Συζήτηση χρήστη:Diderot~elwiki/Αρχείο 1

---

Γειά σου. Παρατήρησα ότι συνηθίζεις να φτιάνεις redirects για όποιο άρθρο φτιάχνεις, και νομίζω ότι δεν είναι καλή τακτική το να δημιουργούμε άρθρα μόνο για να τα κάνουμε redirect, γιατί αυξάνει την πολυπλοκότητα της Βικιπαίδειας. π.χ. το Σκαρίμπας που μόλις έφτιαξες, πιθανότατα να μην χρειαστεί ποτέ, αλλά κι αν ακόμη κάποιος δημιουργήσει σύνδεσμο προς το Σκαρίμπας αντί το Γιάννης Σκαρίμπας, πάλι θα έπρεπε να αλλάξει για να μην υπάρχει το redirect. Τα redirects είναι χρήσιμα, για ήδη φτιαγμένα άρθρα, ή άρθρα στα οποία είναι πιθανό να γίνεται συνέχεια λάθος. --geraki 22:23, 5 Μαΐου 2005 (UTC)

---

Έχω έναν πολύ συγκεκριμένο λόγο που δημιουργώ redirects. Δεν το κάνω σκεπτόμενος τους συνδέσμους, αλλά τις αναζητήσεις. Για παράδειγμα, είναι πιθανό κάποιος να προσπαθήσει να κάνει την αναζήτηση "Σκαρίμπας", αλλά να μην θυμάται (ή να μην γνωρίζει) το μικρό του όνομα. Μου έχει συμβεί πολλές φορές να κάνω εγώ ο ίδιος μια τέτοια αναζήτηση και να ταλαιπωρούμαι άδικα.

Έχω προσέξει στην Αγγλική Βικιπαίδεια ότι λύνουν αυτό το πρόβλημα με σελίδες αποσαφήνισης (μια για το όνομα και μια για το επώνυμο). Αυτό σαν λύση είναι κομψότερο, αλλά προϋποθέτει μια καλύτερη οργάνωση και συννενόηση μεταξύ των χρηστών.

Προς το παρόν, βρίσκω τα redirects μια καλή πρακτική λύση σ' αυτό το πρόβλημα (και εδώ που τα λέμε, δυσκολεύομαι να δω για ποιον άλλο λόγο δημιουργήθηκαν). Είμαι πρόθυμος ωστόσο να εφαρμόσω μια καλύτερη λύση, αν έχεις κάποια να μου προτείνεις.

Συμφωνώ ότι δεν πρέπει να αυξάνουμε την πολυπλοκότητα της Βικιπαίδειας χωρίς λόγο, αλλά όταν αυτή η πολυπλοκότητα δεν είναι άμεσα ορατή στους χρήστες (και εφόσον δεν καθυστερεί τις αναζητήσεις), γιατί να μην χρησιμοποιήσουμε τα εργαλεία που διαθέτουμε; --Diderot 22:38, 5 Μαΐου 2005 (UTC)

---

Πιστεύω ότι είναι λάθος αντίλυψη ότι τα redirects βοηθούν σε κάτι στην αναζήτηση. Η αναζήτηση θα βρεί όλα τα λήμματα με την λέξη "Σκαρίμπας" και τα πρώτα θα είναι αυτά που έχουν στον τίτλο το κλειδί αυτό. Δοκίμασε πχ το "Καζαντζάκης" (το Σκαρίμπας δεν είναι αρχειοθετημένο ακόμα). Τα Redirects είναι περισσότερο βοηθητικά στην επεξεργασία αφού μπορεί οποιοσδήποτε χρήστης να διορθώσει λάθη που αλλοιώτικα θα χρειάζονταν παρέμβαση κάποιου διαχειριστή. Οι σελίδες αποσαφήνισης είναι μια εντελώς διαφορετική υπόθεση. --ank 22:54, 5 Μαΐου 2005 (UTC)

Εντάξει. Πράγματι η αναζήτηση το βρίσκει, αλλά με τον τρόπο αυτό είναι κανείς αναγκασμένος να περάσει τη λέξη από το google για να φτάσει στο άρθρο! (Έτσι τουλάχιστον με πήγε η αναζήτηση "Καζαντζάκης"). Δεν σκοπεύω να το κάνω θέμα, μπορώ να σταματήσω να βάζω redirects (έχω ένα περίεργο προαίσθημα ότι κάποιος άλλος θα βρεθεί να τα βάλει στο μέλλον...)

Θα ήθελα ωστόσο μια υπεύθυνη απάντηση: οι επιπλέον ανακατευθύνσεις καθυστερούν τη Βικιπαίδεια; (γιατί όσο για το χώρο που καταλαμβάνουν, ας μην το συζητάμε καν). Αν ναι, δεν θα 'πρεπε να μας απασχολήσει πρώτα το γεγονός ότι μπαίνουν συχνά 4 - 5 διαφορετικές ανακατευθύνσεις για να καλύψουν τις πιθανές διαφορετικές γραφές ενός ξενικού ονόματος;

Εντελώς φιλικά ρωτάω. --Diderot 23:16, 5 Μαΐου 2005 (UTC)

---

Ο τίτλος του συγκεκριμένου λήματος "Καζαντζάκης Νίκος" που αναφέρθηκε δεν είναι γραμμένος όπως συνηθίζεται να γράφουμε τους τίτλους που είναι ονόματα. (Εδώ θα έπρεπε να είναι "Νίκος Καζαντζάκης") Για αυτόν το λόγο δεν υπάρχει πρόβλημα να βρει κάποιος το άρθρο που ψάχνει, αφού αν γράψει "Καζαντζάκης" θα εμφανιστεί στη λίστα Ευρετήριο πρώτο-πρώτο το "Καζαντζάκης Νίκος".

Στο "Γιάννης Σκαρίμπας" όμως που έχει σωστό τίτλο (όνομα+επίθετο) είναι αλλιώς. Χωρίς Redirect αν κάποιος γράψει "Σκαρίμπας" δε θα βρεθεί άρθρο, και στο Ευρετήριο θα εμφανιστούν αλφαβητικά τα άρθρα που αρχίζουν από Σκαρίμπας. Το "Γιάννης Σκαρίμπας" δεν θα εμφανιστεί αφού αρχίζει από Γ και είναι πιο πριν στο ευρετήριο. Πρακτικά αυτό που ψάχνει ο χρήστης δεν θα βρεθεί αν δε ξέρει το όνομα του Σκαρίμπα (θα βρεθεί μόνο μέσω google/yahoo). Δείτε για παράδειγμα τι συμβαίνει αν κάποιος ψάχνει για τον Γιάννη Ρίτσο και αναζητήσει με τη λέξη "Ρίτσος".

Για αυτό νομίζω ότι είναι χρήσιμα τα Redirects αυτού του είδους και πρέπει να μπαίνουν. --Mik (usurped) 23:28, 5 Μαΐου 2005 (UTC)

---

Έπεσες στην περίπτωση που το Google δεν έκανε cache την σελίδα γιατί όταν πέρασε το bot ήταν άδεια. Για να καταλάβεις το Google θυμάται μια παλιά έκδοση της σελίδας, γιατί δυστυχώς τα αποτελέσματα δεν είναι (και δεν θα μπορούσαν να είναι) real time. Αν δεις το Χατζιδάκις βγαίνει πρώτο πρώτο, όπως θα έβγαινε και ο Ρίτσος αν λειτουργούσε η ενσωματωμένη αναζήτηση του MediaWiki, όπως στην αγγλική wikipedia. Όταν ξαναπεράσει το bot του google από την συγκεκριμένη σελίδα, θα τον βγάζει πρώτο. Άλλωστε τα αποτελέσματα δεν εξαρτώνται από την θέση της λέξης στον τίτλο, αλλά από την παρουσία του στον τίτλο και στο κείμενο. Αντίθετα τα redirects μπορεί να μπερδέψουν αφού είναι πιθανόν να εμφανίζονται κι αυτά στα αποτελέσματα της αναζήτησης, και σίγουρα εμφανίζονται στις αυτόματες λίστες άρθρων της Βικιπαίδειας. --geraki

Όταν κάποιος σαν απλός χρήστης της Βικιπαίδειας προσπαθήσει να αναζητήσει ένα κύριο όνομα ή κάποιο λήμμα τελοσπάντων που δεν είναι ακριβώς σίγουρος με ποιον τροπο μπορει να το βρει δεν υπάρχει περίπτωση να βρει το Γιαννης Σκαρίμπας ποτε του. Συμφώνω απόλυτα με τον diderot σε αυτην την τακτικη γιατι ειναι πιο φιλικη προς τον απλο χρηστη. Έτσι εκνευριζόμουν και γω στην αρχη όταν ήθελα να βρω συγκεκριμενο όρο όπου δεν μπορουσε η αναζητηση να δουλεψει. Δημιουργουσα καινουριο αρθρο και στην συνεχεια διαπιστωνα οτι υπηρχε ηδη. Δεν νομιζω να ειναι τοσο επιπονο να κρατησουμε αυτη την πολιτικη του redirect καθως δεν πιανει χωρο και βοηθαει κατα πολυ στην καλυτερη αναζητηση αρθρων. Ευχαριστω. --Nakos2208 02:08, 6 Μαΐου 2005 (UTC)

Όταν λέω ότι το άρθρο δεν βγαίνει πρώτο-πρώτο εννοώ στη σύνδεση "ευρετήριο" που υπάρχει στα "Αποτελέσματα αναζήτησης" στο πάνω μέρος, και όχι στη λίστα που βγαίνει απ'το google.
Δεν νομίζω ότι είναι καλό να γίνεται αναζήτηση στη Βικιπαίδεια μέσω google, γιατί αυτό τρώει χρόνο. Βέβαια αυτό είναι ίσως αναγκαιό σήμερα στην Ελληνική Βικιπαίδεια αφού δεν λειτουργεί η ενσωματωμένη αναζήτηση της Βικιπαίδειας ("Λυπόμαστε! Η αναζήτηση πλήρους κειμένου έχει τεθεί εκτός λειτουργίας προσωρινά, για σκοπούς παρουσίασης"). (Παραπιπτόντως, τί σημαίνει "για σκοπούς παρουσίασης";) Το ότι τα redirects εμφανίζονται στις λίστες άρθρων της Βικιπαίδειας όντως μπερδεύει λίγο αλλά νομίζω ότι τα πλεονεκτήματα των redirects είναι περισσότερα απ΄τα προβλήματα που ίσως δημιουργούν.
Τουλάχιστον μέχρι να ενεργοποιηθεί η "αναζήτηση πλήρους κειμένου" (όπως στην αγγλική έκδοση) και να μην χρειάζεται να γίνεται αναζήτηση μέσω google/yahoo, νομίζω ότι τα redirects αυτού του είδους είναι πολύ χρήσιμα.--Mik (usurped) 09:30, 6 Μαΐου 2005 (UTC)

• Για να λύσω και δικές μου απορίες έκανα το ακόλουθο πείραμα. Βρήκα ένα άρθρο που δεν έχει redirect ή οτιδήποτε άλλο πχ Νικόλας Άσιμος. Έκανα "Αναζήτηση" με το "Άσιμος" το άρθρο βγήκε πρώτο. ΤΟ ίδιο επίσης με το "Νικόλας". Άρα η αναζήτηση είναι σωστή. Τώρα το "Ευρετήριο" δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι λανθασμένο αφού ο τρόπος που δουλεύει είναι: πέρνει τον όρο που του δώσαμε και 'Αλφαβητικά ψάχνει στα λήμματα, αν δεν το βρεί αρχίζει από το αμέσως επόμενο. Σίγουρα τα redirects κανουν την δική μας ζωή πιό δύσκολη λόγω πολυπλοκότητας (η αλήθεια είναι ότι και η ΒΠ υποφέρει λίγο, αλλά αυτό δεν είναι και τόσο τραγικό). Επίσης η απευθείας Αναζήτηση (δίχως Google) δουλεύει μόνο για την Αγγλική ΒΠ προς το παρών (δεν είμαι σίγουρος πώς αποφασίστηκε αυτό). Αυτό γίνεται για αποφόρτωση των μηχανών της ΒΠ. ΤΟ πρόβλημα με το google είναι ότι μερικές φορές δεν έχει στην λίστα του αυτό που ζητάμε επειδή είναι πολύ καινούργιο. Αυτό όμως δεν είναι πρόβλημα του πως είναι γραμμένα τα άρθρα. Α! Σημειώνω εδώ ότι η Ελληνική πρακτική (standard) γραφής ονομάτων είναι "επίθετο+όνομα" και όχι ανάποδα! --ank 15:17, 6 Μαΐου 2005 (UTC)

• • Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Έκανα και εγώ αναζήτηση για "Άσιμος" και δε βρήκε τίποτα απ'ευθείας. Βρήκε μόνο στο google. Πού εννοείς ότι το άρθρο βγήκε πρώτο; Στο google; Εκεί όντως βγήκε πρώτο.
    

Επίσης δεν καταλαβαίνω που κάνουν τη ζωή μας πιο δύσκολη τα redirects στα ονόματα προσώπων. Είναι εύκολο να δημιουργηθούν και κάνουν την ανεύρεση ενός άρθου πιο γρήγορη, αφού δε χρειάζονται επιπλέον αναζητήσεις. Οπότε που είναι το πρόβλημα;
Όσων αφορά το θέμα "όνομα-επίθετο ή επίθετο-όνομα" αυτή τη στιγμή η συντριπτική πλειοψηφία είναι όνομα-επίθετο. Εμένα τουλάχιστον μου φαίνεται καλύτερος αυτός ο τρόπος γραφής αφού όταν αναφερόμαστε σε ένα πρόσωπο συνήθως πρώτα λέμε το όνομά του. (Εκτός απ'όταν είμαστε στο στρατό :) ).--Mik (usurped) 23:13, 6 Μαΐου 2005 (UTC)

Διαγραφές άρθρων

Αν καπου διαφωνεις με τις προτασεις διαγραφης απλα να το αναφερεις και να παραθετεις λογους ως προς την μη διαγραφη. Εδω και λιγο καιρο εχω αποφασισει να αναλαβω τον "καθαρισμο" απο ανενεργα αρθρα. Αν βρισκεις οτι ενα αρθρο δεν ειναι για διαγραφη και μπορεις να το αλλαξεις καντο. --Nakos2208 17:37, 3 Ιουν. 2005 (UTC)

Όπου μπορώ, το κάνω. Αλλά αν είναι να διαγράφουμε άρθρα μ' αυτό το ρυθμό, προφανώς δεν θα τα προλαβαίνω όλα. Κατά κάποιο τρόπο, ακόμη κι ένα άδειο άρθρο χρησιμεύει σαν υπενθύμιση "να κι άλλο ένα θέμα να αναπτύξουμε". Το σβήσιμο και η ξαναδημιουργία του άρθρου είναι στην πραγματικότητα διπλή δουλειά για τους διαχειριστές από το ν' αφήσεις ένα άρθρο άδειο και να αναπτυχθεί κάποτε.
Έπειτα, η διαγραφή λειτουργεί και λίγο εκβιαστικά, δηλ. ή φτιάξτε το τώρα ή σε 5,10, όσες μέρες το σβήνουμε.
Τέλος πάντων, για να μη λέτε ότι γκρινιάζω (άλλωστε ποτέ δεν έχω φτιάξει άδειο άρθρο) να κάνω μια συγκεκριμένη πρόταση: ας φτιάξουμε μια σελίδα όπου θα καταγράφονται οι τίτλοι των άρθρων που διαγράφηκαν επειδή ήταν κενά. Έτσι, θα μπορεί κανείς να βρει και να αναπτύξει κανονικά αυτά τα θέματα και μετά τη διαγραφή. --Diderot 18:55, 3 Ιουν. 2005 (UTC)

Poll

There is a poll in the talk page of the English article of Macedonian Slavs here:

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Macedonian_Slavs#The_poll

Some people are lobbying for changing the article's name to Macedonian without any qualifier. As it seems, a number of these people come from the Macedonian/Macedonian Slav wikipedia project. It seemed only fair to attract the attention of people possibly from the other side of the story too .I hope that this message is of interest to you, if not please accept my apologies.

---

Αγαπητέ Diderot, Τα γραφόμενά σου περί Ράσελ στη Συζήτηση του χρήστη papyrus με βρίσκουν στην ουσία τους εντελώς σύμφωνο. Αν και είμαι Χριστιανός, συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σου. Κι εγώ ξεκινώ την αναζήτησή μου από παρόμοιο με αυτό που περιγράφεις σημείο εκκίνησης. Επειδή κι εγώ εκτιμώ τον Ιησού, τον ιστορικό Ιησού -με τη διδασκαλία του και τα έργα του-, θα προσπαθήσω με την πρώτη ευκαιρία να σου δώσω κάποια ερεθίσματα όσον αφορά τους λόγους για τους οποίους ο Ιησούς καταγράφεται ότι είπε (ή έκανε) κάποια πράγματα με τον τρόπο που περιγράφεται από τους συγγραφείς των Ευαγγελίων. --Pvasiliadis 11:57, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)

Thanks, but no thanks! Θα σου πω αυτό που είπα σε μια γνωστή μου ΜτΙ, όταν μου ξεκίνησε αυτή τη συζήτηση: "Δεν εγκαταλείπει κανείς ένα μεταφυσικό λεωφορείο για να πηδήξει στο επόμενο". Οι θέσεις μου, εξάλλου, οδηγούν ίσια στην ανεντιμότητα των Ευαγγελιστών, επομένως θα ήμουν ασυνεπής αν προσπαθούσα κατόπιν να ερμηνεύσω τα Ευαγγέλια κάπως αλλιώς, ώστε να γίνουν αποδεκτά. Οι απόψεις μου για το ιστορικό πρόσωπο Ιησούς είναι τέτοιες που δεν είναι δυνατόν να τις τεκμηριώσω. Εικάζω μόνο, και αναγκαστικά χρησιμοποιώ τα Ευαγγέλια ως βιογραφικές πηγές, μολονότι ξέρω καλά ότι δεν είναι τέτοιες. Διαβάζοντας λέω, "αυτό έχει μια δόση αλήθειας, αυτό αποκλείεται να το είπε", αλλά πώς θα μπορούσα να το αποδείξω; Μόνο το γεγονός ότι αντιμετώπισε το θάνατο με τον τρόπο που το έκανε με πείθει κάπως ότι διάλεξα τα σωστά αποσπάσματα. Αν είχε ζήσει, αν είχε διαδόσει ο ίδιος τον Χριστιανισμό, ίσως και να διάλεγα τις απειλές και τις φοβέρες για αληθινά στοιχεία.
Όπως και να 'χει, κρατώ τις εικασίες για τον εαυτό μου. Όσο για τα Ευαγγέλια, η Ελληνική γλώσσα είναι υπέρ το δέον πλούσια και σαφής. Όποιος γράφει μπουρδουκλωμένα, με υπαινιγμούς, σιβυλλικές φράσεις και υπερφίαλες παραβολές, του αξίζουν παρανοήσεις, αιρέσεις, σχίσματα και φαγωμάρες. Με όλο το σεβασμό λοιπόν, "δικά σας τα γένια, δικά σας και τα χτένια". --Diderot 12:12, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)

---

Ευχαριστώ για τις συμβουλές και το χρόνο σου. Καλώς επέλεξες τη δική μου σελίδα για να μη φορτώνουμε την αντίστοιχη του Geraki. Έχω γράψει κάποια ακόμα πράγματα στη σελίδα μου (Συζήτηση χρήστη:Spryom) αν θες να συνεχίσουμε αυτή τη δυσάρεστη κουβέντα. --Spryom 15:33, 18 Αυγούστου 2005 (UTC)

τονιστής

Σε τι γλώσσα θα τον σκάρωνες τον τονιστή; :) (λεξικά κτλ το μόνο εύκολο) +Ματιά ☎ 16:03, 9 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Σήμερα σκεφτόμουν που θα βρω Σκαρίμπα, ήρθα σου άφησα το μήνυμα, βρήκα και τον Σκαρίμπα! Μπράβο σου που το έγραψες αυτό το άρθρο. +Ματιά ☎ 16:06, 9 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Σκεφτόμουν να τον γράψω σε C ή C++, αρκεί να βρω έναν τρόπο να διαβάζω ελληνικούς χαρακτήρες από txt αρχεία. Τώρα, πόσο γρήγορος θα είναι είναι συζητήσιμο - ειδικά αν πρέπει να ψάχνει όλο το λεξικό, αλλά αυτό αντιμετωπίζεται με κάποιο σύστημα δεικτών. Δεν είναι πάντως στις άμεσες προτεραιότητές μου :-) --Diderot 16:17, 9 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

υπογραφή

Διάβασα στην αγγλική βπ ότι δεν είναι σωστό να υπογράφει κάποιος σαν {{User:Diderot/sig}} (παρόλο που στην αγγλική βπ είναι πολύ συνηθισμένο) άλλαξε την υπογραφή σου (από τις προτιμήσεις ώστε να είναι πάλι απλή. --Λύκινος ♘ 16:44, 23 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω, ποιο πρόβλημα υπάρχει;; --Diderot 16:59, 23 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

το πρόβλημα είναι ότι μένει ο σύνδεσμος σε όλες τις σελίδες που υπογράφεις. αυτό δεν είναι πολύ κακό, αν και δεν έχει εκτιμηθεί με ακρίβεια το κόστος (και γενικά υπάρχει συζήτηση για το πόσο είναι η ιδέα είναι ότι η αγγλική βικιπαίδεια έχει πάνω 400000 χρήστες φαντάσου κάθε χρήστη να βάζει έτσι την υπογραφή του για 100 φορές θα έχουμε 40 000 000 συνδέσεις απλά από τις υπογραφές των χρηστών (ένα άλλο επιχείρημα είναι ότι είναι εκτεθημένο στον βανδαλισμό) --Λύκινος ♘ 17:24, 23 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Και τρεις περισπωμένες να βάλεις πάλι έχει σύνδεσμο στη σελίδα χρήστη (πάνε στη σελίδα σου και έλεγξε τις "συνδέσεις προς εδώ"). Εγώ έχω γράψει αυτά που ήθελα στις προτιμήσεις για την υπογραφή πάντως. +MATIA ☎ 08:15, 29 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Λευκαύγεια

Περνώντας τις λέξεις στις μεταφράσεις όρων είδα τη λευκαύγεια - albenos και αναρωτήθηκα αν έχει σχέση με το φαινόμενο των αλμπίνων που παρατηρείται σε ανθρώπους αλλά και σε ζώα.

---

Είναι albedo... και πιθανόν έχει μια σχέση γλωσσική. Νομίζω ότι η ρίζα alb- έχει να κάνει με το ελληνικό αλφ-, που σημαίνει το λευκό, όπως στον αλφισμό ή το αρχαίο άλφιτος (αλεύρι). Δεν ξέρω περισσότερα. --Diderot 07:56, 29 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Στα λατινικά albus σημαίνει λευκό :)
+MATIA ☎ 08:12, 29 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

---

ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΟΣΑ ΑΝΕΦΕΡΕΣ ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΣΕ ΑΛΛΗ ΣΕΛΙΔΑ ΣΥΖΗΤΗΣΗΣ. ΑΥΤΗ ΤΗ ΦΟΡΑ ΟΜΩΣ ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΛΑ ΟΣΑ ΓΡΑΦΩ ΩΣΤΕ ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΟΥΝ ΟΙ ΠΑΡΕΞΗΓΗΣΕΙΣ.

Αναφέρεις για μένα ότι είπα για την Παλαιά Διαθήκη:

Ο Πάπυρους παρουσίασε όλα ανεξαιρέτως τα γεγονότα που αναφέρονται στην Καινή Διαθήκη σαν να ήταν αποδεδειγμένα γεγονότα, και υπαινίχθηκε το ίδιο και για την Παλαιά Διαθήκη.

ΚΑΙ ΚΟΙΤΑ ΤΙ ΕΓΡΑΨΑ ΕΓΩ:

" [...] Μύθο με την Αρχαιοελληνική έννοια, όχημα δηλ. που μεταφέρει την (ακόμα και θεόπνευστη) Αλήθεια, το οποίο οι σύγχρονοι θεολόγοι το παραδέχονται ανοιχτά ΜΟΝΟ για τις διηγήσεις της ΓΕΝΕΣΗΣ."

Άρα, δεν διαβάσεις καν, τα όσα γράφω. Και εδώ γράφω ΠΕΝΤΑΚΑΘΑΡΑ το ΑΝΤΙΘΕΤΟ απ΄αυτό που βάζεις εσύ στο στόμα μου! Κάνω πεντακάθαρη αναφορά για τη χρήση του Μύθου στην Π.Δ.

Η συζήτηση δεν ήταν σχετική με την Π.Δ. Άρα αν δεν κατάλαβες τι έλεγα, σου θυμίζω παλαιότερο κομμάτι από συζήτησή ΜΑΣ:

"Κάθε φορά που ο άνθρωπος χρησιμοποιεί άκριτα, αμήχανα και εγωιστικά:

είτε την απόκτηση γνώσης (βρώση απαγορευμένου καρπού, Γεν. γ' 1 εξ.)3

είτε τη βιολογική βελτίωση του είδους του (γάμος υπερφυσικών όντων με θνητές γυναίκες, Γεν. ς' 1 εξ.)

είτε την τεχνολογική πρόοδο (οικοδομή πανύψηλου πύργου, Γεν. ια' 1 εξ.)

βιώνει και μία νέα διάσπαση των σχέσεων του με το συνάνθρωπο του:

Καταστροφή των σχέσεων ανάμεσα στο ζευγάρι (Αδάμ - Εύα)

ανάμεσα στα αδέλφια (Καϊν - Άβελ)

ανάμεσα στον πατέρα και στο γιο (Νώε - Χαμ)

και τέλος πλήρης διάσπαση της κοινωνίας (αδυναμία συνεννόησης της Βαβέλ).

Άποψη απόλυτα συμβατή με τα προηγούμενα που έγραψα καθώς δεν στάθηκα καν στον Νώε ως πρόσωπο, ούτε στον Πύργο της βαβέλ ως κτίριο κ.λπ., αλλά στάθηκα εκεί μιλώντας μόνο για το περιεχόμενο.

Και γράφω παρακάτω:

"Όταν γίνεται λόγος για τη Βίβλο, στη σκέψη πολλών ανθρώπων κυριαρχεί η ιδέα ενός βιβλίου που «έπεσε» από τον ουρανό."

"συχνά βλέπουμε έντονο άγχος στο να διατυπώσουμε «επιστημονικές» θεωρίες που να αποδεικνύουν την κοσμολογία, τον κατακλυσμό κ.λπ."

Αυτά για να διαψεύσω όσα γράφεις για μένα για την Π.Δ.

• -*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-

Όσο για την Κ.Δ. έγραψα:

"Υπάρχουν όμως κάποιοι, όπως οι Χριστιανοί, που επιλέγουν να δώσουν πίστη σε μια τόσο ισχυρή μαρτυρία της πρωτοχριστιανισκής κοινότητας, με πρωτοφανή συνέχεια και συνέπεια αλλά και μαρτυρία καθημερινής εμπειρίας, μένοντας και άφωνοι από τις πρωτοφανείς θυσίες για την διατήρησή της.

Όσο ανήκουστο είναι να γίνει θαύμα, άλλο τόσο ανήκουστο είναι τόσες θυσίες με ιστορική συνέχεια και μαρτυρία ζωής, για ένα παραμύθι, ένα ψέμα."

παραθέτω από την ΙΣΤΟΡΙΑ του ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ, ΤΟΜΟΣ ΣΤ', σελ. 525

"...Η ιστορικότητα της αναστάσεως του Ιησού δεν είναι πρόβλημα που μπορεί να λυθή με καθαρά αντικειμενικές μεθόδους. Αυτό που βαρύνει στην ιστορία του θέματος αυτοϋ είναι ότι μέσα σε λίγες μόνον εβδομάδες μετά τη σταύρωση του Ιησού οι μαθητές του είχαν αμετακίνητα πεισθή για το γεγονός της αναστάσεως. Οι πρώτες ομολογίες της εμφανίσεως του Ιησού μετά την ανάσταση στον Πέτρο και στους Δώδεκα και στους "πεντακόσιους αδελφούς" ανάγονται πιθανώς στό 33 μ.Χ.- δηλαδή πρόκειται γιά μια σπάνια στην Ιστορία ομολογία γεγονότος μέσα σε τρία μόλις χρόνια από την πραγματοποίηση του. Αυτό αποτελεί αναμφισβήτητα ιστορικό γεγονός, που δεν το αρνούνται ακόμη και οι πιο τολμηροί και φιλελεύθεροι ερευνητές της Καινής Διαθήκης. Ολόκληρη η ιστορία του Χριστιανισμού από εκεί και πέρα έχει ως βάση το γεγονός αυτό και παραμένει ανεξήγητη χωρίς την αποδοχή του."

Ένα σοβαρό κείμενο από ένα σοβαρό φορέα όπως η Ακαδημία Αθηνών συμβαδίζει με αυτό που έγραψα και άλλωστε γι αυτό το έγραψα επειδή είναι άποψη που είναι υπαρκτή και αποδεκτή στον ιστορικό κόσμο. Μας προτείνει λοιπόν να πάρουμε στα σοβαρά ως στοιχείο την ύπαρξη μαρτυριών σχετικά με την Ανάσταση, ώστε να σκεφτούμε καλά όλα τα δεδομένα πριν αβίαστα καταλήξουμε ότι όλα αυτά ήταν ανύπαρκτα και δημιουργήματα φαντασίας.

Θα αποδειχτεί στο μέλλον ότι το μυαλό των ανθρώπων εκείνων μπορούσε πράγματι να ενσωματώσει έναν μύθο μέσα στον ιστορικό λόγο;

Θα γίνουμε εμείς οι χριστιανοί πιο ανεκτικοί στο μέλλον για κάτι τέτοιο;

Ποιος ξέρει. Αυτή τη στιγμή όμως βιώνουμε αυτή τη συνέχεια, αυτή την αδιάσπαστη μαρτυρία.

Και όποιος νομίζει ότι η τεκμηρίωση μιας άποψης που να εξηγεί τα πάντα σχετικά με την μυθοποίηση του Ιησού και των Ευαγγελικών μαρτυριών, είναι κάτι εύκολο, μπορώ με άνεση να αποδείξω το αντίθετο απαντώντας σε κάθε πρόταση μυθοποίησης με αντι-επιχειρήματα.

Και όσο για την ανάγκη του "στεγνού χριστιανισμού" για την ενσωμάτωση του μύθου στη λατρεία του (δεν το είπες εσύ), με κάνει να γελάω.

Είναι πρόταση αυτή στον ορθόδοξο Χριστιανισμό; Που κοινωνεί και γεύεται κάθε Κυριακή το ίδιο το σώμα και το ίδιο το αίμα του Ιησού!

Έχω να αναφέρω χιλιάδες επιχειρήματα για τα περί "στεγνότητας"...

Μπορούμε να μιλήσουμε για "στεγνότητα" πιστών ή ιερωμένων. Αν πει όμως κάποιος "στεγνή" την Ορθόδοξη Λατρεία, απλά αποδεικνύει πόσο μακριά στέκεται από αυτή την ζωντανή εμπειρία.

• -*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-

Τα όσα είπα για περιοδικά και απόψεις αφορούν τις διατυπώσεις που θυμίζουν το θέμα για το οποίο συζητούσαμε. Ότι χωρίς ενδείξεις ο Ιησούς είναι ο Μίθρας, Η θεοτόκος η μητέρα-Γη, το Βάπτισμα είναι οι Πλύσεις των Εσσαίων, Η Θεία Κοινωνία είναι η ομοφαγία του Ταύρου και ένα σωρό άλλα τα οποία έχουν σκοπό να δηλώσουν έναν ανύπαρκτο Ιησού για τα οποία και πάλι ένα κείμενο υπό την εποπτεία της Ακαδημίας Αθηνών λέει:

παραθέτω από την σελ. 519 του ΤΟΜΟΥ ΣΤ':

"η αναζήτηση του ιστορικού Ιησού", που έγινε σύνθημα και επιγραμματικός χαρακτηρισμός μιας σειράς γενεών ερευνητών της Βίβλου, οδήγησε στό ερώτημα μήπως στην πραγματικότητα δεν έχουμε παρά τον "Χριστόν της πίστεως", της πίστεως δηλαδή αυτών των πρώτων χριστιανικών κοινοτήτων που απηχείται στα κείμενα της Κ.Δ. Το δίλημμα αυτό μεταξύ τοΰ "Ίησοϋ της Ιστορίας" και τοΰ "Χρίστου της πίστεως" έχει πια ξεπερασθή σήμερα με την αναγνώριση εκ μέρους όλων των σοβαρών ερευνητών ότι χωρίς τον Ιησού της Ιστορίας δεν-θα μπορούσε να γεννηθή ο Χριστός της πίστεως, συγχρόνως όμως ότι χωρίς την πίστη των πρώτων χριστιανικών κοινοτήτων δεν είναι δυνατόν ο ερευνητής της Ιστορίας να προσέγγιση τόν ιστορικό Ιησού και συνεπώς τις ιστορικές αρχές του Χριστιανισμού. Ο Χριστιανισμός δεν κατανοείται χωρίς την πίστη της κοινότητος, της Εκκλησίας, το στοιχείο αυτό είναι εγγενές στην ίδια την ιστορική εμφάνιση του Χριστιανισμού."

Όποιος θέλει ας βαφτίσει την Ακαδημία Αθηνών, φονταμενταλιστές χριστιανούς. Προσωπικά όμως, το κάθε τι που λέω είναι κάτι για το οποίο έχω διαβάσει σε κάποιον σοβαρό φορέα.

Αν άφησα να εννοηθεί ότι όλες οι απόψεις που δεν συμφωνούν με το χριστιανισμό είναι γραφικές, είναι λάθος μου.

Εννοώ ότι όλες οι αστήριχτες, επιπόλαιες απόψεις είναι γραφικές:

Όταν κάποιος γράφει ότι ο Ιησούς ήταν ο Διδάσκαλος της Δικαιοσύνης των Εσσαίων, και την ίδια στιγμή ο Ιησούς δίδασκε για το Σάββατο αντίθετα πράγματα από τους Εσσαίους (που το τηρούσαν τόσο επίμονα που δεν σηκώνονταν από το κρεββάτι ούτε για πιπί τους το Σάββατο, που δεν τηρούσε τη μύηση των 2 ετών αλλά αποδεχόταν αμέσως τους πιστεύοντες, που διακύρησε ισοθεΐα όταν απάλασσε από τις αμαρτίες του ανθρώπους και ένα σωρό άλλα) και δεν δίνονται σαφείς εξηγήσεις για όλα αυτά, τότε πρόκειται για μια αστεία και γραφική άποψη.

• -*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-

Για το Θέμα της Μητέρας - Θεάς που εντάχτηκε στο πλαίσιο της Μυθολογίας, είπα με έναν τρόπο που πιστεύω ότι άπτεται και της πιο κοινής λογικής:

"να απαιτήσω να φύγει ο Διόνυσος και ο Δίας από τη μυθολογία. Δεν θα είναι τρελλό; Το ίδιο τρελλό είναι να βάζουμε στη μυθολογία ότι μας καπνίσει. Παίρνεις μια μυθολογία [...] Δεν θα βρεις μέσα να λένε το "μυθικό πρόσωπο Ιησούς που ανασταινόταν και η μυθική Μαρία που ήταν η μητέρα του" κ.λπ. κ.λπ."

"Πήγαινε αν θες στο λήμμα Ιησούς και γράψε: "Κάποιοι πιστεύουν ότι δεν υπάρχει, ότι είναι ο Ήλιος, ο Μίθρας, ο Μήτσος."

Πήγαινε αν θες στο λήμμα Διόνυσος και γράψε: "Κάποιοι πιστεύουν ότι είναι πραγματικό πρόσωπο και μένει στην Αθήνα."

"Άλλο αυτό και άλλο να βάλεις τον έναν με το ζόρι στην Μυθολογία και τον άλλο να τον βγάλεις με το ζόρι από τη μυθολογία τι στιγμή που δεν είναι παγκόσμια παραδεδεγμένη γνώση αυτή τι στιγμή."

"Όσο αποτελεί την άποψη μερικών ερευνητών θα μπαίνει ως άποψη. Όταν θα γίνει παγκόσμια παραδοχή της θα μπαίνει η θεοτόκος στην Μυθολογία.

Δεν μπορεί να μπει αυτή τη στιγμή το όνομά της ανάμεσα σε Θεότητες, Γαίες, Εταίρες, Τέρατα, Ιερές Αγελάδες, Κατσίκες κ.λπ."

και ένα σωρό άλλες μορφές της Μητέρας-Θεάς.

Ελπίζω να διαβάσεις όσα γράφω.

--Papyrus 18:08, 29 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

---