με την αντικειμενική διάσταση του γεγονότος (σε τραβηγμένες περιπτώσεις μπορεί π.χ. να δημιουργήσει ψυχοσωματικές καταστάσεις). Από τη στάση αυτή της ανθρωπιστικής ψυχολογίας άλλωστε ξεκίνησε και η διερεύνηση των λεγόμενων ολιστικών μεθόδων θεραπείας, προκειμένου να διερευνηθεί το υποκειμενικό αποτέλεσμα τους στον άνθρωπο.

Ας πάρουμε για παράδειγμα μία από τις λεγόμενες θεραπείες, το Ρέικι. Ή ενδεχομένως τη Γιόγκα. Αλλά το Ρέικι είναι καλύτερο παράδειγμα, γιατί η Γιόγκα θα μπορούσε να θεωρηθεί και κάποιο είδος γυμναστικής. Το Ρέικι λοιπόν βασίζεται στην επίθεση των χεριών στα λεγόμενα ενεργειακά τσάκρας. Τα οποία δεν έχουν αποδειχτεί από την επιστήμη. Ούτε η πρακτική της επίθεσης έχει δείξει πώς ακριβώς λειτουργεί (χρειάζεται να τα βάλεις έτσι τα χέρια ή αλλιώς;). Παρόλα αυτά το Ρέικι για αρκετούς ανθρώπους "δείχνει να δουλεύει", με άλλα λόγια πηγαίνουν εκεί και νιώθουν ευεξία και σε μεμονωμένες περιπτώσεις θεραπεύονται κιόλας. Σύμπτωση; Αυθυποβολή; Δεν το γνωρίζει κανείς. Παρόλα αυτά "δουλεύει". Δεν υπάρχει κάποιος τρόπος όμως να αναπαραχθεί με βεβαιότητα το αποτέλεσμα. Ούτε να βρεθεί ο μηχανισμός γιατί δουλεύει.

Ας δώσω κι ένα άλλο παράδειγμα που να περιέχει και την πρόβλεψη. Έστω μία μάνα που βλέπει ένα όνειρο ότι το παιδί της έπαθε ατύχημα. Και ξυπνάει και μετά από μισή ώρα όντως δέχεται τηλεφώνημα ότι έπαθε ο γιός της ατύχημα. Γι' αυτή τη γυναίκα δεν υπάρχει καμία αμφιβολία όσον αφορά την υποκειμενική της εμπειρία ότι υπάρχουν προφητικά όνειρα. Τα έστειλε ο Θεός; Η διαίσθηση της; Δεν το ξέρουμε. Ούτε και μπορούμε να τα επαληθεύσουμε στατιστικά. Ούτε μπορούμε να τα αναπαράγουμε. Παρόλα αυτά υπάρχουν.

Από τα παραπάνω συνάγουμε ότι εκτός από την ποσοτική/στατιστική απόδειξη υπάρχει και η λεγόμενη ποιοτική. Δηλαδή ο υποκειμενικός παράγοντας του ανθρώπου που εισπράττει το γεγονός.

Η δεύτερη παρατήρηση μου έχει να κάνει με την ακρίβεια της πρόβλεψης. Αν και στην αστρολογία έχουν βρεθεί μέθοδοι να γίνει κανείς πολύ ακριβής σε κάποια γεγονότα (π.χ. να βρει σε ποιο μέρος του σώματος θα υπάρξει μόλυνση), ωστόσο ο γενικός κανόνας που γίνεται αποδεκτός είναι ότι δεν μπορεί να προβλεφθεί το γεγονός με απόλυτη ακρίβεια. Αυτό που εντοπίζεται είναι ένας ποιοτικός παράγοντας του γεγονότος. Π.χ. θα προβλέψουμε ότι θα υπάρξει κάποιου είδους επικοινωνία. Όχι απαραίτητα το μέσο που θα γίνει. Ή θα προβλέψουμε ότι ένας σπουδαστής δε θα είναι ευχαριστημένος με τους βαθμούς του. Αυτό όπως καταλαβαίνετε μπορεί να έχει δύο διαστάσεις ως γεγονός. Να πάρει χαμηλούς βαθμούς ή να πάρει υψηλούς, αλλά να ήθελε ακόμη υψηλότερους. Ένας αστρολόγος μπορεί να κάνει το λάθος να προβλέψει ότι θα πάρει χαμηλούς βαθμούς. Τότε η πρόβλεψη του δύναται να βγει λανθασμένη. Αυτό που μπορεί να προβλέψει όμως είναι ο υποκειμενικός παράγοντας του ατόμου (τουλάχιστον αν μιλάμε για το ατομικό ωροσκόπιο του καθενός, γιατί υπάρχουν και μέθοδοι που δε βασίζονται στα ατομικά ωροσκόπια, αλλά στο ωροσκόπιο της στιγμής). Επίσης θα διακρίνει ένα ποιοτικό παράγοντα και όχι απαραίτητα ένα γεγονός.

Το γεγονός το έχω παραλληλίσει σε αρθρογραφία μου ( http://www.astrology.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=571:sumbouleutiki-astrologia&Itemid=39 ) με τον τρόπο που βλέπουμε ένα έργο τέχνης όπως περιγράφει στην εργασία του ο Rudolf Arnheim, Art and Visual Perception. Μας λέει λοιπόν ο καθηγητής ότι για να αναγνωρίσω ένα πρόσωπο σε ένα έργο τέχνης, δε χρειάζεται να έχει χαρακτηριστικά λεπτομερή. Μπορεί να είναι και παραμορφωμένο όπως στους πίνακες του Πικάσο, αλλά εγώ πάλι θα το αναγνωρίσω. Ο εγκέφαλος έχει μάθει να αναγνωρίζει αφαιρετικά ένα πρόσωπο από δύο τρία στοιχεία, που όταν τοποθετηθούν σε μία ορισμένη συμμετρία αρκούν να δώσουν την εντύπωση προσώπου (π.χ. τα χαρακτηριστικά που βάζουμε σε ένα χιονάνθρωπο, μάτια, μύτη, στόμα). Η αφαιρετική διαδικασία είναι ανάλογη με αυτή που χρησιμοποιούν τα συστήματα πληροφορικής OCR σήμερα για να αναγνωρίσουν την ανθρώπινη γραφή. Δεν είναι ποτέ ίδια τα γράμματα το ένα με το άλλο, αλλά με μία λογική ταιριάσματος με ένα μέσο όρo από ένα ποσοστό και πάνω αναγνωρίζονται.

Με την ίδια λογική λοιπόν και πάντα σε επίπεδο υποκειμενικό ένας άνθρωπος μπορεί να αναγνωρίσει τι θα πει "θα επικοινωνήσει μαζί σου". Η οποία είναι μία πολύ γενική έκφραση. Τι σημαίνει; Θα αφήσει μήνυμα στην κουζίνα; Θα αφήσει μήνυμα στο κινητό; Θα πει στη φίλη μου να μου πει εκείνη; Δεν περιγράφει την ακριβή φύση του γεγονότος, αλλά δίνει έναν ποιοτικό παράγοντα. Αυτόν τον ποιοτικό παράγοντα έχει τη δυνατότητα να προβλέψει η αστρολογία και για να υπάρξει επαλήθευση αποτελεσμάτων, θα πρέπει πριν να προχωρήσουμε σε στατιστική έρευνα, να ρωτήσουμε ίσως 5.000 ανθρώπων τι βάζουν κάτω από την έκφραση "θα επικοινωνήσει μαζί σου" και μετά να προχωρήσουμε στην επαλήθευση. Διαφορετικά θα είναι αυθαίρετο το αντικείμενο της προσπάθειας μας.--Vpapadolias (συζήτηση) 06:36, 21 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ουδετερότητα του λήμματος

Για ποιο λόγο το συγκεκριμένο λήμμα είναι γραμμένο από ανθρώπους απόλυτα αντίθετους/αρνητικούς απέναντι στην Αστρολογία;

Δεν είμαστε εδώ για να γράψουμε τις απόψεις μας. Υπάρχουν αξιόπιστες πηγές σε όλο το Διαδίκτυο που δείχνουν τί είναι σωστό/λάθος και αληθές/ψευδές. Αυτές προσθέτουμε. Είμαστε όσο γίνεται ουδέτεροι (ούτε αρνητικοί, ούτε θετικοί) προς την αστρολογία. Θα προτιμούσες έναν φανατικό να έργαφε το λήμμα; Αν ναι, διάβασε κάποιο αντίστοιχο blog, τόσα υπάρχουν. _DaftRose (συζήτηση) 16:49, 7 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 3

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

• http://www.nsf.gov/statistics/seind06/c7/c7s2.htm#c7s2l3 (archive)
  • In Αστρολογία on 2019-07-25 10:19:15, 404
  • In Αστρολογία on 2019-07-25 11:20:41, 404
  • In Αστρολογία on 2019-08-23 17:41:08, 404
  • In Αστρολογία on 2019-08-23 21:43:13, 404

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [1] --Gerakibot (συζήτηση) 21:43, 23 Αυγούστου 2019 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 4

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

• http://www.genenutrition.gr/index.php/oikogeneia-paidi-efibos/types-of-parents.html (archive)
  • In Αστρολογία on 2019-07-25 10:19:35, 404
  • In Αστρολογία on 2019-07-25 11:20:48, 404
  • In Αστρολογία on 2019-08-23 17:41:08, 404
  • In Αστρολογία on 2019-08-23 21:43:14, 404

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [2] --Gerakibot (συζήτηση) 21:44, 23 Αυγούστου 2019 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 5

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

• http://mountainastrologer.com/tma/some-thoughts-on-the-astrology-of-twins (archive)
  • In Αστρολογία on 2019-07-25 10:19:38, 404
  • In Αστρολογία on 2019-07-25 11:20:45, 404
  • In Αστρολογία on 2019-08-23 17:41:09, 404
  • In Αστρολογία on 2019-08-23 21:43:45, 404

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [3] --Gerakibot (συζήτηση) 21:44, 23 Αυγούστου 2019 (UTC)