Συζήτηση:Ιωάννειο κόμμα/Αρχείο 1

Η ύπαρξη της λέξης νοθεία, κατα την γνώμη μου, είναι ΛΑΘΟΣ! Σωστά δεν υπάρχει στο αντίστοιχο Αγγλικό άρθρο...Transistor 19:02, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Εκφράζεις μια προσωπική άποψη και καλώς κάνεις. Ο όρος «νόθος» (Αγγλ. «spurious») αποτελεί μέρος της παγκόσμιας και ελληνικής βιβλιογραφίας για το θέμα. Αντίστοιχα, η «νοθεία» ορίζεται ως «η ενέργεια του νοθεύω, νόθευση, παραποίηση» (Μείζον Ελληνικό Λεξικό) και κατά συνέπεια καθετί νόθο είναι αποτέλεσμα μιας πράξης ή μιας σειράς πράξεων νοθείας.
• Μια προσθήκη που εμφανίζεται μετά από 12 αιώνες από τον χρόνο της συγγραφής του πρωτοτύπου δεν μπορεί να περιγραφεί ακριβέστερα με άλλον όρο. -- pvasiliadis  19:16, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Σαφώς είναι λάθος καθώς υπάρχουν και σήμερα συγγράμματα που θεωρούν το όλο θέμα "υπό έρευνα". Όταν έχουν γραφτεί τόσα έργα υποστήριξης της αυθεντικότητάς του, δεν είναι δυνατόν η wikipedia να αποφαίνεται με βεβαιότητα. Η αλλαγή που έγινε διατυπώνει το ζήτημα πολύ καλύτερα.

P'apyru's 04:21, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Εκτός από τη διεθνώς άγνωστη Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια —που και αυτή είναι σαφής στο ότι «σήμερον γενικώς η κριτική αρνείται την γνησιότητα αυτού»— όλη η βιβλιογραφία εδώ και αιώνες είναι σαφής: το απόσπασμα δεν το έγραψε ο Ιωάννης. -- pvasiliadis  07:34, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Ειρήνη υμίν...--Lemur12 20:48, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Ισοπέδωση

Badseed, δεν πρόκειται περί κόντρας και με το να τα ρίχνουμε όλα στο ίδιο καζάνι διαψεύδουμε το ίδιο το ήθος και τις αρχές που υποστηρίζουμε. Συμφωνώ ότι ίσως πρέπει να βρεθεί κάποιος «ηπιότερος» χαρακτηρισμός. Αλλά είναι πλέον αδιάψευστο γεγονός αυτό που υποστηρίζει το 99% των πηγών, ότι δηλαδή το κείμενο, περί ου ο λόγος είναι μεταγενέστερη προσθήκη στα λόγια του αρχικού συγγραφέα. Ότι κάποιος αποπειράθηκε δηλαδή «να βάλει λόγια στο στόμα του».

Σίγουρα, η Βικιπαίδεια δεν είναι αρένα για κόντρες και κανείς δεν τις θέλει. Θα σου πρότεινα να ρίξεις μια ματιά στο πώς κατέληξε το άρθρο περί ευφυούς σχεδιασμού στην αγγλική Βικιπαίδεια. Είμαι σίγουρος ότι οι υπέρμαχοι του Ε.Σ. ως επιστήμης είναι πολλοί περισσότεροι και περισσότερο μαχητικοί σε ό,τι αφορά την υπόθεσή τους, συγκρινόμενη με ζητήματα όπως αυτό του Ιωαννείου Κόμματος. Ωστόσο, η αγγλική Βικιπαίδεια είναι υποχρεωμένη, με βάση τις αρχές τις, να δηλώσει ότι η επιστημονική κοινότητα διεθνώς θεωρεί τον Ε.Σ. «ψευδεπιστήμη» και αυτό αναφέρεται, όχι μόνο συνοπτικά στον πρόλογο, αλλά και αναλυτικά στο άρθρο.

Μία ταυτόσημη περίπτωση αντιμετωπίζουμε εδώ, σε μικρογραφία. Μην νιώθεις ότι επειδή δύο θρησκευτικές παρατάξεις διαφωνούν περί του Κόμματος ότι δεν πρέπει να γίνει το «δικό» κανενός.

Τα αρχαία χειρόγραφα είναι χειροπιαστά, καθώς και οι συμπερασμοί των ειδικών - δεν πρόκειται για κάποια θολή θεολογική διαμάχη περί ασαφών δογματικών κειμένων, αλλά ένα αναντίρρητο ιστορικό/αρχαιολογικό/φιλολογικό εύρημα, ναι, περί νοθείας.

Ας μην ισοπεδώνουμε τα πάντα για χάρη του NPOV. Και αυτό δεν το αιτώ εγώ, αλλά η ίδια η πολιτική αυτού του χώρου: http://en.wikipedia.org/wiki/WP:NPOV#Undue_weight.

--Hieronymus 20:56, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Μια ερώτηση και μια απάντηση (γενικώς όχι προς εσένα μόνον):

• Ενδιαφέρεστε να γράψετε πληροφορίες επί του θέματος ή να καταδειχθεί η νοθεία;
• Αφήστε τους χαρακτηρισμούς εφόσον βλέπετε ότι προκαλούν πρόβλημα και γράψετε περί του θέματος, όπου θα φανεί καθαρά αν πρόκειται περί παπατζηλικίου ή όχι. Το Undue weight αφήστε το, γιατί το επικαλείστε αναλόγως την περίπτωση και οι δυο πλευρές. Αυτά τα επιχειρήματα στις συγκεκριμένες αντιπαραθέσεις έχουν φθαρεί εδώ και πολλούς μήνες. Οι καυγάδες πάνω στα θέματα αυτά θα σταματήσουν, με τον ένα τρόπο ή τον άλλο - Badseed ^{απάντηση} 21:08, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Badseed, έφερα άμεσα 4 έγκυρες πηγές (οι 2 υπήρχαν ήδη μέσα στο άρθρο) που κάνουν χρήση συγκεκριμένα του όρου "νόθος". Τι ακριβώς ήθελες να κάνω; Όλο το υπόλοιπο άρθρο υποδεικνύει το ίδιο καθώς οι πηγές αναφέρουν ότι αποτελεί "προσθήκη", ότι "δεν το έγραψε ο Ιωάννης", κλπ. Προτιμώ τις πηγές να τις έχω στις υποσημειώσεις και να είναι το κείμενο σφιχτό και μεστό. Αν θέλουμε παπατζιλίκια, μπορούμε να ανεβάσουμε όλες τις πηγές από τις υποσημειώσεις στο κείμενο για να φανεί "πόσο πολλοί" το λένε αυτό! Άρθρα-καρναβάλια έχουν γίνει ουκ ολίγα. -- pvasiliadis  21:28, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Badseed,
Αντιλαμβάνομαι τις προθέσεις σου και τις εκτιμώ. Και συμφωνώ κατά 200% ότι οι χαρακτηρισμοί και το ήθος του χώρου προσβάλλουν και την συζήτηση δεν προωθούν, αφού αποτελούν κατά βάση επιχειρήματα ad hominem, όπως μυριάκις έχω αναφέρει.

Πέρα από αυτό, ωστόσο, αφενός ως μεταφραστής που έδωσε όρκο μου είναι δύσκολο να σιωπήσω όταν παρατηρώ τον βιασμό των ρημάτων της επιστήμης μου στον βωμό της τυφλής πίστης, και αφετέρου ως έλλογος άνθρωπος όταν προσπαθεί κάποιος να μου πει ότι η γη είναι επίπεδη. Και αυτός είναι ο λόγος που σε παρέπεμψα στο Undue Weight, το οποίο ουδέποτε δεν έχω επικαλεστεί στο παρελθόν. Αλλωστε, θα πρέπει να έχεις παρατηρήσει ότι δεν το κάνω συνήθειά μου να αναμιγνύομαι σε θεολογικές αντιπαραθέσεις. Αλλά και το τελευταίο ad hominem επιχείρημα είναι, οπότε μην το δίνεις σημασία. Αυτό το οποίο βαραίνει σε αυτήν την περίπτωση είναι το μέτρο της αντικειμενικότητας των ευρημάτων (που μια απλή αναφορά στις ήδη υπάρχουσες υποσημειώσεις του άρθρο ευρίσκεται υπέρ-αρκετό) αλλά και τα εύλογα επιχειρήματα μαζί με τις χειροπιαστές, πλέον, αποδείξεις. --Hieronymus 21:30, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Νόθος και Νοθεία

Μία επισήμανση:

Άλλο πράγμα η διαπίστωση ότι κάτι είναι νόθο (Φυτράκης: μη φυσιολογικός, ανώμαλος) και άλλο η απόδειξη περί νοθείας (Φυτράκης: αλλοιώνω για εξαπάτηση) η οποία ουδέποτε αποδείχθηκε και δεν μπορεί πλέον να αποδειχθεί.

Η κριτική του κειμένου μπορεί να διαπιστώσει ότι ενα απόσπασμα είναι νόθο, το οποίο δεν είναι ΚΑΘΟΛΟΥ απαραίτητο να είναι προϊόν νοθείας αλλά προϊόν κακής ή μέτριας αντιγραφής.

Τα 200.000 και πλέον αντιγραφικά λάθη που υπάρχουν στην Αγία Γραφή δεν αποτελούν προϊόντα νοθείας απαραίτητα.

Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει όταν ένα λήμμα οδηγεί προς την κατεύθυνση αυτή, ακόμα και χωρίς τη χρήση της λέξης. Το να μπει ένα κείμενο από το περιθώριο στο κείμενο είναι ένα κλασικό αντιγραφικό λάθος το οποίο σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί κάποιος να είναι σίγουρος ότι αποτελεί νοθεία.

Ο Καραβιδόπουλος και πολλοί άλλοι που ΔΕΝ χρησιμοποιούν τη λέξη Νόθο ή Νοθεία, είναι υποδεέστεροι επιστήμονες από κάποιους εδώ;

Επίσης από τη στιγμή που η λέξη στα ελληνικά δημιουργεί αρνητικές εντυπώσεις και μπορεί κάποιος να τη συνδέσει με τη νοθεία που είναι λάθος να μιλάμε για κάτι τέτοιο με σιγουριά, ποιο είναι το πρόβλημα; Το λήμμα γράφει αρκετά για τις απόψεις περί προσθήκης.

Άρα όπως σωστά ειπώθηκε: Το ζήτημα είναι να μπουν πληροφορίες για το ζήτημα ή να χρησιμοποιήσουμε την λέξη νοθεία για κάποιους λόγους;

P'apyru's 05:36, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Η νοθεία κειμένου & τι δεν έγραψε ο Ιωάννης

• • Αυτό κι αν είναι επιχείρημα! Αν δεν λέει κάτι ο Καραβιδόπουλος, δεν υφίσταται κιόλας! Το λένε τόσοι άλλοι καθηγητές θεολογίας, ιστορικοί, εγκυκλοπαίδειες και έργα που δεν τίθεται θέμα. Ξαφνικά ενώ σε όλα τα άρθρα ο εν λόγω χρήστης μάς αραδιάζει ατελείωτες πηγές και "πηγές", ξαφνικά εδώ ξέμεινε με τον Καραβιδόπουλο (που δεν λέει ότι μεν τη λέξη "νόθο" αλλά λέει ότι είναι μεταγενέστερη "προσθήκη", άρα και πάλι ότι το κείμενο δεν είναι του Ιωάννη)! ΟΛΕΣ οι πηγές λένε με βεβαιότητα ότι πρόκειται για αλλοίωση του βιβλικού κειμένου, και μας λέει ο χ χρήστης να μην μιλάμε "με σιγουριά"; Έλεος! Αυτού του είδους την "έρευνα" θέλετε κύριοι;

• • Εκτός από τις πηγές που παρέθεσα και τις έσβησε ο Badseed (σε μια προσπάθεια "ειρήνευσης"), μία από τις ανώτατες αυθεντίες στο ζήτημα της κριτικής κειμένου, ο Bruce Metzger χρησιμοποεί τον όρο "νόθος" για να περιγράψει την προσθήκη αυτή. (Bruce M. Metzger, A Textual Commentary on the Greek Testament, 2nd ed., United Bible Societies, 2002, σελ. 647)

• • Δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε "τη λέξη"; Από πού και ως που; Η Βικιπαίδεια απέκτησε ξαφνικά λογοκριτή;

• • Όσο για τον ορισμό, στο Λεξικό της Ελληνικής Γλώσσας (Γ. Μπαμπινιώτη, Κέντρο Λεξικολογίας, 2006) δίνεται συγκεκριμένα ο εξής ορισμός:

νόθος, (για λογοτεχνικό ή φιλολογικό έργο) αυτό που δεν ανήκει στον συγγραφέα, στον οποίο αποδίδεται (ΑΝΤ. γνήσιος)

• • Συνεπώς ο όρος "νόθος" και δόκιμος είναι και οι πηγές τον χρησιμοποιούν αφειδώς.

• • Κανένας κριτικός της Βίβλου δεν θεωρεί ότι τα αντιγραφικά λάθη που υπάρχουν στα βιβλικά χειρόγραφα αποτελούν "νοθεία". Αντίθετα το Ιωάννειο κόμμα κατατάσσεται από τους επιστήμονες στις «εσκεμμένες αλλοιώσεις» του βιβλικού κειμένου. (Βλέπε πχ The International Standard Bible Encyclopedia, λήμμα «Κείμενο και χειρόγραφα της ΚΔ»)

• • ΚΑΜΙΑ πηγή σήμερα δεν θεωρεί ή υπονοεί καν ότι το Ιωάννειο κόμμα το έγραψε ο Ιωάννης. ΚΑΜΙΑ. Όπως κι αν το δούμε το θέμα το κόμμα αποτελεί και "προσθήκη" (δεν το έγραψε ο Ιωάννης, αλλά το πρόσθεσε κάποιος μεταγενέστερος) και "νοθεία" (δεν ανήκει στον συγγραφέα). -- pvasiliadis  06:19, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Μετά τη φραγή

• Σχετικά με την αντιλογία που προέκυψε:

• Έθεσα τα επιχειρήματα με σαφήνεια (στο άρθρο και στη συζήτηση),
• κατέθεσα τις πηγές αναλυτικά (στο άρθρο),
• διευκρίνησα την τεχνική ορολογία (στη συζήτηση)
• δεν έλαβα καμία αντίστοιχη απάντηση (στη συζήτηση),
• το άρθρο αλλοιώθηκε από χρήστες χωρίς επιχειρηματολογία,
• τιμωρήθηκα με φραγή λόγω του κανόνα των 3 επαναφορών.

• Αξίζει να σημειωθεί ότι ο κύριος διαφωνών χρήστης Papyrus έθεσε υπό αμφισβήτιση τον όρο «νοθεία» και όχι τον όρο «νόθος/νόθη/νόθο» που επικρατεί στη βιβλιογραφία. Πριν την επιβολή φραγής μου έγινε προφανές αυτό καθώς

α) ο χρήστης ανέφερε ότι «αδιαφορεί για τη λέξη "νόθο" καθόσον άλλωστε είχε μιλήσει για το θέμα της "νοθείας" » και

β) η διαχειρίστρια επέβαλε τη φραγή τη στιγμή που ο εν λόγω χρήστης είχε αποδεχτεί την αλλαγή αντιμεταθέτοντας απλώς τη σειρά των όρων "νόθος" και "προσθήκη".

• Κατόπιν αυτών, επαναφέρω κατ' ουσίαν το κείμενο στην πρότερη κατάστασή του, κατά την τελευταία επεξεργασία του αντιλέγοντος χρήστη. -- pvasiliadis  14:28, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Να προσθέσω ότι η συγκεκριμένη βιβλιογραφία εσφαλμένα αφαιρέθηκε διότι αφορά πολύ μεγάλα ονόματα στον τομέα της εκκλησιαστικής ιστορίας και της κειμενικής ανάλυσης.--βασίλειος78 14:31, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Πηγές

Να βάλετε τις πηγές όπου λείπουν γιατί είναι πολλά τα σημεία για να τοποθετήσω το πρότυπο {πηγή} σε όλα.

P'apyru's 19:31, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)

Επεξεργασία

1. Δεν είναι τακτική να σβήνονται ολόκληρα κομμάτια, να τα επεξεργάζεστε και να τα ξαναπροσθέτετε, ώστε να μη φαίνονται οι αλλαγές.
2. Δεν προκύπτει λογική χρονική συνέχεια από το 2003 προς το 1904, για να δικαιολογείται η φράση "έτσι και" και προφανώς για κάτι τόσο παράλογο χρονικά δεν υπάρχει πηγή. Να προσέχετε μάλιστα τη σύνταξη, καθώς το "σαν να" και το "ως" είναι τελείως διαφορετικά.--lady 19:57, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)

Σχόλια για τις τελευταίες επεξεργασίες

«Ο πλανήτης Γη έγινε πολύ γνωστός στην ιστορία της επιστήμης, εξ αιτίας όσων γράφτηκαν υπέρ ή κατά του σφαιρικού του σχήματος».--Hieronymus 21:41, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)

(Συγγνώμη για τον σαρκασμό, αλλά δεν μπόρεσα να αντισταθώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPOV#Undue_weight)--Hieronymus 21:54, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)

Αν μπορείς να το ξαναγράψεις καλύτερα (την εισαγωγή), γράψε το. Εγώ προσπάθησα πάντως.--Focal ^Point 22:02, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)

Να σαρκάσω κι εγώ, να μην νομίζεις ότι παρεξηγήθηκα :) : «Καλός ο Βουδισμός, αλλά «συν Αθηνά και χείρα κίνει»». --Focal ^Point 22:06, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)

Η εκκλησιαστική χρήση του "Ιωαννείου Κόμματος" στην Ορθόδοξη Εκκλησία

Δε θα μπορέσω να ασχοληθώ άλλο, αλλά το τμήμα αυτό μου φαίνεται:

1. Ότι είναι εκτός θέσης (μάλλον στο τέλος ταιριάζει)
2. Ότι πλατειάζει

Θα προτιμούσα κάτι ως εξής:
"Στις ελληνικές μεταφράσεις, συνήθως αναφέρεται, είτε με σχόλια, είτε χωρίς ... αναφορές.... ", ίσως και μια μικρή εξήγηση για το γιατί (αλλά θα ήταν δύσκολο να γραφτεί με αναφορές και θα απηχούσε την άποψη του σγγραφέα μάλλον, οπότε ας το αφήναμε καλύτερα χωρίς εξήγηση αν δεν υπάρχει βιβλιογραφία).--Focal ^Point 22:02, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)

Δεν ήταν προσωπικό - μία μικρή νότα χιούμορ. Απλώς πιστεύω ότι ο πρόλογος ήταν αρκετά ικανοποιητικός στην προηγούμενη μορφή του.--Hieronymus 22:57, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)

Ποιότητα

Σχόλιο Βρήκα πηγές για τα περισσότερα σημεία τα οποία αμφισβητούνταν με την ένδειξη παραπομπή και τις τοποθέτησα στο άρθρο. Καταλαβαίνω ότι ο Papyrus δεν τις έχει ίσως ξανακούσει και ίσως να του φανούν απίστευτα όλα αυτά, ωστόσο μπορεί να αναφερθεί στα συγκεκριμένα τμήματα αρκετά αξιόλογων εκδόσεων για να τα επαληθεύσει. Νομίζω ότι κάνουν πλέον το άρθρο εξαιρετικά ενδιαφέρον, η ποιότητά του μου φαίνεται αρκετά καλή. Παρακαλείται όποιος έγραψε ότι επιστήμονες θεωρούν το κείμενο αταίριαστο, να τοποθετήσει πηγή (είναι η μόνη ένδειξη με παραπομπή που έμεινε και όσο και αν έψαξα δεν βρήκα). Αν δεν υπάρχει η πρόταση θα σβηστεί.

Μοναδική ένστασή μου προς το παρόν: Δεν αναφέρεται καθόλου η χρήση του στα νεότερα κείμενα που χρησιμοποιούνται από την Δυτική Εκκλησία. Το άρθρο με αυτόν τον τρόπο παρουσιάζει μονόπλευρα τη χρήση του κόμματος, καθώς από όσο λίγο έψαξα εκεί (αντίθετα με την Ορθόδοξη Εκκλησία) δεν το χρησιμοποιούν.

Καλό θα είναι να γράψετε κάτι για αυτό, παρακαλώ βρείτε πηγές καλοπροαίρετα. Το αντίστοιχο αγγλικό άρθρο έχει αρκετές τεκμηριωμένες πληροφορίες μπορείτε να τις μεταφράσετε για ευκολία ή και να προσθέσετε. Πριν αρχίσετε να βάζετε παντού παραπομπές κάνετε μια αναζήτηση, καθώς είναι σχεδόν οι περισσότερες διαθέσιμες (αν και κουραστικές για κάποιον που δεν ξέρει τόσα επί του θέματος).--lady 01:59, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)

Ήθελα να διευκρινίσω, ότι επειδή έχω τη διαθέσιμη βιβλιογραφία, μπορώ στο παρόν κείμενο να βάλω πηγές σε όλα τα σημεία, όμως την ένδειξη {πηγή} την εβαλα επειδή βαριόμουν να τις ψάχνω και όχι επειδή "δεν τις έχω ξανακούσει". Δεν σημαιναν δηλ. ότι αμφισβητώ τα σημεία, αλλά ότι χρειάζονται πηγές. Άλλωστε με ένα ψάξιμο στη google, πολλές μπορούν να βρεθούν.

Στο κομμάτι Ορθόδοξη Εκκλησία, μπορούν να γραφτούν πολύ περισσότερα. Καταρχάς όλη η ερμηνευτική παράδοση 10 αιώνων. Αφήνω όμως την δουλειά για εκείνους που έβαλαν την υποψηφιότητά του άρθρου ως αξιόλογο.

Υπάρχουν Κ.Δ. που χρησιμοποιούν το Comma και στην Αγγλική γλώσσα και πρέπει επίσης να βρεθεί η χρήση που κάνουν στις εκκλησίες αυτές.

Επίσης, επειδή είναι εγκυκλοπαίδεια, και όπως ο προτεστάντης που δεν πιστεύει στους αγίους, δεν θα πάρει προτεσταντικής χροιάς πηγές και θα γράψει "αυτά είναι βλακείες" "δεν υπάρχουν άγιοι" κ.λπ., σε όλα τα λήμματα που αφορούν αγίους, κατά τον ίδιο τρόπο, θα πάρει πηγές προτεσταντικές, και αν λένε προσβλητικές εκφράσεις για τη χρήση του κόμματος θα τις αμβλύνει γιατί στο θέμα του κόμματος για κάποιους δεν υπάρχει ΚΑΝ η έννοια νοθεία που είναι αρνητικά φορτισμένη. Μπορεί αντί να λέει μέσα στο κείμενο περίπου 50 φορές Νόθο κείμενο, που δεν είναι καθόλου ουδέτερο, όποιος κι αν το χρησιμοποιεί, να λέει "χρησιμοποιούν το "κόμμα". Το άλαξα σε 5-6 περιπτώσεις.

Επίσης, δεν χρειάζονται ηθικολογίες. Όποιος το χρησιμοποίησε και χρησιμοποιεί το κόμμα, απλώς καλά κάνει. Εκφ΄ρασεις του στιλ, ο γενναίος Έρασμος, πάλαιψε με τα κύματα, ταιριάζουν μάλλον σε μυθιστόρημα. Δέχτηκε πιέσεις, και υπέκυψε, ή δεν δέχτηκε πιέσεις. Απλά. Και στην Ορθόδοξη Εκκλησία, ο αντωνιάδης ήθελα να παραλείψει κατά τη γνώμη του 10 αιώνων ερμηνευτική παράδοση, επειδή έλεγαν οι επιστήμονες ότι δεν υπήρχε το κόμμα. Και φυσικά δεν τον άφησε η Σύνοδος να κάνει του κεφαλιού του, γιατί αυτό έλειπε δηλ.

Θέλω να πω ότι όλο το κείμενο έχει απολογητικό τόνο, φυσικό γιατί το έγραψαν άτομα που προέρχονται από τον προτεσταντικό χώρο. Εδώ όμως δεν είμαστε όλοι προτεστάντες. Οι Ορθόδοξοι και οι Ρωμαιοκαθολικοί, έχουν χιλιάδες τρωτά να πούνε σε προτεστάντες όπως είναι λογικό. Χρειάζεται όμως λίγο κουλάρισμα. Το κόμμα είναι απλώς ένα εδάφιο, 18 αιώνων για κάποιους στη Δύση, από εποχή της ενιαίας εκκλησίας, και με πολλούς αιώνες παράδοση στην ανατολή. Και όσοι το χρησιμοποιούν, έχουν τριαδολογία πολύ πριν το κόμμα. Δεν χρειάστηκε το κόμμα ο Γρηγόριος ο Θαυματουργός το 250 μ.Χ. όταν ανέπτυξε τριαδολογική έκθεση πίστεως. Όπως έγραψε ο καραβιδόπουλος, Παράδοση "δεν είναι παρά η βίωση της Αγίας Γραφής από την Εκκλησία μέσα στη μακραίωνη ιστορία της". Το κόμμα βιώνεται στην Ορθόδοξη Παράδοση, από πάντα. Πατήρ, Υιός, Άγιο Πνεύμα είναι ένα κατά την ουσία. Δεν έχει καμμία απολύτως σχέση η οπτική της, με αυτή που έχουν οι προτεστάντες που οι περισσότερες ομολογίες δεν δέχονται ούτε καν την έννοια παράδοση. Και αυτό, το κείμενο, δεν το είχε λάβει καθόλου υπόψη, και θα πρέπει να φανεί καθαρά.

P'apyru's 04:48, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)

Το τσίρκο & η "μελέτη"

• Το άρθρο έχει γίνει απλώς περισσότερο «τσίρκο», περισσότερο ανομοιογενές και ασυνεχές και, επίσης, δήθεν απολογητικό.
• Ο Papyrus πέτυχε σε αρκετό βάθμο τους στόχους του:

1. Να υποβιβαστεί η ποιότητα του άρθρου
2. Να προσθέσει δήθεν Ορθόδοξη "ερμηνευτική" για να αλλοιωθούν οι αναλογίες του άρθρου
   (αναλογίες που αφορούν στα σημαντικότερα θεολογικά έργα, τα περισσότερα από τα οποία δεν έχουν ούτε μία παράγραφο για την ευφάνταστη "Ορθόδοξη ερμηνευτική" με την οποία αποπροσανατολίζει τον κοσμάκη στα καθ' ημάς ο Papyrus).

• Και το παραμικρό κόμμα που υπήρχε στο άρθρο προερχόταν από έγκυρη πηγή. Και το ελάχιστο κόμμα, το επαναλαμβάνω. Οι πηγές παρατέθηκαν στο κάτω μέρος του άρθρου και όποιος τις ερευνήσει —κάνει τον κόπο να τις ερευνήσει— θα βρει το καθετί που ανέφερα. Δυστυχώς ελάχιστοι (εκτός από την lady) έκαναν μια απόπειρα ή έχουν δυνατότητα πρόσβασης στις πηγές, οπότε απλώς τσαλαβούτησαν στο άρθρο μπαλώνοντας τα αποτελέσματα του βομβαρδισμού του άρθρου από τον Papyrus.
• Καμία νέα πηγή δεν έχει προστεθεί από τον Papyrus. Απλά τα πάνω πήγαν κάτω, αφαιρέθηκαν εκφράσεις που περιέχονται σε όλα τα έγκριτα θεολογικά έργα (τα οποία είναι αποδεκτά από όλη τη θεολογική κοινότητα και όχι μόνο την προτεσταντική, όπως αποδόθηκε μετά βδελυγμίας) και ξαναδιατυπώθηκαν τμήματα του κειμένου με εντελώς αντιεπιστημονικό για το προκείμενο θέμα αποτέλεσμα.
• Στο τμήμα περί Ορθόδοξίας γράφονται ένα κάρο άσχετα πράγματα απολογητικής, δήθεν "ερμηνείας", τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με το άρθρο. Τους 10 αιώνες απολογητικής περί Ιωάννειου κόμματος μόνο δεν είδαμε, παρά μόνο άσχετες εισαγωγές για το πώς θεωρεί η Ορθόδοξη Εκκλησία (κατά Papyrus) την παράδοση της και τα παρόμοια παντελώς άσχετα του θέματος.
• Τόσο στο άρθρο όσο και στη συζήτηση περιλαμβάνονται πλέον τέτοια τραγικά (ή μάλλον τραγελαφικά) πράγματα, που κάποιος που πέρασε μόνο έξω από θεολογική σχολή θα γελούσε με την καρδία του. Από προσωπικά συμπεράσματα απύθμενης ασχετοσύνης ή/και απόπειρας συσκότισης (πχ "και στην Ορθόδοξη Εκκλησία, ο αντωνιάδης ήθελα να παραλείψει κατά τη γνώμη του 10 αιώνων ερμηνευτική παράδοση", σαν να ήταν ο καθηγητής της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης και επιμελητής του Πατριαρχικού κειμένου Αντωνιάδης αιρετικός που αντιμαχόταν η Ιερά Σύνοδος!) έως αλλοιώσεις των πηγών που παραθέτονταν (πχ το άρθρο έλεγε "Η Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια αναφέρει ότι «σήμερον γενικώς η κριτική αρνείται την γνησιότητα αυτού»" και διαγράφηκε με την αιτιολογία ότι "η ΘΗΕ δεν υποστηρίζει αυτό").
• Μετά από μανούβρες σχεδόν 24 ωρών με κάποια ικανοποίηση και χωρίς την παρέμβασή μου είδα από χρήστες να επαναφέρουν το άρθρο όσον αφορά και το περιεχόμενο και τη δομή στην κατάσταση που είχε πριν δεχτεί την επίθεση "βελτίωσης" από τον Papyrus.
• Οι διαχειριστές όταν προκύπτουν τέτοιες κρίσεις τυχαίνει να "μελετούν" τα πρώτα 24ωρα, ως αναμενόμενο η κατάσταση πιθανώς ξεφεύγει από τον έλεγχο και απλώς επανέρχονται για να εκστομίσουν παρόλες ή να ευλογήσουν τα γένια τους με γενικόλογους και συμψηφιστικούς αφορισμούς. Περιμένω ακόμη να ακούσω τι πρέπει να γίνει που ως κύριος επιμελητής ενός προτεινόμενου άρθρου δέχτηκα προσωπική επίθεση και αποκλήθηκα "ψεύτης" (τρίτη φορά το αναφέρω και οι διαχειριστές που εμπλέκονται συνεχίζουν να σφυρίζουν αδιάφορα —ως του σημείου να απαντούν επ' αυτού ότι "θα ήθελε κάποιος να απευθύνεται ο Badseed αποκλειστικά στον Papyrus, σαν να μην υπήρχαν οι υπόλοιποι; Λυπάμαι, δεν είναι αυτός ο μόνος υπεύθυνος."!!) ενώ το ίδιο το άρθρο έγινε αγνώριστο από τότε που τέθηκε σε ψηφοφορία και υπερψηφίστηκε για αυτό που ήταν και όχι για αυτό που έχει καταλήξει πλέον. -- pvasiliadis  07:17, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)

Αν υπάρχουν σοβαρές προτάσεις για βελτίωση ας κατατεθούν εδώ να τις συζητήσουμε πρώτα

Δεν είναι δυνατόν το άρθρο από τον Οκτώβριο να μένει ανέγγιχτο και απαράλλακτο, εφόσον έχει ήδη και την άποψη των υποστηρικτών του κόμματος, και ξαφνικά, όταν προτείνεται για αξιόλογο να αλλάζει η δομή του με αυτοσκοπό να υποβαθμιστεί το άρθρο ώστε να πάψει να είναι αξιόλογο. Θεωρώ ότι αυτή η πράξη συνιστά βανδαλισμό. Αν έχετε σοβαρές προτάσεις, καταθέστε τις εδώ να τις συζητήσουμε, και ύστερα ευχαρίστως να ενσωματωθούν για να προάγουν το άρθρο.--FiatLux 09:24, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)

εκτός θέματος παράγραφος 1

Η Ορθόδοξη Εκκλησία, είναι κατεξοχήν εκκλησία της παραδόσεως[51]. Και αυτό που ονομάζεται Παράδοση στην Ορθόδοξη Εκκλησία "δεν είναι παρά η βίωση της Αγίας Γραφής από την Εκκλησία μέσα στη μακραίωνη ιστορία της"[52]. Από την παράδοση αυτή αποβάλλονται μόνο όσα στοιχεία "έχουν χάσει την οργανική τους σχέση με το ζωντανό σώμα του Χριστού"[53].

εκτός θέματος παράγραφος 2 με παραπλανητικές πληροφορίες

Κατά συνέπεια, μία εκκλησία με ιστορία αιώνων και τέτοια αντίληψη για την αξία των κειμένων, δεν θα μπορούσε να εναλλάσσει το κείμενό της σύμφωνα με τις εκάστοτε ερμηνείες των επιστημόνων που πολλές φορές μεταβάλλονται σε διάστημα λίγων χρόνων. Δεν χρησιμοποιεί η Ορθόδοξη Εκκλησία κριτικά κείμενα αλλά λειτουργικά κείμενα. Για τους Ορθοδόξους αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία καθώς το λεγόμενο κριτικό κείμενo της Καινής Διαθήκης είναι προϊόν επιστημονικής σύνθεσης, που δεν έχει χρησιμοποιηθεί ποτέ στη Λατρεία από καμία Ομολογία[54]. Εκτός όμως αυτού, το πρόβλημα έχει και άλλες παραμέτρους: "η 26 έκδοση των Nestle-Aland διαφέρει από την 25η σε 700 περίπου χωρία. Με αυτό τον τρόπο, παρά την τεράστια προσπάθεια μεγάλου πλήθους ειδικών ερευνητών, δεν έχει επιτευχθεί από τότε ομοφωνία μεταξύ τους, για καλύτερο και εγκυρότερο κείμενο"[55] [56]. Αυτές οι εκατοντάδες διαφορές είναι κάτι "που καταδεικνύει την ύπαρξη υποκειμενισμού"[57].

Εδώ έχουμε μία μίνι μονογραφία με σκοπό τη γενικότερη υποβάθμιση της κειμενικής κριτικής—την οποία κειμενική κριτική δέχεται η απανταχού επιστήμη των βιβλικών σπουδών, περιλαμβανονομένων και Ορθοδόξων καθηγητών πανεπιστημίου—με σκοπό την αμφισβήτηση του ίδιου του κριτικού κειμένου. Τούτη η προσέγγιση είναι πρωτότυπη έρευνα και μάλιστα κακή πρωτότυπη έρευνα διότι οι εκλεπτύνσεις στα 700 χωρία ουδόλως έχουν να κάνουν με αμφισβητούμενα χωρία και εμβόλιμες λέξεις, αλλά με λεκτικούς τύπους και καταλήξεις, την ορθογραφία και τα σημεία στίξης. Διότι ήδη από την εποχή του Τίσεντοφ, δηλαδή εδώ και 150 χρόνια, έχουν ήδη αφαιρεθεί οι λίγες εμβόλιμες φράσεις και χωρία, τα οποία είχαν παρεισφήσει στην πλειονότητα των περιπτώσεων όλως περιέργως υποστηρίζοντας τα παραδοσιακά δόγματα.

Συνεπώς οι αναθεωρήσεις των κριτικών κειμένων ουδόλως έχουν να κάνουν με το ιωάννειο κόμμα. Το ιωάννειο κόμμα εδώ και αιώνες θεωρείται νόθο και αυτή η άποψη δεν έχει αλλάξει ούτε κατά κεραία.

Δεδομένων των ανωτέρω, έκανα revert στη μορφή που είχε το άρθρο όταν προτάθηκε ως αξιόλογο.

--FiatLux 09:39, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)

Πρωτότυπη έρευνα η άποψη του καθηγητή της Κ.Δ. του Πανεπιστημίου Βούλγαρη με την οποία αμφισβητεί το κείμενο Nestle σε σχέση με τις δυνατότητες που προσφέρει το Εκκλησιαστικό, (το οποίο ΠΕΡΙΕΧΕΙ το κόμμα); Τι μας λες μεγάλε. Να βάλουμε εσένα να διδάξεις στο Πανεπιστήμιο! Που θα μετρήσουμε τη δική σου τη γνώμη και όχι των ειδικών επιστημόνων.

Το άρθρο το αντιμετωπίσατε με εντελώς αστείο τρόπο, σαν να είμαστε υποχρεωμένοι να διαβάζουμε όποια πλευρά και οπτική γωνία σας αρέσει. Τα πράγματα δεν είναι έτσι και αν συνεχίσεις τα revert, μας βλέπω όλους με φραγή επ' αορίστω.

Ta edits θα γίνουν, και κανείς δεν σε ρωτάει αν σου αρέσουν ή όχι.

Δεν αποτελεί έκπληξη το τι θα έκαναν οι δύο κλασικοί πλέον χρήστες της ΒΠ. Από την αυθαιρεσία της υποκειμενικότητας στη χρήση των πηγών, στην αυθαιρεσία της "απαγόρευσης" των επεξεργασιών. Το να διορθωθεί ένα τραγικό άρθρο, αποτελεί υποχρέωση όλων των χρηστών και δεν μπορούν οι εκάστοτε βασίλειοι και οι βασιλειάδηδες να το απαγορεύσουν.

Και βεβαίως μην ξεχάσουμε την απάτη της χρήσης της ΘΗΕ που έσβησα. Πως τολμήσατε, ένα ολόκληρο άρθρο της ΘΗΕ που η κύρια κατεύθυνσή του είναι να δείξει ότι θα μπορούσε να μην είναι νόθο το κείμενο, να το βάζετε ως πηγή για το αντίθετο; Το ότι λέει το κείμενο ότι οι κριτικοί το παρέλειψαν, δεν σημαίνει ότι το άρθρο αποδέχεται νοθεία!

Η πράξη του Αντωνιάδη ήταν απαράδεκτη και γι αυτό το αίτημά του απορρίφθηκε. Κανείς δεν μίλησε για αιρετικό.

Επανειλλημένα σας είπα ότι από το κάκιστο αυτό άρθρο απουσιάζουν χιλιάδες πράγματα. Εγώ έκανα απλά μια εισαγωγή για την Ορθόδοξη Εκκλησία. Θα πρέπει να βρείτε και αν αναλύσετε όλες τις ομολογίες που το χρησιμοποιούν καθώς η KJV είναι ευρύτατα διαδεδομένη και το διαδίκτυο είναι γεμάτο με πηγές από εκπροσώπους ομολογιών που το υπερασπίζονται.

Θεωρώ προκλητικό (όπως και τη χλεύη που εκστόμισε στην ψηφοφορία ο χρήστης βασίλειος κατά του Αγίου Νεκταρίου γελοιοποιώντας την δυναότητά του να εκφέρει γνώμη), σε μία χώρα με ελάχιστους προτεστάντες, να υπάρχει η απαίτηση να εξοβελίζεται η άποψη της Ορθόδοξης Εκκλησίας για θέματα που την αφορούν. Οι ειρωνίες για τα περί Ορθόδοξης Εκκλησίας "κατά papyrus" δεν πρόκειται να σας βοηθήσουν καθόλου να πετσοκόψετε κάθε τι που δεν βολεύει τις δοξασίες της εξαιρετικά περιορισμένης σέκτας στην οποία ανήκετε και ήδη η νοοτροπία σας έχει δυσκολέψει τη ζωή όλων εδώ.

Οι διαχειριστές έχουν απευθυνθεί δεκάδες φορές σε μένα, αλλά και σε σας τους δύο, ενώ οι πολύμηνες φραγές είναι ενδεικτικές για την εκτίμηση που υπάρχει. Σταματήστε να συμπεριφέρεστε με αλαζονεία, σαν να υπάρχει εδώ κάτι που είναι οικογενειακή σας περιουσία και σεβαστείτε την παράδοση του τόπου όπου ζείτε, την οποία δεν υπάρχει λόγος να σας επιτρέψει κάποιος να την κατακρεουργήσετε με μεθοδεύσεις και τεχνάσματα. Τέτοιες ύβρεις π.χ. για την γιορτή των Χριστουγέννων από μέρους σας, δεν θα μπορούσε ποτέ κανείς να διανοηθεί ότι θα διαβάσει σε ελληνική εγκυκλοπαίδεια. Επί 3 χρόνια, κυρίως στις συζητήσεις, αλλά και στα λήμματα, χλευάζετε τους αγίους, βρίζετε τους εκπροσώπους της εκκλησίας, τους χρήστες, βρίζετε τις γιορτές, χλευάζετε την παράδοση. Γιατί δεν πάτε να ζήσετε αλλού στο κάτω κάτω αν δεν σας αρέσει; Αλλιώς προσαρμοστείτε.

P'apyru's 12:09, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)

Επειδή εδώ τρέχουν οι δουλειές, θα απαντήσω μόνο σε ένα: όπως και τη χλεύη που εκστόμισε στην ψηφοφορία ο χρήστης βασίλειος κατά του Αγίου Νεκταρίου γελοιοποιώντας την δυναότητά του να εκφέρει γνώμη.

Κάνεις μεγάλο λάθος. Εσύ παρανόησες αυτό που είπα. Η γνώμη του Νεκταρίου είναι πολύ σημαντική λόγω της μόρφωσής του και την αναγόρευσής του από την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία ως αγίου. Από τη γνώμη του Μπαρνς και μερικών άλλων πολύ σημαντικότερη, και το εννοώ αυτό.--FiatLux 13:07, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)

Δεν ξέρω για τη γνώμη των αγίων πάντως οι παράγραφοι για την ορθόδοξοι εκκλησία είναι σημαντικές, επειδή εξηγούν το λόγο που δεν βασίστηκαν στην γνώμη μεταφραστών και άλλων (όπως π.χ. η Δ. Εκκλησία με τον Έρασμο).

Αντί να τρώγεστε για το αν ο Άγιος Νεκτάριος είναι σημαντικός ή όχι (που δεν πολυενδιαφέρει τους απλούς χρήστες), γράψτε ένα μέρος για τη Δυτική Εκκλησία. Τι περιμένω βέβαια...--lady 15:32, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)

Πάπυρε, προσκόμισε τα αποσπάσματα για τις υποσημειώσεις σου 54, 55, 56 και 57

Κατά συνέπεια, μία εκκλησία με ιστορία αιώνων και τέτοια αντίληψη για την αξία των κειμένων, δεν θα μπορούσε να εναλλάσσει το κείμενό της σύμφωνα με τις εκάστοτε ερμηνείες των επιστημόνων που πολλές φορές μεταβάλλονται σε διάστημα λίγων χρόνων. Δεν χρησιμοποιεί η Ορθόδοξη Εκκλησία κριτικά κείμενα αλλά λειτουργικά κείμενα. Για τους Ορθοδόξους αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία καθώς το λεγόμενο κριτικό κείμενo της Καινής Διαθήκης είναι προϊόν επιστημονικής σύνθεσης, που δεν έχει χρησιμοποιηθεί ποτέ στη Λατρεία από καμία Ομολογία[54]. Εκτός όμως αυτού, το πρόβλημα έχει και άλλες παραμέτρους: "η 26 έκδοση των Nestle-Aland διαφέρει από την 25η σε 700 περίπου χωρία. Με αυτό τον τρόπο, παρά την τεράστια προσπάθεια μεγάλου πλήθους ειδικών ερευνητών, δεν έχει επιτευχθεί από τότε ομοφωνία μεταξύ τους, για καλύτερο και εγκυρότερο κείμενο"[55] [56]. Αυτές οι εκατοντάδες διαφορές είναι κάτι "που καταδεικνύει την ύπαρξη υποκειμενισμού"[57].

• 54 Δεσπότης, Ο Κώδικας..., ό.π., σελ. 335.
• 55 "η 26η έκδοσις των Nestle-Aland διαφέρει της 25ης εις 700 περίπου χωρία. Ούτω, παρά την τεραστίαν προσπάθειαν μεγάλου πλήθους ειδικών ερευνητών, δεν έχει εισέτι επιτευχθή ομοφωνία μεταξύ αυτών, ως προς το καλλίτερον και εγκυρώτερον κείμενον"
• 56Βούλγαρης Σπ. Χρήστος, Εισαγωγή Εις την Καινήν Διαθήκην, τόμ. Β', Αθήνα 2005, σελ. 1403.
• 57 Δεσπότης, Ο Κώδικας..., ό.π..

Παρακαλώ προσκόμισε τα αποσπάσματα για να δούμε αν συμφωνούν με την παράγραφο που συνέταξες. Φυσικά αυτό που αναμένουμε να δούμε από τις πηγές που έχεις χρησιμοποιήσει είναι συγκεκριμένη αναφορά αμφισβήτησης της επιλογής των κριτικών κειμένων να μην περιλάβουν το ιωάννειο κόμμα στο κυρίως σώμα του κειμένου με βάση τα επιχειρήματα που καταγράφεις. Αν δεν το δούμε αυτό, τότε τα πράγματα γίνονται σοβαρά.

Να προσθέσω εδώ ότι υφίσταται στο λήμμα το εξής: Ο Χρήστος Σπ. Βούλγαρης αναφέρει περί του «του χωρίου θεωρουμένου ως γλώσσης εισαχθείσης εκ του περιθωρίου εις το κείμενον της επιστολής». (Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην, Τόμ. Β', Αθήνα 2003, σελ. 977). Αυτό σημαίνει ότι ο Βούλγαρης, αν το απόσπασμα είναι ακριβές, δέχεται πως το ιωάννειο κόμμα είναι νόθο και διερωτώμαι πώς η γνώμη του μπορεί να συνδυαστεί με όσα γράφονται στην επίμαχη παράγραφο, για την οποία ζητώ και τις πηγές. Νομίζω ότι υπάρχει μια εμφανής αντίφαση.

-FiatLux 13:22, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)

Αλίμονο αν εδώ έπρεπε να γράφουμε τα αποσπάσματα για κάθε πηγή! Να πας σε μια βιβλιοθήκη να τις βρεις αν αμφισβητείς και τις πηγές.--lady 15:35, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)

Lady, επιτρέψε μου να σου ότι σε αυτό κάνεις λάθος. Κατ' αρχάς το ζήτημα της χρήσης των πηγών δεν είναι καινούργιο. Είναι ένα ζήτημα που έχει απασχολήσει τη Βικιπαίδεια στο παρελθόν αρκετές φορές και έχει αποδειχθεί παραχάραξη στο παρελθόν κατ' επανάληψη. Επίσης, εφόσον ένας χρήστης βάζει μία πηγή, αυτό σημαίνει ότι την έχει διαθέσιμη και επομένως δεν είναι δύσκολο να την παραθέσει αυτούσια. Από την άλλη μεριά, είμαι σίγουρος πως αν κάποιος έχει κάνει σωστή χρήση των πηγών θα χαρεί να εξουδετερώσει κάθε είδους καχυποψία και να τεκμηριώσει τα λεγόμενά του. Αυτό θα αυξήσει την αξιοπιστία του.--FiatLux 16:04, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)

Για να διαπιστώσεις την παραχάραξη βρίσκεις ο ίδιος την πηγή (βιβλίο ή οτιδήποτε άλλο), αφού την αμφισβητείς. Αν θέλει και έχει το χρόνο να τις αντιγράψει το κάνει, αλλά αν δεν τις παραθέσει δε σημαίνει τπτ. Εφόσον κατηγορείς κάποιον για παραχάραξη, πρέπει να αναλαμβάνεις και την ευθύνη να ψάξεις τις πηγές και να τις καταρρίψεις (π.χ. σκάναρε την αναφερόμενη σελίδα και πες "δε το γράφει πουθενά"). Δεν είναι δυνατόν να αμφισβητείς κάποιον εκτοξεύοντας αριστερά και δεξιά κατηγορίες και μετά να μην μπορείς να τις υποστηρίξεις ο ίδιος. Δεν είναι υποχρεωμένος κανένας να αντιγράφει πηγές για χάρη οποιουδήποτε τις αμφισβητεί.--lady 16:39, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)

Μιλαίδη, δεν υπάρχει λόγος έντασης. Δεν αμφισβήτησα ακόμη για παραχάραξη. Και εννοείται ότι αν αρνηθεί ο Πάπυ να φέρει τις πηγές αυτούσιες, θα τις βρω εγώ.--FiatLux 17:00, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)

Για να μην συνεχίζω στη σελίδα συζήτησης

• Μιλάω για το αποσπασμένο κομμάτι (ερμηνευτική της ορθόδοξης εκκλησίας), το οποίο θα έπρεπε να ενταχθεί ως υποενότητα μέσα στην έννοια χρήσης από ορισμένες εκκλησίες και ως διδασκαλία στον 20ο αιώνα. Δηλαδή ότι ακόμα και ως παρεμβαλλόμενο χρησιμοποιείται σε αποδόσεις, λαμβάνει μορφή διδασκαλίας και δεν απορρίπτεται ως θεολογία (και όχι ιστορικοκριτικά) ακόμα και μέσα στην έννοια του κειμένου.
• Μερικές εκφράσεις απέδιδαν, όπως ξανά τώρα μετά από κάποιο revert. (ακόμα και η έννοια ολοκαύτωμα φίλε Παύλο, ξέρεις ότι από μερικούς απορρίπτεται. Η κρίση της ιστορίας είναι πολύ ρευστή στην πραγματικότητα).
• Ταιριάζει, όπως επίσης και η προς Εβραίους. Αναφέρεις ότι δεν έχει καταλήξει η έρευνα. Ναι, προφανώς επειδή εγείρονται μερικά προβλήματα, όπως η απτή απόδειξη. Η Αποκάλυψη ως έργο του Ιωάννη αμφισβητείται ιστορικά ακόμα και από αμέσως μεταγενεστέρους του, ενώ οι επιστήμονες συμφωνούν σε ένα πράγμα. Δεν είναι ίδιος ο συγγραφέας. Ακόμα και όσοι υποστηρίζουν το αντίθετο, στην φιλολογικοκριτική έρευνα πολύ δύσκολα μπορούν υποστηρίξουν κάτι τέτοιο. Έτσι παρότι υπάρχει αυτή η έρευνα και παρότι το κείμενο μόνο παραδοσιακά μπορεί να αποδοθεί στον Ιωάννη (ενώ κατά συντριπτική πλειοψηφία των ειδικών όχι), αυτό εντάσσεται στο κανόνα της ΚΔ. Με απλά λόγια, σε σύνδεση με το κόμμα, αν εγώ δημιουργήσω ένα κριτικό φιλολογικό κείμενο, που απορρίπτει την αυθεντικότητά του, αυτομάτως εσύ (όπως και εγώ), θα αναφέρουμε τις προοπτικές εντός της παραδόσεως και για πιο λόγο ακόμα υπάρχει στον κανόνα και δεν έχει απορριφθεί ως διδασκαλία.
• Για να τελειώνουμε γιατί μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε τελικώς. Το ζήτημα δεν είναι αν το έχει γράψει ο Ιωάννης ή όχι. Όλη την ώρα το αναφέρετε και αρχίζω ειλικρινά να απορώ ως τι κάτι τέτοιο διαρκώς αναφέρεται, ενώ δεν τέθηκε ποτέ ως ζήτημα. Το λήμμα ονομάζεται "Κόμμα του Ιωάννου", και όχι "Ιστορικοκριτική έρευνα για την απόδειξη νοθείας ή όχι της Ά Επιστολής του Ιωάννου". Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν περαιτέρω προεκτάσεις, και σε αυτό επιμένω και μέχρι να τις δω, όπως θεωρώ (σωστά ή λάθος) σε διαμόρφωση, δε δίνω θετική ψήφο. θα τη δώσω, εφόσον καλυφθώ, ανεπιφύλακτα.
• Κλείνω με μία τελευταία παρατήρηση. Στη θεολογική γλώσσα νοθεία, ορθώς αποκαλείται. Όμως ο περισσότερος κόσμος δε γνωρίζει τις θεολογικές προεκτάσεις της έννοιας της νοθείας. Στην ορθόδοξη εκκλησία, η προσθήκη του κόμματος αποτελεί παρεμβολή, αλλά όχι ερμηνευτική και θεολογική νοθεία (δηλαδή με βάση τα πιστεύω της, γι αυτό και ακόμα ενυπάρχει σε αποδόσεις, σε οποιαδήποτε μορφή). Γι αυτό και επιμένω σε αυτή την πρόταση, να αναφέρεται ως παρεμβαλλόμενο και όχι ως νοθεία (διότι νοθεία σημαίνει ότι αλλοιώνει και θεολογικά το νόημα της Γραφής, ενώ για κάποιες εκκλησίες πιθανώς δε συμβαίνει). Και το κάνω ως πάγια τακτική μου, όπως όταν υπερασπίζομαι τις όποιες ομολογίες, που θέλω ως επιθυμούν, να μην ονομάζονται αιρέσεις (ενώ ως όρος είναι και αποδεκτός και ερμηνευτικά ορθός στην παγκόσμια βιβλιογραφία), αλλά ομολογίες, όπως επίσης σε κάθε προσπάθεια που καταβάλλω και προσωπικά σε αυτό το εγχείρημα, ώστε να μην εγείρονται και αναπτύσσονται πάθη και έριδες, αλλά και πιθανότητα προσβολών προς οποιαδήποτε κατεύθυνση. Πέρα τούτου παύω και αφήνω την κοινότητα να αποφασίσει επί του προκειμένου.--Θεόδωρος 14:02, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)

Θεόδωρε, αυτά που αναφέρεις είναι ενδιαφέροντα αλλά είναι γενίκευση του θέματος. Το θέμα του λήμματος δεν είναι ποιος έγραψε την Αποκάλυψη, αλλά αν η εν λόγω περικοπή απαντούσε στο πρωτότυπο. Η απάντηση είναι ότι σύμφωνα με τα υπάρχονται στοιχεία, τα οποία είναι πολύ ισχυρά, δεν απαντούσε.

Σε σχέση με τον όρο νοθεία, και πάλι τα πράγματα είναι μετρημένα κουκιά. Όταν ο μέσος αναγνώστης διαβάζει την εν λόγω περικοπή στο σώμα του κειμένου και την εκλαμβάνει ανεπιφύλαχτα και αβίαστα ως μέρος του πρωτότυπου, τότε προφανώς παραπλανάται. Η νόθευση έγκειται ακριβώς στο γεγονός ότι δίδεται η εσφαλμένη εντύπωση στον αναγνώστη ότι η εν λόγω περικοπή αξιώνει κάτι που δεν είναι, γράμμα του Ιωάννη.

Είναι σαν να γράφεις εσύ κάτι και μπω εγώ στη μέση και προσθέσω μερικές δικές μου λέξεις που νομίζω ότι συμφωνούν με τις ιδέες σου και ύστερα ο τρίτος αναγνώστης διαβάσει τις παρεμβολές μου ως δικά σου λόγια. Νομίζω ότι είναι σαφές γιατί λέγεται νοθεία.--FiatLux 14:27, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)

Σχόλια περί ΘΗΕ και Βούλγαρη

Μέρος 1ον, περί ΘΗΕ

Στο κείμενο γράφτηκε το εξής από τους εν λόγω αρθρογράφους:

"Στον ελλαδικό χώρο, αν και τονίσθηκε η θεολογική σημασία του αποσπάσματος, η γενικότερα αποδεκτή άποψη απορρίπτει σαφώς την αυθεντικότητα του Ιωάννειου κόμματος και υποστηρίζει ότι «παρενεβλήθη μεταγενεστέρως εν τω θεοπνεύστω κειμένω»."

Και στις υποσημειώσεις, για να υποστηριχτεί η άποψη τοποθετήθηκε ως πηγή η ΘΗΕ η οποία λέει στον τόμο 7, στήλη 760:

«σήμερον γενικώς η κριτική αρνείται την γνησιότητα αυτού».

Από που κι ως που το άρθρο της ΘΗΕ υποστηρίζει ότι το κόμμα «παρενεβλήθη μεταγενεστέρως εν τω θεοπνεύστω κειμένω»; Το άρθρο, ΑΝΑΤΡΕΠΕΙ την άποψη αυτή, και από την αρχή μέχρι το τέλος υποστηρίζει την αυθεντικότητα του "κόμματος".

ΘΗΕ: Ο συγγραφέας εκθέτει την κατάσταση, με την οποία δεν συμφωνεί και σκοπεύει να ανατρέψει.

Να μας εξηγήσουν λοιπόν πως είναι δυνατόν να στήριξαν την απόρριψη του "κόμματος" στο άρθρο ενός συγγραφέα, που είναι ΠΑΣΙΓΝΩΣΤΟ στη βιβλιογραφία ότι στήριξε το "κόμμα"! Όπως λέει ο καθ. Βούλγαρης:

"Παρ' ημίν, την γνησιότητα του χωρίου υπεστηριξεν ο Π. Δημητρόπουλος (Η Γνησιότης του χωρίου Α' Ιωάννου ε 7β-8α περί των τριών εν τω ουρανώ μαρτύρων)" (Βούλγαρης Σπ. Χρήστος, Εισαγωγή Εις την Καινήν Διαθήκην, τόμ. Β', Αθήνα 2005, σελ. 976)!

Και "κατά σύμπτωση", το άρθρο στη ΘΗΕ έχει γράψει ο ...ίδιος ο καθηγητής Παν. Δημητρόπουλος και στη βιβλιογραφία του άρθρου αναφέρεται φυσικά ως πηγή και το παραπάνω έργο του, όπως το περιγράφει ο Βούλγαρης.

Ποιος έγραψε το άρθρο.

Και τι λέει ο Παν. Δημητρόπουλος;:

"Έτερος λόγος, ο και σπουδαιότερος πάντων, όστις εμφαίνει ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΣΥΣΤΑΤΟΝ την γνώμην σχολιαστών τίνων του κειμένου ότι δήθεν τα εν τω χωρίω τούτω λεγόμενα δεν δύνανται να αξιώσουν ότι είναι λόγοι του Ιωάννου του αποστόλου, είναι και ο ακόλουθος..." (ΘΗΕ, 7, 763).

Εντελώς ασύστατη η γνώμη όσων λένε ότι δεν είναι αυθεντικό το κόμμα.

Μας φέρατε φίλτατοι, για πηγή προς στήριξη της ΑΡΝΗΣΗΣ της γνησιότητας, ένα κείμενο του ΕΝΘΕΡΜΟΤΕΡΟΥ υποστηριχτή της ΑΥΘΕΝΤΙΚΟΤΗΤΑΣ του αποσπάσματος; Δώσατε δηλ. στους αναγνώστες να πιστέψουν ότι το άρθρο της ΘΗΕ, το οποίο αποτελεί κύριο έργο στήριξης της αυθεντικότητας του κόμματος, υποστηρίζει τάχα, ότι δεν υπάρχει αυθεντικότητα στο ιωάννειο κόμμα;:

ΘΗΕ: Επιχειρήματα περί απωλείας του "κόμματος".

Μέρος 2ον

Βασίλειε. Για τα ΔΙΚΑ ΣΟΥ συμπεράσματα οφείλεις να δίνεις εξηγήσεις ΕΣΥ και όχι άλλοι! Κατανοητό πιστεύω.

1ον. Το πλήρες παράθεμα του Βούλγαρη είναι το εξής. Αφού λέει πρώτα ότι ο Δημητρόπουλος υποστήριξε την αυθεντικότητα του κόμματος ενώ ο Σιώτης την αρνήθηκε, κατόπιν προσθέτει:

"Η αποψις αυτή είναι και η γενικώτερον αποδεκτή σήμερον, του χωρίου θεωρουμένου ως «γλώσσης» εισαχθείσης εκ του περιθωρίου εις το κείμενον της επιστολής".

Δεν λέει όμως για τη δική του άποψη, αλλά για την άποψη που επικρατεί γενικά. Συνολικά δεν παίρνει θέση, απλώς παραθέτει τα γνωστά επιχειρήματα περί μή ύπαρξης του κόμματος σε χειρόγραφα, στους Πατέρες κ.λπ.

2ον. Ο Βούλγαρης (Εισαγωγή Εις την Καινήν Διαθήκην, τόμ. Β', Αθήνα 2005, σελ. 970), χρησιμοποιεί ΚΑΝΟΝΙΚΑ το "κόμμα" στις αναλύσεις του περιεχομένου της Α' Ιωάννου, χωρίς το παραμικρό σχόλιο. Και γράφει επί λέξη:

"Το ύδωρ και το αίμα, τα οποία έρρευσαν εκ των πλευρών του Ιησού, κατά το πάθος, και το Άγιον Πνεύμα, είναι οι τρεις μάρτυρες περί του Χριστού εις την γην, του χορηγού της αιωνίου ζωής (5,1-17). Το Πνεύμα «έστιν το μαρτυρούν, ότι το πνεύμα έστιν η αλήθεια». Όπως δηλαδή «τρεις εισιν οι μαρτυρούντες εν τω ουρανώ, ο Πατήρ, ο Λόγος και το Άγιον Πνεύμα», καθ' όμοιον τρόπον, «τρεις εισιν οι μαρτυρούντες εν τη γη, το Πνεύμα και το ύδωρ και το αίμα». Η αποδοχή της μαρτυρίας αυτής οδηγεί εις την πίστιν εις τον Υιόν του Θεού και ούτω την επίτευξιν της αιωνίου ζωής. Η επιστολή καταλήγει με..." κ.λπ. κ.λπ.

Ερμηνεύει λοιπόν ολόκληρο το "κόμμα" κανονικά.

3ον. Υπάρχει καμμία απορία για τα παραθέματα των Βούλγαρη και Δεσπότη;

Δεσπότης Σ. Σωτήριος, 'Ο Κώδικας των Ευαγγελίων', Άθως, Αθήνα 2007, σελ. 335

Δεσπότης Σ. Σωτήριος, 'Ο Κώδικας των Ευαγγελίων', Άθως, Αθήνα 2007, σελ. 335

Βούλγαρης Σπ. Χρήστος, Εισαγωγή Εις την Καινήν Διαθήκην, τόμ. Β', Αθήνα 2005, σελ. 1403

Και όπως προείπα, για τα ΔΙΚΑ ΣΟΥ συμπεράσματα θα πρέπει να εξηγείς εσύ τι εννοείς και όχι εγώ. Παρ' όλ' αυτά, λέω:

1. Ο Βούλγαρης δεν αφήνει αμφιβολίες για το αν εγκρίνει την ύπαρξή του κόμματος μέσα στην Κ.Δ. (το οποίο χρησιμοποιεί και ερμηνεύει).

2. Εκθειάζει το εκκλησιαστικό κείμενο χωρίς ΚΑΜΜΙΑ εξαίρεση εδαφίου, ούτε και του κόμματος το οποίο χρησιμοποιεί και ερμηνεύει κανονικότατα, παρ' όλο που ο ίδιος καταγράφει όλα τα επιχειρήματα εναντίον του.

3. Κατηγορεί το Nestle και απορεί για τη μη χρήση του εκκλησιαστικού κειμένου, η οποία μή χρήση είχε ως αποτέλεσμα το κριτικό κείμενο να είναι "τεχνητό" και "υποκειμενικό"!

Και περί Νοθείας

Τα όσα είπε ο Θεόδωρος ήταν σαφέστατα. Το εγκυκλοπαιδικό άρθρο, που υποχρεωτικά εκφράζει τους πάντες, δεν μπορεί να χρησιμοποιεί καμμιά 10ριά φορές τη λέξη νοθεία, από όποιον κι αν προέρχεται, γιατί δεν εκφράζει ούτε την Ορθόδοξη Εκκλησία, ούτε όσους χρησιμοποιούν το "κόμμα". Επειδή δεν θα βάλουμε αστερίσκο σε κάθε λέξη νοθεία για να εξηγούμε το περιεχόμενό της για κάθε ομολογία, είναι καλύτερο να μην χρησιμοποιηθεί γιατί είναι όχι μόνο χωρίς περιεχόμενο για την Ορθόδοξη Εκκλησία, αλλά επιπλέον, εμπεριέχει κίνδυνο παραπλάνησης, παραπληροφόρησης και ψευδών συμπερασμάτων. Είναι σαφές ότι τέτοια υπονοούμενα δεν είναι δυνατόν να γίνουν δεκτά και ήδη έχει επιβαρυνθεί πολύ το κλίμα και η κατάσταση, για να συνεχίσετε να επιμένετε σε μια απλή λέξη, ενώ μπορούν να χρησιμοποιηθούν 10 άλλες εναλλακτικές. Πέρα από το γεγονός ότι έχετε αφήσει αυτούσιες ένα σωρό παραθέσεις, για "καταστροφή" του κειμένου, ότι "δεν έχει θέση", ότι "γλύστρησε" στα χειρόγραφα και τόσα άλλα επιθετικά, που σας κάνουν το χατήρι να εκφράσετε την αντίθεσή σας.

P'apyru's 20:12, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)

Σύνδεσμοι προς αγγλική Wikipedia

Στο κείμενο υπάρχει πληθώρα αναφορών προς εγκυκλοπαιδικά λήμματα της αγγλικής βικιπαίδειας όπως π.χ. " ... Γιοχάνες Μπούγκενχαγκεν (Johannes Bugenhagen) ...". Δεδομένου ότι αυτό είναι μια πρακτική που αποφεύγουμε (μεταφορά σε άλλο βίκι με συνδέσμους εντός του κειμένου), προτείνω ή

• απλώς τη διαγραφή του συνδέσμου, δηλ. " ... Γιοχάνες Μπούγκενχαγκεν (Johannes Bugenhagen) ..." (να μείνει το όνομα γραμμένο με λατινικούς χαρακτήρες, ώστε να μπορεί να το βρει εύκολα ο αναγνώστης

ή

• επιπλέον τη δημιουργία μιας παραγράφου στους εξωτερικούς συνδέσμους (εκεί ανήκουν) με όλους τους συνδέσμους προς τους συγγραφείς αυτούς.

--Focal ^Point 06:06, 8 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Πρόσφατες αλλαγές

[1] Ας ρίξει κάποιος μια ματιά. Εγώ προχωρώ σε αλλαγή που αφενός κρατά σύντομη την εισαγωγή (απαραίτητο για μια εισαγωγή), αφετέρου αφαιρεί άποψη του συγγραφέα της Βικιπαίδειας ("Υποθέτωντας ότι είναι πιθανόν οι αιρετικοί να κατάφεραν να το εξαλείψουν στα παλαιότερα χρόνια") σε ένα μικρό κομμάτι που είδα. Τα υπόλοιπα δεν προλαβαίνω να τα δω. --Focal ^Point 09:03, 21 Μαρτίου 2009 (UTC)

Όταν ο ανώνυμος -τρία χρόνια είπαμε- χωρίς να διαβάσει τον Νικόδημο προβαίνει σε κατασυνοφάντηση του κειμένου του, χρειάζονται οι διευκρινήσεις. Επίσης ο ίδιος, να σταματήσει να παρουσιάζει τόσο σημαντικούς καθηγητές σαν να ήταν παιδάκια. Όπως επέλεξαν να κάνουν μετάφραση χωρίς το κόμμμα, έτσι επέλεξαν να κάνουν μετάφραση με το κόμμα. Δεν μπορεί να τους γελοιοποιεί λες και ήταν άβουλα όντα που όποιος τους πει χοροπήδα, αυτοί χοροπηδάνε! Επειδή στα τόσα χρόνια, ξέρουμε ποιοι ασχολήθηκαν με το κόμμα, ας μπουν με το όνομά τους, όσοι μπορούν, για να υπάρχουν και οι συνέπειες των revert και των παραχαράξεων. Γιατί ξέρει καλά ο ανώνυμος ότι διέπραξε παραποίηση και παραχάραξη όταν έγραψε: "Άλλοι άγιοι της Ορθόδοξης Εκκλησίας το χρησιμοποίησαν αυτούσιο..." βγάζοντας αυθαίρετα από μέσα στον Νικόδημο!

P'apyru's 04:34, 22 Μαρτίου 2009 (UTC)

Ακατανόητα

Ξανα-αφαίρεσα την, από ότι φαίνεται, άποψη του συγγραφέα της Βικιπαίδειας ("Υποθέτωντας ότι είναι πιθανόν οι αιρετικοί να κατάφεραν να το εξαλείψουν στα παλαιότερα χρόνια"), αλλά κάποιος την αναίρεσε [2], σχολιάζοντας "Εσύ τι είσαι παρθενοφύλαξ της Ορθοδοξίας σαν τον Πάπυρο;". Η αλλαγή που έκανα τεκμηριώθηκε ως αφαίρεση άποψης του συγγραφέα της Βικιπαίδειας, η οποία κάνει υπόθεση για τις προθέσεις του Νικοδήμου του Αγιορείτη.--Focal ^Point 16:26, 22 Μαρτίου 2009 (UTC)

Τώρα αν με ρωτήσει κανείς πως συνδέεται αυτό με την Ορθοδοξία, λυπάμαι, δεν μπορώ να απαντήσω. Παρεπιμπτόντως, ο 79.107.69.166, συνεχίζει να αναστρέφει την αφαίρεση και να προτιμά να βλέπει την άποψή του φαρδιά πλατιά. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι ότι δεν του αρέσει ο χρήστης Papyrus ενώ το κείμενο που επαναφέρει, είναι κείμενο που συνεισέφερε ο Papyrus ([3]). Ακατανόητα πράγματα.--Focal ^Point 16:36, 22 Μαρτίου 2009 (UTC)

Γιατί υπάρχει κάτι που να μην είναι υποθετικό; Τη λέξη mess μάλλον θα τη γνωρίζεις. Έτσι είναι τα περισσότερα θρησκευτικά άρθρα σας. Και μια και αποφάσισες να μη μας γράψεις και να γράψεις στη σελίδα συζήτησης, ξαναρίξτης μια ματια--79.107.69.166 16:41, 22 Μαρτίου 2009 (UTC)

Εφόσον συνεισφέρεις στη Βικιπαίδεια, τα άρθρα της είναι και άρθρα σου. Αν σου φαίνονται ότι δεν είναι καλά, μπορείς να βοηθήσεις. Αν βέβαια είναι να "βοηθήσεις" προσθέτοντας αστήρικτες υποθέσεις, να μένει η βοήθεια. Όσο για την προτροπή να ξαναρίξω ματιά, δεν καταλαβαίνω τι πρέπει να δω. Η μικρή μου συνεισφορά είναι στο να αποτρέψω κάτι που μου φαίνεται προφανώς αυθαίρετη προσθήκη. Αν υπάρχουν και άλλα θέματα, ίσως να μην μπορώ να τα κατανοήσω.--Focal ^Point 16:56, 22 Μαρτίου 2009 (UTC)

Καταρχάς, Μαρούσι, Tellas, Σικάγο και ταυτόσημες απόψεις με τους τριετείς και όλως τυχαίως ίδιες πηγές, μοιάζει λίγο πολυεθνικό μυστήριο. Δεν ξέρω τα ακριβή κριτήρια για να ελεγχθεί ο λογαριασμός κάποιου, αλλά εδώ μοιάζει σαν να πρόκειται για 3 διαφορετικούς χρήστες που κάνουν τις ίδιες επεμβάσεις. Ούτε με φαντάσματα μπορούμε να τσακωνόμαστε, ούτε με φαντάσματα να γίνεται edit war.

P'apyru's 20:41, 22 Μαρτίου 2009 (UTC)

Ναι καλέ μου άνθρωπε Πάπυρε, αλλά εξήγησέ μου, εγώ που διαγράφω κάτι που έγραψες εσύ, είμαι "εναντίον σου" (αφού σβήνω κάτι που έγραψες) ή "μαζί σου" (που υπονοεί ο 3-σε-1 λογαριασμοί), γιατί μπερδεύτηκα. Και καλά εγώ, εγώ ξέρω ότι μπορώ να διαφωνώ με πράγματα που γράφει ο Πάπυρος, χωρίς να είμαι εναντίον του. Ο 3-σε-1 συμφωνεί (αφού επαναφέρει κάτι που έγραψες εσύ) ή διαφωνεί μαζί σου (όπως φαίνεται από τον χαρακτηρισμό); Περίεργα πράγματα. Α...και για να έχουμε καλό ερώτημα:Με τη διαγραφή που έκανα υποστηρίζω/φυλάττω την Ορθοδοξία ή όχι; Γιατί εγώ νομίζω ότι υποστηρίζω απλώς τις πολιτικές της Βικιπαίδειας όπως τις καταλαβαίνω εγώ....λέμε τώρα... δε χρειάζεται και να απαντήσεις...--Focal ^Point 21:33, 22 Μαρτίου 2009 (UTC)

Δεν είπα κάτι για σένα. Απλά έσβησες ένα κομμάτι επειδή ξανα-υπήρχε σε άλλο σημείο, κι εγώ έσβησα και το υπόλοιπο από την ίδια παράγραφο επειδή κι αυτό υπήρχε σε άλλο σημείο για δεύτερη φορά. Ο 3σε1 κάνει τα εξής συνεχώς:

• Εκτός της παραχάραξης που έκανε διατυπωνοντας στο άρθρο ότι ο Νικόδημος δεν χρησιμοποιεί το κόμμα

• Σβήνει συνεχώς 3 βιβλιογραφημένες πηγές, επειδή του χαλάνε τη δογματική σούπα. Δηλ., επικαλείται συγκεκριμένα πρόσωπα επειδή διατυπώνουν το γνωστό, ότι το κόμμα δεν υπάρχει στα αρχαία χειρόγραφα. Επειδή όμως ταυτοχρόνως, τα ΙΔΙΑ πρόσωπα χρησιμοποιούν κανονικότατα το κόμμα, εγώ το αναφέρω για να το ξέρει ο αναγνώστης, εκείνος όμως αυτό το μη βολικό για εκείνον, το σβήνει.

Το άρθρο μπορεί κάλλιστα να κλειδωθεί στη μορφή που έχει τώρα, πριν μπει το πολλαπλό πρόσωπο και διαλύσει με τους υποκειμενισμούς το άρθρο. Άλλωστε δεν αξίζει να μείνει η εντύπωση σε κάποιον ότι χρησιμοποιώντας ανώνυμους σέρβερς και πολλαπλές ip, μπορεί να κάνει στα άρθρα ό,τι του κατέβει. Για να μην πω ότι: και μήπως δεν ξέρουμε άραγε ποιος είναι;

P'apyru's 23:19, 22 Μαρτίου 2009 (UTC)

Η Ορθόδοξη άποψη

"Τέλος σε ότι αφορά τη δογματική θεολογική προέκταση της σημασίας υπάρξεως του "Ιωαννείου κόμματος" στην τριαδολογική πίστη της Ορθόδοξης Εκκλησίας θα λέγαμε πως αυτή δεν παίζει κανένα απολύτως ρόλο", γράφει η παράγραφος.

Αφού λοιπόν δεν παίζει κανέναν ρόλο, μπορούν να μείνουν οι Ορθόδοξες πηγές που αναφέρονται πράγματι στο Ιωάννειο Κόμμα και αφαιρεθούν όλες οι άσχετες αναφορές; Διότι εδώ τίθεται ζήτημα πρωτότυπης έρευνας.

--Vasileios78 09:50, 23 Μαρτίου 2009 (UTC)