Συζήτηση:Κυβέρνηση Λουκά Παπαδήμου 2011

Active discussions

pov και μειοψηφίεςΕπεξεργασία

αν κρίνονται οι ενδοκομματικές μειοψηφίες ως αξιοσημείωτες (εγώ νομίζω δεν είναι) τότε να μπεί παραγ «ενδοκομματικές μειοψηφίες» και να μπουν αντιδράσεις Καμμένου, Τζουμάκα κλπ, για να είναι NPOV--85.74.182.82 09:13, 19 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Αξιοσημείωτη κρίνεται μια άποψη που έχει δημοσιευτεί για το θέμα σε πλήθος πηγών, σύμφωνα με τους γενικούς κανόνες εγκυκλοπαιδικότητας.09:21, 19 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Επίσης, ο τίτλος ενότητας περί μειοψηφίας (τουλάχιστον όπως τοποθετήθηκε) αποτελεί ασάφεια και πρωτότυπη έρευνα:

  • εφόσον δεν προέρχονται όλες οι αντιδράσεις από το κοινοβούλιο, δεν αναφέρεται σε κοινοβουλευτική μειοψηφία
  • εκλογές δεν έχουν γίνει ώστε να τεκμηριώνεται ή να γνωρίζουμε αν πρόκειται για λαϊκή μειοψηφική άποψη
  • ο χαρακτηρισμός "μειοψηφία" για οτιδήποτε άλλο δεν προκύπτει από πηγές.

09:33, 19 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Ο τίτλος είναι πλέον ουδέτερος, σχετικά με το αντικείμενο της διαφωνίας. Το πρότυπο αφαιρέθηκε, διότι δεν φαίνεται να υπάρχουν άλλες απόψεις ώστε να δικαιολογείται η μη ουδετερότητα. Ας καταδειχτούν αν γνωρίζει ο συντάκτης που προσθέτει το πρότυπο, ώστε να συνεργαστούμε στην ενημέρωση του άρθρου.09:43, 19 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Διορθώθηκαν οι τίτλοι σύμφωνα με τους κανόνες ουδετερότητας, διαμορφώθηκαν οι πηγές. Αν υπάρχουν ενστάσεις μπορούν να συζητηθούν.10:53, 19 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Παρακαλώ να μη διαγράφονται τεκμηριωμένες πληροφορίες. Αντιγράφω πηγή για την άποψη του συνταγματολόγου Γ. Κασιμάτη: Υπ’ αυτές τις συνθήκες η διαδικασία που ακολουθήθηκε από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας είναι σωστή. Ωστόσο όπως επισημαίνει η συνταγματική εκτροπή συνίσταται στην απόφαση του κ. Παπανδρέου να μην προκηρύξει εκλογές. Κατά τον κ. Κασιμάτη η κυβέρνηση που διατηρούσε την κοινοβουλευτική πλειοψηφία και μάλιστα με νωπή ψήφο εμπιστοσύνης, υπέβαλε την παραίτηση της επειδή αντιμετώπιζε μείζον πολιτικό ζήτημα. Την υιοθέτηση, εφαρμογή και νομιμοποίηση της νέας δανειακής συμφωνίας. Είναι προφανές ότι πρωθυπουργός και κυβέρνηση δεν ήταν σε θέση πλέον να διασφαλίζουν αυτή την νομιμοποίηση.11:33, 20 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Ποια είναι αυτή η πηγή από την οποία γίνεται η αντιγραφή; --Ttzavarasσυζήτηση 11:47, 20 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Παραβίασαν το Σύνταγμα, zougla.gr Πέμπτη 17 Νοεμβρίου 2011, έκδ. ηλεκτρονική: 22:54.

Περιλαμβάνεται στην πηγή που παρατίθεται στο τέλος του κειμένου. [1] 11:49, 20 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

ερμηνεία συντάγματος από ΧρυσόγονοΕπεξεργασία

Η παραπληροφόρηση έχει όρια ΔΙΑΒΑΣΕ ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ ΤΙ ΛΕΕΙ Ο ΧΡΥΣΟΓΟΝΟΣ. Σόρυ που φωνάζω και το σημείο είναι λεπτό. Παρακαλώ τους διαχειριστές να διαβάσουν προσεκτικά την πηγή, για πιθανή φραγή ανώνυμου χρήστη που εισάγει σκόπιμα ανακρίβειες. Ο Χρυσόγονος λέει ότι η παραίτηση ηταν παράτυπη. Και τίποτα άλλο πέραν αυτού.--83.235.22.226 12:55, 21 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Αντιγράφω: Ως προς την ουσία τώρα του ζητήματος, ο κ. Χρυσόγονος αναφέρει πως το άρθρο 38 και οι διατάξεις του προβλέπουν ότι η παραίτηση ενός πρωθυπουργού και της κυβέρνησής του σημαίνει ότι λόγω συνθηκών, συγκυριών ή απρόβλεπτων εξελίξεων ο ίδιος και η κυβέρνησή του αδυνατούν να κυβερνήσουν όταν μάλιστα διαθέτουν και την κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Είναι λοιπόν προφανές πως η, κατά το Σύνταγμα, επιταγή συνίσταται στο να συγκληθεί πάραυτα Συμβούλιο Αρχηγών υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ώστε μετά την παραίτηση της κυβέρνησης να σχηματιστεί εκλογική κυβέρνηση, η οποία θα οδηγήσει την χώρα σε κάλπες εντός ενός βραχύτατου χρονικού διαστήματος του ενός μηνός.

Κατά τον κ. Χρυσόγονο δεν τηρήθηκαν ούτε οι επιταγές αλλά ούτε και το πνεύμα του συγκεκριμένου άρθρου του Συντάγματος. Στο ερώτημα αν υπάρχει ζήτημα συνταγματικής εκτροπής ο κ. Χρυσόγονος απαντά: «Υπάρχει παραβίαση. Μπορείτε να το πείτε όπως θέλετε, εκτροπή ή κάτι άλλο. Ωστόσο υπάρχει παραβίαση».

Επί του κειμένου που υπάρχει στο άρθρο σε σχέση με την πηγή σε τι διαφωνείς; Μη διστάζεις να συζητάμε, περιμένω να εκφράσεις τη διαφωνία σου για να την εξετάσουμε σύμφωνα με τις πηγές.13:01, 21 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Ο Χρυσόγονος λέει ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΡΟΝΟ ΤΗΣ ΠΑΡΑΙΤΗΣΗΣ οτι δημοσιεύτηκε στις 11 Νοεμβρίου, μετά το συμβούλιο, και αυτο ήταν ΠΑΡΑΤΥΠΟ. Αν δεν καταλαβαίνεις απλά ΜΗΝ ΑΣΧΟΛΕΙΣΑΙ με το άρθρο. Έχω πάρα πολύ δουλειά και καθόλου χρόνο για διαφωνίες σε άρθρα της βικιπαίδειας παρακαλώ κάποιον καλοπροαίρετο που καταλαβαίνει να ασχοληθεί.--83.235.22.226 13:14, 21 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Είναι υπογραμμισμένο παραπάνω τι λέει ο Κ. Χρυσόγονος. Το ότι λέει μόνο για την παραίτηση και όχι για εκλογές είναι δική σου αποσπασματική ερμηνεία, αντίθετη με την παρατιθέμενη πηγή. Στη βικιπαίδεια το περιεχόμενο διαμορφώνεται με συναίνεση, την οποία πρέπει να σέβεσαι συμμετέχοντας ή τουλάχιστον σεβόμενος τις συζητήσεις αν αποφασίσεις να απέχεις. Η καλή συνεργασία οδηγεί σε βελτίωση της Βικιπαίδειας.13:22, 21 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Σύμφωνα με όλες τις πηγές και το περιεχόμενο της ενότητας, οι αντιδράσεις είναι σχετικά με τη διαδικασία τοποθέτησης του Λ. Παπαδήμου στη θέση του πρωθυπουργού: της "επιβολής τραπεζίτη", "πρωθυπουργοποίησης", "εκτροπής από το σύνταγμα", "ωμής αλλοίωσης της λαϊκής κυριαρχίας", "αλλοίωση του συντάγματος" και "παραβίασης της συνταγματικής νομιμότητας", γιατί αφαιρείται το αντικείμενο των αντιδράσεων από τον τίτλο;14:08, 21 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Σου έχει κολλήσει το «χωρίς εκλογές». Αυτός είναι ο λόγος νομίζω που ο ανώνυμος πιο πάνω φωνάζει και λέει ότι δεν καταλαβαίνεις. Διότι η «τυπική» λεπτομέρεια της δημοσίευσης της παραίτησης στο φεκ 11 Νοεμβρίου, ενώ η σύγκλιση συμβουλίου αρχηγών έγινε μια μέρα πριν στις 10 Νοεμβρίου, και ιδιαίτερη η ερμηνεία που απαιτείται (σε σχέση με τη λειτουργία των κομμάτων) για να χαρακτηριστεί αυτό ως «τυπικό» ή «ουσιώδες» είναι διάκριση που κάνει ο Χρυσόγονος, και ας πούμε αν την κάνεις περνάς με 6, αν όχι περνάς με 5. Αν όμως πεις ότι σύμφωνα με το σύνταγμα αν παραιτηθεί μια κυβέρνηση ή ένας πρωθυπουργός, πάμε σύμφωνα με το σύνταγμα αναγκαστικά σε εκλογές αυτό μηδενίζει το γραπτό. Πόσο μάλλον που υπάρχει πλειοψηφικό κόμμα στη βουλή έτσι κι αλλιώς. Ευτυχώς υπάρχει ηχητικό λινκ με τα λόγια του καθηγητή και δεν χρειάζεται να μπαίνουν οι παρερμηνείες του «δημοσιογράφου» στο zougla.
Για αρχή λοιπόν αφαιρώ τα λινκ προς ΠΕΡΙΚΛΗ ΚΟΡΟΒΕΣΗ και Σπύρος Μπαζίνας, διότι είναι άσχετα με την πρόταση «συνταγματολόγοι συμφωνούν..». Το ότι τα δύο συγκεκριμένα άρθρα είναι κίτρινος τύπος, γεμάτα εμπάθεια και με εμφανή έλλειψη γνωσεων των 2 δημοσιογράφων περί τα οικονομικά είναι άσχετο. Τι να κάνω τώρα να τους παραπέμψω στο σχετικό άρθρο της βικιπαίδειας να δουν ότι το δημόσιο χρέος είναι 3το στον πλανήτη σύμφωνα με τα στοιχεία του IMF?? Να τους παραπέμψω στη συζήτηση για την Ελληνική κρίση χρέους 2010 όπου δίνεται ο μαθηματικός τύπος που περιγράφει την δυναμική του χρέους και ότι εδώ δεν μας έφτασε ο Παπανδρέου αλλά το έλλειμμα 15% του 2009?? Μακάρι να μπορούσα.--ワナカリ 16:46, 21 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Τα παραπάνω είναι πρωτότυπη έρευνα και σχετικά με την "παρερμηνεία" υπάρχει συγκεκριμένη πολιτική που καλώ να σεβαστείτε αμφότεροι. Τεκμηριωμένο κείμενο δεν αφαιρείται, ερμηνείες δεν κάνουμε. Αντιγράφω σχετικά σημείο από τις πηγές που αφαιρέθηκαν προηγουμένως: Είναι τυχαίο πως δεν ορίζεται ημερομηνία εκλογών; Δικαιολογίες μπορούν να βρεθούν πολλές. Το έργο μας δεν ολοκληρώθηκε ακόμα, χρειαζόμαστε κοινωνική γαλήνη, που μπορεί να σημαίνει και απαγόρευση των απεργιών, των συγκεντρώσεων, απαγόρευση του συνδικαλισμού, ποινικοποίηση των ιδεών και πολλά άλλα. Αυτό μοιάζει με συνταγματική εκτροπή. Τι λένε οι ειδικοί γι' αυτό; Ο καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου Γιώργος Κασιμάτης είναι σαφής: «Ενα παιχνίδι ουσιαστικής αλλοίωσης του Συντάγματος, για να το πω με όρο της ειδικότητάς μου. Αλλά κυρίως ήταν ένας εμπαιγμός της δημοκρατίας, ο οποίος απέβλεψε στην πολιτική κάλυψη της απάνθρωπης επιβολής που ασκούν οι δανειστές μας», «Δρόμος» 12.11.11 (αναφέρεται στη νομιμότητα της σημερινής κυβέρνησης). Δίκαια έγκριτοι συνταγματολόγοι, όπως ο καθ. Γεώργιος Κασσιμάτης (νομικός σύμβουλος του Α. Παπανδρέου), μιλούν για έκτροπη και για de facto, δηλ. πραξικοπηματική κυβέρνηση, καθώς και άλλοι νομικοί για μια επαίσχυντη δανειακή σύμβαση. Η παράταση της παραμονής αυτής της κυβέρνησης στην εξουσία και η αναβολή των εκλογών αποτελεί, όπως σωστά γράφηκε (βλ. Στ. Ψυχάρη, Βήμα της Κυριακής, 30.10.2011), έκτροπη ανάλογη (αν όχι μεγαλύτερη) εκείνης του 1965, με τα γνωστά αποτελέσματα. 17:21, 21 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Καμία πρωτότυπη έρευνα δεν κάνω. Οι φράσεις του Κασιμάτη που δίνεις δεν είναι επιστημονική ανάλυση του συντάγματος: «παιχνίδι» (μεταφορική έκφραση), «αλλοίωσης» (μεταφορική έκφραση), «εμπαιγμός της δημοκρατίας» (αυθαίρετη υπερβολή, μεταφορική έκφραση), «απέβλεψε στην» (αυθαίρετη ερμηνεία κακόβουλων κινήτρων) «πολιτική κάλυψη» (πολιτικό σχόλιο), «απάνθρωπης επιβολής» (επιθετικός προσδιορισμός). Και ο Χρυσόγονος αντι-μνημονιακός είναι, αλλά είναι και σοβαρός ο άνθρωπος. Λέει, όπως οφείλει να πει, την παρατυπία που είναι σαφής και αντικειμενική. Από κει και πέρα δεν πρόκειται να ασχοληθώ. Βανδαλίζεις το άρθρο, είτε σκόπιμα λόγω του δικού σου POV είτε και ακούσια λόγω έλλειψης κατανόησης. Το αποτέλεσμα είναι μια μη αξιόπιστη βικιπαίδεια και ένα άρθρο που θα διαβάζεις μόνο εσύ και κανείς άλλος δεν θα δίνει βάση. Όπως συμβαίνει πολύ συχνά δηλαδή, και λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι.--ワナカリ 17:55, 21 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Είναι πρωτότυπη έρευνα να κρίνεις το περιεχόμενο των πηγών ως "κίτρινο τύπο", "μη επιστημονική ανάλυση" κλπ. ή τις φράσεις που χρησιμοποιούν ή να εκφράζεις ποιος είναι σοβαρός και ποιος όχι.22:00, 21 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Αξιοπιστία πηγήςΕπεξεργασία

Αν δεν κάνω λάθος, η αναφορά στο "Βημαγκαζίνο" είναι από τη στήλη "Γνώμες αναγνωστών" - τουλάχιστον εκεί παραπέμπει ο σύνδεσμος. Συνεπώς δεν μπορεί να έχει καμία θέση στο άρθρο. --Ttzavarasσυζήτηση 13:03, 21 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Η πηγή του "Βημαγκαζίνο" είναι δημοσιευμένη γνώμη σε ένθετο εφημερίδας με πανελλαδική εμβέλεια, υπάρχουν όμως και οι πηγές της ηλεκτρονικής εφημερίδας "Ζούγκλα" και της "Ελευθεροτυπίας" που τεκμηριώνουν το κείμενο. Η παραπάνω αντιγραφή είναι από τη "Ζούγκλα".13:12, 21 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Μια δημοσιευμένη γνώμη αναγνώστη δεν μπορεί να αποτελεί πηγή τεκμηρίωσης για την ΒΠ κι ας είναι δημοσιευμένη σε πηγή με παγκόσμια εμβέλεια. Σκέφτεσαι αν εγώ, π.χ., στείλω στο CNN μια γνώμη μου σχετικά με τα UFO κι αυτό την αναδημοσιεύσει, ως γνώμη αναγνώστη πάντα; Θα πει κανείς πως το CNN τεκμηριώνει τα UFO; --Ttzavarasσυζήτηση 13:44, 21 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Οι γνώμες που δημοσιεύονται στις στήλες των εφημερίδων αποτελούν επιλογή της συντακτικής ομάδας, επομένως έχουν αξιολογηθεί προς δημοσίευση από τους αρμόδιους και θεωρούνται τρίτες πηγές (άποψη του συνταγματολόγου > τη μεταφέρει αναγνώστης > τη μεταφέρει η εφημερίδα). Η αξιοπιστία αποδίδεται συνολικά στην εφημερίδα, όχι στους εκάστοτε συντάκτες. Αν υπάρχει κάποιος ειδικός κανόνας στην πολιτική ας υποδειχθεί. Σχετικά με το υποθετικό παράδειγμα, δε μπορώ να γνωρίζω: Η πραγματικότητα είναι πως το CNN δεν έχει δημοσιεύσει επίσημα τη γνώμη αναγνώστη που να μεταφέρει ότι έγκριτος αστρονόμος υποστηρίζει την ύπαρξη UFO στην πραγματικότητα.13:54, 21 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Οι γνώμες δεν απηχούν απόψεις μέσων αλλά προσωπικές απόψεις, είτε το μέσο συμφωνεί είτε διαφωνεί με αυτές. Τα περί αξιολογήσεων είναι ασφαλώς υποθετικότατα: Μπορείς να γνωρίζεις αν ό,τι γράφει ένας αναγνώστης αξιολογήθηκε και κρίθηκε κατάλληλο; Η αξιοπιστία αποδίδεται στην εφημερίδα ΜΟΝΟΝ όταν η άποψη που αυτή εκφράζει είναι συντάκτη / συνεργάτη της και όχι αναγνωστών της. Εφόσον το παράδειγμα δεν σου ταιριάζει, να αναφέρω ανάλογο παράδειγμα με στήλη αναγνωστών στο έγκριτο "4ΤΡΟΧΟΙ" στους οποίους υπήρξα συνεργάτης το διάστημα 1980 - 84: Ο αναγνώστης εξέφραζε άποψη για συγκεκριμένο μοντέλο αυτοκινήτου, με την οποία διαφωνούσε το περιοδικό, αλλά την δημοσίευσε ως όφειλε. Αυτό συντέλεσε στην αξιοπιστία του ως μέσου, αλλά αυτό δεν θα πει ότι συμφωνούσε με την άποψη. Επιμένω ότι η πηγή απλώς δεν είναι πηγή αλλά εκφράζει προσωπική και ΜΟΝΟΝ άποψη. --Ttzavarasσυζήτηση 17:25, 21 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Καμία αξιόπιστη εφημερίδα δε δημοσιεύει αλλοιωμένα τα λόγια τρίτων, η ακριβής μεταφορά τους ελέγχεται από την εφημερίδα. Άλλο ο σχολιασμός (άποψη) και άλλο η μεταφορά της άποψης τρίτου. Το παράδειγμα που αναφέρεις δεν είναι ανάλογο, π.χ. η "άποψη" αναγνώστη "σύμφωνα με τη Ford το μοντέλο δε θα κυκλοφορήσει μέχρι το 2020" δε δημοσιεύεται αν δεν υπάρχει σύμφωνη ανακοίνωση της Ford.17:41, 21 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Δεν αναφερόμουν ακριβώς σε κάτι που ισχύει ή όχι σύμφωνα με την ανακοίνωση του κατασκευαστή αλλά σε χαρακτηριστικά ενός συγκεκριμένου μοντέλου που ήδη κυκλοφορούσε και μπορούσε να τα διαπιστώσει κάθε οδηγός. Όσο για το αν η ακριβής μεταφορά ελέγχεται, στο βαθμό που θέτεις, από την εφημερίδα, θα μου επιτρέψεις να έχω πολύ σοβαρές αντιρρήσεις και θα χρειαζόμουν γραπτή διαβεβαίωση των ιθυνόντων γι' αυτό, καθώς τελευταία έγκριτο κατά τα άλλα κανάλι δείχνει άλλα αντ' άλλων στο δελτίο ειδήσεων (βλέπε ρεπορτάζ για τα μικροεπεισόδια της 17ης Νοεμβρίου όπου προέβαλε εικόνες από τα επεισόδια των "αγανακτισμένων" του Σεπτεμβρίου και εκ των υστέρων μίλησε για "τεχνικό λάθος"). Εξ άλλου στη συγκεκριμένη (αλλά και σε άλλες) εφημερίδες αναγράφεται συχνά ότι "τα γραφόμενα απηχούν απόψεις των συντακτών τους και όχι κατ' ανάγκην της εφημερίδας". Συνεπώς για ποια αξιοπιστία πηγής μπορούμε να μιλάμε; --Ttzavarasσυζήτηση 17:56, 21 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Δε μπορώ να ακολουθήσω το παράδειγμα σου συγκρίνοντας τα λόγια ενός συνταγματολόγου με χαρακτηριστικά αυτοκινήτου. Η αμφισβήτησή σου γίνεται για την αξιοπιστία δύο εφημερίδων:
  1. Της εφημερίδας που δημοσιεύει τη γνώμη συντάκτη, στην οποία μεταφέρεται εντός εισαγωγικών η γνώμη συνταγματολόγου.
  2. Της εφημερίδας που χρησιμοποιείται ως πηγή από τον συντάκτη εντός του κειμένου.

Σχετικά με το πρώτο, οι κανόνες της Βικιπαίδειας θέτουν συγκεκριμένα κριτήρια αξιοπιστίας, στα οποία δεν συμπεριλαμβάνονται γραπτές διαβεβαιώσεις από την εφημερίδα ότι ελέγχει τις αντιγραφές που δημοσιεύει. Σχετικά με το δεύτερο, η πηγή που συμπεριλαμβάνεται εντός της εφημερίδας είναι αξιόπιστη και επομένως και το κείμενο που μεταφέρεται από αυτή.21:48, 21 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Ακριβώς αυτή την αξιοπιστία επικαλούμαι: Αν μια εφημερίδα δημοσιεύσει διαφήμιση, σημαίνει ότι αποτελεί πηγή αυτή η δημοσίευση; Και παρακαλώ μη παραλλάσσεις αυτά που λέω: Η αξιοπιστία της εφημερίδας δεν τίθεται εν αμφιβόλω, αυτό που τίθεται είναι η άποψη του αναγνώστη την οποία επικαλείσαι ως "πηγή". --Ttzavarasσυζήτηση 21:53, 21 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Πιστεύεις ότι ο αναγνώστης έγραψε ψευδώς το κείμενο εντός εισαγωγικών; Θα παρακαλούσα αν γίνεται να μιλάμε με βάση μόνο τα πραγματικά στοιχεία διότι δε μπορώ να ακολουθώ υποθετικά παραδείγματα και στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν πρόκειται περί διαφήμισης. Το εντός εισαγωγικών κείμενο δεν αποτελεί άποψη, αποτελεί μεταφορά η οποία υπόκειται σε έλεγχο από την εφημερίδα δεδομένης της αξιοπιστίας της. Αμφισβητείς τη μεταφορά; Πιστεύεις ότι είναι πιθανό ο αναγνώστης να αλλοίωσε τα εντός εισαγωγικών λόγια του Γ. Κασιμάτη και η εφημερίδα τα δημοσίευσε αλλοιωμένα; Καταλαβαίνεις ότι κάτι τέτοιο θέτει εν αμφιβόλω την αξιοπιστία της εφημερίδας και είναι ακριβώς το σημείο που σου υποδεικνύω ότι κάνεις λάθος.22:10, 21 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

POVΕπεξεργασία

Από το άρθρο απουσιάζουν οι δηλώσεις στήριξης στην κυβέρνηση Παπαδήμου από Έλληνες και ξένους πολιτικούς κλπ.17:56, 21 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Η αποφυγή συναισθηματικά φορτισμένων επιθέτων "θετικές", "αρνητικές" βοηθάει στην ισορροπία των απόψεων. Να προσθέσω ότι ο τίτλος ως έχει περιγράφει τις αντιδράσεις ως έχουν (σύμφωνα με τις πηγές) χωρίς να τις χαρακτηρίζει. 14:03, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Έκανα διορθώσεις ώστε να αρθεί το POV. Υπήρχαν πολλές ανακρίβιες σχετικά με την αρχική θέση της ΔΗΜΑΡ και αυτό που εννοούσαν τελικά οι συνταγματολόγοι,χωρίς την εν θερμώ προσωπικές θέσεις.--Vagrand 14:08, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)΅
Υπάρχουν Θετικές και αρνητικές αντιδράσεις, υπάρχει καλή και κακή αποδοχή κοκ. Ότι και να γράψεις ως υποενότητα, μπορεί να ερμηνευτεί διαφορετικά.--Vagrand 14:08, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)
Υπάρχουν, αλλά δεν είναι σαφείς για την παρούσα ενότητα. Θετικές για ποιον και σύμφωνα με ποιον; Π.χ. οι αντιδρώντες της επόμενης παραγράφου βρίσκουν τις αντιδράσεις των Ευρωπαϊκών κυβερνήσεων άκρως αρνητικές για το μέλλον των Ελλήνων. Προσπαθώ ομοίως να διατηρήσω τον τίτλο ουδέτερο, αποφεύγοντας προσδιορισμούς.14:11, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)
Ομοίως, το να χαρακτηρίζονται οι αντιδράσεις "αρνητικές", αποτελεί είτε υπερβολή αν χρησιμοποιείται με την "ουδέτερη" έννοια (αντί-δράση = δράση αντίθετα) είτε POV χαρακτηρισμό, διότι οι αντιδρώντες τις θεωρούν θετικές για το μέλλον των Ελλήνων.14:16, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Όλες οι κυβερνήσεις "χαιρέτισαν" με ανακούφιση, αν κάνεις μια επιλεγμένη αναζήτηση στο Google μεταξύ 11-13 Νοεμ. 2011, θα συναντήσεις μόνο θετικές. Οι αρνητικές προέκυψαν μετά την άρνηση Σαμαρά και σε μικρό βαθμό από την υπουργοποίηση στελεχών του ΛΑΟΣ. Αν υπήρξε σκεπτικισμός μεταγενέστερα, που θεωρώ ότι είναι αδικαιολόγητος, μάλλον κωλησιεργούν, είναι άλλη παράγραφος, που θα μιλά για την καθυστέρηση της έγκρισης της 6ης δόσης.--Vagrand 14:19, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Δε γίνεται να χρησιμοποιούμε τον χαρακτηρισμό των κυβερνήσεων ως ουδέτερο. Εφόσον υπάρχουν διαφωνίες σχετικά με το αποτέλεσμα των αντιδράσεων (βλ. πηγές) και είναι υποκειμενικές ερμηνείες οι χαρακτηρισμοί αυτοί, δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται στον τίτλο. Ποια είναι η διαφωνία για τον τίτλο ως είχε και γιατί θεωρείται μη ουδέτερος;14:24, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)
Δεν υπήρξαν αρνητ. αντιδράσεις μόνο από τον τρόπο σχηματισμού, αλλά και από την σύνθεσή της με στελέχη του ΛΑΟΣ, γι' αυτόν τον λόγο ο τίτλος δεν καλύπτει την δεύτερη πηγή αντιδράσεων, των δυο βουλευτών του ΠΑΣΟΚ.--Vagrand 14:29, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)
Το λάθος είναι εκφραστικό: "αρνητικές αντιδράσεις" σημαίνει "αντίθετες δράσεις με αρνητική επίδραση" αν το "αρνητικές" δεν χρησιμοποιείται ως υπερβολή. Εκ των πηγών πως δικαιολογείται αρνητική επίδραση ή που αναφέρεται υπερβολή; Σχετικά με τις αντιδράσεις για τη σύνθεση, συμπεριλαμβάνονται στις αντιδράσεις για τη διαδικασία σχηματισμού χωρίς εκλογές, εφόσον η σύνθεση της κυβέρνησης με μη εκλεγμένα στελέχη θεωρείται στις πηγές αποτέλεσμα της διαδικασίας αυτής.14:33, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

ΑσάφειαΕπεξεργασία

Και δεν είναι ασαφές η μεταχρονολογημένη παραίτηση Παπανδρέου,εκεί αρχίζει η συνταγματικότητα,είναι διαδικαστικό.--Vagrand 14:22, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Είναι ασάφεια διότι δεν προσδιορίζει τη κυβέρνηση έπρεπε να οριστεί σύμφωνα με τη διαδικασία. Η πληροφορία απουσιάζει και, δεδομένου ότι στο άρθρο περιγράφεται διαφορετική διαδικασία σχηματισμού κυβέρνησης και όπως είναι δεν φαίνεται διαφορά, προκαλείται σύγχιση. Θα προσπαθήσω να το διορθώσω αργότερα, αν κάποιος μπορεί ας το κάνει ως τότε.14:31, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

"84._" οι συνταγματολόγοι αυτό λένε. Διαδικασία απλά δεν υπάρχει. Είναι σαν η κυβέρνηση του πασόκ, μετά την παραίτηση του Παπανδρέου να κάλεσε τα άλλα δυο κόμματα να κάνουν κυβέρνηση συνεργασίας. Δεν προβλέπεται από το σύνταγμα αλλά δεν απαγορεύεται.
Είναι σαν το ΠΑΣΟΚ να είναι ακόμα στην εξουσία και να έχει εντολή από το 2009. Η αντισυνταγματικότητα έγκεται ότι ο Παπανδρέου δεν παραιτήθηκε έγκαιρα, και δευτερευόντως δεν εκλέχθηκε ως πρόεδρος της κοινοβουλευτικής ομάδας ώστε να συμμετάσχει στις συζητήσεις μαζί με τους αρχηγούς των άλλων δυο κοινοβουλευτικών κομμάτων.--Vagrand 14:36, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)
Τα κόμματα της αριστεράς αντιδρούν γιατί, όταν παραιτήθηκε ο Παπανδρέου, έπρεπε ο Π.τ.Δ. να καλέσει όλους τους πολιτικούς αρχηγούς, αλλά άλλο που δεν ήθελαν. Μετά ο Πρόεδρος θα ρωτούσε ένα ένα τα κόμματα, από το πιο μεγάλο μέχρι το μικρό κόμμα,αν θα μπορούσαν να σχηματίσουν κυβέρνηση με παραπάνω από 151 βουλευτές. Στις συζητήσεις θα έπαιρνε μέρος ο "νεοεκλεγείς" πρόεδροςν της κοινοβουλευτικής ομάδας του ΠΑΣΟΚ. Αλλά, παρά τις διαδικασίες, ο Παπανδρέου δεν παραιτήθηκε για να ξενικήσουν οι διαδικασίες, και από την πίσω πόρτα, σχηματίστηκε κυβέρνηση. Εντέλει ο Παπανδρέου δεν παραιτήθηκε (για να παραμείνει πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ μέχρι την στιγμή της συμφωνίας), άρα τσάμπα φωνάζουν που δεν συμμετείχαν στις συζητήσεις, γιατί πολύ απλά δεν ξεκίνησε επίσημα ην διαδικασία.--Vagrand 14:45, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)
Υπάρχει σαφής διαδικασία ορισμένη από το Σύνταγμα που είναι κατά ορισμένους διαφορετική. Συνεπώς πρέπει να επισημαίνεται στο άρθρο σε ποια διαδικασία και σύμφωνα με ποιους κάθε φορά αναφέρεται. Διαφορετικά δημιουργείται σύγχιση και ίσως προκληθεί και πρόβλημα ουδετερότητας.14:58, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)
Και να σου θυμήσω ότι στην αρχή διαλακτικοί ήταν οι "Δημοκρατικές Συμμαχίες-Αριστερές",οπότε η φράση "τα κόμματα που θα μπορούσαν να σχηματίσουν κυβέρνηση συνεργασίας¨" δεν είναι λάθος που διόρθωσες.--Vagrand 14:48, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)
Θα παρακαλέσω να μη γίνεται πρωτότυπη έρευνα. Δε συζητάμε σε φόρουμ, απλώς γράφουμε σύμφωνα με τις πηγές ότι υποστηρίζεται από αυτές. Επίσης θα παρακαλέσω να δίνεται μεγάλη σημασία στη χρήση της γλώσσας. "Τα κόμματα που θα μπορούσαν να σχηματίσουν κυβέρνηση συνεργασίας" είναι σύμφωνα με το Σύνταγμα όλα τα κόμματα του κοινοβουλίου. Σαφώς και είναι λάθος να υποστηρίζεται αντίθετα με τις πηγές ότι όλα τα κόμματα συμφώνησαν.14:54, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Δεν υπάρχει πρωτότυπη έρευνα, ερμηνεύω αυτά που είπαν οι συνταγματολόγοι. Σχετικά με αυτό που μάλλον θες να μου πεις, ότι τα κόμματα σχηματίζουν κυβέρνηση έχεις δίκιο, να το κάναμε καλύτερα δυνάμεις;--Vagrand 15:00, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Γιατί εφόσον είναι σαφές ποια ήταν αυτά τα κόμματα και ποιοι αρχηγοί πρέπει να μη το αναφέρουμε και να το αντικαταστήσουμε με το αόριστο "δυνάμεις"; Ποιο είναι το πρόβλημα να αναγραφούν σαφώς οι αργηγοί και τα κόμματα που πήραν μέρος; Οι πηγές βρίσκονται στο κείμενο και είναι γνωστά.15:05, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Επειδή ο Παπαδήμος και κάποια στελέχη δεν είναι πολιτικοί, μήπως;--Vagrand 15:08, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Υπάρχουν πηγές ότι εκτός από τους αναφερόμενους στις πηγές αρχηγούς και τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας συμμετείχαν άλλοι στην επιλογή του Λ. Παπαδήμου;15:14, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Όχι σύμφωνα με τις υπάρχουσες πηγές, αλλά είναι κάτι που μπορεί να τεκμηριωθεί.///Το Κύριο με Παπαδήμο δεν στέκει. Αν κάναμε ξεχωριστή παράγραφο για την πολύμηνη πίεση ύπαρξης συναίνεσης ελέω κρίσης (κάτι που δεν αναφέρεται καθόλου) τότε θα μπορούσε να μπεί Κύριο Ελληνική κρίση χρέους 2010 --Vagrand 15:25, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)
Ας τεκμηριωθεί πρώτα. Δε μπήκε {{Κύριο|}} αλλά {{Δείτε|}}, ώστε να αναζητά ο αναγνώστης πληροφορίες για το πρόσωπο του πρωθυπουργού, ειδικά τη στιγμή που δεν ήταν γνωστός στο λαό.15:35, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)
Επιστροφή στη σελίδα "Κυβέρνηση Λουκά Παπαδήμου 2011".