Συζήτηση χρήστη:Glucken123

Καλησπέρα, η τελευταία πρόταση στην τοποθέτησή σου στο ΣΔ (το περί "ελπίδας") δεν νομίζω ότι προσφέρει κάτι. Όσο για το πρώτο κομμάτι νομίζω πως είναι ένα από τα diffs (έλεγξέ το σε παρακαλώ μήπως κάνω λάθος) που έχω παραθέσει ως πειστήρια.

Στην τελευταία τοποθέτησή σου στο ΣΔ ο χαρακτηρισμός που χρησιμοποιείς είναι too much, παντελώς αχρείαστος και πιθανότατα θα σου γυρίσει μπούμερανγκ (φραγή ή παρατήρηση από διαχειριστή), ακόμη κι αν έχεις δίκιο. Συνεπώς, καλό θα ήταν να αφαιρεθεί ή (στην χειρότερη) τροποποιηθεί.

Έχεις δίκιο - done.

Απρεπές.

Glucken123 θα παραθέσω αμέσως τις πηγές. BILL1 (συζήτηση) 00:47, 13 Μαΐου 2020 (UTC)

Χαίρεται! Διαπιστώνω ότι με συγκεκριμένο χρήστη που ανέφερες και στο σημειωματάριο υπάρχει κάποιο θεμα με διορθωπολεμο. Δεν είμαι και ειδικός αλλά όπως λένε και οι κανονισμοί καλό είναι να υπάρξει συζήτηση και κάποια αιτιολόγηση και για εμάς τους υπόλοιπους που δεν αντιλαμβανόμαστε την κατάσταση. Παρατήρησα σε δυο αναιρεσεις ότι ο συγκεκριμένος χρήστης προσθέτει κατηγορίες και πληροφορίες δίχως πηγές.Στις κατηγορίες ποια είναι η ένσταση σου; Ευχαριστώ! Gnslps (συζήτηση) 11:22, 6 Μαΐου 2020 (UTC)

Καλησπέρα και σε ευχαριστώ για το μήνυμα.

Ο συγκεκριμένος χρήστης είναι μαριονέτα φραγμένου και επανέρχεται συχνά με νέα ονόματα. Συνήθως κρατάει μία εβδομάδα και αποκαλύπτει την ταυτότητα του, ως pattern. Αναφορικά με τις κατηγορίες που προσθέτει - καμία από αυτές δεν ευσταθεί για τη Χρυσή Αυγή. Ούτε η εγκληματική οργάνωση αποτελεί σοβαρή κατηγορία, καθώς το δικαστήριο δεν έχει ακόμα αποφανθεί επί της ταυτότητας του κόμματος. Για τον νεοπαγανισμό τι να πω;

Ελπίζω να βοήθησα.

Ωραία Ευχαριστώ κι ελπίζω να δουν την απάντηση σου κι άλλοι που προβληματίστηκαν. Αντιλαμβάνομαι τι λες αλλά οι κατηγορίες βασίζονται στο ίδιο το λήμμα και τις πηγές του,άρα εφόσον υπάρχουν πηγές και στοιχεία ας πούμε για τη ρατσιστική, ναζιστική, αντισημιτική κι αντιμουσουλμανικη δράση οι αντίστοιχες κατηγορίες δεν είναι λανθασμένες,ίσωςως να μην είναι συγκεκριμένες τόσο αλλά γι το παράδειγμα που αναφέρω δεν θα είναι λάθος.τα λέω λάθος ;(Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση) Gnslps (συζήτηση) 11:51, 6 Μαΐου 2020 (UTC)

Το σκεπτικό σου είναι ορθό, όμως στη πράξη δεν μπορεί να λειτουργήσει όπως το φαντάζεσαι. Ο χαρακτηρισμός 'αντιμουσουλμανική' πρέπει να έχει αρκετές πηγές. Στη θεωρία ισχύει, στη πράξη όμως δεν μπορεί να ευσταθεί χωρίς τεκμηριώσεις. Επίσης, κάνε μία γρήγορη αναζήτηση μέσα στο λήμμα και θα δεις ότι η λέξη αντιμουσουλμανικός/η δεν εμφανίζεται ούτε μία φορά. Η νεοπαγαναστική ταυτότητα δεν βγάζει κανένα νόημα, ούτε η αντιχριστιανική ρητορική επίσης, καθώς το κόμμα δεν έχει ταχθεί εναντίον της θρησκείας.

Κατάλαβα αρα αν ενδεχομένως θέλω να υποστηρίξω ότι υπάρχει αντιμουσουλμανικη δράση πρέπει να προσθέσω πρώτα σημαντικές πληροφορίες με πηγές στο λήμμα κι ύστερα μια αντίστοιχη κατηγορία.Συγκεκριμένα, όσον αφορά τον αντιχριστιανισμο στο λήμμα υπάρχουν αναφορές για αντιχριστιανικο μανιφέστο και συναυλίες αλλά μικρή σημασία έχει.Επίσης υπάρχουν για το ναζισμό και ρατσισμό εκτενείς αναφορές. Αρα οι κατηγορίες Ναζιστικό Κόμμα και Ρατσισμός στην Ελλάδα ταιριάζουν κατα τη γνώμη μου.

Καλημέρα. Γιατί βανδαλίζεις συνέχεια το λήμμα της Χρυσής Αυγής;

Γιατί συνέχεια αναιρείς τις επεξεργασίες μου χωρίς καμία αιτιολογία;

Καλησπέρα Glucken123, θέλω να σε ρωτήσω για τις αλλαγές που έκανες στο λήμμα Αλέκος Αλαβάνος, ανάμεσα σε αυτές ήταν και η αφαίρεση των στοιχείων που προστέθηκαν και σε αυτήν την επεξεργασία. Υπάρχει κάτι λάθος στις τροποποιήσεις που έγιναν; Αν θεωρείς πως ναι, πες μου τι εννοείς. Θεωρώ πως οι αλλαγές δεν έγιναν χωρίς τεκμηρίωση ή με ψευδή στοιχεία. Εκτός εάν εκανες τις αλλαγές αυτές εκ παραδρομής και όχι επειδή βρήκες κάτι λάθος ή ανακριβές.

Γεια σου, γενικά βλέπω πως "υπερασπίζεσαι" επιτυχώς τα αθλητικά άρθρα από βανδαλισμούς και τρολς - και καλά κάνεις. Μήπως όμως παίρνει καμμιά φορά η μπάλα και αλλαγές που είναι χρήσιμες και όχι για αναίρεση? Στο λήμμα Κατάλογος πρωταθλητών ποδοσφαίρου Ελλάδας ο χρήστης "Paokara 4 Ever" έβαλε έναν πίνακα, που δεν βρίσκω καθόλου κακό (πρωταθλήματα ανά σύλλογο). Οι πληροφορίες υπάρχουν βέβαια και στους υπάρχοντες πίνακες, αλλά υπό άλλη ταξινόμηση και ο πίνακας αυτός είναι εξυπηρετικός, αν π.χ. θέλουμε να δούμε ποιες εποχές κυριαρχούσε μια ομάδα ή τα σερί πρωταθλημάτων που έκανε. Σε κάθε περίπτωση δεν θεωρώ ότι βανδαλίζει ή βάζει κάτι άχρηστο και σε παρακαλώ να το ξανασκεφτείς και να δείξεις διαλλακτικότητα. Έτσι ως υποσημείωση: Δική μου αρχή είναι πάντα να κοιτάζω ΤΙ γράφει κάποιος και όχι ΠΟΙΟΣ το γράφει. Φιλικά...

Καλησπέρα Medman και ευχαριστώ πολύ για το μήνυμα σου.

Η αλήθεια είναι ότι αποτελεί δύσκολο έργο η προστασία λημμάτων από βανδαλισμούς, ειδικά όταν συγκεκριμένα θέματα αποτελούν συχνό στόχο trolls. Η ΒΠ είναι ανοιχτή για όλους και εποικοδομητικές συζητήσεις/συνεισφορές πρέπει πάντα να λαμβάνονται υπόψιν. Σχετικά όμως με την αναίρεση του συγκεκριμένου, πρόκειται για τον γνωστό φραγμένο χρήστη που με τη συμπεριφορά του λοιδορεί και (νομίζει) ότι περιπαίζει τη κοινότητα επί σειρά ετών. Δεν με αφορά το πόσο εύστοχη, σοβαρή ή πραγματική ήταν η επεξεργασία. Λόγω των ελεεινών και άρρωστων δραστηριοτήτων του που έχουν ως στόχαστρο τόσους άλλους χρήστες, αρνούμαι να ελέγξω το παραμικρό -- όπως και η υπόλοιπη κοινότητα.

Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ. Το θέμα είναι προσωπικό. Με τον συγκεκριμένο δεν ασχολούμαι.

Αν υπάρχουν λάθη στα σημεία στίξης στο συγκεκριμένο άρθρο διόρθωσε αυτά. Division στο στρατό είναι η Μεραρχία -δεν αποδίδεται ως διαίρεση. Οι δε Franz Böhme και Rudolf Veiel δεν ήταν αντιπτέραρχοι.

Ευχαριστώ για το μήνυμα. Δυστυχώς ο εν λόγω χρήστης αρνείται να συμμορφωθεί με τη πολιτική και εξακολουθεί να πραγματοποιεί τα ίδια λάθη. Από τη πλευρά μου δεν μπορώ να βοηθήσω, ούτε έχω το χρόνο. Επίσης, αν μάθει ότι θα τον ακολουθούν χρήστες που θα διορθώνουν τέτοια λάθη, την βάψαμε. Είτε θα το μάθει ο ίδιος ή τίποτα.

Διαπίστωσα ότι με μία σειρά αλλαγών σε λήμματα σχετικά με στελέχη της ΧΑ άλλαξε η περιγραφή της ΧΑ από "νεοναζιστικό κόμμα" σε "ακροδεξιό κόμμα, νεοναζιστικής ιδεολογίας" (π.χ. στο λήμμα για τον Κασιδιάρη). Φοβάμαι ότι η αλλαγή αυτή δεν αντικατοπτρίζει το επιστημονικό consensus που έχει διαμορφωθεί τα τελευταία χρόνια κατά τα οποία μελετάται εκτενώς η ΧΑ, μετά την είσοδό της στη Βουλή των Ελλήνων το 2012. Προσκομίζω σχετικά την περιγραφή της βιβλιογραφίας που έχει παραχθεί τα χρόνια αυτά από έναν από τους πρώτους και ενδελεχέστερους μελετητές της το Δημήτρη Ψαρρά στο βιβλίο του "Ο αρχηγός": "υπάρχει ένα σημείο στο οποίο συμφωνούν όλοι: η Χρυσή Αυγή -εδώ δεν υπάρχει αντίλογος- είναι μία ναζιστική οργάνωση, που μετέρχεται τη βία για «να κυριαρχήσει στο πεζοδρόμιο», είναι δομημένη με απόλυτα ιεραρχικό τρόπο και υπακούει τυφλά στις εντολές του μοναδικού Αρχηγού της. § Αυτός είναι ο κοινός τόπος στον οποίο συγκλίνουν όλοι οι μελετητές, παρά το γεγονός ότι εκκινούν από διαφορετικές αφετηρίες, εφαρμόζουν ποικίλες ερευνητικές μεθόδους και δεν έχουν στη διάθεσή τους τα ίδια στοιχεία" (σσ. 13-14). Συνεπώς, θεωρώ ορθότερο να επανέλθει η προηγούμενη διατύπωση.

Συμπληρώνω άλλο ένα απόσπασμα από το ίδιο βιβλίο του Ψαρρά (σσ. 81-2): "Εϊναι γεγονός ότι ο Αρχηγός και οι κατά καιρούς συνεργάτες του διαβάζουν με πάθος τους θεωρητικούς του ναζισμού και αντιγράφουν, κατά το δυνατόν, μέχρι κεραίας την πρακτική του γερμανικού NSDAP. Η Χρυσή Αυγή, δηλαδή, είναι ένα νεοναζιστικό μόρφωμα το οποίο δεν αρκείται στη μελέτη ή την προπαγάνδα του ναζισμού, αλλά εφαρμόζει στην πράξη αυτά της τα πιστεύω, μέσα από μια σειρά παράνομων πράξεων". Είναι λανθασμένο, δηλαδή, να παρουσιάζεται ο νεοναζισμός της ΧΑ απλώς ως στοιχείο της ιδεολογίας και όχι και της οργάνωσης, της δομής και της δράσης της.

Σε ευχαριστώ πολύ για το μήνυμα.

Το εν λόγω θέμα πρέπει να συζητηθεί και στη σελίδα του λήμματος ώστε να έχουμε μία πιο ξεκάθαρη εικόνα για το τρόπο με τον οποίο συνοψίζουμε την ιδεολογία της Χρυσής Αυγής σε μία εγκυκλοπαίδεια.

Πριν προχωρήσω στην δικαιολόγηση της διατύπωσης, θέλω να αναφέρω ότι όλα τα παραπάνω είναι 100% ορθά. Η πηγή του Ψαρρά όντως συνοψίζει πολλά βασικά χαρακτηριστικά της ιδεολογίας της Χρυσής Αυγής και το πως τα τα μέλη της πρόσκεινται στον Νεοναζισμό. Αναφορικά με την οργάνωση του κόμματος, δεν υπάρχει καμία απολύτως αμφιβολία ότι ο νεοναζιστικός της προσανατολισμός είναι ορατός σε όλα τα επίπεδα -- από αρχηγικό μέχρι και τις μεθόδους στρατολόγησης που θυμίζει έντονα εγκληματική ομάδα.

Το ζήτημα που προκύπτει με την ακριβή διατύπωση είναι ότι παραδοσιακά, και σε όλες τις ξενόγλωσσες εγκυκλοπαίδειες συμπεριλαμβανομένου του ιστού της ΒΠ, συνηθίζεται να περιγράφεται πρώτα η θέση ενός κόμματος στο πολιτικό φάσμα. Με βάση την ιδεολογία ενός κόμματος και τη μέχρι πρότινος πορεία του, κρίνουμε το που εντάσσεται. Όπως θα δεις και με πολλά άλλα κόμματα στην Αγγλική ΒΠ (βλ. AfD, Golden Dawn, Lega, British National Party) είναι ζωτικής σημασίας να περιγράφεται πρώτα η θέση του κόμματος στο πολιτικό φάσμα και μετά -πιο αναλυτικά- η ιδεολογία του. Με βάση λοιπον τα μέχρι τώρα δεδομένα και το μανιφέστο της Χρυσής Αυγής, δεν χωράει αμφιβολία ότι πρόκειται για ένα ακροδεξιό κόμμα.

Ο όρος 'νεοναζιστικό κόμμα' έχει χρησιμοποιηθεί από πολλούς ακαδημαικούς τόσο Έλληνες, αλλά και ξένους, κάτι που περιγράφει εν μέρει την ιδεολογία του κόμματος σε ένα διαφορετικό πλαίσιο μίας έρευνας, που αναλύει κάτι πολύ συγκεκριμένο αναφορικά με τη δράση της. Πολλές φορές δεν δικαιολογείται καν, αλλά θεωρείται αυτονόητη η θέση του κόμματος σε papers. Αλλά σε μία εγκυκλοπαίδεια είναι ζωτικής σημασίας να δίνεται έμφαση (όπως θα δεις και στις άλλες ΒΠ) στην θέση του κόμματος στο πολιτικό φάσμα, καθώς πολλοί αναγνώστες πρέπει να κατευθύνονται σωστά με βάση τον ιδεολογικό άξωνα όπως ορίζεται από τη πολιτική οικονομία.

Αν ακολουθήσουμε το πρότυπο της Αγγλικής ΒΠ, θα δεις ότι η αλλαγή της διατύπωσης από τη πλευρά μου είναι εύστοχη, καθώς περιλαμβάνει και τη βασική ιδεολογία του κόμματος, καθώς και την βασική της υποκατηγορία της (με μαζικές αναφορές σε ακαδημαικά συγγράματα). Αυτό όμως μπορεί π.χ. να αλλάξει μετά τη δίκη του κόμματος, που θα οδηγήσει σε πλήρεις αλλαγές στο τρόπο με τον οποίο ορίζεται από την Ελληνική κοινωνία με βάση την απόφαση του εισαγγελέα. Σε περίπτωση που το πόρισμα την κηρύσσει επίσημα ως εγκληματική οργάνωση, τότε αναφερόμαστε σε ένα κόμμα που δεν λειτουργεί καν υπό το πλαίσιο οποιουδήποτε δημοκρατικού καθεστώτος, άρα αλλάζει και η ύπαρξη της Χρυσής Αυγής. Τα σενάρια είναι πολλά, ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Ελπίζω να βοήθησα.

@Glucken123 Ευχαριστώ και εγώ για την απάντηση. Καταλαβαίνω τη λογική κατά την οποία συνηθίζεται να δηλώνεται η θέση ενός κόμματος στον άξονα δεξιά-αριστερά, αλλά διαφωνώ με την περιγραφή της ΧΑ ως κόμματος "ακροδεξιού, νεοναζιστικής ιδεολογίας" γιατί περιορίζει το πεδίο εφαρμογής του νεοναζιστικού χαρακτήρα της ΧΑ στο πεδίο των ιδεών, σε αντίθεση με το consensus των σχετικών πηγών, όπως αυτό περιγράφεται από τον Ψαρρά. Η διατήρηση της αναφοράς στο ότι η ΧΑ ταξινομείται στο άκρο του δεξιού φάσματος των πολιτικών κομμάτων μπορεί να συνδυαστεί με την αναφορά στο νεοναζιστικό της χαρακτήρα με μία αναδιατύπωση της φράσης "ακροδεξιό κόμμα, νεοναζιστικής ιδεολογίας" σε "ακροδεξιό νεοναζιστικό κόμμα", φράση η οποία μαρτυρείται (σύμφωνα με ένα Google search) -- παραπέμπω πρόχειρα και σε αυτό το blurb ενός σχετικού συλλογικού τόμου ("ακροδεξιό νεοναζιστικό κόμμα Χρυσή Αυγή").

Οκ. Συμφωνώ με το σκεπτικό σου. Καταλήγουμε άρα στο 'ακροδεξιό ναζιστικό' label;

"Ακροδεξιό *νεο*ναζιστικό" νομίζω καλύτερα.