Συζήτηση:Ντέιβιντ Μπόουι

	Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Επιχείρησης Κινηματογράφος», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση και κάλυψη λημμάτων του κινηματογράφου από τη Βικιπαίδεια. Για να συμμετάσχετε και εσείς στην Επιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
;;;	Αυτό το λήμμα ακόμη δεν έχει αποτιμηθεί κατά την κλίμακα ποιότητας.

Ουδετερότητα;

Νομίζω πως οι νέες προσθήκες προσβάλλουν την ουδετερότητα τους λήμματος. Δε είναι φόρουμ εδώ για να συζητάμε την αξία του συγκεκριμένου καλλιτέχνη, αλλά σε ορισμένα σημεία, νομίζω, πως το λήμμα το κάνει. Καταλήγει σε συμπεράσματα που, στην τελική, πρέπει ο κάθε αναγνώστης να καταλήξει μόνος του, όχι να υπάρχει παρότρυνση από το λήμμα της ΒΠ, για το πόσο μεγάλος καλλιτέχνης είναι κ.τ.λ. Η φράση: πόσο μπροστά για την εποχή του... απορρέει από την άποψη ενός τρίτου για τον καλλιτέχνη, φράση που την ερμηνεύει ο χρήστης όπως του αρέσει (ασχέτως αν ισχύει ή όχι). Υπάρχουν κι άλλα σημεία παρόμοια (μάλλον αυτό είναι το πιο κραυγαλέο). Γενικά το λήμμα είναι γραμμένο σε τόνο fan page και όχι εγκυκλοπαίδειας. Το λήμμα πάσχει από τη βαριά (ευτυχώς, όχι ανίατη) νόσο «έλλειψη πηγών» και όλα αυτά με οδηγούν στο συμπέρασμα της ανάγκης για ουδετερότητα. Μέχρι να συμφωνήσει κάποιος χρήστης, είπα, να μην την προσθέσω την ετικέτα και «λερώσω» ακόμα ένα λήμμα, εφόσον αυτό αποτελέσει, προσωπική άποψη δικιά μου. (Επίσης, ο τίτλος τον αναφέρει ως Μπόουι, ενώ το λήμμα ως Μπάουι, νομίζω πως το πρώτο είναι και το σωστό αλλά και το διαδεδομένο.) -- ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 14:10, 22 Μαΐου 2014 (UTC)

ΥΓ @ ΖωΠο. Δες πώς κλείνει το βιογραφικό του DB ο μουσικοκριτικός Σπύρος Αλεξόπουλος στη ROCK Εγκυκλοπαίδεια (σελ. 54):

Συνολικά, πρόκειται για έναν καλλιτέχνη που ανέκαθεν υπήρξε αρκετά βήματα μπροστά, όχι μόνο από τον ανταγωνισμό αλλά και από τα δεδομένα της εκάστοτε εποχής.

Επομένως το σχόλιο του συντάκτη δεν ήταν πλήρως κουκουρουκούκου , μπορεί μάλιστα να αποτέλεσε και "διασκευή" από το βιβλίο. Σε κάθε περίπτωση όφειλε να το είχε τεκμηριώσει – όπως κι άλλα σημεία στο λήμμα (πριν διαγραφούν). --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 15:08, 11 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Rentzepopoulos και Στέλιος Πετρουλάκης μετέφερα τα σχόλια για το όνομα σε ξεχωριστή ενότητα παρακάτω, ελπίζω να μη σας πειράζει, αν διαφωνείτε μπορείτε φυσικά να τα επαναφέρετε εδώ. - Badseed ^{απάντηση} 02:04, 17 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Σχόλιο 14-1-2016

Κατάσταση:	έγινε

έχει κι άλλο παιδί την Lexi με την τελαυταία του γυναίκα Iman Αναφορά: Ειρήνη Ζαλώνη 85.74.35.13 09:12, 14 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Έχετε δίκιο, ευχαριστούμε για την επισήμανση. Θα πρέπει να λυθεί πρώτα ένα τεχνικό θέμα με το πρότυπο που εμφανίζει αυτές τις πληροφορίες, οπότε δώστε μας λίγο χρόνο. Φιλικά - Badseed ^{απάντηση} 02:06, 17 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Μπάουι-Μπόουι

Προφανώς και το λήμμα θα μεταλλαχθεί αρκετά τώρα που έγινε (δυστυχώς) επίκαιρο. Για το θέμα της προφοράς του ονόματος στα Αγγλικά μπορείς να δεις στο http://dictionary.reference.com/browse/bowie ότι η προφορά του ονόματός του είναι ˈbaʊɪ ή ˈbəʊɪ το οποίο προσεγγίζεται καλύτερα από το Μπάουι, οπότε και προτείνω την αλλαγή του τίτλου το λήμματος. Rentzepopoulos (συζήτηση) 13:39, 11 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Βασισμένος στο BBC το οποίο χρησιμοποιείται ως αναφορά και στην Αγγλική Βικιπαιδεία, τελικά μάλλον το όνομα πρέπει να παραμείνει ως έχει. Άλλες γνώμες; Rentzepopoulos (συζήτηση) 14:02, 11 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Δυστυχώς, δύο ελληνικές πηγές που θα μπορούσαμε να συμβουλευτούμε ως άκρως αξιόπιστες (όχι ειδησεογραφικές ή μουσικά σάιτ του συρμού), η Rock Εγκυκλοπαίδεια (έντυπη+ηλεκτρονική έκδοση περιοδικού HiTECH) και το βιβλίο Τα τραγούδια του αιώνα (Γιάννης Πετρίδης-Κώστας Ζουγρής), αναγράφουν ονόματα, τίτλους κλπ στα αγγλικά. Αν και Βρετανός ο εκλιπών, είχε διαλέξει το ψευδώνυμο προς τιμήν ενός παιδικού του Αμερικάνου ήρωα (υπάρχει και τύπος μαχαιριού με ίδιο ήχο) στο Άλαμο, άρα ακόμη κι αν διέφερε η προφορά ανάμεσα στις δύο πλευρές του Ατλαντικού, θα έπρεπε να επικρατήσει εκείνη των ΗΠΑ. Η οποία μάλιστα ταυτίζεται με την γαελική από την οποία προέρχεται το Bowie, όπως τουλάχιστον υποστηρίζει η αγγλική ΒΠ. Τη στιγμή λοιπόν που δεν(;) έχουμε αξιόπιστη ελληνόφωνη τεκμηρίωση, νομίζω ότι αρκούν τα προηγούμενα + το BBC πρώτο από όλα. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 15:08, 11 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Να πω καταρχάς ότι δεν είχα δει τα σχόλια περί ονόματος και η μετακίνηση κακώς ίσως έγινε πριν η συζήτηση ολοκληρωθεί. Στο θέμα τώρα, δεν μας ενδιαφέρει πάντα η σωστή προφορά, αλλά αυτή που χρησιμοποιείται στα Ελληνικά. Πιστεύω πως σίγουρα το Μπάουι είναι πιο διαδεδομένο, όχι με τραγική διαφορά βέβαια. Την εποχή πριν από το ίντερνετς πάντως χρησιμοποιούνταν παντού η προφορά "Μπάουι", την "Μπόουι" τη βλέπω τα τελευταία χρόνια. Επί του παρόντος δεν έχω κάποια ιδιαίτερη πηγή να φέρω, θα δω τι μπορώ να κάνω (μιας και αναφέρθηκε ο Πετρίδης πάντως, έβαλα τώρα να ακούσω το αφιέρωμα στον Bowie που έκανε προχτές, και χρησιμοποιεί την προφορά Μπόουι), η απόδοση "Μπάουι" χρησιμοποιείται πάντως σε αρκετά σημαντικά έντυπα, και στα βιβλία γκουγκλ θα δείτε κάμποσα χτυπήματα (περισσότερα από το Μπόουι). Αν έχει κανείς κάποια έντυπη εγκυκλοπαίδεια και μπορεί να κοιτάξει θα μας βόλευε. - Badseed ^{απάντηση} 02:28, 17 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Δεν υπάρχει ζήτημα. Ο ίδιος ονόμαζε τον εαυτό του Μπόουι: π.χ. σε αυτήν τη συνέντευξη, στο 1΄30΄΄, χαριτολογώντας κάλει λόγο για το λογιστικό γραφείο David Bowie's Accounting. Επίσης, δείτε/ακούστε πώς τον προσφωνούν (πάλι Μπόουι), στην απονομή των 1975 Grammy Awards (στο 0΄22΄΄). 34kor34 (συζήτηση) 08:09, 17 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Ναι δεν τίθεται θέμα για την προφορά στα αγγλικά (αν και το "όου" είναι κάπως βαθύ και πάει λίγο προς "άου"). Το θέμα είναι ποια απόδοση χρησιμοποιείται κατά κύριο λόγο στις ελληνόγλωσσες πηγές. Όπως ακριβώς ο Peter Gabriel στην Ελλάδα είναι γνωστός ως Πίτερ Γκάμπριελ, παρόλο που η ακριβής προφορά του ονόματος είναι Γκέιμπριελ. Αν και το κονσένσους εδώ μάλλον προς Μπόουι μας πάει, αλλά θα προτιμούσα να βρίσκαμε περισσότερες πηγές.- Badseed ^{απάντηση} 01:32, 20 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

H εκδοχή Μπάουι είναι μεταγενέστερη και πρέπει να διαδόθηκε μέσω του διαδικτύου (κόπι πέιστ), πλάι στο κυρίαρχο έως τότε Μπόουι. Ενδεχομένως είχε προβληθεί από κάποιους μουσικοκριτικούς ή μπλόγκερ ως στοιχείο "γνώσης", που τους διαφoροποιούσε από την παλιότερη γενιά που -υποτίθεται- δε γνώριζε τη σωστή προφορά.

Πάντως, στην προϊντερνετική εποχή γραφόταν ως Μπόουι στα μουσικά έντυπα και βιβλία. Π.χ. στο David Bowie. Η ζωή και τα τραγούδια του (μετάφρ. Ελένη Ταμβάκη, Εκδόσεις Κάκτος, Αθήνα 1984), εκτός από το εξώφυλλο που το όνομα παρατίθεται στα αγγλικά, είναι Μπόουι. 34kor34 (συζήτηση) 11:51, 20 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Προσωπικά, θυμάμαι το αντίθετο (δηλαδή αυτό που λέει ο BS): τη δεκαετία του '80 τον λέγαμε Μπάουι (απόδειξη τα γράμματα αναγνωστών σε τεύχη του Ποπ & Ροκ που έψαξα – το ίδιο το περιοδικό χρησιμοποιούσε την αγγλική γραφή για ονόματα, τίτλους κλπ) και στη συνέχεια μάθαμε το σωστό Μπόουι. Η αναζήτηση στο google δίνει υπερδιπλάσιες ευρέσεις για το πρώτο, όμως το βιβλίο που παρέθεσες είναι ισχυρό τεκμήριο για το δεύτερο. Στην ταινία που προβλήθηκε το Σάββατο στην τηλεόραση, ο ίδιος υπέγραψε ηλεκτρονικό μήνυμα προφέροντας ξεκάθαρα Μπόουι.

Καθώς η διαφορά περιορίζεται σε ένα και μόνο φωνήεν (άρα είναι απειροελάχιστοι οι αναγνώστες που δεν καταλαβαίνουν το άτομο, ανεξάρτητα του πώς θα διαβάσουν το όνομα), το πιο σημαντικό δεν είναι ο τίτλος και το κείμενο του λήμματος – αλλά να υπάρχει αναφορά και των δύο εκδοχών στην αρχική του πρόταση, όπως και ανακατεύθυνση. Αμφότερα ήδη υφίστανται. Άρα τα πράγματα μπορούν να μείνουν ως έχουν για μερικές βδομάδες, περιμένοντας τα βιβλία, συλλογές και λοιπά "αφιερώματα" που είναι δεδομένο ότι θα λάβουν χώρα (μην χάσουν την ευκαιρία να τα 'κονομήσουν ). --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 13:31, 20 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Συμφωνώ 100% με τον προλαλήσαντα: και εμένα ο Πετρίδης "Μπάουι" μου τον έμαθε στα late 70s, early 80s. Συμφωνώ επίσης στο ότι δεν είναι και το πιο σημαντικό πρόβλημα του λήμματος, οπότε ας το αφήσουμε ως έχει. Rentzepopoulos (συζήτηση) 18:18, 20 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Ο Στέλιος Πετρουλάκης έχει ασφαλώς δίκιο όταν λέει πως πρέπει να υπάρχουν και οι δυο εκδοχές. Ωστόσο, ναι μεν το πιο σπουδαίο δεν είναι ο τίτλος, έχει όμως μια σημασία που δεν μπορεί να παραβλεφθεί, αφού το σωστό είναι (οι αποδείξεις έχουν παρατεθεί) Μπόουι.

Ας λάβουμε υπόψιν πως η πολλαπλή προφορά δεν είναι μόνο ελληνικό θέμα. Τους αγγλόφωνους, όμως, τους απασχολεί κυρίως ποιό ο είναι το σωστό: το πιο καθαρό, ή κάποιο που ακούγεται σαν οου κ.λπ.; Στο FOUR WAYS TO SAY 'BOWIE' της Mail, π.χ., δεν υπάρχει ά, αλλά

1. Boh-ee: First syllable like a violin bow; rhymes with 'snowy' or 'showy'
2. Bow-ee: First syllable like the bow of a ship; rhymes with 'wow-ee'
3. Boo-ee: First syllable like the noise a ghost makes; rhymes with 'Louis'
4. Boy: Like the Cornish village of Fowey, which is pronounced 'foy'

Ο ίδιος ο καλλιτέχνης, όπως φαίνεται στα σχετικά ηχητικά και όπως αναφέρει το BBC δείχνουν προς την πιο "καθαρή" εκδοχή.

Υπάρχει και κατι άλλο. Αν στο κείμενο (και άρα και στον τίτλο [της σελίδας] του λήμματος) θα πρέπει να γράφεται ως Μπάουι, ο γιος του, Zowie Bowie, πώς θα λέγεται; Ζάουι Μπάουι; Όταν μάλιστα η επικρατούσα εκδοχή είναι πως επέλεξε αυτό το όνομα με βάση το Zoe (= Ζωή) το οποίο το ταίριαξε ηχητικά με το Μπόουι (The name he gave to his son, Zowie Bowie, relies on that pronunciation, because Zowie is supposed to be said like 'Zoe' and the couplet is meant to rhyme).[1] 34kor34 (συζήτηση) 21:20, 20 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Μια μικρή επισήμανση: αυτό που λες ότι "δεν υπάρχει α" στις επιλογές της mail δεν ισχύει. Η δεύτερη επιλογη (Bow-ee) τείνει σαφως προς το κλειστό α (στα British English -- δες στο δεύτερο μισό της σελίδας εδώ, όπως άλλωστε και το γνωστό μας "γουάου" (wow).

Επίσης τείνω περισσότερο προς την άποψη ότι δεν έχει πρωτεύουσα σημασία η Αγγλική ή Αμερικάνικη προφορά του ονόματος αλλά αυτή με την οποία είναι γνωστός στην Ελλάδα. Rentzepopoulos (συζήτηση) 10:14, 22 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Έχετε δίκιο για το κλειστό α, αλλά αυτό δε μεταβάλλει την ουσία των επιχειρημάτων μου στο σύνολό τους. Όσο για το πώς είναι γνωστός στην Ελλάδα, προφανώς και με τους δυο τύπους. Το θέμα είναι όμως ποιός θα είναι ο τίτλος της σελίδας/του λήμματος.

Παλιότερα, όταν γραφόταν με ελλ. χαρακτήρες ήταν Μπόουι, όπως στο βιβλίο του Κάκτου. Βέβαια, αν έχει δίκιο ο σχολιαστής που λέει: "Έχω την αμυδρά εντύπωση πως το Μπάουι το χρωστάμε στην Ροζίτα Σόκου, που αποφάσισε στις αρχές το '80 -όταν ο Μπόουι άρχισε να γίνεται mainstream- να μας μάθει την σωστή προφορά (Ashton Heston III 11.1.2016|23:39), τότε ισχύει ουσιαστικά, ως μηχανισμός, το σχήμα διάδοσης του Μπάουι που περιέγραψα πιο πάνω, μολονότι το περιτίλιγμα και η χρονική στιγμή είναι διαφορετικά.

Ας προσθέσω και κάτι ακόμα σ' ό,τι έχω ήδη γράψει. Θα ήταν χρήσιμο να δούμε πώς τιτλοφορούνται τα λήμματα του Bowie σε ΒΠ άλλων ευρωπαϊκών γλωσσών που δε χρησιμοποιούν τη λατινική γραφή.

1. Ρωσικά Боуи.
2. Βουλγαρικά Боуи.
3. Λευκορωσικά Боўі κ.ο.κ.

Σε όλες τις σλαβικές γλώσσες με κυριλλικό το Bowie είναι πάντα Μπόουι, μολονότι το μικρό του αλλού είναι Ντέβιντ και αλλού Ντέιβιντ. Θα είναι, λοιπόν, η ελληνόγλωσση ΒΠ πιθανότατα η μόνη στον κόσμο που θα έχει Ντέιβιντ Μπάουι, εάν το όνομα παραμείνει ως έχει! 34kor34 (συζήτηση) 11:27, 22 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Καλά, γι' αυτό μην αγχώνεσαι... Έχουμε παράδοση να εξελληνίζουμε ξένα ονόματα κατά το δοκούν και αυτό αποτυπώνεται και στην ΒΠ. Rentzepopoulos (συζήτηση) 15:16, 22 Ιανουαρίου 2016 (UTC)