Συζήτηση:Τζον φον Νόιμαν

Θα ήταν προτιμότερο να καταλήξουμε σε κάποια συγκεκριμένη γραφή για τα ονόματα. Αυτή η γραφή έχει προδιαγραφεί και είναι η απλούστερη γραφή στα Ελληνικά με χρήση του "ο", "ι" και "ε" στους αντίστοιχους φθόγγους. Έτσι γράφουμε Τζον και όχι Τζων, Νόϊμαν και όχι Νώυμαν. Εξαίρεση αποτελούν ορισμένες λέξεις που παραδοσιακά έχουν γραφτεί στα Ελληνικά όπως Νεύτωνας αντί του ορθού Νιούτον. Αυτό όμως θα πρέπει να το φροντίσουν οι διαχειριστές και να το ανακοινώσουν στα αντίστοιχα άρθρα όπως στην "Αγορά" και στη "Βοήθεια".

Προσωπικά προτιμώ την γραφή Τζων Φον Νώϋμαν ή Σαιξπηρ αντι σεξπιρ και μακαρι να ηταν στο χερι μου να την επιβαλω :))) θεωρώ οτι η καύτερη λύση είναι να γράφουμε όπως μας αρέσει και να βάζουμε για τους άλλους ανακατευθύνσεις.

ορολογία

Είναι και αυτή μία άποψη. Όμως πιστεύω ότι ξεφεύγει από την ίδια την αιτία ύπαρξης μίας ελεύθερης εγκυκλοπαίδειας. Και αυτό γιατί είτε το θέλουμε είτε όχι στη γλώσσα μας υπάρχουν κανόνες. Δεν νομίζω να είναι σωστό να αγνοούμε κάποιους κανόνες ενώ κάποιους άλλους αυθαίρετα να τους τηρούμε. Μην ξεχνάς ότι

1. Οι γνώσεις εδώ γράφονται για να υπάρχει πρόσβαση από άλλους σ' αυτές.

2. Θα είναι δύσκολο να βρεθεί το άρθρο από κάποιους που το αναζητούν με τη σωστή μορφή του τίτλου του.

3. Πρέπει να αναλογιστούμε πόσο σωστό είναι να εμμένουμε σε απόψεις που μπορεί να μπερδέψουν μελλοντικούς χρήστες του υλικού, ειδικά μαθητές.

--195.66.127.165 13:34, 30 Μαρτ. 2005 (UTC)

γραφή

πράγματι υπάρχουν κανόνες αλλά στα ελληνικά τα έχουμε κάνει σκατά με το γλωσσικό πρόβλημα (οι διαμάχες είχαν ακόμα και νεκρούς σε παλαιότερα χρόνια) και έτσι ο καθένας έχει τους δικούς του κανόνες. εγώ έχω πρόβλημα δυσλεξίας (έχω παρουσιάσει σημαντική βελτίωση τα τελευταία δέκα χρόνια) όποιος προτείνει την απλογραφία, αν νομίζει οτι βοηθάει εμένα κάνει λάθος. τελικά βρίσκω είναι καλύτερο να μην απλογραφούνται τα ονόματα [ έτσι το να βρείς ένα ελληνικό και ένα ξένο όνομα είναι εξίσου δύσκολο :) ]. Η ιδέα μιας φωνητικής απλοποιημένης γραφής όχι μονο μου φαίνεται άσχημη αλλά προσωπικά μου επιτείνει το πρόβλημα και δεν με βοηθάει ούτε καν στην αναζήτηση όσο παράξενο και να σου φαίνεται. σημειώνω ότι δεν έγραψα εγώ το άρθρο (και τον Νωυμαν με αυτόν τον τρόπο, απλά τυχαίνει να συμφωνώ απολύτως με αυτόν που τον έγραψε έτσι στην Βικιπαίδεια (εγώ το μόνο που έκανα ήταν να προσθέσω τον τόνο). προσωπικά είμαι απλά υπέρ μιας περισσότερο "ελεύθερης" γραφής που εκμεταλεύτεται τις δυνατότητες της αλφαβήτου. Μην ξεχνάς ότι οι κανόνες έχουν πολύ πρόσφατη ιστορία [και κατά την γνώμη μου είναι περισσότερο αυθαίρετοι]. Η εμπειρία μου λέει ότι δεν μπερδεύει καθόλου τους μαθητές (τουλάχιστον όχι εμένα όταν ήμουν μαθητής) και όσο παράξενο και να σου φαίνεται εμένα με βοηθάει στην ανάγνωση. Πιθανώς αν δεν είχα πρόβλημα δεν θα έβλεπα διαφορά. ακόμα το βρίσκω εντελώς ανόητο να ψάχνει να βρεί αν ένα όνομα είναι γραμμένο στα ελληνικά πριν ή μετά το 529 μΧ για να δεί αν θα το απλογραφήσει.

[καλό είναι να θυμάσαι να είσαι συνδεδεμένος όταν γράφεις ώστε η υπογραφή να μην φαίνεται ώς αριθμος]

Εγώ βρίσκω τα ονόματα όταν δεν είναι απλογραφημένα περισσότερο αναγνωρίσιμα. Βρισκόμαστε σε μια ανοικτή σελίδα όπου δεν καθοδηγούμαστε από σχολικούς κανόνες αλλά από αυτό που είναι πραγματικά χρηστικό. παρουσιάζεις τρία επιχειρίματα που δεν φαίνονται παράλογα αλλά και τα τρία εγώ από την προσωπική μου εμπειρία έχω διαπιστώσει ότι απλά δεν ισχύουν και σε μένα τουλάχιστον μου δημιουργείται περισσότερο πρόβλημα από αυτό που μου λύνεται [γενικά προτιμώ να γράφω ελεύθερα και ας κάνω λίγα λάθη παρά να προσπαθώ να πειθαναγκαστώ σε κάποιους κανόνες καθαρά σχολικής προέλευσης, το δεύτερο τελικά με καθυστερεί με κουράζει και με κάνει εν τεει να κάνω και περισσότερα λάθη ενώ όταν προσπαθω να διαβάσω βλέπω γράμματα χωρίς νόημα (γιατί δεν μπορώ να δώ την φωνητική αξία [η μάλλον αυτό είναι για μένα εξαιρετικώς αργή διαδικασία]

Δεν πιστεύω ότι σε έπεισα αυτό που ελπίζω είναι να δεχτείς ότι το δικαίωμα να έχω τις απόψεις μου. Lucinos 15:11, 30 Μαρτ. 2005 (UTC)

• Όσον αφορά στους "κανόνες της ελληνικής γλώσσας" που αναφέρθηκαν, κάνεις λάθος, ε. Οι κανόνες της ελληνικής γλώσσας πλέον λένε απλούστερη δυνατή φωντηική απόδοση κι όχι βλακείες του στυλ της Παλαιάς Διαθήκης (βλ. Μωάμεθ ο Μοχάμεντ και Παύλος ο Σαούλ - αναρωτιέμαι δε πως λέγανε το Ναβουχοδονόσορα). Επίσης εφόσον υπάρχει τόνος στο 'ο' του φον Νόιμαν, δε χρειάζονται διαλυτικά (στο Νώυμαν που έχετε γράψει δε χρειάζονται έτσι κι αλλιώς, το 'ωυ' δεν είναι δίφθογγος, μία ανάγνωση έχει). ΤΟ μετακινώ στο φον Νόιμαν και φτιάχνω και ανακατευθύνσεις. --Δνόφος 15:16, 30 Μαρτ. 2005 (UTC)

• Για μενα ειναι σαφες οτι πρεπει να γραφεται Νωυμαν. Στα λατινικα εχει υ, γιατι οχι στα ελληνικα? Και το "ω" επισης φαινεται πιο ωραιο απο το "ο"...

σωτηρης 23.06.05

• Κάνετε ότι θέλετε θα μου επιτρέψετε όμοσ να γραφο ίνοσ, σκίλοσ, ιισούσ, μοϊσίσ, ίκοσ, ακοΐ, αφτί, κε μετά θα μου ίνε αδίνατο να διαβάσο ότι γράφο. Σιζίτισι κάνουμε. Δίτε κε τισ ξένεσ σελίδεσ ποσ λίνουν το αντίστιχο πρόβλιμα. Τα γράματα εχουν αξια πέραν τισ φονιτικίσ. Αν νομίζετε ότι θα τα μεταβάλετε ατιμοριτί το μέλον διστιχόσ θα δίξι το λάθοσ σασ. Πραγματικά δεν πιστέβετε πόσο με βασανιζι ι απλογραφία. Κε τα διαλιτικά μου ίνε πραγματικά αργό να σκεφτό πότε δεν πρέπι να μπουν, κε το 'ν' (απο το 'τον') μου ιταν στο σχολίο πολί κουραστικό να βρίσκο κάθε φορά πότε δεν πρέπι να μπι. Προς μεγάλι σασ χαρά, ανακινονο οτι δεν θα ξανααναφερθο στο θεμα. Lucinos 15:47, 30 Μαρτ. 2005 (UTC)

• Κάνετε ότι θέλετε θα μου επιτρέψετε όμοσ να γραφο ίνοσ, σκίλοσ, ιισούσ, μοϊσίσ, ίκοσ, ακοΐ, αφτί, κε μετά θα μου ίνε αδίνατο να διαβάσο ότι γράφο. Σιζίτισι κάνουμε. Δίτε κε τισ ξένεσ σελίδεσ ποσ λίνουν το αντίστιχο πρόβλιμα. Τα γράματα εχουν αξια πέραν τισ φονιτικίσ. Αν νομίζετε ότι θα τα μεταβάλετε ατιμοριτί το μέλον διστιχόσ θα δίξι το λάθοσ σασ. Πραγματικά δεν πιστέβετε πόσο με βασανιζι ι απλογραφία. Κε τα διαλιτικά μου ίνε πραγματικά αργό να σκεφτό πότε δεν πρέπι να μπουν, κε το 'ν' (απο το 'τον') μου ιταν στο σχολίο πολί κουραστικό να βρίσκο κάθε φορά πότε δεν πρέπι να μπι. Προς μεγάλι σασ χαρά, ανακινόνο οτι δεν θα ξανααναφερθό στο θέμα. Lucinos 15:49, 30 Μαρτ. 2005 (UTC)

Εχμ, νομίζω πως παρεξήγησες. Η φωνητική γραφή αφορά φυσικά σε ξένους όρους. Συμφωνώ μαζί σου πως οπτικά είναι άσχημο, αλλά μου φαίνεται ορθό και πααραίτητο. Επίσης διαφωνώ πάρα πολύ με την απλογραφία της ελληνικής γλώσσας. Ας πει και κανείς άλλος την άποψή του. Έκανα άσχημα που μετακίνησα το άρθρο; --Δνόφος 16:48, 30 Μαρτ. 2005 (UTC)

• Αν θέλετε την άποψη ενός ανθρώπου που διορθώνει βιβλία τα τελευταία 25 χρόνια και έχει παρακολουθήσει τις εξελίξεις σε αυτόν τον τομέα, όχι δεν έχεις κάνει καθόλου λάθος. Γενικά η ισορροπία είναι το ζητούμενο σε αυτά τα πράγματα, αλλά η απλοποίηση των ξενικών ονομάτων ακολουθεί τους κανόνες που προανέφερες, ακόμη και αν το μάτι (ημών των γηραιών) έχει συνηθίσει σε άλλες γραφές. Παρόλο που δε βρίσκω ότι αυτό μπορεί να έχει άμεση εφαρμογή σε ό,τι αφορά στους τίτλους, θα συνιστούσα όταν υπάρχει αμφιβολία για τον τρόπο γραφής ή προφοράς ενός ονόματος να παρατίθεται εντός εισαγωγικών μόνο μία φορά μέσα στο κείμενο το ξενικό όνομα. Είναι συνήθης πρακτική και βοηθά πολύ στην εγκυρότητα των παρατιθέμενων πληροφοριών. Όντως Λυκίνε δεν μπαίνουν διαλυτικά όταν τονίζεται το πρώτο γράμμα της διαλυόμενης συλλαβής. Γενικά η γλώσσα της Ελευθεροτυπίας που είναι ιδιαίτερα προσεγμένη αλλά και η γραμματική της νεοελληνικής γλώσσας της 5ης - 6ης δημοτικού υπήρξαν πάντα τα καλύτερα βοηθήματά μου--Kalogeropoulos 17:52, 30 Μαρτ. 2005 (UTC)

• ειπα οτι δεν θα ξανασχοληθω αλλα θα πω λιγα πραγματα. εγω δεν ειμαι ιδιαιτέρως μεγαλος. οταν πηγα στην πρωτη δημοτικου το πολυτονικο ειχε καταργηθει χρονια πριν. δεν γνωρισα το πολυτονικο, δεν διδαχτηκα τους παλιους κανονες συλλαβισμου, σχεδον ολες οι λεξεις απλογραφοντουσαν συμφωνα με τους νεους κανονες. δεν διδαχθηκα καθολου αρχαια στο σχολιο (τα αρχαια φευγουν και ερχονται, εγω επεσα σε τρυπα) . συνεπως οταν μιλω δεν ειναι απο την αποψη αυτου που εχει συνηθισει με εναν τροπο και αντιστεκεται στην αλλαγή αλλα καποιου που στα σχολικα χρονια έχει διδαχτει την αλλαγη. για μενα το νεο ειναι το παλιο. δεν ειμαι υπερμαχος της επιστροφης του πολυτονικου (δεν ξερω να γραφω στο πολυτονικο και δεν εχω και ορεξη να μαθω τωρα να γραφω στο πολυτονικο, και στην πραγματικοτητα οταν δεν γραφω επισημα αδειαφορω και για τον απλο τονο.). ειναι αληθεια οτι στο σχολιο αντιμετοπιζα με την γραφη προβληματα που τα αλλα παιδια δεν αντιμετοπιζαν. ειχα μισησει αυτο το ευφωνικο 'ν'. τα γραπτα μου ηταν γεματα με διεγραμμενα 'ν'. τωρα που δεν ειμαι πια στο σχολιο θα μου επιτρεψεται να λεω αυτον τον κανονα ηλιθιο. το 'ν' με βοηθαει τοσο στην γραφη οσο και στην αναγνωση. το θεωρουσα κουραστικο ακομα να ψαχνω καθε φορα αν πρεπει η οχι να μπουν διαλυτικα. τωρα που δεν ειμαι στο σχολιο ειμαι ελευθερος να βαζω παντου διαλυτικα. ειτε το πιστευεται ειτε οχι πιο πολυ με βοηθαει να διαβαζω "γαϊδαρος" από το να διαβάζω "γάιδαρος" λοιπον εγω ακόμα και επισημα θα γραφω "γάϊδαρος". μου φαινεται ωραιοτατο και πολυ πρακτικο για μενα τόσο στην γραφή όσο και στην αναγνωση. και βεβαιως γνωριζω οτι δεν υπαρχει "ιυ", το ξερω αλλά πιστεψτε με, με βοηθαει πολυ να βλεπω "διϋλιστήριο" αντι για "διυλιστήριο" ή "αντιΰλη" αντί για "αντιύλη". Λοιπον εγω βαζω παντου δαλυτικα. και με τους κανονες συλλαβισμου διαπιστωσα ότι το να συνηθιζω να διαλύω πρώτα καθε λεξη στα εξ ων συνετεθη (και να συλλαβίζω πχ εισ-πρα-τω ) τελικα με βοηθαει να ανακαλυπτω λαθη όπως τοποθετηση για παραδειγμα των σωστων γραμματων στις λαθος θεσεις (πολυ συνηθισμενο για μενα) (ή πχ γρηγορη αντιληψη για την προελευση του "ει"). εγω που για να φτασω απλα στο επιπεδο να μπορεί καποιος αλλος να διαβασει ενα χειρογραφο μου (οχι για να γραφω χωρις λαθη) παιδευτικα παρα πολυ εκτίμησα πολυ διαφορετικα το θεμα "σωστη ορθογραφία". Εχω δει απειρες φορες την γραφη "Σέξπιρ", νομιζω πολυ περισσοτερες απο την γραφή "Σαίξπηρ" το πρωτο πιστεψτε με μου ειναι δυσαναγνωστο. λεξεις που δεν τις εχω δει ποτε μη απλογραφημενες μου ειναι αδυνατον να μου κατσουν καλα. λοιπον νομιζω οτι μαλλον εχω πολυ διαφορετικη αντιληψη για το χρηστικο από τον πολυ κοσμο. το κειμενο αυτο ασφαλως θα περιεχει λιγα λαθη αν το ψαξετε. αλλα το εγραψα αρκετα γρηγορα χωρις να κουραστω και αναλογα με το μεγεθος του στατιστηκα εχω υπολογισει οτι στο γυμνασιο θα εκανα περιπου 100 λαθη (συν γενικοτερο προβλημα αναγνωσιμοτητας που δεν εχει να κανει μονο με την ορθογραφια). αυτο εγω το λεω βελτιωση. δεν ξερω τι εμπειρια εχουν οσοι διδασκουν λογο στα παιδειά αλλα εγώ εχω την εμπειρια του εαυτού μου.