Καλυτερα να μιλαμε με ακριβεια για τοσο λεπτα θεματα οπως το οτι ο Αχιλλεας και ο Πατροκλος υπηρξαν εραστες και οχι σε παρενθεσεις. Αν καποιος μπορει να γραψει την αποψη επιστημονικα ας το κανει. --Nakos2208 16:55, 30 Μαΐου 2005 (UTC)

Βασικά μια χαρά ήταν, αλλά αφού σε πείραξε το άλλαξα... —Geraki μήνυμα2005-05-30 T 17:08 Z

Απο την παρενθεση να περναμε στην σημειωση δεν αποτελει κατι διαφορετικο. Δεν ειναι το θεμα τι πειραζει εμενα και τι με ικανοποιει. Το θεμα ειναι να υπαρχει ουδετερη αποψη επι του θεματος. Αν παλι θελησει καποιος να παρουσιασει μια αλλη αποψη ας την τεκμηριωσει. Δεν μπορουμε να λεμε οτι ο Αχιλλεας για παραδειγμα ειχε εραστη τον Πατροκλο και να το αφηνουμε ετσι. Καποιος που θα διαβασει το αρθρο και θα ακουσει για πρωτη φορα γιαυτο θα παραξενευτει και θα προσπαθησει να αναζητησει καποιους λογους που μας κανουν να πιστευουμε αυτο. Σε μια εγκυκλοπαιδεια δεν μπορουμε απλα να αναφερουμε αποψεις αλλα και να τις τεκμηριωνουμε. Αν δεν μπορουμε να το κανουμε αυτο καλυτερα να μην υπαρχουν. Ας το αφαιρεσουμε λοιπον προς στιγμη και αν καποιος ειναι προθυμος να το ψαξει και να γραψει περι του θεματος τοτε εισαγεται ξανα. --Nakos2208 17:37, 30 Μαΐου 2005 (UTC)

Ξεχασα να πω οτι κατα λαθος αφαιρεσα την σηνειωση για τον Φοινικα και ευχαριστω για την επαναφορα. --Nakos2208 17:39, 30 Μαΐου 2005 (UTC)


Αγαπητέ Νάκο, ο μισός κόσμος πιστεύει ότι ήταν εραστές και ο άλλος μισός όχι. Πρέπει να υπάρχει αυτή η αναφορά, δεν γράφουμε για παιδάκια. Στα θέματα της μυθολογίας δεν υπάρχει απόδειξη αφού υπάρχουν και πολλές εκδοχές για κάθε μύθο. Απλά τις αναφέρεις όλες. —Geraki μήνυμα2005-05-30 T 18:09 Z



Και τεκμηρίωση από το Συμπόσιο του Πλάτωνα:

[179e] γενέσθαι, οὐχ ὥσπερ Ἀχιλλέα τὸν τῆς Θέτιδος ὑὸν ἐτίμησαν καὶ εἰς μακάρων νήσους ἀπέπεμψαν, ὅτι πεπυσμένος παρὰ τῆς μητρὸς ὡς ἀποθανοῖτο ἀποκτείνας Ἕκτορα, μὴ ποιήσας δὲ τοῦτο οἴκαδε ἐλθὼν γηραιὸς τελευτήσοι, ἐτόλμησεν ἑλέσθαι βοηθήσας τῷ ἐραστῇ Πατρόκλῳ καὶ

[180a] τιμωρήσας οὐ μόνον ὑπεραποθανεῖν ἀλλὰ καὶ ἐπαποθανεῖν τετελευτηκότι: ὅθεν δὴ καὶ ὑπεραγασθέντες οἱ θεοὶ διαφερόντως αὐτὸν ἐτίμησαν, ὅτι τὸν ἐραστὴν οὕτω περὶ πολλοῦ ἐποιεῖτο. Αἰσχύλος δὲ φλυαρεῖ φάσκων Ἀχιλλέα Πατρόκλου ἐρᾶν, ὃς ἦν καλλίων οὐ μόνον Πατρόκλου ἀλλ' ἅμα καὶ τῶν ἡρώων ἁπάντων, καὶ ἔτι ἀγένειος, ἔπειτα νεώτερος πολύ, ὥς φησιν Ὅμηρος. ἀλλὰ γὰρ τῷ ὄντι μάλιστα μὲν ταύτην τὴν ἀρετὴν οἱ θεοὶ τιμῶσιν τὴν περὶ

[180b] τὸν ἔρωτα, μᾶλλον μέντοι θαυμάζουσιν καὶ ἄγανται καὶ εὖ ποιοῦσιν ὅταν ὁ ἐρώμενος τὸν ἐραστὴν ἀγαπᾷ, ἢ ὅταν ὁ ἐραστὴς τὰ παιδικά. θειότερον γὰρ ἐραστὴς παιδικῶν: ἔνθεος γάρ ἐστι. διὰ ταῦτα καὶ τὸν Ἀχιλλέα τῆς Ἀλκήστιδος μᾶλλον ἐτίμησαν, εἰς μακάρων νήσους ἀποπέμψαντες.

Geraki μήνυμα2005-05-30 T 18:26 Z


Πρωτ' απ' ολα εισαγαμε μαζι κειμενο και γιαυτο θα σου γραψω την αποψη μου και μετα σχολιασμο στο παραπανω που εγραψες.

Νομιζω οτι αυτο ηταν και το αντικειμενο λογομαχιας με τον Ιοννκορρ. Ετσι και εκεινος παρουσιασε καποια εκδοχη του μυθου που δεν ηταν σωστη (δεν μπορω να εκφερω γνωμη γιατι δεν εχω την παραμικρη γνωση επι του θεματος). Αν λοιπον γινεται επιλεκτικη χρηση των εκδοχων τοτε ειναι εντελως μα εντελως λανθασμενο. Δεν μπορεις να διαχωριζεις ποιες εκδοχες θα παρουσιαζονται και ποιες οχι. Εδω ειναι εγκυκλοπαιδεια και οχι φορουμ συζητησεων για να αποφασισουμε ποια εκδοχη ειναι η πιο σωστη. Καπου ειχες αναφερει εσυ ο ιδιος οτι πρεπει να γραφεται στα αρθρα οτι ειναι επιστημονικα αποδεδειγμενο και μαλιστα ανεφερες την εκδοχη ΙοννΚορρ για παραδειγμα. Μηπως τελικα διαλεγεις ποιες εκδοχες ειναι οι πιο σωστες και αποφασιζεις? Δεν νομιζω οτι αυτο ανταποκρινεται στα προτυπα μιας εγκυκλοπαιδειας και δεν νομιζω να συμφωνει κανενας με αυτην την πολιτικη. Το συγκεκριμενο ατομο (καλως ή κακως δεν μπορω να ξερω) κριθηκε για την μη πληρη παρουσιαση στοιχειων που να στηριζουν τις εκδοχες που παρουσιασε. Ε, λοιπον περιμενω να δω τα στοιχεια που στηριζουν την αποψη οτι ο Αχιλλεας και ο Πατροκλος ηταν εραστες (μην μου πεις την αθλια αμερικανικη παραγωγη). Μεχρι τοτε θα προτεινα να βγει εντελως η καταχωρηση αλλα δεν θα παιξω το παιχνιδι εγω φτιαχνω-εσυ χαλας γιατι αν το ξανααφαιρεσω θα το εισαγεις παραφρασμενο. Δεν ειναι ομως θεμα παραφρασης αλλα σωστης παρουσιασης των γεγονοτων (ή των μυθων τελοσπαντων).

Οσον αφορα τα στοιχεια που παρεθεσες θα μπορουσες αντι της σελιδας συζητησεως να τα εισαγεις στο κυριως αρθρο και να στηριξεις την αποψη. Τοσο απλο ειναι. Δεν διεκδικουμε κατι εδω περα ουτε προσπαθουμε να τετραγωνισουμε τον κυκλο. Προσφερουμε την γνωση οπως την παιρνουμε. Ας γινει λοιπον η αναλογη διαμορφωση στο αρθρο και θα ειμαι ικανοποιημενος. --Nakos2208 18:33, 30 Μαΐου 2005 (UTC)


Εδώ δεν είναι η ίδια περίπτωση. Εδώ έχουμε δύο απόψεις που στηρίζονται και οι δύο από σημαντικό αριθμό έγκυρων μελετητών. Δεν είναι δική μου η άποψη και προσωπικά καρφί δεν μου καίγεται. Αν πρόσεξες έσβησες την μία από τις δύο απόψεις, και εγώ το ξαναέγραψα για να υπάρχουν και οι δύο και δεν υποστήριξα καμμία. Τώρα τι αποδείξεις θέλεις για ένα πρόσωπο της μυθολογίας; (Εδώ που τα λέμε η "Τροία" δεν είδα να τους παρουσιάζει ως εραστές). Πάω να το ξαναγράψω. —Geraki μήνυμα2005-05-30 T 18:44 Z

Καταρχην να σου πω οτι κατα λαθος εσβησα την δευτερη παρενθεση και το ανεφερα παραπανω αυτο. Το εργο που προβαλλαν κοψαν την συγκεκριμενη στιγμη αλλα αναφερομαι σε ολες τις ιστορικες ανακριβειες. Τελοσπαντων. Κραταω οτι θα προσπαθησεις να το αλλαξεις και να το προβαλεις ορθοτερα. Δεν ειναι θεμα τι πιστευουμε εμεις οι ιδιοι αλλα τι πιστευεται επιστημονικα. Επειδη ακριβως ειναι μυθολογια γιαυτο υπαρχουν τοσες πολλες εκδοχες. --Nakos2208 18:52, 30 Μαΐου 2005 (UTC)




Ο δεσμός του Αχιλλέα με τον Πάτροκλο είναι ο πυρήνας της Αχιλληίδος, μιας χαμένης τριλογίας του Αισχύλου. Μέσα από αρχαίους παπύρους, αποσπάσματα ελληνικών και λατινικών κειμένων, ο Ηλίας Μαλανδρής προσπαθεί να ανασυνθέσει την πιο διάσημη ερωτική ιστορία της αρχαιότητας.

Μετάφραση-Μελέτη: Ηλίας Γ. Μαλανδρής Εκδόσεις Περίπλους, 2003

Ο Αχιλλέας εξοργισμένος από την αρπαγή της Βρυσηίδας, η οποία του είχε δοθεί ως έπαθλο πολέμου, από τον Αγαμέμνονα, αρνείται να πολεμήσει τους Τρώες, με αποτέλεσμα η έκβαση του πολέμου να έχει αρχίσει να γέρνει επικίνδυνα εναντίον των Ελλήνων. Ο Πάτροκλος, φίλος και εραστής του Αχιλλέα, του ζητά να δανειστεί τα όπλα και την πανοπλία του και να πολεμήσει αυτός στη θέση του. Ο Πάτροκλος σκοτώνεται στη μάχη από τον Έκτορα και στην συνέχεια ο Αχιλλέας, παρότι γνωρίζει από ένα χρησμό ότι θα πεθάνει κι ο ίδιος όχι πολύ μετά τον Έκτορα, πηγαίνει και σκοτώνει τον Έκτορα για να εκδικηθεί τον θάνατο του αγαπημένου του.

Στην τραγωδία αυτή του Αισχύλου έχουμε για πρώτη φορά στο αρχαίο δράμα μια νέα διάσταση του ομοφυλόφιλου έρωτα. Μέχρι τότε τον είχαμε γνωρίσει μέσα από τις κωμωδίες του Αριστοφάνη, καθώς και σε κάποια σατυρικά δράματα και ένα έργο του Σοφοκλή.

Στον Αισχύλο τα πράγματα είναι διαφορετικά. Ο Αχιλλέας θρηνεί τον νεκρό του φίλο με τρόπο που κάνει σαφή την ερωτική σχέση που έχει προϋπάρξει μεταξύ τους, σχέση άλλωστε συνηθισμένη μεταξύ στρατιωτών.

Τους αγνούς μηρούς σου δεν σεβάστηκες, αχάριστε, για τα συχνά φιλήματα που μου στέρησες; (μτφ. Ηλία Γ. Μαλανδρή).

Και ο Λουκιανός στους Έρωτες μας λέει: «...γιατί ούτε ο Πάτροκλος από τον Αχιλλέα ηγαπάτο τόσο ώστε να κάθεται αντικρυστά περιμένοντας πότε θα τελειώσει το τραγούδι ο αγαπημένος του φίλος, αλλά αυτό που καθόριζε την φιλία τους ήταν η ηδονή. Έτσι λοιπόν στενάζοντας ο Αχιλλέας στον θάνατο του Πατρόκλου το ασυγκράτητο πάθος του τον ανάγκασε να πει την αλήθεια».

και η αντίθετη άποψη

Δίνουν και παίρνουν αυτές τις μέρες οι επικρίσεις κι οι διαμαρτυρίες φιλολόγων για την ανασύνθεση από τον Ηλία Μαλανδρή της τριλογίας «Αχιλληίς» του Αισχύλου. Οι επικρίσεις αυτές δημοσιεύτηκαν στην αθηναϊκή εφημερίδα «Νέα», το περασμένο Σάββατο. Συγκεκριμένα, οι φιλόλογοι - καθηγητές Γιώργης Γιατρομανωλάκης, Δημήτρης Μαρωνίτης, Νίκος Χουρμουζιάδης, Μενέλαος Χριστόπουλος άσκησαν κριτική τόσο στο ίδιο το έργο όσο και στην προοπτική να παρασταθεί στην Επίδαυρο με τη χρήση του ονόματος του Αισχύλου, από το Θεατρικό Οργανισμό Κύπρου.

Στον ΘΟΚ επιστολή διαμαρτυρίας απέστειλε το Τμήμα Θεατρικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Πατρών, τονίζοντας ότι: «Είναι επιεικώς παραπλανητικό να θεωρείται έργο του Αισχύλου τραγωδία της οποίας δύο μόνον στίχοι ανήκουν στον Αισχύλο και πάνω από εννιακόσιοι προέρχονται από την Ιλιάδα ή έχουν συντεθεί από τον κ. Μαλανδρή. Θεωρούμε ότι η έγκριση της πρότασης εκθέτει το Φεστιβάλ, το Θεατρικό Οργανισμό Κύπρου, αλλά και την Ελλάδα γενικώς. Ζητούμε από τους δύο Οργανισμούς να επανεξετάσουν την απόφασή τους και σε περίπτωση που θεωρούν ότι το έργο αξίζει να παρασταθεί, να αναγράψουν στα στοιχεία της παράστασης το όνομα του πραγματικού συγγραφέα και όχι του Αισχύλου». Ο ίδιος ο Οργανισμός απάντησε με τεκμηριωμένα στοιχεία, τα οποία εξήγησε στην εφημερίδα μας ο κ. Μαλανδρής.

Ωστόσο στα σπαράγματα βρίσκονται οι επίμαχοι στίχοι. Όσο και αν προκαλεί κάτι τέτοιο το κοινό αίσθημα σήμερα είναι γεγονός ότι συναντάμε τεκμηριωμένες περιπτώσεις ομοφυλοφιλίας ανάμεσα σε στρατιώτες σε όλον τον κόσμο. Θα το περιμένατε ότι οι φοβεροί τρομεροί σαμουράι στην πραγματικότητα προτιμούσαν την ανδρική αγάπη; Κι όμως--Kalogeropoulos 20:21, 30 Μαΐου 2005 (UTC)

--Kalogeropoulos 20:21, 30 Μαΐου 2005 (UTC)

Η διευκρίνηση που έγινε νομίζω είναι η καλύτερη λύση. Επικροτώ. --Δνόφος 01:46, 31 Μαΐου 2005 (UTC)

Η ομοερωτική σχέση Αχιλλέως-Πατρόκλου είναι μεθομηρικός μύθος καθώς στον Όμηρο η οφυλοφιλία αγνοείται παντελώς!

Ετυμολογια της λεξεως ΑχιλλευςΕπεξεργασία

Στον 2ο τομο της Ελληνικης Μυθολογιας του Γαλλου Jean Richepin "Θεοι της Γης,Ημιθεοι,Ηρωες" αναφερεται οτι κατα τον Απολλοδωρο τον Αθηναιο το ονομα Αχιλλευς ωφειλετο στο οτι "τα χειλη του δεν ειχαν ποτε εγγισει τους μαστους καμμιας γυναικας" και οτι ο ηρωας αρχικως ωνομαζετο Λιγύρων.

Ετυμολογία του ονόματος "Αχχιλεύς"Επεξεργασία

Πιστεύω ότι είναι λάθος η ερμηνεία "Ἀχιλλεύς στην αρχ. ελλ. ετυμολογία σημαίνει άχος (θλιψη) + ιλλεύς (περιπλανώμαι, τριγυρνώ), δηλαδή αυτός που τριγυρνά θλιμμένος."

Επίσης δεν το στηρίζεται πουθενά, σε καμία παραπομπή.

Σύμφωνα με την αγγλική WikiPedia: "Achilles' name can be analyzed as a combination of ἄχος (akhos) "grief" and λαός (Laos) "a people, tribe, nation, etc." In other words, Achilles is an embodiment of the grief of the people, grief being a theme raised numerous times in the Iliad (frequently by Achilles). Achilles' role as the hero of grief forms an ironic juxtaposition with the conventional view of Achilles as the hero of kleos (glory, usually glory in war)."

Αν μπορεί κάποιος να μελετήσει το θέμα και να το αποσαφηνίσει. Σας παραθέτω δύο βοηθητικούς συνδέσμους.

Παρακαλώ το θέμα να ξεκαθαριστεί όσο το δυνατόν γρηγορότερα

Δική μου άποψη έιναι ότι προέρχεται απο τις λέξεις άχος (θλιψη) + ἰάλλω (στέλνω). Δηλαδή αυτός που στέλνει τη θλίψη.

Επίσης μια ακόμα παράθεση:

"Σύμφωνα με μία απλοϊκή άποψη το όνομα προέρχεται από την σύνθεση των λέξεων άχος ( = βάσανο) + Ίλιον ( = Τροία) + λαός (κατάληξη -λευς κατά το βασιλεύς = στήριγμα, βάση του λαού) και σημαίνει "αυτόν που έφερε βάσανα στο λαό της Τροίας" (Αχ + ιλ + λευς}. Μία δεύτερη ετυμολόγηση είναι από την λέξη άχος ( = θλίψη) + ιλλεύς (περιπλανώμαι,τριγυρνώ) δηλ. αυτός που περιφέρεται θλιμμένος. (Αρκετά "τραβηγμένη"). Μία ορθολογιστική ετυμολόγηση συνδέει το όνομα "Αχιλλεύς", καθώς και το όνομα του ποταμού "Αχελώος", με τις ονομασίες των λαών Αχαιοί και Ελείοι ( = Αιολείς = Έλληνες). Σύμφωνα με αυτήν την ερμηνεία, ο Αχιλλεύς ήταν ταυτόχρονα γιός ενός Αιολέα τοπάρχη (του Πηλέα) και μίας Αχαιής πριγκήπισσας (της Θέτιδας). Έτσι εξηγείται και η ανάπτυξη του μύθου περί της "ημίθεης" υπόστασής του που κατέληξε να τον θεωρεί θνητό μέν αλλά άτρωτο.Τα σημαντικότερα βιογραφικά στοιχεία του, πριν την άνοδό του στον θρόνο, είναι: Σύμφωνα με το έπος της Ιλιάδας του Ομήρου ήταν ο μεγαλύτερος και ο κεντρικός ήρωας του Τρωϊκού Πολέμου"

από το: http://www.hellinon.net/NeesSelides/Achileas.htm

Ετυμολογία του ονόματος "Αχχιλεύς"Επεξεργασία

Όταν υπάρχουν πηγές και μάλιστα τοσο κατανοητές γλωσσολογικά ακόμα και σήμερα στον νεοέλληνα θεωρώ "γελοίο" το να περιμένουμε απο ξένους μη γνωρίζοντες την Ελληνική γλώσσα η την γραμματεία να μας κάνουν υποδείξεις

ὡς δὲ ἐγέννησε Θέτις ἐκ Πηλέως βρέφος, ἀθάνατον θέλουσα ποιῆσαι τοῦτο, κρύφα Πηλέως εἰς τὸ πῦρ ἐγκρύβουσα τῆς νυκτὸς ἔφθειρεν ὃ ἦν αὐτῷ θνητὸν πατρῷον, μεθ᾽ ἡμέραν δὲ ἔχριεν ἀμβροσίᾳ. Πηλεὺς δὲ ἐπιτηρήσας καὶ σπαίροντα τὸν παῖδα ἰδὼν ἐπὶ τοῦ πυρὸς ἐβόησε· καὶ Θέτις κωλυθεῖσα τὴν προαίρεσιν τελειῶσαι, νήπιον τὸν παῖδα ἀπολιποῦσα πρὸς Νηρηίδας ᾤχετο. κομίζει δὲ τὸν παῖδα πρὸς Χείρωνα Πηλεύς. ὁ δὲ λαβὼν αὐτὸν ἔτρεφε σπλάγχνοις λεόντων καὶ συῶν ἀγρίων καὶ ἄρκτων μυελοῖς, καὶ ὠνόμασεν Ἀχιλλέα (πρότερον δὲ ἦν ὄνομα αὐτῷ Λιγύρων) ὅτι τὰ χείλη μαστοῖς οὐ προσήνεγκε. Απολλόδωρος Βιβλιοθήκη Γ, 13.6

επισης αναφορές υπάρχουν και απο τον αμφιλεγόμενο Πτολεμαίο Χέννο στην Καινή Ιστορία (7,1)

Περὶ Ἀχιλλέως τοῦ γηγενοῦς, καὶ ἀπὸ τῶν Ἰλιακῶν ὅσοι ἐγένοντο Ἀχιλλεῖς περιώνυμοι. Καὶ ὡς οὗτος ὁ γηγενὴς φεύγουσαν τὴν Ἥραν ἀπὸ τῆς τοῦ Διὸς μίξεως ὑπεδέξατο ἐν τῷ αὑτοῦ ἄντρῳ καὶ ἀνέπεισε συνελθεῖν τῷ Διί· καὶ πρώτην μίξιν Ἥρας καὶ Διὸς ταύτην γενέσθαι φασίν· ὁ δὲ Ζεὺς ἐπηγγείλατο Ἀχιλλεῖ πάντας τοὺς τῷ ὀνόματι αὐτοῦ κληθησομένους περιωνύμους ποιήσειν. Διὰ τοῦτο καὶ Ἀχιλλεὺς περιώνυμος ὁ τῆς Θέτιδος. Καὶ ὁ Χείρωνος δὲ διδάσκαλος Ἀχιλλεὺς ἐκαλεῖτο, ἀφ´ οὗ καὶ ὁ Πηλέως ἐκλήθη ὑπὸ Χείρωνος. Καὶ ὁ τὸν ὀστρακισμὸν ἐπινοήσας Ἀθήνῃσιν Ἀχιλλεὺς ἐκαλεῖτο, υἱὸς Λύσωνος. Καὶ Διὸς καὶ Λαμίας Ἀχιλλέα φασὶ γενέσθαι τὸ κάλλος ἀμήχανον, ὃν καὶ ἐρίσαντα περὶ κάλλους νικῆσαι τοῦ Πανὸς κρίναντος. Καὶ διὰ τοῦτο Ἀφροδίτη νεμεσήσασα ἐμβάλλει Πανὶ τὸν Ἠχοῦς ἔρωτα, καὶ μὴν καὶ κατειργάσατο καὶ εἰς τὴν ἰδέαν αὐτόν, ὅπως ἐκ τῆς μορφῆς αἰσχρὸς καὶ ἀνέραστος φαίνοιτο. Καὶ Γαλάτου τινὸς υἱὸς Ἀχιλλεὺς ἐκλήθη, ὃν ἐκ γενετῆς πολιὸν γενέσθαι φησίν. Καὶ ἕτεροι Ἀχιλλεῖς ἐπιφανεῖς γεγόνασι ιδʹ· ὧν οἱ δύο κύνες ἦσαν καὶ θαυμάσιοι τὰ κυνῶν ἔργα.

Ὡς Ἀχιλλεὺς διὰ μὲν τὸ ἐκ πυρὸς αὐτὸν σωθῆναι καόμενον ὑπὸ τῆς μητρὸς Πυρίσσοος ἐκαλεῖτο, διότι δὲ ἓν τῶν χειλέων αὐτοῦ κατακαυθείη, Ἀχιλλεὺς ὑπὸ τοῦ πατρὸς ὠνομάσθη.

παρακαλώ να περάσει και στο Αγγλικό λήμμα! ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Vag rumelian (συζήτησησυνεισφορά) .

Ak hil, ΑχιλλεύςΕπεξεργασία

Θα ήθελα απλά να προσθέσω, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι το υιοθετώ αναγκαστικά, ότι στα Σανσκριτικά υπάρχει το όνομα Ak hil και σημαίνει "ολόκληρος" αλλά και "αρχηγός", "the ruler¨. --C.Gofas 06:27, 16 Μαρτίου 2019 (UTC)

Επιστροφή στη σελίδα "Αχιλλέας".