Συζήτηση:Ξενοφών Γιοσμάς/Κριτική λημμάτων

Ξενοφών Γιοσμάς

Δεν είναι μεγάλο άρθρο οπότε δεν θα χρειαστεί πολύς κόπος και χρόνος. Θα ήθελα σχόλια για το αν παίρνει άλλη βελτίωση το άρθρο, δηλαδή αν είναι κατανοητό, αν χρειάζεται κάποια επιπλέον παραπομπή σε κάποιο σημείο, αν χρειάζονται τα αποσπάσματα στο πλάι κλπ. Σημειώνω ότι δεν υπάρχουν ιδιαίτερα περιθώρια μεγαλύτερης ανάπτυξης. --geraki ^Talk 00:28, 16 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Πολύ ωραίο άρθρο και χαίρομαι που τέθηκε εδώ ένα λογικού μεγέθους άρθρο. Τα άλλα μεγάλα που έχουν βγει εδώ για κριτική με κουράζουν, θέλουν πολύ δουλειά.

• Ας αρχίσουμε με ένα επουσιώδες: Το άρθρο θα μπορούσε να έχει φωτογραφία, αλλά αντιλαμβάνομαι ότι ακόμη δε μπορεί να έχει. Ίσως σε 50-60 χρόνια να βάλει κάποιος, όταν απελευθερωθούν τα δικαιώματα. Αντίγραφο από φύλλο της εφημερίδας πού εξέδιδε όμως ίσως είναι αποδεκτό.
• Το Φον Γιοσμάς έχει τεκμηρίωση; Τον έλεγαν έτσι οι φίλοι του ή οι κατήγοροί του; Πότε; το 1940 ή το 1960; Είναι πληροφορία για την εισαγωγή ή όχι; (θα έλεγα ναι, αλλά δεν ξέρω που/ποιοί το χρησιμοποιούσαν)
• Εισαγωγή: Ως έχει είναι πολύ καλή και πιθανά ουδέτερη, αλλά μπορεί να γίνει και μεγαλύτερη, για κάποιον που δε θέλει να διαβάσει το άρθρο.
• Επί της εισαγωγής: Γνωστός για τη συνεργασία του με τους Γερμανούς (έχουμε γνωστούς δωσίλογους; δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα και δεν ξέρω) ή γνωστός ως κατηγορούμενος για ηθική αυτουργία στην δολοφονία του Γρηγόρη Λαμπράκη;
• ...και προφανώς αν αναφερθεί ως κατηγορούμενος... θα πρέπει να αναφερθεί και η αθώωσή του
• ποιά είναι η κυβέρνηση Τσιρονίκου; Ακόμη και να υπήρχε σχετικό άρθρο, για λόγους πληρότητας θα έπρεπε να έχουμε δυο-τρεις λεξούλες (όχι παράγραφο).
• Επί της εισαγωγής, ας αναφερθεί και κάποια χρονολογία π.χ. για τη δολοφονία, γιατί θεωρούμε αυτονόητο ότι ο (πιθανώς Κινέζος) αναγνώστης ξέρει πότε υπήρχε γερμανική Κατοχή στην Ελλάδα (ακόμη και ο Κινέζος γνώστης περί της Ελλάδος μπορεί λογικά να υποθέσει το 2010 :) ) και πότε δολοφονήθηκε ο Λαμπράκης.
• «Παρά το παρελθόν του, ο Γιοσμάς μεταβλήθηκε σε συνομιλητή» ... νομίζω ότι η πρόταση αυτή εκφράζει άποψη. Ως άποψη και πάλι θα ταίριαζε και το «Λόγω του παρελθόντος του» (δεδομένου ότι όσοι του συνομιλούσαν προφανώς εκτιμούσαν το παρελθόν του), αλλά θα προτιμούσα να μην υπάρχει άποψη
• Πως συνδέεται η επίθεση στον Τσαρουχά; (συνδέεται, το είδα στο άρθρο του Τσαρουχά)
• «συνδέθηκε στενά με το Φίλιππο Δραγούμη», ο οποίος ήταν; (εθνικός ευεργέτης; πολεμιστής; βουλευτής; ούτε στο άρθρο για το Φίλιππο Δραγούμη φαίνεται η δραστηριότητά του, μόνο δεδομένα έχει- πάλι καλά μεν, αλλά όχι αρκετά)
• Γιατί διαλύθηκε ο σύνδεσμος; Με αίτηση των μελών του ή με αίτηση της κυβέρνησης;
• ο γιος του ήταν υποψήφιος.. πότε; το 1980, το 1990 ή το 2010
• περιθώρια ανάπτυξης: Δε θα ήταν κακό να υπάρχει παρακάτω μια ανεξάρτητη παράγραφος που να εξηγεί το κλίμα της κάθε εποχής, π.χ.
  • γιατί γύρισε αφού ήταν καταδικασμένος σε θάνατο; τρελός ήταν;
  • γιατί πήρε χάρη (του κάνανε χάρη προσωπικά ή υπήρχε γενικό κλίμα;)
  • γιατί αποφυλακίστηκε στα 3 χρόνια αντί για τα 20; (τι γινόταν την εποχή εκείνη; μήπως ήταν επιθυμητά τα «προσόντα» του από τους κρατούντες;)

Καλή συνέχεια.--Focal ^Point 10:41, 27 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ για τις παρατηρήσεις:

• Φωτογραφία
  • Υπάρχουν φωτογραφίες του και με γερμανική στολή και στην δίκη της δολοφονίας Λαμπράκη αλλά όχι ελεύθερες. Ίσως να μπορεί να μπει δείγμα από τα επιστολόχαρτα του συνδέσμου που περιέχουν τον γερμανικό σταυρό όπως αναφέρεται και στο άρθρο (για να δικαιολογηθεί η εύλογη χρήση).
• Γνωστός για τη συνεργασία του με τους Γερμανούς ή γνωστός ως κατηγορούμενος για ηθική αυτουργία στην δολοφονία του Γρηγόρη Λαμπράκη;
  • Και για τα δύο. Νομίζω ότι δεν είναι διφορούμενο το και της εισαγωγής.
• αν αναφερθεί ως κατηγορούμενος... θα πρέπει να αναφερθεί και η αθώωσή του
  • Στην εισαγωγή δεν αναφέρεται η δίκη. Αν αναφερθεί, προφανώς θα αναφέρεται ότι αθωώθηκε αλλά σε ιστορικό πλαίσιο παραμένει εμπλεκόμενος.
• «Παρά το παρελθόν του, ο Γιοσμάς μεταβλήθηκε σε συνομιλητή» ... νομίζω ότι η πρόταση αυτή εκφράζει άποψη. κλπ.
  • Υπάρχει παραπομπή στην επόμενη φράση στην οποία μπορεί να αποδοθεί η άποψη, αλλά για ακόμη καλύτερα πρόσθεσα την παραπομπή προς το κείμενο του Δελαπόρτα (το παρατειθέμενο στο πλαίσιο) ώστε να φαίνεται ότι η άποψη δεν είναι του συντάκτη. Στην πραγματικότητα έχεις δίκιο και πόρισμα ξεχωριστής έρευνας του πλημμελειοδικείου (όχι αποκλειστικά για τον Γιοσμά αλλά γενικότερα για την συνεργασία των αρχών με δοσίλογους) επιβεβαιώνεται το "λόγω του παρελθόντος". Είναι λίγο βαρύ για να επεκταθεί σε αυτό το σημείο, θα το δοκιμάσω αργότερα.
• Πως συνδέεται η επίθεση στον Τσαρουχά;
  • Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση. Στο άρθρο γράφει ότι τον Τσαρουχά τον τραυμάτισαν μέλη του Συνδέσμου στον οποίο ήταν πρόεδρος ο Γιοσμάς. Εννοείς ότι πρέπει να αναλυθούν εκτενέστερα τα γεγονότα εκείνης της νύχτας;
• Στα υπόλοιπα είτε έχω κάνει προσθήκες είτε θα κάνω σύντομα.

--geraki ^Talk 14:16, 27 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

• Γνωστός για ... Αναρωτιέμαι αν είναι περισσότερος γνωστός από τη δίκη και όχι τόσο για τη συνεργασία του, αλλά για να έχω άποψη θα έπρεπε να το μελετήσω - κάτι που δε θα κάνω, αρκεί η άποψή σου
• Φυσικά παραμένει εμπλεκόμενος, η έκφραση αυτή είναι πολύ πετυχημένη γιατί είναι ουδέτερη και πραγματική
• «το ίδιο βράδυ ...άλλα μέλη του Συνδέσμου τραυμάτισαν τον βουλευτή Γιώργο Τσαρουχά ... όταν αυτός κατευθυνόταν στην αίθουσα που θα μιλούσε ο Λαμπράκης». Αυτό εννοώ.

Η εισαγωγή αν και λίγο βαριά τώρα (ανικανοποίητος είμαι.. πω πω) είναι πολύ καλύτερη και αρκετή. Αν τη διαβάσει κανείς μπορεί να παραλείψει το υπόλοιπο χωρίς να χάνει τα κυριότερα σημεία. Μην την αλλάξεις (ή έστω μην τη μεγαλώσεις :) )

Καλησπέρα. --Focal ^Point 14:50, 27 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

• Σχετικά με το πρώτο, έγινε περισσότερο γνωστός λόγω της δίκης αλλά ακριβώς επειδή μέσα από αυτή έγινε ευρύτερα γνωστή η συνεργασία του με τους Γερμανούς και κινήθηκε το ενδιαφέρον για το πως με αυτό το παρελθόν έγινε συνεργάτης των αρχών. Αν δεν είχε συνεργαστεί με τους Γερμανούς, θα ήταν μια αδιάφορη λεπτομέρεια στην υπόθεση του Λαμπράκη, ένας μεταξύ των δέκα-δεκαπέντε κατηγορουμένων. Σε κάθε περίπτωση, το Έλληνες εναντίον Ελλήνων περιγράφει την δράση του την περίοδο της κατοχής και μόνο. Ευχαριστώ. --geraki ^Talk 14:58, 27 Νοεμβρίου 2010 (UTC)