Θεοδόσιος Α' Επεξεργασία
Συνέχεια από τη σχετική συζήτηση από σελίδα Συζήτηση χρήστη:Geraki
Καλημέρα,
παίρνω το θάρρος να γράψω εδώ, παρότι αυτή η θρησκευτικό-ιστορική διαμάχη που έχει ξεκινήσει στη Βικιπαίδεια μου έχει εμπνεύσει μέχρι στιγμής τη μεγαλύτερη δυνατή αηδία (και λύπη, γιατί ζητήματα που θα έπρεπε να εμπίπτουν ολωσδιόλου στην περιοχή της κοινής λογικής έχουν συσκοτιστεί από τα αμφίβολα θρησκευτικά κολλήματα του ενός και του άλλου). Αλλά επειδή ανακατεύτηκα με το άρθρο του Ιουλιανού, για να διευκρινίσω το ζήτημα του διατάγματος περί παιδείας (αναφέροντας τις πηγές μου και αποφεύγωντας κάθε προσωπική κρίση), λέω να εξηγηθώ εδώ πριν περάσει από το μυαλό κανενός καλοθελητή να μου "περάσει" ταμπέλα.
. Λοιπόν:
- Καλό είναι να θυμόμαστε, κατά την αξιολόγηση ενός αυτοκράτορα (αν μπούμε στον κόπο να τον αξιολογήσουμε), ποιά ήταν η στάση και τα μέσα που μεταχειρίστηκε απέναντι στους υπηκόους του. Τόσο οι εθνικοί, όσο και οι χριστιανοί, ήταν υπήκοοι του Κωνσταντίνου, του Ιουλιανού, του Θεοδόσιου. Αν ένας αυτοκράτορας μεταχειρίζεται βία εναντίον των υπηκόων του, είτε αυτοί είναι χριστιανοί, είτε εθνικοί, είτε οτιδήποτε άλλο, αυτό είναι ένδειξη αδυναμίας του αυτοκράτορα να κυβερνήσει ομαλά εξασφαλίζοντας την αποδοχή τους, όχι ένδειξη ισχύος. Αν καταλήξω σ' αυτό το συμπέρασμα για τον Διοκλητιανό, στο ίδιο ακριβώς θα καταλήξω για τον Θεοδόσιο. Αρνούμαι να παίξω με επιχειρήματα εκ του πονηρού, του τύπου "είχαν παρακμάσει - οι καημένοι - (κι έτσι τους πήρα το κεφάλι, για να μην υποφέρουν)". Φρονώ ότι κάτι τέτοιο δεν είναι ζήτημα θρησκευτικών πεποιθήσεων, αλλά ζήτημα απλής, λογικής, έντιμης κρίσης.
- Η διάκριση μεταξύ "εθνικών" και "χριστιανών" ιστορικών και συγγραφέων, που την θεωρείς υποκειμενική και προπαγανδιστική, είναι αναπόσπαστο στοιχείο ταυτότητας των συγγραφέων, όπως π.χ. η εθνικότητά τους. Φυσικά, αναφέρομαι στην εποχή που η εθνική θρησκεία είχε ακόμη πολιτική, κοινωνική και πολιτιστική υπόσταση, όταν δηλαδή αποτελούσε σημείο αναφοράς στο πολιτιστικό υπόβαθρο και/η τις λατρευτικές πρακτικές. Η ίδια διάκριση φυσικά δεν έχει καμιά ουσία σήμερα, αφού δεν αναφέρεται σε μια κοινωνική ομάδα με συνοχή, αλλά σε μια ομάδα ομοϊδεατών χωρίς απαραίτητα να υπάρχουν σχέσεις μεταξύ τους, ή απλά στις προσωπικές πεποιθήσεις του καθενός. Για να το θέσω διαφορετικά, ένας σύγχρονος χριστιανός ιστορικός και ένας σύγχρονος άθεος ιστορικός ουσιαστικά προέρχονται από το ίδιο κοινωνικό "υπόβαθρο" - δεν συνέβαινε όμως το ίδιο κατά τον 3ο ή 4ο μ.Χ. αιώνα. Υπήρχαν σαφείς κοινωνικές ομάδες εθνικών και χριστιανών, βρίσκονταν σαφώς σε διαμάχη μεταξύ τους και είχαν σαφώς η καθεμιά σημαντικούς συγγραφείς και ιστορικούς στις "τάξεις" τους. Οι δε όροι "χριστιανός" και "εθνικός" χρησιμοποιούνταν εκατέρωθεν ως προσδιορισμοί, π.χ. ο Ωριγένης αναφερόμενος στον Κέλσο λέει "εσείς οι εθνικοί", εννοώντας όχι μόνο τη θρησκεία αλλά και μια ολόκληρη σειρά φιλοσοφικών και πολιτιστικών αντιλήψεων. Δεν εννοώ ότι θα έπρεπε να πάρουμε εμείς θέση στη διαμάχη, αλλά όχι και να φτάσουμε μέχρι του σημείου να αρνούμαστε ότι υπήρξε διαμάχη! Συνοψίζοντας, οι χαρακτηρισμοί "εθνικός" και "χριστιανός" είναι σημαντικά αναγνωριστικά πολιτιστικής ταυτότητας, όπως ακριβώς στην τουρκοκρατούμενη Ελλάδα θα διευκρινίζαμε αν μιλάμε για "χριστιανούς" ή "μουσουλμάνους". (Παρακαλώ, να μην μου χρεωθεί ότι με αυτό το "τουρκοκρατούμενη" υπονοώ κάποια κατάσταση "κατοχής" των εθνικών από τους χριστιανούς! Είναι απλώς ένα παράδειγμα όπου μέσα στο ίδιο κράτος υπάρχουν σαφώς διακριτές κοινωνικές ομάδες, και επιπλέον αναφέρομαι αποκλειστικά και μόνον στο παρελθόν).
- Μια τελευταία εξήγηση, για να αποφύγω κάθε παρανόηση: ούτε υπονοώ ότι πρέπει να κρίνουμε την αξιοπιστία των πηγών ανάλογα με το αν πρόκειται για εθνικούς ή χριστιανούς συγγραφείς. Η αξιοπιστία ενός ιστορικού κρίνεται με βάση τα όσα γράφει, προσεκτικά διασταυρωμένα με άλλες πηγές (αν υπάρχουν. Αν δεν υπάρχουν, είμαστε αναγκασμένοι να κρίνουμε οι ίδιοι την αληθοφάνεια των καταστάσεων). Όμως, η κατάταξη του συγγραφέα στους εθνικούς ή τους χριστιανούς είναι σημαντική αν θέλουμε να ανασυστήσουμε την οπτική γωνία των δύο πλευρών, δεδομένου ότι υπήρχαν σαφώς αυτές οι κοινωνικές ομάδες. Πρέπει λοιπόν να ξεχωρίσουμε τις πηγές που κάνουν προπαγάνδα υπέρ της πλευράς τους και για να το κάνουμε αυτό θα πρέπει να γνωρίζουμε ποιά ήταν η πλευρά τους! Για τον ίδιο λόγο, πρέπει να γνωρίζουμε ποιοι συγγραφείς δέχτηκαν να παρουσιάσουν τα θετικά στοιχεία της αντίπαλης πλευράς - κάτι τέτοιο δεν το κάνουν οι προπαγανδιστές, έτσι δεν είναι; Έχοντας αυτό κατά νουν, είναι καλό να γνωρίζουμε π.χ. ότι ο Αμμιανός Μαρκελίνος, που κάποιες φορές κατακρίνει αυστηρά τον Ιουλιανό και άλλες φορές βλέπει ευνοϊκά τους χριστιανούς, ήταν εθνικός συγγραφέας. Από την άλλη, αν ένας χριστιανός συγγραφέας δεν έχει να παρουσιάσει παρά μόνο εγκώμια για τον Κωνσταντίνο ή τον Θεοδόσιο, το πράγμα μυρίζει έντονα προπαγάνδα. Τα αυτά κριτήρια, φυσικά, πρέπει να ισχύσουν και για τις δύο πλευρές - ένας εθνικός που γράφει μόνο λίβελλους κατά των χριστιανών είναι απολύτως αναξιόπιστος. --Diderot 10:58, 18 Αυγούστου 2005 (UTC)
- Ευχαριστώ που μπήκες στον κόπο να ασχοληθείς. Η αηδία είναι ίδια και για μένα. Στα άρθρα που έγραψα για τους βυζαντινούς αυτοκράτορες, προσπάθησα να κρατήσω τους χαμηλότερους δυνατούς τόνους στα θρησκευτικά, για να μη γίνει αυτό που ακριβώς έγινε. Αυτό είναι νομίζω αυταπόδεικτο, και μπορείς (άν δεν το έχεις ήδη κάνει) να το διαπιστώσεις μόνος σου διαβάζοντάς τα.
- Συμφωνώ απόλυτα με αυτά που γράφεις για τις πηγές. Όμως ο χρήστης που επενέβη στο Θεοδόσιο, μιλά για σύγχρονους και όχι για ιστορικούς της εποχής (δες τη βιβλιογραφία που παραθέτει).
- Για ενημέρωσή σου, οι βασικές πηγές μου (όχι όλες) είναι τα 3 αγγλικά βιβλία "Byzantium" του J.J.Norwich, η Βυζαντινή ιστορία του Vasiliev (παλαιά έκδοση σε ένα τόμο) και η αγγλόφωνη αντίστοιχη ιστορία του Ostrogorsky. Είναι αστείο τέτοιοι παγκόσμιας αποδοχής ιστορικοί να αναφέρονται ως "χριστιανοί ιστορικοί" (βλέπε κείμενο του Χρήστης:Odin στη Συζήτηση χρήστη:Geraki) με προφανή μειωτική πρόθεση.
- Τα άρθρα αλλοιώθηκαν με τις επεμβάσεις, όχι μόνο από άποψη αντικειμενικότητας, αλλά και από άποψη ύφους. Οι δε απειλές για βανδαλισμούς νέων άρθρων που εκτοξεύθηκαν (βλέπε κείμενο του Χρήστης:Odin στη Συζήτηση:Θεοδόσιος Α') ενέτειναν την αηδία μου σε βαθμό που έχω αρχίσει να πιστεύω πως δεν αξίζει τον κόπο να γράψω για τους υπόλοιπους αυτοκράτορες. Ξεκίνησα να γράψω για να μοιραστώ και να εμπλουτίσω τα όσα έχω με κόπο μάθει για τη βυζαντινή ιστορία στα πλαίσια διαλόγου με σώφρωνες, και όχι να βρεθώ απολογούμενος σε ύβρεις ανιστόρητων. --Spryom 15:27, 18 Αυγούστου 2005 (UTC)
Παρακαλούνται οι Spyrom και Papyrius να πάψουν να βρίζουν χυδαία και να πουλάνε τρέλα και εντυπωσιασμούς. Εδώ μέσα κάνουν εμφανέστατα γκρίζα ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ υπέρ της κρατούσης Θρησκείας και ιδεολογίας με την γελοία πρόφαση ότι τάχα ως «κρατούσες» οι απόψεις τους είναι σώνει και καλά «αντικειμενικές» (όσο «αντικειμενικές» θα ήταν αν έγραψαν στην Βικιπαίδεια του Αφγανιστάν οι Ταλιμπάν!). Αποκαλούν θρασύτατα «βανδαλισμό» (sic) την κάθε διόρθωση των ατελείωτων λιβανωτών τους υπέρ των Βυζαντινών ανθελλήνων, «ανιστόρητους» (sic) όλους όσους έχουν και εκφράζουν αντίθετη με αυτούς άποψη και «γελοιογράφους» (sic) σοβαρούς συγγραφείς και ιστορικούς που τα ψέλνουν στο αγαπημένο τους Βυζάντιο και στην πρωτοναζισιτκή τους ιδεολογία που έχει την απαίτηση να παραμένει αιώνια στο απυρόβλητο, ακόμα και τώρα που έπαψε να έχει την δυνατότητα να το εξασφαλίζει καίγοντας ζωντανούς τους άλλους. Οι άνθρωποι είναι αναπνέοντα αγάλματα της χριστιανικής μισαλλοδοξίας και υποκρισίας. Αισθάνομαι αηδία που είμαι υποχρεωμένος να συζητάω μαζί τους. Είχα παλαιότερα πει ότι θα αποφύγω να γράψω για θρησκευτικά θέματα, αλλά αυτοί τώρα θέλουν φαίνεται να μην γράφω ούτε για ιστορικά ή να δέχομαι τις αηδιαστικές αποφάνσεις αυτών και των ομοίων τους ότι έσφαξαν, έκαψαν και κατάργησαν έναν ολόκληρο κόσμο από χριστιανική συμπόνοια, για να τον ευεργετήσουν, επειδή είχε...........παρακμάσει. Τι υποκριτές. Τι γελοίοι. --Odin 18:55, 18 Αυγούστου 2005 (UTC)
...τι υπερβολές! Προσπαθώ να χαλαρώσω λίγο την κατάσταση, κι έρχεσαι εσύ και την τεντώνεις ξανά! Αν έκανες τον κόπο να ρίξεις μια ματιά στα σχόλιά μου παραπάνω, θα έβλεπες ότι σε περιορισμένο βαθμό (σ' αυτά που αποκαλώ ζητήματα κοινής λογικής) προσπαθώ να δικαιώσω τις πιο εύλογες από τις θέσεις σου (το ίδιο είχε κάνει πριν καιρό και ο Kalogeropoulos, αλλά εσύ πήρες φόρα και προσπαθείς να ρίξεις τον τοίχο με κουτουλιές). Έχω κι εγώ τις ενστάσεις μου για τις πιο "κραυγαλέες" λαθροχειρίες της επίσημης ιστορίας, αλλά δεν την έχω δει εκδικητής ούτε και είναι η στιγμή να στήσουμε δικαστήρια τώρα, μετά από 17 αιώνες, που οι θύτες και τα θύματα έχουν γίνει σκόνη. Λοιπόν, πάμε πάλι: εδώ είναι μια εγκυκλοπαίδεια και στόχος μας είναι η περιγραφή των γεγονότων, όχι η απαγγελία κατηγοριών!
Ψάχνουμε λοιπόν γεγονότα που μπορούν να τεκμηριωθούν. Γνώμη μου είναι ότι πρέπει να αναζητούμε κατά προτίμηση για τα γεγονότα μαρτυρίες σύγχρονές τους ή ελαφρά μεταγενέστερες, με σκοπό να βεβαιωθούμε καταρχήν ότι αυτά τα γεγονότα πράγματι συνέβησαν. Κάθε μεταγενέστερος ιστορικός, για να θεωρηθεί αξιόπιστος, πρέπει και ο ίδιος να παραθέτει τις πηγές του. Αν πρέπει να γράψουμε απόψεις, γνώμες δηλαδή, (και αναγκαστικά κάποτε θα πρέπει να καταφύγουμε στην αυθεντία των ιστορικών, αφού ερασιτέχνες είμαστε), γράφουμε δίπλα (ή στη βιβλιογραφία) ένα ονοματάκι. Έτσι θα ξέρει ο αναγνώστης ποιανού την κρίση εμπιστεύεται, αν αποφασίσει να το κάνει.
Αν είμαστε σωστοί και έντιμοι, αν διαρθρώσουμε σωστά το κείμενο (δείτε την αγγλική βικιπαίδεια ως υπόδειγμα), αν η έρευνά μας είναι κατά το δυνατόν σωστή και πλήρης, η πρέπουσα αξιολόγηση των γεγονότων θα προκύψει από μόνη της στον αναγνώστη, χωρίς να τη γράψουμε καν. Υπάρχουν βέβαια περιπτώσεις που θα πρέπει να σχολιάσουμε, π.χ. για να επισημάνουμε το διαφορετικό τρόπο σκέψης μιας εποχής, που οδήγησε σε φαινομενικά παράδοξες ενέργειες. Κι εδώ πρέπει να τεκμηριώσουμε επαρκώς τον ισχυρισμό με έγκυρες επιστημονικές μελέτες, κι όχι με προσωπικές πεποιθήσεις.
Τώρα, σχετικά με το σχόλιο του Spryom για τους ευρύτατα αποδεκτούς ιστορικούς: συμφωνώ εν μέρει ότι ένας σύγχρονος χριστιανός ιστορικός δεν είναι ντε και καλά αναξιόπιστος - δηλ. θέλω να πω δεν είναι απαραίτητα ανέντιμος περί τη χριστιανική ιστορία. Περισσότερο όμως με ανησυχεί η συμβατικότητα - η τάση δηλ. να παρερμηνεύει κανείς αθέλητά του το παρελθόν, απλώς και μόνο επειδή υπάρχει κοινωνική δικαίωση για ορισμένα ιστορικά γεγονότα. Έτσι, π.χ., είχα πάντα την αίσθηση ότι ο Κωνσταντίνος θα έπρεπε να κρίνεται με μεγαλύτερη αυστηρότητα από ότι τον κρίνει συνήθως η συμβατική ιστορία. Και νομίζω ότι η θέση στην οποία διάλεξε η Εκκλησία να τον εξυψώσει έκανε τους ιστορικούς πολύ πιο ανεκτικούς απέναντί του απ' όσο θα έπρεπε. Και πάλι μπορούμε να αποφύγουμε αυτό το πρόβλημα φιλτράροντας προσεκτικά τα γεγονότα μέσα από το έργο αξιόπιστων ιστορικών και αποφεύγοντας να δώσουμε ιδιαίτερο βάρος στην προσωπική τους κρίση. Αν είναι έντιμοι με την έννοια που περιέγραψα, μπορούμε να εμπιστευτούμε τα γεγονότα που περιγράφουν, έστω κι αν η δικαιολόγηση τους αυτών των γεγονότων είναι επηρεασμένη από προσωπικές πεποιθήσεις.
Δεν αγνοώ τον άλλο μεγάλο κίνδυνο στον οποίο μπορεί να πέσουμε, την τάση δηλαδή πολλών στις μέρες μας να γράφουν "μυστική" ιστορία (υπέρ των ηττημένων δήθεν) και να διογκώνουν υπέρμετρα καταστάσεις, από αντίδραση στις λαθροχειρίες της συμβατικής ιστοριογραφίας που ανέφερα παραπάνω. Αυτού του είδους η ιστορία συνήθως προκαλεί άμεσο εντυπωσιασμό, καθώς ο αναγνώστης έρχεται αντιμέτωπος, δήθεν, με κάποιο "βρώμικο μυστικό". Και οι δύο τάσεις, της "αρτηριοσκλήρωσης" και της "θεωρίας συνωμοσίας", είναι εξίσου επικίνδυνες και πρέπει να τις αποφύγουμε. Το πραγματικό ερώτημα για μένα είναι: πόσοι εδώ μέσα θέλουμε πραγματικά να τις αποφύγουμε; --Diderot 17:09, 18 Αυγούστου 2005 (UTC)
Spryom
Παραβλέπω το παραλήρημα, το οποίο ήρθε στην κατάλληλη ώρα για να επιβεβαιώσει τα όσα γράφω.
Ο ρόλος σου εδώ Spryom είναι σημαντικός για να τηρείς τις απαιτούμενες αποστάσεις. Όταν κάποιους, με τίποτε δεν τους ταρακουνά το γεγονός ότι υπάρχουν 4-5 "ερευνητές" της συμφοράς όλοι κι όλοι που λένε: Χριστιανούς = ιουδαιοχριστιανούς, Ιησού = Τζεσουά Κλήρο = Ρασοφόροι, Βυζαντινούς = Βυζαντινά κτήνη, κ.λπ. κ.λπ. και μέσα σε αυτά τα λιβελογραφήματα υποτίθεται πως γράφεται ιστορία, τότε πρέπει εσύ να τους ταρακουνήσεις με μια πιο ουδέτερη γραφή. Έτσι κι αλλιώς δεν είναι δυνατόν να γράφεται ιστορία αντιμετωπίζοντας έναν αυτοκράτορα σαν να μας σκότωσε τον πατέρα. Οι ιστορικοί δεν γράφουν "ο θεοδόσιος τάχα μετανόησε". Αυτό είναι αστείο ως έκφραση σε άρθρο. Όπως επίσης δεν μπορείς να γράψεις "Ο Θεοδόσιος έκλαψε και μετανόησε πικρά". Σιγά τα αυγά και επίσης γελοίο από την άλλη πλευρά. Εάν ακολουθούσαμε αυτή την πρακτική τότε ποια θέση θα είχε στην ιστορία ο Μ. Αλέξανδρος; Ποια θέση θα είχαν οι Αρχαίοι μας πρόγονοι των ανισοτήτων, της σκλαβιάς, του εθνοκεντρισμού, της μισαλλοδοξίας και των ατέλειωτων εμφύλιων πολέμων; Η ακρότητα άλλωστε φαίνεται και από την "αγιοποίηση" του Ιουλιανού.
Πιστεύω ότι καθόλου δεν πρέπει να σταματήσεις να γράφεις, αλλά όπου βλέπεις το ακραίο να το συνεφέρνεις. Άλλο οι συζητήσεις και άλλο τα άρθρα. Νομίζαμε ότι ησυχάσαμε από τους "Ελλάς-Ελλήνων-Χριστιανών" και μας ήρθαν οι "Ελλάς-Ελλήνων-Κομπλεξικών".
Τα άρθρα του περιοδικού "άρδην" στα τεύχη 52-53 ήταν απολαυστικά καθώς αποκάλυπταν την πεντακάθαρα ακροδεξιά νοοτροπία ανθρώπων που αντέγραψαν κατά γράμμα τις ναζιστικές αντιλήψεις περί παγκόσμια επικράτησης. Διάβασε αυτό το απολαυστικό άρθρο που περιγράφει ακριβώς τους ίδιους και την νοοτροπία τους. Αν μπορείς βρες τα δύο αυτά τεύχη του άρδην που περιγράφουν σε εκτενή άρθρα τους μόνιμους καλεσμένους της εκπομπής του Χαρδαβέλα:
http://www.ardin.gr/Arxeio_Ardin/2005/ardin_53/eisagogiko_afieromatos/eisagogiko_afieromatos.htm
--Papyrus 16:34, 18 Αυγούστου 2005 (UTC)
...και επαναλαμβάνω, σε περίπτωση που δεν έγινα κατανοητός: πόσοι εδώ μέσα θέλουν να ηρεμήσουμε και να γράψουμε άρθρα και πόσοι (εκατέρωθεν) πετάνε τη σκούφια τους για καυγά;; --Diderot 17:16, 18 Αυγούστου 2005 (UTC)
- Σύμφωνοι, αλλά μήπως είναι μάταιο να το κάνουμε, όταν αύριο τα συγκεκριμένα άρθρα είναι βέβαιο ότι θα υποστούν όχι λογικές διορθώσεις, προσθήκες και βελτιώσεις αλλά βανδαλισμούς (βλέπε τη σχετική απειλή στη Συζήτηση:Θεοδόσιος Α'); Θα συνεχίσω δοκιμαστικά με μερικούς Παλαιολόγους, και σε καλώ να βοηθήσεις στην τήρηση ενός ύφους εγκυκλοπαιδικότητας και σοβαρού ιστορικού κειμένου, όπως στην αγγλική βικιπαίδεια και όχι παραληρήματα όπως αυτά που γράφτηκαν για το Θεοδόσιο. --Spryom 17:40, 18 Αυγούστου 2005 (UTC)
Ήμαρτον πια με αυτού του είδους τις διαμάχες!!!
Τουλάχιστον αντί να αναλώνεστε σε διαρκείς συζητήσεις (αν ξοδεύατε το χρόνο που σπαταλάτε σε συζητήσεις -- και μην πεί κανείς ότι είναι για το καλό των άρθρων -- για νέα άρθρα η ΒΠ θα ήταν πολύ καλύτερη...) προτείνω ο καθένας να επεμβαίνει άμεσα σε ένα άρθρο και να το διορθώνει. Με διαδοχικές τροποποιήσεις θέλω να πιστεύω ότι θα βρίσκεται κάθε φορά μια χρυσή τομή ή έστω μια πιο ουδέτερη διατύπωση κοινής αποδοχής. --Dada 19:33, 18 Αυγούστου 2005 (UTC)
Φίλε Diderot
Όλα καλά, αλλά κριτήρια ιστορικών με βάση τα πιστεύω τους δεν μπορώ να δεχτώ.
Υπάρχουν αξιόπιστοι και αναξιόπιστοι ιστορικοί. Μερικώς ή ολικώς. Συνειδητά ή από λάθος.
Τα υπόλοιπα είναι μια νέα, ακραία εφεύρεση, το σκεπτικό της οποία δεν μπορώ να ακολουθήσω.
Είναι ποτέ δυνατόν να κάτσουμε να κοιτάξουμε τα πιστεύω του ιστορικού και όχι το έργο του; Μόνο στην περίπτωση που το έργο αυτό δεν είναι αντικειμενικό θα κάτσουμε να μελετήσουμε τι συμβαίνει πίσω από την μεροληψία αυτή.
Δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς περιμένουμε από έναν "αντικειμενικό" ιστορικό; Έφράσεις όπως π.χ.:
ο σφαγέας θεοδόσιος ο αιμοδειψής Μ. Αλέξανδρος ο φονιάς Νέρων ο άθλιος Μ. κων/νος ο αχρείος Αλκιβιάδης ο τρισάθλιος Λαβιήνος
κ.ο.κ.;
Μα αυτές είναι οι περιπτώσεις όπου η ιστορία κρίνει ως εμπαθείς τους συγγραφείς. Οι υβριστικοί χαρακτηρισμοί και οι εμμονές με πρόσωπα, ιδέες και πράγματα δημιουργούν αμφιβολίες για τις προθέσεις του.
Αυτός είναι και ο λόγος που τα βιβλία του Karlheinz Deschner μόνο σε πάγκους παρέα με τον Καζαμία αξίζουν να πουληθούν. Αντί να κάτσει και να διαπιστώσει τα αίτια πίσω από τις πράξεις, αντιθέτως, με ισοπεδωτικούς λογισμούς ονομάζει τα κράτη χριστιανικά εννοώντας, όχι ότι επικρατεί σε πλειοψηφία η θρησκεία αυτή, αλλά ότι όλες οι πράξεις που διαδραματίζονται εκεί, είναι αποτέλεσμα ενός "γνήσιου χριστιανικού σκεπτικού".
Μιλάμε για αστεία, έως τραγικά πράγματα.
Επειδή σε ένα κράτος η πλειοψηφία των ανθρώπων δηλώνει ότι πιστεύει στον χριστιανισμό, τότε αυτομάτως όλες οι πράξεις μεταφράζονται ως χριστιανικές χωρίς να ληφθούν υπόψην όλες οι απαραίτητες παράμετροι προσωπικές και κοινωνικές που μπορούν να εξηγήσουν ένα γεγονός.
Τα οικονομικά συμφέροντα, η εκδικητικότητα, η ζήλια, η επεκτατικότητα και ένα σωρό άλλα, είναι θέματα που έχουν σχέση με την τρεπτή φύση του ανθρώπου που είναι ικανός για το καλό και για το κακό.
Το "πιστεύω στον χριστιανισμό" δεν σημαίνει ότι εξαλείφει τις μηδενιστικές τάσεις του ανθρώπου αλλά αποτελεί προσωπική άποψη για ένα ορθό δρόμο προς τη λύση τους.
Αν δεν υπάρξει όμως η προσωπική προσπάθεια για την αλλαγή τότε ο άνθρωπος παραμένει δέσμιος των τάσεών του.
Αν τώρα κάποιος λέει ότι θεωρεί ορθό δρόμο τον χριστιανισμό και παρόλα αυτά αποτυγχάνει οικτρά προς την κατεύθυνση αυτή τότε έχει όλη την ευθύνη των πράξεών του.
Δεν υπάρχουν δηλωμένες τάσεις στην διδασκαλία του χριστιανισμού που να δικαιολογούν ιμπεριαλισμό και κοσμική εξουσία. Ούτε αποτελεί ο χριστιανισμός διοικητικό πρωτόκολλο.
Άρα, εφόσον εκκλησιαστικά πρόσωπα πράττουν τα απαράδεκτα τότε μιλάμε για μελανές προσωπικότητες στη διοίκηση της εκκλησίας.
Η εκκλησία είναι ο κάθε πιστός άρα το να λες "η εκκλησία φταίει" και πάλι είναι γενίκευση. Ακόμα χειρότερα όταν γενικεύεις και λές "ο Χριστιανισμός φταίει".
Για το λόγο αυτό, βιβλία όπως του Ρασσιά "Μια ιστορία αγάπης" και του Karlheinz Deschner ακόμα χειρότερα ή απόψεις όπως του Ράσελ που εξομειώνει τον χριστιανισμό με τους εκάστοτε αποτυχημένους εκκλησιαστικούς άνδρες, είναι μεροληπτικά.
Και για το λόγο αυτό ο χριστιανισμός για το μυαλό ενός αμερόληπτου ιστορικού δεν μπορεί να υβριστεί εξαιτίας του οποιουδήποτε αποτυχημένου, μόνο και μόνο επειδή λέει σε κάποιο λόγο του: "Σκοτώστε τους για να μας ευλογήσει ο Θεός".
Γι αυτό όπως είχα γράψει και αλλού, δεν μπορεί να θεωρηθούν οι σταυροφορίες ως θρησκευτικοί πόλεμοι.
Δεν φταίει ο χριστιανισμός σε αυτό. Φταίει ο συγκεκριμένος άνθρωπος και επίσης έχει ευθύνη η διοίκηση της εκκλησίας της περιόδου εκείνης αν δεν λάβει μέτρα ενάντια στον αποτυχημένο.
Και μην ξεχνάμε ότι αν γραφόταν με τον τρόπο αυτό η ιστορία εκπολιτισμού του Μ. Αλεξάνδρου (λες και ζήτησε κάποιος να τους εκπολιτίσει) τώρα θα μιλάγαμε για τον Χίτλερ των ελληνιστικών χρόνων.
Η ιστορική σκέψη όμως δεν δουλεύει έτσι, παρά μόνο η προβληματική σκέψη που μεταφέρει την ιστορία στο σήμερα και την κρίνει με τα δεδομένα που υπάρχουν σήμερα και εκτός των υπόλοιπων γεγονότων του περιβάλλοντος.
Δεν ξεχνάω επίσης τα τρομερά ερμηνευτικά σφάλματα που έχουν διατυπωθεί ακόμα και για την διδασκαλία του Χριστού, όπου ο σημερινός μη ερευνητής, αντί να μελετήσει το λόγο, το έργο, την κοινωνία, τα ήθη, τα έθιμα, τις συνθήκες υπό τις οποίες διατυπώθηκε η διδασκαλία του Ιησού καθώς και το σύνολο της διδασκαλίας αυτής, διατυπώνονται απόψεις όπως του Ράσελ που λέει "αν ο Χριστός είπε αυτό τότε χάνω πάσα ιδέα" αναφερόμενος στον "βρυγμό των οδόντων" όπου μεταφέρει στον συνειρμό του σημερινού ανθρώπου μια φράση που απευθύνθηκε σε κοινωνία, ήθη, έθιμα, συνθήκες, μορφωτικό επίπεδο, ανθρώπων 2.000 χρόνια πριν ενός συγκεκριμένου τόπου, σε συγκεκριμένους ανθρώπους όπου η διδασκαλία του έπρεπε να περιέχει συμβολισμούς που να εντυπώνονται σε ανθρώπους που ίσως δεν υπήρχε ευκαιρία να τον ξανακούσουν ποτέ.
Εκεί λοιπόν χρειάζεται πολύ δουλειά και σοβαρή ανάλυση ώστε να καταλάβει ένας ιστορικός πώς ακριβώς λειτουργούσε αυτή και παρόμοιες εκφράσεις σε ανθρώπους της συγκεκριμένης κουλτούρας, γνώσης, γλώσσας και κοινωνίας και όχι επιπόλαιες κρίσεις που να εξηγούν το πως λαμβάνει μια τέτοια έκφραση ένας σημερινός κοσμοπολίτης συγγραφέας ή μισθωτός που βλέπει τηλεόραση, έχει Η/Υ και αγοράζει από το διαδίκτυο.
Γι αυτό λέμε ότι η άγνοια και η μεροληψία οδηγεί σε σφάλματα και μόνο σε αυτά.
--Papyrus 20:10, 18 Αυγούστου 2005 (UTC)
Selmer Επεξεργασία
Γεια σου. Σχετικά με τις εικόνες από το selmer, αν υπάρχει άδεια για χρήση στη Βικιπαίδεια, τότε θα έπρεπε να τις βάλουμε σαν "εύλογη χρήση" κι όχι για "οποιονδήποτε σκοπό". Ρωτώ επειδή δεν ξεκαθαρίζεται από τη σύνοψη που έδωσες. Φιλικά Badseed απάντηση 17:28, 2 Αυγούστου 2006 (UTC)
Ας τις βάλουμε εύλογη χρήση, αφού δεν είναι (απ ότι είδα) πολύ μεγάλες, ενώ μπορούμε μετά να προσθέσουμε και τα σχετικά από πάνω (μη εμπορική χρήση κλπ, που καλύπτεται μέχρι ενός σημείου από το fair use) - Badseed απάντηση 19:07, 2 Αυγούστου 2006 (UTC)
- Άκυρο, τα παραπάνω διαγραμμένα καλύπτονται από αυτά που γράφει το προτυπάκι. Έκανα κάποια εγώ, τώρα σειρά σου :) - Badseed απάντηση 19:15, 2 Αυγούστου 2006 (UTC)
Λέων ΣΤ' Επεξεργασία
Αναφορικά με το άρθρο Λέων ΣΤ': Δε βρήκα πουθενά ότι ο Πατριάρχης Στέφανος ήταν ευνούχος. Εάν το επαληθεύεις από κάπου, ας το ξαναπροσθέσεις... --Kostisl 22:20, 4 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Εικόνες Επεξεργασία
Οι παρακάτω εικόνες που έχεις επιφορτώσει δεν έχουν στοιχεία σχετικά με την πηγή και το δημιουργό τους:
