Συζήτηση:Ονοματοδοσία και βάπτιση στην Ελλάδα

Ακρίβεια-Ουδετερότητα

Η σήμανση της ακρίβειας μπήκε γιατί: 1. από το λήμμα δεν προκύπτει (το πραγματικό γεγονός) ότι ουσιαστικά κανένας νόμος δεν υποχρεώνει κάποιον να δηλώσει μικρό όνομα στο ληξιαρχείο 2. αναφέρει ότι κακώς δήμοι αναφέρουν ως μη υποχρεωτική την ονοματοδοσία, ενώ όντως είναι μη υποχρεωτική (δεν ξέρω τους λόγους, υποθέτω ότι είναι η σιωπηλή σύμβαση που ίσχυε ότι το όνομα θα δηλωθεί με τη δήλωση της βάφτισης, και, όπως είπα, η απουσία νόμου που ορίζει ρητώς το πότε θα δοθεί όνομα). Το παραπάνω προκύπτει από το σημείο 7 και 10 από απαντήσεις του Υπουργείου Εσωτερικών: μπορεί κάποιος, ακόμα και ενήλικος να έχει γίνει, και να μην έχει όνομα, γιατί δεν έχει καταχωρηθεί στη ληξιαρχική του πράξη. Αν υπάρχει υπουργική απόφαση, προεδρικό διάταγμα, ή νόμος κτλ (δηλαδή νομοθέτημα ή νομολογία, όχι υπόδειξη και οδηγία) που ορίζει ρητά την υποχρεωτική δήλωση μικρού ονόματος με ονοματολογία, πάλι υπάρχει ανακρίβεια, γιατί το λήμμα δεν τον αναφέρει. 3. οι πληροφορίες σε ένα ιστότοπο δήμου για τα ληξιαρχεία μπορεί να μπερδεύουν ή όχι τους πολίτες, αλλά δεν αποτελούν έγκαιρη πηγή πληροφοριών. Τέτοια πηγή αποτελεί ο ίδιος ο ληξίαρχος ή αντ’ αυτού υπάλληλος του ληξιαρχείου.

Η σήμανση της ουδετερότητας μπήκε γιατί το λήμμα προβάλει και προκρίνει ως μόνο σωστό (βασικά ως μόνο) τρόπο αναγραφής του ονόματος στη ληξιαρχική πράξη, την ονοματοδοσία. Όταν όμως και οι δύο γονείς επιθυμούν να δοθεί ως όνομα στο παιδί αυτό της βάφτισης, και επιθυμούν να δηλώσουν και οι δύο τη βάφτιση στο ληξιαρχείο, και είναι και οι δύο παρόντες (ή με πληρεξούσιο κτλ), τότε η καταγραφή της βάφτισης είναι και ονοματοδοσία, όπως προκύπτει από τους νόμους, αναφέρεται καθαρά στο σημείο 8 εδώ, και επίσης καθαρά αναφέρεται στο έγγραφο του συνηγόρου του πολίτη που αναφέρει το λήμμα, αλλά αρνητικά «Συνεπώς μία δήλωση βάπτισης δεν μπορεί να εκληφθεί ως δήλωση ονοματοδοσίας, εφόσον δεν πληρούνται οι προϋποθέσεις της δήλωσης ονοματοδοσίας…» κτλ, το όποιο όμως ισούται με το «Συνεπώς μία δήλωση βάπτισης μπορεί να εκληφθεί ως δήλωση ονοματοδοσίας εφόσον πληρούνται οι προϋποθέσεις της δήλωσης ονοματοδοσίας…..» κτλ. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι δύο γονείς κάλλιστα μπορούν να δηλώσουν τη γέννηση του παιδιού, όχι μικρό όνομα, να περάσουν 7-8 μήνες, να βαφτίσουν το παιδί, να δηλώσουν τη βάφτιση στο ληξιαρχείο αναφέροντας ταυτοχρόνως ότι το όνομα που θα γραφεί στη ληξιαρχική πράξη γέννησης θα είναι αυτό της βάφτισης, όλα καλά! Τέλος, επειδή δεν αναφέρει κανένα στοιχείο για το ότι ουσιαστικά το παραπάνω κάνουν, αν όχι οι περισσότεροι, μια πολλή μεγάλη μερίδα των γονέων, και δεν έχουν καμία νομική συνέπεια, και το όνομα ισχύει, και είναι αυτό της βάφτισης, αλλά κυρίως δεν αναφέρει ότι αυτό γίνεται από θρησκευτική πεποίθηση, και είναι σύννομο.

Δεν προβαίνω σε αλλαγές για να δούμε πρώτα το θέμα συναίνεση, και γιατί φυσικά μπορεί να κάνω κάπου λάθος στα παραπάνω. Το λήμμα αυτό εξαρχής δεν θα έπρεπε να υπάρχει, και θα προτείνω τη συγχώνευση του με το λήμμα Όνομα όταν το φτιάξω εκείνο. Wolfymoza (συζήτηση) 11:45, 15 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πολύ καλή ανάλυση. Καλό θα ήταν να συμπεριληφθεί με σχετικές αλλαγές στο λήμμα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:53, 15 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ναι, δεν τις κάνω ακόμα γιατί μπορεί να υπάρχουν αντιδράσεις. Να υπάρξει μια κάποια συναίνεση. Wolfymoza (συζήτηση) 12:00, 15 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Wolfymoza, σ' ευχαριστώ για τα σχόλια στα οποία απαντάω αναλυτικά παρακάτω.

Σχετικά με την ακρίβεια

1. Οι πηγές στις οποίες βασίζεται το λήμμα σχετικά την υποχρεωτικότητα της ονοματοδοσίας είναι η γνωμοδότηση του Συνηγόρου του Πολίτη (σελ. 3) και το έγγραφό του Υπ. Εσωτερικών, Δ/νση Αστ. & Δημ. Κατάστασης, (Διευκρινίσεις και οδηγίες προς τα Ληξιαρχεία, υπ’ αρ. πρωτ. Φ.104770/22433 24.10.2006) στο οποίο αναφέρεται ότι «Η ονοματοδοσία αποτελεί την αποκλειστική διαδικασία κτήσης ονόματος νεογνού...». Δυστυχώς δεν έχω μπορέσει να βρω το τελευταίο έγγραφο στο internet, θα προσπαθήσω να το βρω από άνθρωπο μέσα στο Υπουργείο. Δεν είμαι νομικός αλλά ακόμα κι αν ήμουν, η καταγραφή της προσωπικής μου ερμηνείας των νόμων αντιτίθεται στους κανόνες της Wikipedia, συνεπώς βασίζομαι στις πηγές που ανέφερα.

2. Το να αναφέρει το λήμμα ότι υπάρχει νομικό κενό στην υποχρεωτικότητα της δήλωσης του ονόματος ενώ δεν υπάρχει σχετική πηγή, επίσης αντιβαίνει στους κανόνες της Wikipedia, διότι αποτελεί αποτέλεσμα πρωτογενούς έρευνας του όποιου συντάκτη. Αν έχεις πηγές στις οποίες να τίθεται το θέμα της μη υποχρεωτικότητας της δήλωσης του ονόματος ή στα προβλήματα που δημιουργεί η έλλειψη προθεσμίας στην οποία πρέπει να δηλωθεί το όνομα και νομίζεις ότι ταιριάζουν στο θέμα, μπορείς να τις προσθέσεις.

3. Διαφωνώ κάθετα στο ότι «οι πληροφορίες σε ένα ιστότοπο δήμου για τα ληξιαρχεία [...] δεν αποτελούν έγκυρη πηγή πληροφοριών. Τέτοια πηγή αποτελεί ο ίδιος ο ληξίαρχος ή αντ’ αυτού υπάλληλος του ληξιαρχείου.» Ο Δήμος είναι υπεύθυνος για το ληξιαρχείο και για τις πράξεις και τα λεγόμενα του/της ληξιάρχου του. Επίσης μου κάνει εντύπωση ότι θεωρείς έγκυρη πηγή το FAQ του Υπ. Εσωτερικών στην ιστοσελίδα του αλλά όχι τις οδηγίες των Δήμων στις δικές τους.

Τέλος, εφόσον συμφωνείς ότι α) είναι δυνατό να γίνει ονοματοδοσία χωρίς να γίνει προηγουμένως καταχώριση βάπτισης ή ακόμα και βάπτιση, β) είναι δυνατό να γίνει καταχώριση βάπτισης χωρίς να έχει γίνει ονοματοδοσία και ότι γ) σε άλλο άρθρο ορίζει ο νόμος τα της καταχώρισης βάπτισης και σε άλλο άρθρο τα της ονοματοδοσίας, νομίζω ότι πρέπει να συμφωνείς στο ότι είναι δύο διαφορετικές ληξιαρχικές καταχωρίσεις/πράξεις.

Σχετικά με την ουδετερότητα

Το λήμμα αναφέρει ως μόνο σωστό τρόπο δήλωσης ονόματος την ονοματοδοσία, διότι αυτό αναφέρει ο ΣτΠ (και το Υπ. Εσωτερικών προφανώς συμφωνεί αφού έστειλε σχετική οδηγία στα ληξιαρχεία). Όσον αφορά στην αντιθετοαντίστροφη διατύπωση του εδαφίου της γνωμοδότησης του ΣτΠ, πάλι αυτό είναι κάτι που αποτελεί arguably προσωπική ερμηνεία (άρα δεν μπορεί να καταγραφεί στο λήμμα). Εγώ παρόλα αυτά, θα συμφωνήσω μαζί σου ότι «Συνεπώς μία δήλωση βάπτισης μπορεί να εκληφθεί ως δήλωση ονοματοδοσίας εφόσον πληρούνται οι προϋποθέσεις της δήλωσης ονοματοδοσίας…», όμως αυτό σημαίνει ότι εφόσον πληρούνται οι προϋποθέσεις της ονοματοδοσίας, τότε ουσιαστικά (αν όχι και τυπικά) μαζί με την δήλωση της βάπτισης γίνεται και δήλωση ονοματοδοσίας.

Στην γνωμοδότηση του ΣτΠ αναφέρονται ακόμα κάποιες αποφάσεις του Αρείου Πάγου (βλ. τέλος σελ. 4- αρχή σελ. 5): «Το γεγονός ότι ο νόμος, στην περιγραφή του περιεχομένου της δήλωσης βάπτισης, συμπεριλαμβάνει και «το εις το νεογνόν τυχόν δοθέν όνομα», δεν ιδρύει εναλλακτική διαδικασία ονοματοδοσίας ξεχωριστή από την κανονική, καθ’ όσον, όπως ήδη από μακρού (απόφαση 240/75 Ολομέλειας Αρείου Πάγου) και αδιαλείπτως δέχεται η νομολογία, η λήψη ονόματος δεν αποτελεί συστατικό στοιχείο της βάπτισης.»

Νομίζω ότι θα συμφωνήσεις ότι το πνεύμα του λήμματος συμπίπτει με αυτό της γνωμοδότησης του ΣτΠ, του Υπ. Εσωτερικών και του Αρείου Πάγου. Από κει και πέρα ο καθένας μπορεί να κάτσει και να ξεψυρίσει την κάθε λέξη της γνωμοδότησης και να βρει φαινομενικές αντιφάσεις ή διατυπώσεις οι οποίες όταν διαβάζονται απομονωμένες μπορούν να ερμηνευτούν με διαφορετικούς τρόπους. Το πνέυμα της γνωμοδότησης πάντως είναι αυτό που φαίνεται στο λήμμα. Αν έχεις βρει αξιόπιστες πηγές οι οποίες ερμηνεύουν διαφορετικά τους νόμους, σε παρακαλώ να τις προσθέσεις στο λήμμα.

Τέλος, δεν αντιλαμβάνομαι την έλλειψη ουδετερότητας την στιγμή που δεν φαίνεται να υπάρχει κάποια άλλη αξιόπιστη θέση (με βάση πηγές) για το ζήτημα εκτός από αυτήν του ΣτΠ η οποία εκφράζεται στο λήμμα. --Abu-dimitri (συζήτηση) 10:22, 6 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Abu-dimitri Καταλαβαίνω την εμμονή της ανάλυσης της απάντησης, γιατί το "λήμμα" αυτό είναι "πνευματικό τέκνο" σου. Όμως, δεν είναι λήμμα, δεν χρειάζεται και δεν νοείται ξεχωριστό λήμμα για μια διευκρύνηση τυπικού χαρακτήρα. Η θέληση να υπάρχει το λήμμα μόνο ελλειψη ουδετερότητας φανερώνει, και εμμονή, κόλλημα να το πω λαϊκά. Κανένας ενημερωμένος πολίτης δεν πιστεύει ότι για να πάρει όνομα το παιδί του πρέπει υποχρεωτικά να το βαφτίσει. Ο ενημερωμένος πολίτης επίσης γνωρίζει ότι μπορεί να ονομάσει το παιδί του Μαρία, και να το βαφτίσει Ελένη. Τώρα, ο ανενημέρωτος, μπορεί να μπει στη σελίδα του υπουργείου, να ρωτήσει στο ληξιαρχείο, να ρωτήσει γενικά κτλ. Οι παρατυπίες, ανημερωσιά, λάθη και παραλήψεις της Διοίκησης και των υπαλλήλων της επίσης δεν αποτελούν θέμα για λήμμα. Στην ουσία τώρα, 1. οι οδηγίες και οι νόμοι μπορεί να ορίζουν κάτι ως υποχρεωτικό, αλλά δεν το καθιστούν αυτόματα πραγματοποιημένο: για το όνομα θέλει και τους δυο γονείς, μέχρι τότε το παιδί δεν έχει όνομα. Κανένας νόμος δεν ορίζει τιμωρία και πρόβλεψη για κανέναν για το γεγονός αυτό, οπότε κάλιστα οι γονείς μπορούν να περιμένουν όσο χρόνο θέλουν πριν δώσουν όνομα. Πρακτικά, η τεράστια πλειοψηφία των γονέων που θα βαφτίσουν το παιδί περιμένουν να δηλώσουν το όνομα τότε (και ο κύριος λόγος που το "λήμμα" δεν είναι ουδέτερο είναι ότι δεν το αναφέρει αυτό) 2. Έτσι όπως το παρουσιάζετε, μοιάζει ότι η ονοματοδοσία είναι κάτι το ξεχωριστό και συγκεκριμένο, δεν είναι: οι δύο γονείς λένε ένα όνομα, ο ληξίαρχος το γράφει, εκτυπώνει το χαρτί, και υπογράφουν και οι δύο γονείς. Τέλος. Τι όνομα θα πουν ίδιο με της βάφτισης, άλλο από τη βάφτισης, δεν έχει βαφτιστεί, δεν πρόκειται να βαφτιστεί το παιδί, είναι παντελώς άσχετο ζήτημα. Εσείς μάλλον δεν θα το καταλάβετε, άλλοι ουδέτεροι χρήστες σίγουρα θα το καταλάβουν, το "λήμμα" αυτό θα μπορούσε να λέγεται και Ονοματοδοσία και μη βάπτιση στην Ελλάδα, και να γράφει ακριβώς τα ίδια πράγματα.

Υ.Σ. Προσθέτω και ελληνοκεντρικότητα γιατί δεν αφορά καμία άλλη χώρα και δεν αναφέρει τι ισχύει για το όνομα αλλού (οι πληροφορίες του λήμματος για τη διαδικασία του ονόματος κτλ έχουν θέση στο λήμμα Μικρό όνομα (Given name), που τώρα υπάρχει στην ελληνική βικιαπαίδεια με το λήμμα Όνομα). Wolfymoza (συζήτηση) 09:01, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Wolfymoza, με συγχωρείς που ξόδεψα τόσο χρόνο για να δώσω αναλυτική απάντηση στα θέματα που έθεσες, άλλη φορά θα γράφω πιο λίγα και συγκεχυμένα.

Συνοπτικά, λοιπόν, να πω τα εξής:

• Όσον αφορά τους «ενημερωμένους πολίτες» και τι ξέρουν, το μόνο που έχω να σχολιάσω είναι ότι κατά αυτήν την έννοια πολλά λήμματα της Wikipedia δεν έχουν λόγο ύπαρξης, διότι όσοι είναι «ενημερωμένοι», γνωρίζουν.
• Το λήμμα δεν είναι απλά «διευκρίνιση». Αναφέρει και τα προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί/δημιουργούνται, έχει δηλαδή ενημερωτικό χαρακτήρα.
• Η ονοματοδοσία είναι «κάτι ξεχωριστό», αφού είναι ληξιαρχική πράξη που ορίζεται στον νόμο περί ληξιαρχείων. Το ίδιο και η δήλωση της βάπτισης.
• Στον τίτλο του λήμματος υπάρχει το «στην Ελλάδα» και μπήκε μετά από πρόταση άλλων συντακτών ακριβώς επειδή το λήμμα αυτό αναφέρει τι γίνεται στην Ελλάδα και μόνο.

Κατά τ' άλλα δεν νομίζω ότι έχω να πω κάτι άλλο, μέχρι να υπάρξει κάποιο ουσιαστικό σχόλιο.