Συζήτηση:Ιστορικότητα του Ιησού

Φίλτατε 147.27.2.135, στις καταγραφές όλων των έργων, η κριτική κειμένου προσδιορίζει με ακρίβεια τα αμφισβητούμενα μέρη. Προσωπικά δεν έχω δει σε κάποια έκδοση να προσδιορίζεται το χωρίο ως αμφισβητούμενο, ενώ αντιθέτως, παρατίθεται και σχολιάζεται σε εκτενέστατη βιβλιογραφία.

Επίσης οι απολογητές του 5ου αιώνα, δεν είχαν να αντιμετωπίσουν το φρούτο της "Ιστορικής αναζήτησης του Ιησού" που προέρχεται από τους 2 τελευταίους αιώνες. Την θεότητα μπορεί αν την αμφισβητούσαν, όχι όμως την ιστορικότητα.

Ο κώδικας Medicus 68 II, θεωρείται το πιο αξιόπιστο χειρόγραφο για το κείμενο των "Χρονικών" του Τάκιτου. Αν έχεις έγκυρη βιβλιογραφία που να αμφισβητεί το χωρίο, να την παραθέσεις για να το συζητήσουμε.

Papyrus 22:43, 1 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Οι πληροφορίες αυτού του άρθρου υπάρχουν και στο άρθρο Ιησούς Χριστός. Μήπως πρέπει να διαγραφούν από εκεί και να υπάρχει εκεί σύνδεση προς αυτό το άρθρο; -- pvasiliadis  06:34, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Αυτό φτιάχτηκε στα πλαίσια μιας δοκιμής για το πως θα χωριστεί τελικά το άρθρο σε κομμάτια και θα γίνεται πλοήγηση με πρότυπο. Όταν (θα' ρθει κι αυτή η ώρα) θα περιέχει όλες τις πληροφορίες που χρειάζονται θα γίνει (ήδη είναι) ολόκληρο κατεβατό και δεν θα διευκολύνει την ανάγνωση. Το ίδιο θα γίνει στο μέλλον και στο Καινή Διαθήκη.

Πάντως τη στιγμή αυτή όντως δεν χρειάζεται. Όταν έρθει η ώρα θα κοπεί σε τμήματα μια και καλή. Ας το σβήσει ο διαχειριστής ή ότι άλλο.

Papyrus 06:40, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Διόρθωση:

Εννοείς να φύγουν από εκεί και να μείνουν αυτές εδώ; Κι αυτό γίνεται.

Papyrus 06:43, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Ναι, αυτό εννοώ. Να υπάρχει αυτό εδώ το λεπτομερές άρθρο. -- pvasiliadis  06:46, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

ΟΚ.

Αν θες, κάνε τα διαδικαστικά.

Papyrus 07:19, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Μεταφορά από Αγορά

.

 

Φίλε IP 87.202.116.249

Αυτές οι, στο μεγαλύτερο μέρος τους, σαχλαμάρες που προέρχονται από γνωστούς χαρδαβελολόγους, είναι γνωστές στο διαδίκτυο εδώ και λίγα χρόνια απλώς οι δικοί "μας" οι πανέξυπνοι τις έχουν αντιγράψει και μεταφράσει.

Ελπίζω με αυτό που γράφω, να σε προκαλέσω να γραφτείς, να πάρεις ένα όνομα, να ξέρουμε την συνεισφορά σου, και θα δούμε τι από αυτά που γράφεις μπορεί να σταθεί.

Επίσης, θα είδε ο φίλτατος, ότι η επιστολή του Λέντουλου δεν υπάρχει στο λήμμα. Κοιτάξτε λοιπόν σκεπτικό:

• Υιοθετεί ο 87.202.116.249 την Καθολική Εγκυκλοπαίδεια στο θέμα του Λέντουλου που τον βολεύει, χωρίς όμως να τον ενδιαφέρουν οι αναφορές που γίνονται εκεί για όλα τα άλλα χωρία.

• Κάνει copy/paste τις ατάκες που βρήκε στο esoterica, και παρόλο που δεν είδε αναφορά στον Λέντουλο, αυτός την αφήνει εκεί. Δηλ. δεν κάνει ούτε τον κόπο να προσαρμόσει το copy/paste στα υπάρχοντα δεδομένα.

• Ασφαλώς άνθρωπος που γράφει ότι μόνο οι πηγές αυτοπτών μαρτύρων θεωρούνται αξιόπιστες, σίγουρα προέρχεται από τον χώρο της παραφιλολογίας και ουδεμία σχέση δεν έχει με την ιστορική επιστήμη και από κει άλλωστε αναγνωρίζουμε τους πλακατζήδες του διαδικτύου.

• Επίσης άλλος ένας που δεν ασχολείται με το ότι δεν υπάρχει απολογία περί ιστορικότητας στους πρώτους χριστιανικούς αιώνες γιατί δεν υπήρχε αμφισβήτηση περί ιστορικότητας!.

Βεβαίως, ανάμεσα εκεί υπάρχουν και κάποια γνωστά επιχειρήματα που όμως έχουν τις απαντήσεις τους και είναι η αγαπημένη μου ασχολία φίλε μου είναι να απαντάω σε τέτοιες ατάκες.

Γράψου λοιπόν εσύ, και ελπίζω μετά να συνεχίσεις να έχεις την ίδια όρεξη, μόνο που θα έχεις να απαντήσεις σε πολλά.

Στην δευτερολογία και τριτολογία να σε δω...

Papyrus 10:59, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Μετακίνηση

Σκέφτεται κανείς να το μετακινήσει στο Ιστορικότητα του Ιησού; Ακούγεται καλύτερο.--Σωτήριος Κ. 23:55, 2 Ιουνίου 2007 (UTC)

Αυτό εδώ είναι το ίδιο με την ενότητα "Προβλήματα ερμηνευτικής και ιστορικότητας" του άρθρου Ιησούς Χριστός; -Badseed ^{απάντηση} 21:02, 27 Ιουλίου 2007 (UTC)

.

Επανεκκίνηση;

Το άρθρο δεν είναι αντικειμενικό, δεν έχει εγκυκλοπαιδικό ύφος, και το μεγαλύτερο κομμάτι του είναι παντελώς άσχετο με το θέμα, Πιο συγκεκριμένα η παράγραφος 1.1 σχετικά με τα αδέλφια του Ιησού είναι αποκλειστικά θεολογικό ζήτημα και δεν θα έπρεπε να έχει καμία θέση σε ένα τέτοιο επιστημονικό-ιστορικό άρθρο. Επίσης, ένα ουδέτερο, αντικειμενικό άρθρο δεν θα έπρεπε να κάνει αναφορές, ή έστω να δίνει τόση σημασία, στις χριστιανικές πηγές (είτε αυτές είναι από χριστιανικές μαρτυρίες, είτε από αποσπάσματα της Βίβλου κτλ).

Προτείνω, αν όχι επανεκκίνηση, μία ολική αναδιοργάνωση του άρθρου προκειμένου να αφαιρεθούν τα άσχετα σημεία και το γενικότερο ύφος υπέρ της ιστορικότητας του Ιησού.

Το παράδοξο είναι πως η συζήτηση του άρθρου είναι σαφέστατα πολύ πιο κατατοπιστική και διαφωτιστική του θέματος, παρά το ίδιο το άρθρο! --Sisyphos23 13:22, 1 Απριλίου 2010 (UTC).

Ομολογουμένως εχω εντυπωσιαστεί περί των αποδείξεων της μη υπάρξεως του Ιησού ως ιστορικού προσώπου. Εξάλλου η δισχιλιετής απο της γεννήσεως του περίοδος είναι υπέρ αρκετή για τις σχετικές αλχημίες. Ηδη στο Βαλκανια δεν θυμούνται την ιστορία του Μ Αλεξανδρου, αν ήταν σλαβικής ή ελληνικής καταγωγής. Το Μακεδονία ετυμολογικά δεν εχει ουδεμία αξια για τους 'ιστορικους' Προφανώς ό ιστρρικός αχταρμάς που καλιεργείται απο τα χολυγουντιανά σκουπίδια λειτουργει σαν το εκκολαπτόμενο κούκο στις φωλίες των ξένων πουλιών. Πετά τα άλλα μικρά έξω.

Σχετικά με την τελευταία αναθεώρηση

[Link για την προηγούμενη έκδοση του άρθρου]

Αποφάσισα να αναθεωρήσω το άρθρο για τους εξής λόγους:

• Οι παράγραφοι 1.1 και 1.2 ήταν άσχετες με το θέμα
• Δεν υπήρχαν πηγές
• Δεν υπήρχε ουδετερότητα

Συγκεκριμένα αφαίρεσα:

• Την παράγραφο 1.1 και 1.2
• Το κείμενο 1.3.2 (σχετικά με το Ταλμούδ) - (δεν υπήρχαν πηγές & δεν μου φάνηκε σχετικό)
• Τις εικόνες του κειμένου (ήταν περιττές)

Επεκτάσεις:

• Επέκταση των εξωχριστιανικών πηγών
• Αναφορά στις Βιβλικές πηγές

Η αναθεώρηση, (επανεκκίνηση σχεδόν), έγινε βάσει των προηγουμένων εκδόσεων της σελίδας, του αντίστοιχου αγγλικού άρθρου και διάφορων αναφορών που έγιναν στη σελίδα της συζήτησης - με την κατάλληλη τεκμηρίωση.

Το υλικό που αφαιρέθηκε θα μπορούσε να συγχωνευθεί στο άρθρο Ιστορικός Ιησούς, το οποίο αναφέρεται στη σκιαγράφηση του χαρακτήρα του Ιησού βάσει των διαθέσιμων πηγών (χωρίς να εξετάζει την ιστορική ύπαρξη του).--Sisyphos23 15:30, 9 Απριλίου 2010 (UTC)

Εισαγωγή κ.τ.λ.

Φίλε Σίσυφε,

1) Δήλωση με πηγή είναι πιο έγκυρη από δήλωση χωρίς πηγή.

2) Η Encyclopedia of Christianity του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης δεν είναι εκκλησιαστικό ή κατηχητικό έργο αλλά πανεπιστημιακό και μάλιστα από ένα πανεπιστήμιο που δεν ελέγχεται από κανέναν εκκλησιαστικό οργανισμό.

--Vasileios78 21:34, 10 Απριλίου 2010 (UTC)

"Αν και από τον 19ο αιώνα έχουν γίνει προσπάθειες να αποδειχθεί ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε ποτέ, αυτές οι προσπάθειες θεωρούνται εξαιρετικά ανεπαρκείς"

Οι προσπάθειες που έγιναν, ήταν για να αποδειχθεί ότι δεν υπήρξε ο ιστορικός Ιησούς (γιατί δεν μπορείς να αποδείξεις πως κάτι δεν υπάρχει!). Και κρίνοντας από της πηγές που αναφέρονται στο άρθρο, κάθε άλλο παρά διαφωτιστικές είναι. Συνεπώς λέγοντας πως οι "προσπάθειες για να αποδειχτεί πως δεν υπήρξε θεωρούνται εξαιρετικά ανεπαρκείς" κάνουμε δύο σημαντικά λάθη.

"Το ερώτημα της σύγχρονης επιστήμης δεν αφορά το αν υπήρξε ο Ιησούς αλλά το κατά πόσον τα διαθέσιμα ντοκουμέντα τον απεικονίζουν με ακρίβεια"

Υπάρχει ακόμα πλήθος ιστορικών (μερικοί εκ των οποίων αναφέρονται και σε αυτό το άρθρο) οι οποίοι εξακολουθούν να ερευνούν το συγκεκριμένο ζήτημα - όπως και υπάρχουν και άλλοι τόσοι οι οποίοι θεωρούν την ιστορική ύπαρξη δεδομένη και προσπαθούν να σκιαγραφήσουν το χαρακτήρα του βάσει των διαθέσιμων ντοκουμέντων (όπως λες). Ακόμα και αν αναφέρει κάτι τέτοιο στην Encyclopedia of Christianity προφανώς αποτελεί γενίκευση η οποία είναι λανθασμένη.

Προτείνω είτε να αφαιρέσουμε τις τελευταίες προτάσεις της εισαγωγής αφήνοντας μόνο τις δύο πρώτες (για να είμαστε και οι δύο ικανοποιημένοι και να αφήσουμε τον αναγνώστη να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα), είτε να γίνει ξεκάθαρη αναφορά ότι τη συγκεκριμένη άποψη αναφέρεται στην Encyclopedia of Christianity (του στυλ: "Σύμφωνα με την Encyclopedia of Christianity" […]).

Με εκτίμηση --Sisyphos23 10:59, 11 Απριλίου 2010 (UTC)

Το αγγλικό κείμενο λέει τα εξής: "From the eighteenth century on, attempts have regularly been made to prove that Jesus never existed and that his figure is in some way a personification of the ideas which led to the founding of the new religion of Christianity or the result of a combination of a series or existing myths. However, there is sufficient evidence about Jesus to rule out this view, which cannot stand up to detailed examination. What is far more problematic is that the nature and amount of the evidence about Jesus is such that it leaves plenty of scope for use of the imagination in filling up the many gaps. The result has been a great variety of pictures of Jesus, supposedly in historical context.”

Παρακάτω λέει κι άλλα πράγματα για τον «ιστορικό Ιησού».

Και η αλήθεια είναι ότι έχω στη διάθεσή μου παρόμοια συγγράμματα από άλλα πανεπιστήμια, καθώς και εγκυκλοπαίδειες, και ειλικρινά δεν έχω διαβάσει πουθενά αμφισβήτηση για το αν υπήρξε. Το ερώτημα είναι κατά πόσον οι πηγές τον παρουσιάζουν με ακρίβεια. Αυτό κιόλας υποδηλώνει η φράση «ιστορικός Ιησούς».

“The predominant question in New Testament studies for the past two hundred years has been whether the gospel accounts provide an accurate picture of the life of Jesus”.—Charles Freeman, A New History of Early Christianity, Yale University Press, 2009, σελ. 21.

Δεν υπάρχει θέμα κουβέντας και έρευνας για «ιστορικό Δία» ή «ιστορικό Μινώταυρο», έτσι δεν είναι;

Φυσικά, η άποψή μου είναι ότι το παρόν άρθρο στη Βικιπαίδεια δεν είναι αναπτυγμένο με σοβαρότητα και ο τρόπος που χειρίζεται τα ντοκουμέντα είναι για κλάματα. Μια ανύπαρκτη προσωπικότητα και δέκα ψαράδες δεν θα μπορούσαν να δημιουργήσουν ένα τόσο ισχυρό θρησκευτικό κύμα, με πιστούς έτοιμους να πεθάνουν στις αρένες. Μια ανύπαρκτη προσωπικότητα και δέκα ψαράδες δεν θα μπορούσαν να αφήσουν πίσω τους διδασκαλίες που να έχουν επηρεάσει εκατομμύρια ανθρώπους και ένα βιβλίο που να θεωρείται από τα πιο ξεχωριστά κείμενα όλης της ιστορίας.

Υπάρχουν πολλά που θα μπορούσαν να λεχθούν και, όσο έχω χρόνο, θα συνεισφέρω στο άρθρο.

Αλλά θα ήθελα να σε ρωτήσω σε ποια πανεπιστημιακά έργα έχεις διαβάσει ότι αμφισβητείται σήμερα η ύπαρξη του Ιησού.

--Vasileios78 12:06, 11 Απριλίου 2010 (UTC)

Το κείμενο της Encyclopedia of Christianity υποστηρίζει πως υπάρχουν αρκετά στοιχεία υπέρ της ιστορικότητας του Ιησού χωρίς να αναφέρει ποια είναι αυτά! Όσο και αν έχω ψάξει δεν έχω βρει κάποια αυτόπτης εξωχριστιανική πηγή που να αναφέρεται άμεσα στον Ιησού. Αντιθέτως όλες οι πηγές των 2 πρώτων αιώνων αναφέρονται σε αυτόν ως "πρόσωπο λατρείας" των Χριστιανών. Αν μου διαφεύγει κάποια πηγή, θα το εκτιμούσα αν την ανέφερες.

Δεν υπάρχει θέμα κουβέντας και έρευνας για τον ιστορικό Δία ή Μινώταυρο γιατί δεν υπάρχει κανένας που να υποστηρίζει την ύπαρξη τους, σε αντίθεση με τον Ιησού.

Μια ανύπαρκτη προσωπικότητα και δέκα ψαράδες ήταν μία ακόμη από τις δεκάδες Ιουδαϊκές αιρέσεις, η οποία, όμως, κατάφερε να προσαρμοστεί και να επιβιώσει. Ας το θέσω αλλιώς: Έστω οτι υπήρξε ο Ιησούς. Τότε, ένας μαραγκός και δέκα ψαράδες θα είχαν περισσότερες πιθανότητες να δημιουργήσουν ένα τόσο ισχυρό θρησκευτικό κύμα;

Επίσης μιας και με ρωτάς, ορίστε μερικοί (μεταξύ των οποίων και πανεπιστημιακοί) που υποστηρίζουν την ανυπαρξία του ιστορικού Ιησού.

Το κείμενο της Encyclopedia of Christianity δεν αντιπροσωπεύει τους πάντες και τα πάντα και αυτό πρέπει να ξεκαθαριστεί.

--Sisyphos23 12:53, 11 Απριλίου 2010 (UTC)

Κοράνιο

Θα πρέπει να γίνει αναφορά στο Κοράνιο όπου έχουμε αναφορές για τον Ιησού; Το έγραψα στις εξωχριστιανικές πηγές αλλά αναιρέθηκε. Δε πρέπει να γραφτεί κάπου?--Kkoustas (συζήτηση) 14:08, 28 Μαΐου 2012 (UTC)

Αν δεις το ιστορικό αλλαγών της σελίδας θα βρεις και την αιτιολόγηση: Στις εξωχριστιανικές πηγές γίνεται αναφορά μόνο στους "σύγχρονους" του Ιησού (από τον 1ο αιώνα π.Κ.Ε. μέχρι τον 2ο αιώνα Κ.Ε.). Το Κοράνιο γράφτηκε αρκετούς αιώνες αργότερα.--Sisyphos23^{συζήτηση} 20:11, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Σαφώς, γράφτηκε 6 αιώνες αργότερα περίπου. Παρόλαυτα η αναφορά στον Ιησού είναι αρκετά μεγάλη εξού και ο λόγος που θεώρησα ότι θα έπρεπε να μπει μια μικρή αναφορά για το ζήτημα. :-) --Kkoustas (συζήτηση) 19:13, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)