Συζήτηση:Νομιναλισμός

Ο ορισμός αυτή τη στιγμή εντοπίζει σε διάκριση

• πράγματα [αυτή εδώ η καρέκλα που κάθεσαι τώρα]
• λέξεις [η λέξη κάπα-αλφα-ρο-εψιλον-καπα-λάμδα-αλφα].

Μοιάζει να αγνοεί τη διάκριση σε

• πράγματα
• έννοιες [η έννοια της καρέκλας ανεξάρτητα αν αυτή αποδίδεται με τη λέξη κάπα-αλφα-ρο-εψιλον-καπα-λάμδα-αλφα ή με τη λέξη σι-εϊτσ-εϊ-αϊ-αρ(chair)]
• λέξεις.

Είναι λοιπόν ανεπαρκής: ο νομιναλισμός αρνείται ακριβώς την ύπαρξη των εννοιών και ο ορισμός αυτή τη στιγμή στο άρθρο κάνει το ίδιο.--vanakaris 11:39, 29 Απριλίου 2010 (UTC)

Εδώ διαφωνώ. Δεν αρνείται την ύπαρξη των εννοιών, αλλά το κατά πόσο οι έννοιες ή οι λέξεις αποδίδουν την αλήθεια ή φιλοσοφικότερα την ουσία των πραγμάτων. Και το πράγμα πάει πολύ βαθύτερα (και έχει πολύ ζουμί και στη σύγχρονη εποχή, αλλά δεν έχω επαρκή χρόνο να τα γράψω), διότι η αφορμή εκκινά με το κατά πόσο είναι αναλλοίωτες αυτές οι αλήθειες, εφόσον προέρχονται από το αΐδιο θέλημα του Θεού (εξου και ο νομιναλισμός ήταν το εφαλτήριο των αντικληρικαλιστών φιλοσόφων). Σύμφωνα με τους σχολαστικούς, εφόσον προέρχονται από τη θέληση του Θεού, μορφοποιούνται από τον ίδιο το θεό (αυτό είναι κάτι σαν το είδος του Αριστοτέλη ή τις πλατωνικές ιδέες) και άρα οι λέξεις που αποδίδουμε καταδεικνύουν και την ουσία του πράγματος. Έτσι για παράδειγμα το πράγμα "Θεός", έχει μία ονομασία που είναι περιεκτική της αλήθειάς του ή το πράγμα καρέκλα έχει μία αντίστοιχη λέξη κατά τον ίδιο τρόπο. Θεολογικά και φιλοσοφικά το πράγμα είναι πολύ πιο βαθύ διότι δημιουργήθηκε μία σχολή βασισμένη πάνω σε ιερές γλώσσες, που δηλαδή αποδίδουν πράγματι την αλήθεια. Εν πάση περιπτώσει όμως ο Dummett, λέει κάτι πολύ σωστό. Οι νομιναλιστές αυτό που εξήγησαν είναι ότι δεν υπάρχει καμία διαφορά για την ουσία της καρέκλας είτε την πω καρέκλα, είτε chair, είτε "αυτό που κάθονται πάνω οι άνθρωποι" (λέξη/έννοια-περιγραφή). Οι έννοιες δηλαδή ή λέξεις δεν είναι καθοριστικές για την ουσία, αλλά απλά ονόματα. Νομίζω ότι τώρα έγινε πιο κατανοητό. (Αν κατάλαβα καλά αυτό θέλεις να πεις). Από εκεί και πέρα υπενθυμίζω ότι ο ορισμός είναι παρμένος από εκλεκτούς φιλοσόφους. Θεοδωρακόπουλος, Russel, Ματσούκας, Dummett. Αν πάλι νομίζεις ότι ο ορισμός παραμένει λάθος ή ελλιπής, δεν έχεις παρά να προσθέσεις κάτι ή να τον διορθώσεις.--Θεόδωρος 13:05, 29 Απριλίου 2010 (UTC)

Προφανώς συμφωνώ ότι οι λέξεις δεν είναι καθοριστικές, αλλά αυθαίρετες και λίγο πολύ τυχαίες, κατά τα γνωστά της γλωσσολογίας. Ωστόσο δεν συμβαίνει το ίδιο με τις στοιχειώδεις ή γενικές έννοιες. Μόνο με βάση τις έννοιες μπορούμε να κάνουμε ισχυρισμούς που να έχουν κάποια ελάχιστη βεβαιότητα. Πχ στο παράδειγμα "τα σώματα έχουν όγκο". Ισχυρισμός έγκυρος μόνο σε πλαίσιο όπου η έννοια σώμα θα εμπεριέχει την έννοια όγκος.
Γενικά οι στοιχειώδεις έννοιες είναι πολύ στέρεα πράγματα από τα οποία δεν μπορούμε να ξεφύγουμε. Μπορεί να υπάρχει ή και να είναι καλύτερο κάποιο άλλο πλαίσιο όπου (παράδειγμα) θα έχουμε την έννοια του σώματος χωρίς την έννοια του όγκου. Όπως πχ για τον πειραματικό φυσικό η κυματοσυνάρτηση σρέντιγκερ και η πυκνότητα πιθανότητας μάζας-ορμής δίνουν στέρεα και ακριβή αποτελέσματα, ενώ ο όγκος μπορεί να μην έχει νόημα, για τα σώματα που εξετάζει. Οι στοιχειώδεις έννοιες όμως (πχ ενότητα-πολλαπλότητα, με έκταση-χωρίς έκταση, αίτιο-αποτέλεσμα κλπ, όπως πχ οι κατηγορίες του Καντ) παραμένουν εκεί ακίνητες.--vanakaris 18:41, 29 Απριλίου 2010 (UTC)

Ο ορισμός που δίνεις είναι μόνο ένα κομμάτι του νομιναλισμού. Σαφώς και δεν είναι ο νομιναλισμός σήμερα μόνο ένα σχολαστικό δόγμα. Απλώς πήρε την ονομασία του, από τη σύγκρουσή του με τον ρεαλισμό κατά την εποχή του σχολαστικισμού. Σήμερα νοηματοδοτεί πολύ ευρύτερα φιλοσοφικά ρεύματα. Εσύ ο ίδιος το γράφεις για τον Αριστοτέλη, όπως και προς την ίδια κατεύθυνση προσέθεσα τον τομέα ιστορία. Είχε καμία σχέση με το σχολαστικισμό ο Αριστοτέλης, ο Μέγας Βασίλειος, οι ησυχαστές και ο Wittgestein; Αν παρατήρησες μάλιστα το κείμενο από το οποίο έλαβες τον ορισμό, αρχικά έχει ένα πολύ ευρύτερο ορισμό και εν συνεχεία στη συνάφεια της ιστορικής εμφάνισής του, αναφέρει και αυτόν τον ορισμό που έβαλες πάλι. Το λέω διότι είναι αυτονόητο πως και σήμερα υπάρχει νομιναλισμός, αλλά δεν υπάρχει ένας έστω σοβαρός άνθρωπος που να ισχυρίζεται ότι υπάρχουν universalia. Οπότε μη συγχέεις το ειδικό, δηλαδή τη μορφή που είχε όταν ξεκίνησε, με το όλο, δηλαδή τη μορφή που έχει λάβει σήμερα. Είναι λοιπόν πλέον ένα ευρύτερο φιλοσοφικό δόγμα, ρεύμα, πες το όπως θέλεις. Και μη συγχέεις, γιατί πιθανώς κάνεις αυτό το λάθος, την έννοια δόγμα με τη θρησκεία. Είναι αυτονόητο ότι δόγματα έχει και η φιλοσοφία. Μόνο που τα δόγματα αυτά έχουν διαφορετική ιστορική πορεία και όχι νόημα από τα θρησκευτικά. Αποτελούν την περιχαράκωση των αληθειών-παραδοχών ενός συστήματος.

Σε ότι αφορά αυτό που είπες ανωτέρω. Θέλει προσοχή όταν λες κάτι. Όταν γράφεις σε ένα φιλοσοφικό λήμμα και δη αυτό για "γενικές έννοιες", ο άλλος καταλαβαίνει universalia και όχι την καθομιλούμενη χρήση της έννοιας. Στην πραγματικότητα δήλωσα μάλιστα πως δε διαφωνώ καθόλου με αυτό που λες, ότι και οι έννοιες δεν είναι περιεκτικές της αλήθειας. Έχω και επαρκή βιβλιογραφία για το αποδείξω (ανέφερα το παράδειγμα του Dummett). θα μπορούσα λοιπόν, αν προλάβαινα, με μία φράση στην αρχική τοποθέτηση και με ένα κορυφαίο επιστήμονα, να το τελειώσω το θέμα. Τώρα έτσι όπως είναι επιμένω, ότι όχι απλώς είναι λάθος, αλλά έχει και ένα τραγικό σφάλμα. Ενώ βάζεις τον ορισμό που πήρα από το Θεοδωρακόπουλο (τον κορυφαίο κατά τεκμήριο καθηγητή φιλοσοφίας του 20ου αιώνα στη Ελλάδα, αλλά και Dummett και Russel, που δε χρειαζόταν να τον βάλω αφού είχε ήδη δύο) στη θεολογία, εσύ έχεις δώσει τον κατ εξοχή θεολογικό ορισμό, τον οποίο τον βάζεις στο σύνολο. Και δε χρειάζεται και πολύ επεξήγηση σε αυτό. Τέλος, είναι τραγικό σφάλμα να διαχωρίζεις το νομιναλισμό ως θεολογικό και μη. Άλλο από που ξεκινάει ένα θέμα, και άλλο που φτάνει. και για τον Αριστοτέλη το θέμα είναι καθαρά θεολογικό, σύμφωνα με τη δική σου λογική. Και αυτό διότι δεν έχεις καταλάβει προφανώς το γιατί και το πως του νομιναλισμού. Τι σκοπό είχε να καταδείξει, κατά την εμφάνισή του.

Είναι φανερό πως η σωστότερη σημερινή απόδοση, που συμφωνεί με αυτή την οποία έβαλα είναι "Nominalism is the designation usually applied to any philosophical system, ancient or modern, that denies all objectivity, whether actual or potential, to universals; in other words, nominalists grant no universality to mental concepts outside the mind. In this sense, the philosophical systems of Epicurus, William of Occam, George Berkeley, David Hume, John Stuart Mill, and of contemporary linguistic analysis may be called nominalistic in that they attribute universality only to words (nomina), mental habits, or concepts and maintain the objective existence only of the concrete, individual thing. Nominalism is simultaneously opposed to the philosophical idealism of Plato and to the moderate realism of Aristotle and Saint Thomas Aquinas. The principal objection of nominalists is to the attribution of objective existence to ideas formally as they exist in the mind and fundamentally (or potentially) as they exist in particulars having some similarity to each other in any given class or species."

Και όλα αυτά έχουν αναφερθεί επαρκώς, όχι όμως και στην έκταση που θα έπρεπε μέσα στο λήμμα.--Θεόδωρος 12:32, 30 Απριλίου 2010 (UTC)