Συζήτηση χρήστη:Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos/Αρχείο 3/Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos/Αρχείο 2/αρχείο 3/Ιστολόγιο/Αρχείο

Kalogeropoulos

Ποτέ δεν μπόρεσα να ακολουθήσω "ψύχραιμες" φωνές που επειδή τυχαίνει να μην εμπλέκονται με κάποιο τρόπο σε δεδομένη στήριξη επιστημονικής, διαπροσωπικής, ιδεολογικής ή άλλης ακολουθίας, με νηφάλια παρουσία απορούν:

Πως είναι δυνατόν να μαλώνετε για τέτοια πράγματα. Έχετε δηλ. εσείς την απόλυτη αλήθεια;

Θεωρώ ότι δεν είμαι κάποιος πιο σοβαρός από εσένα, με το δεδομένο βάρος που έχει η λέξη αυτή σε μια σύγχρονη, σημερινή συζήτηση.

Αυτό στο λέω με ειλικρίνεια.

Πριν όμως ορθώσεις αυτή την συνηθισμένη, "νηφάλια" απορία στα περί θρησκείας, καλό είναι να αναζητήσεις τους προσωπικούς σου θεσμούς, ιδέες και να τους αναλύσεις σε βάθος.

Ακριβώς το ότι είσαι ο kalogeropoulos ή εγώ ο papyrus, σημαίνει ότι μία φυσική ανάγκη διατήρησης δεδομένων ενυπάρχει ως ουσιαστική λειτουργία μέσα μας.

Κάθε σύστημα, προσωπικό ή άλλο, διαθέτει μηχανισμό αυτοσυντήρησης. Αυτή είναι μια φυσική λειτουργία.

Τα πάντα αλλάζουν. Μόνο που αλλάζουν σταδιακά, χωρίς βίαιες ενέργειες. Ο ίδιος ο άνθρωπος δεν αντιστέκεται σε ένα χάδι, ενεργοποιείται όμως αυτόματα σε μία επίθεση.

Υπάρχει ανάγκη να αναφέρω ότι μια αναζήτηση στις συζητήσεις σου είναι γεμάτη με παρατηρήσεις επάνω σε θέματα που θεωρείς ότι τοποθετήθηκαν λάθος;

Γιατί γίνεται αυτό;

Ανάλογα λοιπόν με την σημαντικότητα που δίνει το άτομο σε κάποιο σύστημα προσωπικό ή άλλο, το προστατεύει και το διατηρεί.

Σκέψου πόσο εύκολα θα δεχόσουν κατηγόριες και (κατά τη γνώμη σου) ψευδής αναφορές για αγαπημένο σου πρόσωπο. Για το παιδί σου, τους γονείς σου, τους φίλους ή όποιο άλλο πρόσωπο θεωρείς αγαπημένο. Η πρώτη ενέργεια είναι η διατήρηση και η προστασία.

Και παρόλο που είναι δεδομένο ότι η συνολική αντίληψη που έχει κάποιος π.χ. για το παιδί του, δεν συμπίπτει πάντα με την αντίληψη που έχουν οι τρίτοι, καθώς μπορεί να το συναντούν σε διαφορετικούς τόπους και μέσα σε άλλους ρόλους, η πρώτη ενέργεια του καθένα θα ήταν να προστατέψει το προϊόν της εμπειρίας του.

Το οποίο μπορεί μεν να αλλάξει σύντομα ή όχι (λαμβάνοντας υπόψη την σχετικότητα του κτιστού χρόνου) αλλά δεν είναι ποτέ απαραίτητο ότι θα αλλάξει εδώ και τώρα.

π.χ. Η ιεράρχηση μιας διαδρομής στη διάρκεια κάποιας εκδρομής, μπορεί να μην έχει κανένα προσωπικό κόστος και να αλλαχτεί αμέσως.

Όμως, είτε με λογικές διεργασίες, είτε με αυθόρμητες εκδηλώσεις, κάθε μορφή φύσης, ενεργεί προστατευτικά προς κάτι που θεωρεί ότι είναι σημαντικό για την ίδια.

Τέτοιου είδους εκδηλώσεις παρατηρούνται σε επιστημονικές, σε ιδεολογικές, θρησκευτικές, προσωπικές, διαπροσωπικές διαμάχες. Σε επιστημονικά συνέδρια, σε δημοσιεύσεις, σε καταγραφή κριτικής ενάντια σε κάποια άποψη, σε κάθε αντιπαράθεση, ανάλογα με την ιδιοσυγκρασία του κάθε ανθρώπου, οι εκδηλώσεις προστατευτικότητας προς κάτι σημαντικό, υπάρχουν, πολλές φορές και με μεγάλη ένταση.

θα ήταν μάταιο να καταγράψω επιστημονικές κριτικές που έχουν δημοσιευτεί π.χ. σε βιβλία, και περιέχουν ακόμα και ειρωνικές κρίσεις για την αντίπαλη επιστημονική άποψη ή για τα πρόσωπα που την εκπροσωπούν.

Αν αναζητήσω τις κριτικές σου, π.χ. εδώ στην wiki, συχνά περιέχουν επιθετικότητα και ειρωνία. Δεν σε κρίνω γι αυτό αφού δεν είμαι πιο ψύχραιμος από εσένα απλά το προβάλω για να το δεις.

Όσον αφορά την τοποθέτηση του χριστιανισμού, από το ξεκίνημά της περιέχει την τάση αυτοπροστασίας:

"Εγώ ειμί" λέει ο Ιησούς και αυτή η μοναδικότητα του επέτρεψε να διατηρηθεί ακόμα και όταν αποροφούσε τον ελληνισμό, όχι χωρίς κόστος βέβαια, που ήταν οι αιρέσεις.

Προς τι ο πόλεμος κατά των αιρέσεων;

Μα φυσικά η διατήρηση της ενότητας. Τι άλλο;

Και μάλιστα, όχι ως αυτοσκοπός αλλά ως μέσο για να επιτευχθεί ο βαρυσήμαντος (για τους χριστιανούς) σωτήριος σκοπός της χριστιανικής διαδρομής.

Στην Αρχαία Ελλάδα που αγαπάς, δεν γινόταν πόλεμος κατά των "αιρέσεων" ώστε να διατηρηθεί η ενότητα;

Η ουσία αυτού που γράφω δεν είναι η μελέτη των τρόπων, των μεθόδων και των λαθών.

Η ουσία, είναι αυτό που είναι κοινό, δηλ. Η διατήρηση του συστήματος. Αυτή είναι η ουσία.

Δεν αξίζει η μειωτική κριτική για μια φυσική τάση και λειτουργία.

Και αν κάποιοι εδώ δεν είναι θερμοί υπέρ κάποια θρησκείας ας κοιτάξουν συζητήσεις και επιθετικότητες σχετικά με:

Λάθος κατά τη γνώμη τους πληροφορίες ακόμα και για βουνά ή τραγούδια

Λάθος επιστημονικές απόψεις

Λάθος ιστορικές απόψεις

Λάθος κοινωνικές απόψεις

Παρόλο που σε πλήθος από αυτά, υπάρχουν εξίσου σημαντικά επιχειρήματα για το αντίθετο.

Όπως εγώ προσπαθώ να προβάλω την πιο ισχυρή, ας πούμε κατά τη γνώμη μου, ιστορική πραγματικότητα σχετικά με κάποιο χριστιανικό σύμβολο, συμβολισμό ή πίστη, το ίδιο κάνει κάποιος για να προστατέψει τις κεκτημένες γνώσεις του που θεωρεί λογικές και ορθές, την φήμη της οικογένειάς του, τον ίδιο του τον εαυτό τελικά, από απότομες ιδεολογικές ή άλλες αλλαγές που εμπεριέχουν κίνδυνο για την διατήρηση του συστήματος και κατά συνέπεια για την επίτευξη του σκοπού του.

Ας μην μπερδευόμαστε ούτε από τις προσωπικές ιδιοοσυγκρασίες που επιλέγουν τρόπους "για εμάς" αρνητικούς, ούτε από το είδος που ανήκει το θέμα, επειδή τυχαίνει να μην μας ενδιαφέρει.

Στην συμβουλευτική και στην ψυχοθεραπεία υπάρχει μια φράση που λέει για τις διαπροσωπικές σχέσεις:

"Πρέπει να μπεις στα παπούτσια του άλλου"

Οι ομοιότητες που θα βρούμε, θα μας οδηγήσουν σίγουρα σε πιο νηφάλια κριτική.

--Papyrus 18:52, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Απόλυτα δεκτή η κριτική Πάπυρε περί επιθετικής συμπεριφοράς. Ήμουν πάντα εκρηκτική και ανυπόμονη ιδιοσυγκρασία, την οποία ενίοτε δεν μπορώ να τιθασεύσω. Δεν κρύβω ότι η Βικιπαίδεια είναι για μένα ένα βαθύτατο μάθημα αυτοσυγκράτησης και εκμάθησης κανόνων συνεργασίας. Βαθύτατο μάθημα εγκατάλειψης της αλαζονείας που προκαλεί η συσσώρευση γνώσης, κωλόχαρτων, κ.λπ. Βαθύτατο μάθημα εγκατάλειψης της δύναμης που παρέχει δυστυχώς η διαχείριση της πληροφορίας στις σύγχρονες κοινωνίες. Η φιλοσοφία του εγχειρήματος πιθανώς να με ενδιαφέρει και περισσότερο από το ίδιο το εγχείρημα. Όμως, μετά από 25 περίπου χρόνια ακαδημαϊκής έρευνας και έχοντας δει και βιώσει απίστευτες συμπεριφορές στην ίδια την ακαδημαϊκή κοινότητα, πολύ λίγο με ενδιαφέρει η διατήρηση του συστήματος σε οποιονδήποτε τομέα. Επίσης, πιστεύω ότι ο Χριστιανισμός ως βαθύτατη πνευματική διδασκαλία και όχι ως θρησκευτικό σύστημα στο ευρύτερο εννοιολογικό του πλαίσιο δεν έχει ανάγκη αυτής της συντήρησης. Πιθανώς αυτή να είναι και η μόνη διαφορά μας. Εγώ την γαλήνη μου την αναζητώ σε μια μονή, όπου είμαι πλήρως αποδεκτός όπως είμαι, εσύ την αναζητάς στην υπεράσπιση αυτού που θεωρείς ως πολυτιμότερο αγαθό σου. Και οι δύο στην Βικιπαίδεια αναζητάμε την ελεύθερη προσφορά της γνώσης, αυτής που άλλοι τη χρησιμοποιούν ως όπλο χειραγώγησης. Με τον ένα ή τον άλλον τρόπο κάθε χρήστης και συγγραφέας αυτού του εγχειρήματος είναι πολύτιμος, αν θέλουμε να πιστεύουμε στην εξέλιξη. Πολύτιμη είναι η πρόθεσή του, δηλαδή, να συνεισφέρει, ανεξάρτητα από τα προσωπικά του βιώματα, εγωισμούς ακόμα και τις προπαγανδιστικές του διαθέσεις --Kalogeropoulos 20:49, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

---

• Για κάτσε: Ο Vasiliev πέθανε το 1953. Πακέτο ο Γίββων με τον Vasiliev;

Υπάρχουν ας πούμε πέντε κατά τη γνώμη σου αξιόλογα έργα επάνω στην Βυζαντινή ιστορία ή επάνω στα αντικείμενα του Vasiliev, που να έχουν εκδοθεί έστω την τελευταία δεκαετία και να μην έχουν ως βιβλιογραφία τον Vasiliev ή να τον έχουν αποκλείσει;

Γιατί υπάρχουν πολλά που έχουν εγκαταλείψει τον Gibbon.

• Επίσης οι 2 σκέψεις που ακολουθούν δεν μπορούν να ταιριάξουν εύκολα:

1. Και εφόσον η ιστορική γνώση αποτελεί ισχυρό θεμέλιο στην οργάνωση μιας εγκυκλοπαίδειας δεν έχει καμία απολύτως σημασία η εικασία ή η υπόθεση ενός ιστορικού, παρά μόνον η παρουσία έγκυρων αποδεικτικών στοιχείων.

2. Ο βαρύνων ηγεμονικός λόγος -ο καλύτερος στην προκειμένη περίπτωση- ήταν και εξακολουθεί να είναι η αγγλοσαξωνική θεώρηση. Υπό αυτή την έννοια εγκυκλοπαίδειες όπως η Britanica ή τα λεξικά της Οξφόρδης που αναφέρθηκαν όποια άλλα συμπιλήματα της γνώσης εξυπηρετούν συγκεκριμένους θρησκευτικούς εθνικούς, εθνοτικούς ή φυλετικούς στόχους δεν είναι δυνατόν να λαμβάνονται και πολύ σοβαρά υπ' όψιν

Εφόσον μόνο η παρουσία έγκυρων αποδεικτικών στοιχείων έχει σημασία, τότε βάση της παρουσίας, απουσίας ή αλλοίωσης αυτών των αποδεικτικών στοιχείων, θα κριθεί η εγκυκλοπαίδεια ή το λεξικό για αλλοίωση της ιστορίας με σκοπό την εξυπηρέτηση στόχων.

Δεν μπορεί χωρίς εξέταση και εκ προοιμίου, να δηλώνουμε ότι είναι αδύνατον να υπάρχουν έγκυρα στοιχεία σε μια εγκυκλοπαίδεια. Γιατί αν τυχόν υπάρχουν, τότε δε θα πρέπει να λειφθεί σοβαρά υπόψη οποιαδήποτε εγκυκλοπαίδεια.

Αν μια εγκυκλοπαίδεια περιέχει στοιχεία ταυτόσημα με αυτά που θεωρούνται έγκυρα και αξιόπιστα, συνεχίζει να εξαιρείται από τα σοβαρά έργα;

Και ποιοι εκδοτικοί οίκοι ή συγγραφείς που θα αναλάβουν την έκδοση και δημοσιοποίηση ευρημάτων δεν υπόκειται σε εξυπηρέτηση στόχων; π.χ. βιβλία του Cambridge University Press ή Princeton University Press ή Greenwood Publishing Group ή Harvard University Press ή Michigan Press ανήκουν ή όχι σε οίκους που εργάζονται για "εξυπηρέτηση στόχων"; Ποιος το εγγυάται αυτό;

• Αν εκδόσεις της Oxford University Press είναι δυνατό να ανήκουν σε οίκους που παράγουν εκδόσεις που "δεν είναι δυνατόν να λαμβάνονται και πολύ σοβαρά υπ' όψιν", τότε ποιοι οίκοι δεν ανήκουν σε αυτή την κατηγορία;

--Papyrus 00:53, 6 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

---

Σαφώς υπάρχει διαφορά ανάμεσα στον Gibbon και τον Vasiliv. O Vasilief, παρότι ο αγαπημένος μου για τον τρόπο που συγκροτεί τη σκέψη του, μπορεί να πέθανε το 1953, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν ελέγχεται για την ορθότητα κάποιων από τα συμπεράσματά του. Ο Κουκουλέςπροσφέρει ως ερευνητής μεγάλη γνώση και έχει συγγράψει θαυμάσια πράγματα αλλά ενίοτε ελέγχεται. Αλλά οι Τρωιάνος, Guillou, Hunger, Beck, Angold και φυσικά οι μελετητές του Dumbarton Oaks προσφέρουν ευρεία γκάμα νέων πληροφοριών. Η Βυζαντινή αρχαιολογία ανθεί και φέρνει στην επιφάνεια πλέον σωρεία συναρπαστικών ευρημάτων. Και επιλέγω τον όρο βυζαντινή αντί του μεσαιωνική συνειδητά.

Όσον αφορά στα παραπάνω λεξικά μην φανταστείς ότι απαξιώνω τη χρήση τους, γιατί κατ' ανάγκην αυτά χρησιμοποιώ. Αυτό είναι το corpus της γνώσης που διαθέτουμε, αλλά διαφέρει πάντα ο τρόπος με τον οποίο το διαχειριζόμαστε. Απλά αναφέρομαι σε μια μακρά συζήτηση που έγινε στο φιλολογικό περιοδικό Αρίων, όπου λίγο πολύ αρκετοί από τους συγγραφείς των λημμάτων του Oxford, του σοβαρότερου όλων -από εκείνους που εμπλέχθηκαν τουλάχιστον- αναγκάστηκαν εν τέλει να παραδεχθούν ότι πολλά από τα λήμματα χρειάζονταν ανανέωση. Αυτός είναι κυρίως ο λόγος για τον οποίο η online έκδοση ήδη παρουσιάζει αποκλίσεις από την έντυπη. Τώρα, όλοι αυτοί οι εκδοτικοί οίκοι που αναφέρεις είναι σαφώς οι σοβαρότεροι, αλλά αυτό είναι ταυτόχρονα που τους κάνει και εκφραστές του ηγεμονικού λόγου. Θα πρόσθετα Dumbarton Oaks και Oxbough φυσικά. Επίσης, μη θεωρείς τις σκέψεις μου de facto. Είναι κυρίως προβληματισμοί για την εγκυρότητα της γνώσης προς όλες τις κατευθύνσεις. Και ο Lesky είναι ο αγαπημένος μου, αλλά σίγουρα πλέον γνωρίζουμε ότι η σειρά με την οποία παραθέτει τη χρονική συνέχεια των αλεξανδρινών συγγραφέων είναι λανθασμένη. Κι όλα αυτά γιατί ανακαλύφθηκε ένας πάπυρος που ανέτρεψε τη μέχρι τώρα γνώση μας. Thanks εν γένει για τις απαντήσεις. --Kalogeropoulos 07:45, 6 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

NPOV αλήθεια;

Θες να σου πω τις σκέψεις μου; (όταν τις "τακτοποιήσω" λέω να τις γράψω και στα αγγλικά). +MATIA ☎ 18:00, 26 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Βεβαίως και θέλω--Kalogeropoulos 18:59, 26 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Λοιπόν (καρέκλα, ποπκορν, καφεδάκι ή ό,τι βολέυει καλύτερα)...

Μου αρέσει ο ορισμός του Πλούταρχο (ή όποιου είναι) για την αλήθεια. Η αλήθεια ήταν ένας καθρέφτης που έπεσε στη γη και έγινε πολλά κομμάτια. Ο κάθε ένας που βρίσκει ένα μικρό κομματάκι που τον καθρεφτίζει νομίζει ότι βρήκε όλη την αλήθεια.

Κάθε POV που μαζεύουν στο NPOV είναι κι ένα τέτοιο κομμάτι (που μερικοί στην αγγλική το χρησιμοποιούν για πισώπλατα χτυπήματα, αλλά ας το αφήσουμε αυτό). To ΝΠΟV όμως δεν ταυτίζεται (ούτε καν θεωρητικά, πολύ περισσότερο όμως, δεν ταυτίζεται πρακτικά) με την αλήθεια.

Έχουμε λοιπόν ένα "δύσκολο" άρθρο και θέλουμε να φτάσουμε στο NPOV. Πολλές φορές στην αγγλική έκανα συνειρμούς με τον πύργο της Βαβέλ και τώρα τελευταία με το γιοφύρι της Άρτας. Γράφεις, γράφεις, αναλύεις κτλ και έρχεται ένας που διαφωνεί, σβήνει τη μισή σελίδα, γράφει με μια γραμμή τη δική του άποψη (κι αν τον κάνεις ριβέρτ επειδή έκανε λάθος, μπορεί να σε παρεξηγήσουν οι αντμίν, προσπαθώντας να κρατήσουν ίσες αποστάσεις). Έβλεπα μια λίστα με βανδαλισμούς στην αγγλική χτες, κάποιος είχε πάρει barnstar επειδή ανέστρεψε τον βανδαλισμό της Γης (κάποιος έγραψε "mostly harmless" και έσβησε όλα τα υπόλοιπα, είναι αναφορά στα βιβλία του Douglas Adams).

Περίπου η βάση των συνειρμών που έχω κάνει είναι η παραπάνω. Εσύ πώς τα βλέπεις; +MATIA ☎ 19:21, 26 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

---

Απ' ότι βλέπω, μάλλον θες να μετατρέψεις το "ιστολόγιο" σε ..."Αει...στο...λόγιο"

--Papyrus 05:57, 29 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Πώς είπατε;--ΗΠΣΤΓ 09:53, 29 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Έκανα απλά ένα λογοπαίγνιο αστειευόμενος, ακριβώς γιατί δεν μου πέφτει λόγος για να πω κάτι άλλο. Εννοώ ότι με αυτά που γράφεις (στο Ιστολόγιο), "ξαποστέλνεις" κόσμο (εξ ου και το "Αει...στο...λόγιο") χωρίς βέβαια να αναφέρεις όνομα ώστε να υπάρξει παρεξήγηση, αλλά αναφέρεις π.χ. το μέρος που έγραψαν...οπότε είναι το ίδιο.

--Papyrus 14:43, 29 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

• Είσαι γάτος :)))--ΗΠΣΤΓ 19:27, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Χαίρε. Είπα να γράψω όχι για κάποιο λόγο, αλλά για να πω ότι μ' αρέσουν όσα γράφεις. Και επίσης μου άρεσε αυτό που ειπώθηκε για τη διάσταση NPOV και αλήθειας. Επειδή πιστεύω ότι εν τέλει αλήθεια, όπως την εννοεί ο κόσμος, δεν υπάρχει. Πάντως και το NPOV καλό είναι. Ο "αδελφοτικός", "δημιουργιστής" Rhodion 17:49, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

• Η αλήθεια είναι πάντα υπερβατική, πέραν της κοινής ανθρώπινης αντίληψης και το μέσον για να την προσεγγίσεις είναι ο στοχασμός ή η τέλεια μυστικιστική αφιέρωση. Βλ. Σκοτεινή Νύκτα της Ψυχής. Ο εξελικτικιστής αδελφός σου. Επί τη ευκαιρία καλωσόρισες στην σκήτη :)))

Η αλήθεια... η αλήθεια είναι πολύ μεγάλη υπόθεση. Ακόμη κι αν γνωρίζαμε όλα τα γεγονότα, και πάλι δεν θα διαθέταμε την αλήθεια. (Κι αυτό στο λέει κάποιος που παθιάστηκε έναν καιρό με την ιδέα της "υπέρτατης διάνοιας" του Λαπλάς, που θα υπολόγιζε "τη θέση όλων των μορίων της ύλης σε μια δεδομένη στιγμή". Μακάρι να ήταν τόσο απλό...) Βλέπεις, υπάρχει κάτι στις υποκειμενικές μας απόψεις που αποτελεί αναγκαίο συστατικό της αλήθειας. Για να κατανοήσει κανείς και τη δική του ακόμη οπτική γωνία, πρέπει για λίγο να συνειδητοποιήσει ότι υπάρχουν και άλλες οπτικές γωνίες.
Η ουδετερότητα; Αυτή είναι μια σύμβαση αναγκαία για εμάς που κάνουμε συλλογικό έργο. Υπάρχουν θαυμάσια κείμενα, ακόμη και επιστημονικά, που είναι τελείως POV. Κι όμως, είναι μεγαλειώδη στη σύλληψή τους και κατατοπιστικότατα, επειδή ο συγγραφέας αναπτύσσει την άποψή του με μαεστρία, επειδή εν τέλει αυτή είναι η οπτική γωνία που ο καθένας μας τα καταφέρνει καλύτερα να υποστηρίζει - τη δική του οπτική γωνία. Εδώ όμως γράφουμε όλοι για όλους. Είμαστε στο εμείς, όπως είχε πει κι ο Μακρυγιάννης. Δεν μπορούμε να βάλουμε την υπογραφή μας κάτω από το κείμενο. Δεν μπορούμε να το διεκδικήσουμε για δικό μας.
Όχι, δεν είναι αρμοδιότητά μας η αλήθεια, ούτε και είναι κάτι που μπορούμε να το βρούμε σε μια εγκυκλοπαίδεια. Εδώ μπορούμε να βρούμε μόνο πληροφορίες.
(Πέρα από όλα αυτά, θα πρέπει να ομολογήσω ότι κατά καιρούς με πιάνει μια έντονη ζήλεια απέναντι στους μαθηματικούς. Δεν είναι μικρό πράγμα να ξέρεις ότι 2 και 2 κάνουν 4 και τόσο θα μείνει. Δεν είναι και λίγο να διαθέτεις στην επιστήμη σου το είδος της αλήθειας που είναι εγγυημένα απρόσβλητο από τις επερχόμενες γενιές. Τεσπά. ;-) --Diderot 19:34, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

• Καλώστον στη σκήτη. Παρόλο που είμαι εξελικτικιστής -σε ό,τι αφορά τουλάχιστον στο βιολογικό μου υπόβαθρο- πιστεύω ότι εντέλει δεν υπάρχουν ακριβείς επιστήμες, υπάρχουν αληθινά εμπειρικά παραδείγματα στα συμφραζόμενα της ζωής μας μέσα σε έναν υλικό κόσμο. Ακόμη και τα μαθηματικά στην υπέρτατη μορφή τους είναι σύλληψη που πιθανώς υπερβαίνει τα όρια της ανθρώπινης λογικής. Όλα αναπροσαρμόζονται και εξελίσσονται προς την κατεύθυνση της τέλειας αφαίρεσης, αυτήν που άλλοι ονομάζουν Θεό, άλλοι αριθμό, άλλοι υπέρτατο Ον, άλλοι υπέρτατη διάνοια. Η Βικιπαίδεια πέρα από εγκυκλοπαίδεια είναι μια μέθοδος συνεργασίας και επικοινωνίας. Στη λέξη επικοινωνία χωρούν όλα, γιατί ο καθείς εκτίθεται ή μάλλον εκθέτει τα βαθύτερα πιστεύω του, θέλοντας και μη. Στην πραγματικότητα πιστεύω ότι όλοι μιλούν για το ίδιο πράγμα, αλλά με διαφορετικό τρόπο και από διαφορετική οπτκή γωνία -οντολογικά τουλάχιστον όπως το θέτει ο Rhodion. Μια άλλη λοιπόν ιδιαιτερότητα αυτού του εγχειρήματος είναι η τριβή προς την κατεύθυνση μιας ενιαίας γλώσσας. Δεν γνωρίζω αν θα την πετύχουμε, αλλά κατά βάθος χαίρομαι γιατί προσπαθούμε, έστω και με τρόπους δυσχερείς για τον ανθρώπινο εγωισμό--ΗΠΣΤΓ 19:54, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Διαχρονικό ερώτημα! «Ο Πιλάτος, λοιπόν, μπήκε ξανά στο ανάκτορο του κυβερνήτη και φώναξε τον Ιησού και του είπε: «Εσύ είσαι ο βασιλιάς των Ιουδαίων;» Ο Ιησούς απάντησε: «Από δική σου επινόηση το λες αυτό ή άλλοι σου είπαν για εμένα;» Ο Πιλάτος απάντησε: «Μήπως εγώ είμαι Ιουδαίος; Το δικό σου έθνος και οι πρωθιερείς σε παρέδωσαν σε εμένα. Τι έκανες;» Ο Ιησούς απάντησε: «Η βασιλεία μου δεν είναι μέρος αυτού του κόσμου. Αν η βασιλεία μου ήταν μέρος αυτού του κόσμου, οι υπηρέτες μου θα είχαν αγωνιστεί για να μην παραδοθώ στους Ιουδαίους. Τώρα όμως, η βασιλεία μου δεν έχει αυτή την προέλευση». Και ο Πιλάτος τού είπε: «Είσαι, λοιπόν, βασιλιάς;» Ο Ιησούς απάντησε: «Εσύ ο ίδιος λες ότι είμαι βασιλιάς. Εγώ για αυτό έχω γεννηθεί και για αυτό έχω έρθει στον κόσμο, ώστε να δώσω μαρτυρία για την αλήθεια. Όποιος είναι με το μέρος της αλήθειας ακούει τη φωνή μου». Ο Πιλάτος τού είπε: «Τι είναι αλήθεια;»» (Ιωάννης 18:33-38) --Pvasiliadis 19:50, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Είναι αλήθεια ότι η βασιλεία Του δεν ήταν και δεν μπορεί ποτέ να είναι του κόσμου τούτου--ΗΠΣΤΓ 19:54, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Γεια. Εύχομαι μια χρονιά που θα είναι αληθινά, και όχι συμβατικά, καινούργια για όλους. Απλά θα ρίξω μια ιδέα. Δεν ξέρω αν ταιριάζει, αλλά αν κάναμε μια φιλοσοφικο-θεολογικο-επιστημονική-και-ό,τι-άλλο προσέγγιση της "Αλήθειας" σε ένα ξεχωριστό λήμμα; Μπορεί να βρίσκομαι σε λάθος ιστοσελίδα, αλλά μου φαίνεται ότι η Βικιπαίδεια έχει κάτι το ακαδημαϊκό και γι' αυτό είναι το μόνο μέρος όπου μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Σκεφτείτε το... Rhodion 12:52, 1 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

εν κρυπτώ θεολογία

μα βεβαίως, εγώ που είμαι λίγο περισσότερο χωμένος (στα στοιχειώδη σωμάτια και τους θεμελιώδεις νόμους) το ξέρω καλύτερα ενώ εσύ αναρωτιέσαι.

ξέρεις νομίζω ότι υπάρχουν η πραγματικότητα, τα μαθηματικά και η μαγεία και δεν έχεις επισημη χωρίς μαγεία, κάποιοι προχωράνε την επιστήμη προσπαθόντας να αφαιρέσουν την μαγεία (όπως ο γαλιλαίος) κάποιοι προσθέτουν μαγεία (όπως ο νεύτωνας) το βασικότερο κριτήριο είναι πόσο η μαγεία είναι παραγωγική (στην περίπτωση του νεύτωνα ήταν και πολύ μάλιστα. --Λύκινος ♘ 12:52, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Δε θα διαφωνήσω καθόλου μαζί σου Λύκινε. Έχω αναρωτηθεί πολλές φορές στο παρελθόν και συνεχίζω να αναρωτιέμαι. Ξεκίνησα τη νιότη μου ως βιολόγος. Εκεί λοιπόν που ήμουν αλαζονικά πεπεισμένος για τις αλήθειες της επιστήμης μου, να σου ένας Ρούπερτ Σελντρέικ με εκείνη την περίφημη θεωρία του για τα μορφογενετικά πεδία της ύπαρξης και κάνει τη ζωή μου άνω-κάτω και τον σβέρκο μου καρπαζοεισπράκτορα. Από τότε έσκυψα την κεφάλα μου κάτω και προσπαθώ να βρω τις δικές μου ισορροπίες ανάμεσα στο απόλυτο και το σχετικό, στο έγκυρο και το άκυρο. όσο για τη μαγεία -με την έννοια της προχωρημένης επιστήμης που μας φαίνεται εμάς μαγεία- ναι νομίζω ότι πρόσφερε πολλά, αλλά ποιοες είναι οι ισορροπίες ανάμεσα στη σοβαρότητα και τον κομπογιανιτισμό;--ΗΠΣΤΓ 13:16, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC).

Δεν εννοώ καθόλου την μαγεία ως προχωρημενη επιστήμη, εννοώ ότι ο Νεύτωνας ήταν αλχημιστής.

κατά κάποιο τρόπο χωρίζω την επιστήμη σε αυτήν που λειτουργεί προσπαθόντας να ανακαλύψει την "μαγεία" που συχνά είναι έντεχνα κρυμμένη από τους προηγούμενους (και καταλήγει να φαίνεται ως προφανή αλήθεια, όταν αργότερα ανατραπεί συχνά πολλοί σκέπτονται μας πώς είναι δυνατόν να μην το έβλεπαν;).

γενικά δεν δυσκολεύομαι να ξεχωρίσω τους επιστήμονες από τους κομπογιανήτες (μερικοί πηγαινοέρχονται με άνεση από την μία κατηγορία στην άλλη) μπορώ να πώ για παράδειγμα άνετα

• Δημοσθένης Λιακόπουλος = Κομπογιανίτης
• (σύγχρονοι) Αστρολόγοι = Κομπογιανήτες (παλαιοί αστρολόγοι = μάγοι)
• Λευτέρης Αργυρόπουλος:Κομπογιανίτης (είχα την ατυχία να μου δωρίσουν βιβλίο του)
• Αλτάνη = Μάγισσα (δεν είναι επιστήμη αλλά ούτε και κομπογιανίτισσα καθώς έχει μια παράδοξη συνοχή)

Το θέμα με την μαγεία όπως την εννοώ εγώ είναι κατά πόσο είναι "παραγωγική" και βεβαίως πάντα έχει κάποιο όριο που δεν υπερβαίνεται αν δεν την αφαιρέσεις (και την αντικαταστήσεις με κάτι άλλο) --Λύκινος ♘ 13:36, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Εγώ πάλι θα λέω και θα ξαναλέω εκείνη την περίφημη ρήση του Feynman: "We do not know where we are stupid and where we are not, until we stick our necks out"! Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα αποδέχομαι ως θεμιτή κάθε πιθανή και απίθανη πρόταση που συναντάω μπροστά μου. Κατά τη γνώμη μου, ο αγνωστικιστής (με την γενικότερη έννοια, όχι την θεολογική) έχει διαλέξει την τεμπέλικη οδό. Δεν κάθεται κανείς κάτω από το δέντρο και περιμένει να του πέσουν οι αποδείξεις και τα πειστήρια από τον ουρανό. Αν δεν ανοίξεις το παράθυρο να βγάλεις έξω το κεφάλι σου, δεν πρόκειται ποτέ να μάθεις πού πάει το τρένο.
Αυτό σημαίνει να ρισκάρεις. Αλλά όχι και μέχρι του σημείου να γίνεσαι παρανοϊκός! Πολλές φορές στην επιστήμη υποθέσαμε ότι αυτό που ισχύει στη μια περιοχή ή στη γνώριμή μας κλίμακα ισχύει και παραπέρα. Η υπόθεση αυτή έχει πολλές φορές αποδειχτεί λανθασμένη - και εκ των υστέρων πολλοί χλευάζουν. Αλλά ο συντηρητισμός ήταν απόλυτα δικαιολογημένος και η παρόρμηση - να μην αμφισβητήσεις κάτι που δουλεύει καλά, αν δεν υπάρχει σοβαρός λόγος - σοφή. Οι αλχημείες δικαιώνονται, με την προϋπόθεση ότι το "εγχειρίδιο" έχει πάψει να δουλεύει και λες "στην απελπισία μας, ας δοκιμάσουμε κι αυτό" (δεν κάνω πλάκα. Παραφράζω, απλώς, τον Πλανκ στη μεγάλη του αγωνία ;-) --Diderot 14:04, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Όντως ήταν αλχημιστής ο Νεύτωνας, αλλά αμφιβάλλω αν το έκανε από απελπισία Diderot--ΗΠΣΤΓ 21:15, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Χα χα, όχι :-) Η "απελπισία" αναφερόταν στον Πλανκ και στην προσπάθειά του να ερμηνεύσει το φάσμα του μέλανος σώματος. Ήξερε τη "σωστή" λύση (δηλαδή τη λύση που δούλευε), αλλά χρειαζόταν μια ad hoc υπόθεση - την κβάντωση. Τη στρίμωξε τελικά την ad hoc υπόθεση, έλυσε το πρόβλημα και μετά πέρασε την υπόλοιπη ζωή του αρνούμενος ότι το έλυσε! Ύστερα, πιστός στη δική του ρήση, πέθανε και άφησε να αναπτύξει την ιδέα (της κβαντομηχανικής) μια νέα γενιά, πιο εξοικειωμένη με αυτήν και πιο πρόθυμη να παρακάμψει τους κανόνες του παιχνιδιού. Μέχρι να μπουν νέοι κανόνες, φυσικά.
Γιατί βλέπεις, στην επιστήμη κομπογιαννίτης δεν είναι αυτός που κλέβει στο πόκερ, αλλά αυτός που δεν ξέρει να κλέψει με στυλ... --Diderot 21:51, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Η απελπισία που είπες φυσικά και αναφερόταν στον Πλανκ αλλά το έθεσες σαν προϋπόθεση, προϋπόθεση που στην περίπτωση του Νεύτωνα δεν υπήρχε. Ο Πλανκ έβλεπε ένα φαινόμενο και ήθελε να το περιγράψει πάση θυσία (γιατί δεν ήθελε να κάνει πως δεν το βλέπε) και ήταν διατεθημένος (όπως και έκανε) να παρακάμψει τους κανόνες του παιχνιδιού αλλά το έκανε αυτό ως έσχατη λύση. Ο Νεύτωνας από την άλλη είναι διαφορετική περίπτωση γιατί είχε την μαγεία σαν κινητήρια δύναμη. Αλλά είχε και την ιδιοφυΐα να την "απομονώνει" και να την κρύβει κάτω από το χαλί. Ο Πλανκ ήταν τίμιος, είπε να μια μαγική εξήγηση, δεν παίζει με τους κανόνες αλλά δεν γίνεται αλλιώς. Ο μπαμπέσης ήταν ο Νεύτωνας, είπε πάρτε τους καθαρούς μαγικούς νόμους αφήνοντας να εννοηθεί πως υπάρχει βαθύτερη αλήθεια που δεν είναι υποχρεωμένος να αποκαλύψει. το πρόβλημα με τον Νεύτωνα είναι ότι οι επόμενοι όταν είναι διατυπωμένη έτσι η θεωρία δεν βλέπουν τα προφανή ελατώματα της θεωρίας (το κρέντιτ για τα αποκαλυπτήρια τα χρεώνω στον Αϊνστάϊν και στον Μπορ, η αρχή της παράβασης των κανώνων προηγήται με τον Πλανκ, τον Μπόλτσμαν και τους ατομικούς) Από την άλλη χρειαζόμασταν τον Νεύτωνα για να εδραιωθεί η νέα επιστήμη ναι μεν με τους μανιακούς του νεύτωνα μας πείρε ίσως παραπάνω αιώνες να δούμε το προφανές αλλά από την άλλη ήταν πολύ λιγότεροι από τους αιώνες που χώριζαν τον Νεύτωνα από τον Αρχιμήδη (σε αυτήν περίπτωση το βάρος της ευθύνης της καθυστέρησης ανήκει στους αριστοτελικούς).

Στο σχόλιο του Diderot ότι κομπογιανίτης είναι αυτός που δεν ξέρει να κλέψει με στυλ εγώ το θέτω λίγο διαφορετικά κομπογιανίτης είναι αυτός που κλέβει καθαρά, όσοι καταλαβαίνουν από πόκερ τον αναγνωρίζουν μαλον εύκολα. οι διάφορες άλλες κατηγορίες είναι

• αυτός που καθαρά δεν κλέβει (Γαλιλαίος)
• αυτός που κλέβει και σου λέει πως και γιατί και αφήνει τους επόμενους να βρούν νέους κανόνες για να εντάξουν αυτό το κλέψιμο (Πλανκ)
• αυτός που κλέβει πάρα πολύ έξυπνα πείθοντας όλους ότι έτσι πραγματικά παίζεται το πόκερ (Νεύτωνας)
• αυτός που κλέβει χωρίς να το ξέρει, απλά μιμείται τον προηγούμενο νομίζοντας ότι έτσι παίζεται το πόκερ (η συντρηπτική πλειοψηφία των επιστημόνων)
• αυτός που κλέβει επίσης μιμούμενος τους άλλους, το ξέρει αλλά προς το παρόν δεν έχει καμμιά καλύτερη ιδέα (εγώ) (ξέρω έχω μεγάλη ιδέα για τον εαυτό μου)
• αυτός που κλέβει καθώς υποψιαζόμενος ότι οι πάντες κλέβουν θέλει να δοκιμάσει κάτι διαφορετικό (περίπου ο Νεύτωνας αλλά του λείπει η ιδιοφυΐα)
• αυτός που αρνείται ότι παίζει πόκερ αλλά παίζει κουμκαν και κακώς οι άλλοι υπέθεσαν ότι παίζει πόκερ (αλτάνη)

αν δείς την αγγλική σελίδα για την ομοιπαθητική πχ θα δεις ότι κλέβουν καθαρά και δεν εμπίπτουν στις προηγούμενες κατηγορίες ή για την ακρίβεια αρχικά ανήκαν στην προ-τελευταία κατηγορία αλλά στον σύγχρονο κόσμο που το πόκερ προχώρησε το κλέψιμό τους φαίνεται πολύ φτηνό για να μην θεωρηθεί κομπογιανιτισμός.

συγκεκριμένα για το άρθρο, το καλύτερο είναι να μην φωνάζουμε ότι είναι ψευδοεπιστήμη, αλλά μια αντιμετώπιση όπως του αγγλικού άρθρου (όπου σε πληροφορεί δίνοντάς σου την δυνατότητα να βγάλεις συμπέρασμα είναι η σωστή. --Λύκινος ♘ 23:07, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Ψευδοεπιστήμες

Για να καταλάβω και την ειρωνία του πράματος, πήγε και 4:45 το πρωί, νομίζετε κ.Καλογερόπουλε ότι protosciences και pseudosciences είναι το ίδιο πράγμα; Νομίζετε ότι οι επιστήμονες εφηύραν τον όρο για να προστατέψουν τις δικές τους εικασίες/θεωρίες από τις θεωρίες των "άλλων"; Οι διαφορές μεταξύ των δύο είναι σαφείς. To link από το αντίστοιχο άρθρο της αγγλικής έκδοσης [1] το διαβάσατε;

• φίλε φοίβε, μπορεί και να έχεις και δίκιο αλλά σου έχει περάσει από το μυαλό ότι ίσως και να είσαι λίγο απόλυτος; --Λύκινος ♘ 06:43, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

• • Lucinos, όχι. Δεν είμαι απόλυτος, ίσως ο τρόπος μου να είναι ο χειρότερος όλων, αλλά στην σκέψη απόλυτος δεν είμαι. Εκνευρίζομαι όμως όταν διαβάζω από μορφωμένους κατά τ'άλλα ανθρώπους όπως ο κ.Καλογερόπουλος υπερβολές και ημιμάθειες. Φοίβος Παναγόπουλος 11:14, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

@ Φοίβος Παναγόπουλος. Ναι πιστεύω ότι η επιστήμη έχει περάσει για τα καλά στο χώρο της θρησκείας και προσπαθεί να προστατευθεί. Φυσικά και το διάβασα και το άρθρο και τους συνδέσμους του, για να δω πού πάει το πράγμα, αλλά τελικά αποφάσισα να εκδώσω το λήμμα πρωτοεπιστήμη από το WikiSceptic, την καθαρή άποψη, με την οποία δε συμφωνώ καθόλου. Επίσης, θεωρώ ότι είναι υποκλοπή η χρήση της λέξης σκεπτικισμός υπό αυτή την έννοια. Και επίσης, δεν είμαι καθόλου είρων. Σκεπτικός είμαι για τους τρόπους με τους οποίους εγκλωβίζεται η ανθρώπινη διάνοια σε 'ορθό' και 'λάθος' σε 'πρέπει' και 'δεν πρέπει', σε 'αληθές' και 'ψευδές'. Έριξα πολύ γέλιο βέβαια διαβάζοντας στο ελληνικό λεξικό του σκεπτικιστή το λήμμα αλχημεία, γιατί από εκεί ξεκίνησε η έρευνά μου.

Το λήμμα πρωτοεπιστήμες, λοιπόν, αμφισβητείται στην αγγλική wikipedia, διότι δεν αναφέρει τις πηγές του. Από τη μία έχουμε τους 'κομπογιαννίτες' που χαρακτηρίζουν την τέχνη τους πρωτοεπιστήμη για να την κάνουν ευπαρουσίαστη, από την άλλη έχουμε σκληροπυρηνικούς επιστήμονες που βλέπουν μαθηματικές και μη μαθηματικές επιστήμες. Μέσα σε όλα αυτά αναζητάται η γνώση. Σαφώς ο Popper που τον έχετε κάνει εικόνισμα δεν είναι και ο πιο κατάλληλος να μιλήσει για γνώση. Μπορεί να μιλήσει μόνον για λογική, αλλά πιθανώς θα γνωρίζετε τι του προσάπτουν οι επικριτές του. Εκείνο που μου έκανε εντύπωση επίσης, είναι ότι δεν τολμάτε μέσα σε όλα να χαρακτηρίσετε την θεολογία ψευδοεπιστήμη, ούτε καν πρωτοεπιστήμη, γιατί άραγε; Εν γένει τζάμπα bytes για ένα θέμα που υμείς οι σκληροπυρηνικοί επιστήμονες πιστεύω ότι θα το λουστείτε, γιατί προσπαθείτε να περιορίσετε μέσα σε όρια κάτι από τη φύση του αόριστο και απεριόριστο. Μη χρησιμοποιείτε τη λέξη επιστήμη τόσο ελαφρά. Ξεκινήστε από την ετυμολογία της και θα καταλάβετε πως δεν έχετε δικαίωμα να μιλάτε για 'καλή γνώση'. Αυτά και καλημέρα--ΗΠΣΤΓ 08:48, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Μου φαίνεται παράξενο που αναφέρεις την θεολογία! Σύμφωνα με δική σου παρατήρηση, αυτός που δεν ισχυρίζεται πως είναι επιστήμονας δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ψευδεπιστήμονας. Με αυτή την ίδια έννοια, δέχομαι κι εγώ πως όλοι έχουν δικαίωμα να πιστεύουν ό,τι θέλουν, αρκεί να μην προσποιούνται ότι είναι κάτι που δεν είναι. Όσο για τη θεολογία, η θέση μου είναι αρκετά σαφής: αν η επιστήμη προέρχεται από το επίσταμαι, δηλαδή γνωρίζω, η θεολογία είναι επιστήμη μόνο με την έννοια της γνώσης συγκεκριμένων δογμάτων και γραφών. Δεν είναι εμπειρική επιστήμη, δεν αποτελεί προϊόν εμπειρικής μελέτης, δεν προήλθε από την ανάγκη να εξηγήσει, να προβλέψει ή να συστηματοποιήσει κάτι που παρατηρούμε και αντιλαμβανόμαστε - καταρχήν - ότι υπάρχει. Είναι σώμα γνώσης που δημιουργήθηκε με σκοπό να δικαιολογήσει και να δικαιώσει πεποιθήσεις που είχαν τεθεί εκ των προτέρων. Στις φυσικές, ή ακόμη και στις ανθρωπιστικές επιστήμες, έχουμε ένα πρόβλημα που δεν το κατανοούμε και επιθυμούμε να το κατανοήσουμε δια της ενδελεχούς μελέτης - και επιτυγχάνουμε ή αποτυγχάνουμε. Στην θεολογία, ή έστω στη δυτική θεολογία, έχουμε ένα πρόβλημα που δημιουργήσαμε μόνοι μας - δια της θρησκείας - και πρέπει πάση θυσία να αποτραπεί η κατανόησή του (που θα οδηγούσε στην αμφιβολία και την αμφισβήτηση του δόγματος).
Επιτυχημένος θεολόγος είναι αυτός που θα καταφέρει να συσκοτίσει το θέμα του - κατά βάση αχρηστεύοντας τη γλώσσα και φέρνοντας όλες τις έννοιες στην κατάσταση του "περίπου". Έτσι, όταν ένας θεολόγος λέει ότι πραγματικά ισχύει αυτό ή εκείνο, εγώ δεν πρέπει να καταλάβω ότι εννοεί "πραγματικά", αλλά πραγματικά. Ό,τι επιχείρημα του αντιτείνω είναι προϊόν της δικής μου παρανόησης. (Εχω παίξει αυτό το παιχνίδι αρκετό καιρό ώστε να γνωρίζω τη ματαιότητά του, ή όπως λένε οι αγγλοσάξωνες είναι no-win situation). Αποτυχημένος θεολόγος είναι αυτός που θα καταλήξει επικίνδυνα σαφής στην ορολογία του, στην προσπάθειά του να δώσει κύρος στα λόγια του. Τη στιγμή που έχει επιτρέψει στον εαυτό του να γλιστρήσει στο χώρο της κυριολεξίας, έχει μετατρέψει τη θεολογία του σε ψευδεπιστήμη. Για παράδειγμα, ο δημιουργισμός είναι το ατυχές ολίσθημα της θεολογίας στο χώρο της βιολογίας - ο ισχυρισμός ότι οι περιγραφές της Γένεσης αντιστοιχούν στην πραγματικότητα και όχι στην πραγματικότητα.
Απόλυτα επιτυχημένος θεολόγος είναι αυτός που θα αποφύγει εντελώς το πρόβλημα. Θα ξεχάσει ότι ανέφερε έναν Δημιουργό και θα ασχοληθεί με "την ουσία του δόγματος" - δηλαδή την ηθική. Το γεγονός ότι εγώ μπορώ να ασχοληθώ με την ηθική χωρίς να κουβαλήσω ολόκληρο Δημιουργό τον αφήνει παγερά αδιάφορο.
Για να τελειώσω, εγώ λοιπόν δεν μιλάω για "καλή γνώση" και "κακή γνώση". Μιλάω για γνώση σε αντιδιαστολή προς τη γνώση. --Diderot 11:06, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

• Λοιπόν, πραγματικά ένα σωρό χοντράδες και ανοησίες μου φαίνεται ότι γράφετε κ. Καλογερόπουλε. Πιστεύετε ότι η επιστήμη έχει περάσει στο χώρο της θρησκείας και προσπαθεί να προστατευτεί, και για τα καλά μάλιστα! Πρώτα, ώραια, ΈΣΤΩ ότι όντως είναι έτσι, καταλαβαίνετε ότι έχετε ένα en:burden of proof που κουβαλάτε; Οταν κατηγορείτε την επιστήμη ότι είναι θρησκεία δεν έχει υποχρέωση να σας αποδείξει ότι ΔΕΝ είναι. Αλλά ας είμαστε ρεαλιστές, δεν έχετε καμία απόδειξη να στηρίξετε αυτά που λέτε. Οπότε παραμένει η άποψη σας ως πίστη και τίποτε άλλο. Σκεπτικός για τους λόγους που ανθρώπινη διάνοια εγκλωβίζεται; Πως εγκλωβίζεται η ανθρώπινη διάνοια από την επιστημονική μέθοδο, μπορείτε να μου εξηγήσετε; Εγώ πιστεύω ότι εγκλωβίζει τους τσαρλατάνους και τους κομπογιαννίτες! Στο λεξικό του σκεπτικιστή υπάρχει πλειάδα αξιόλογων άρθρων από έναν άνθρωπο που ζει καθημερινά τις διαμάχες αυτές. Χωρίς να θέλω να κάνω επίκληση στην αυθεντία, το να αμφισβητείται ή να σας φαίνεται φαιδρό ένα δοκίμιο το οποίο έχει πηγές, έχει valid επιχειρήματα, και προσωπικά πιστεύω ότι ο τρόπος γραφής είναι ο ορισμός του NPOV, σας κάνει εσάς γελοίο. Για το λήμμα πρωτοεπιστήμη, επειδή δεν αναφέρονται οι πηγές σημαίνει ότι δεν έχει validity το άρθρο; Τι παρανοϊκή αντιμετώπιση είναι αυτή; Δεν θέλω να μπω στη διαδικασία να αναλύσουμε τις πόσες τρύπες έχει η βικιπαίδεια στο policy της όσον αφορά τα sources, το citation, το verification και την έννοια του original research. Και πραγματικά, εγώ σας δίνω το ελεύθερο, αν νομίζετε ότι δεν υπάρχουν sources ή οτιδήποτε που αντιβαίνει της πολιτικής να το μαρκάρετε για γρήγορη διαγραφή. Σας μιλάω προσωπικά τώρα γιατί αναφέρεστε προσωπικά σε μένα και κάνει ΜΠΑΜ ότι όλη η ιστορία περί ψευδοεπιστημών την ξεκινήσατε λόγω εμού. Λέτε ότι έχω κάνει κάνει εικόνισμα τον Πόπερ, και με τον τρόπο που το λέτε δίνετε την εντύπωη ότι είμαι ένα απλό φερέφωνο. Εκτός του ότι δεν έχω χρησιμοποιήσει τον Πόπερ για απόδειξη αυτώ που λέω ούτε μία φορά, παρά μόνο σε μία απάντηση μου προς εσάς επειδή πάλι εσείς τον αναφέρατε, χρησιμοποιείτε την διττή έννοια του πληθυντικού, λες και εγώ εκπροσωπώ όλους τους σκεπτικιστές ή τους οπαδούς του Πόπερ ή πόσο μάλλον τους "σκληροπυρηνικούς επιστήμονες". Πραγματικά ΑΣΤΕΙΟ. Αλλά το πέρασμα από αστείο σε ΤΡΑΓΙΚΟ γίνεται με την πρότασή σας ότι προσπαθούμε να περιορίσουμε κάτι που στην φύση του είναι αόριστο και απεριόριστο. Αν μπορέσετε ποτέ στη ζωή σας να αποδείξετε αυτή τη πρόταση θα σας βγάλω το καπέλο. Έχετε 40-50 χρόνια. Στο περιθώριο να σας απαντήσω και για την θεολογία: η θεολογία είναι επιστήμη, με τον ίδιο τρόπο που η Ιστορία είναι επιστήμη. Αν αμφισβητείτε την επιστημονικότητα της θεολογίας και όλων των social sciences, σας παραπέμπω στο λήμμα πραγματικότητα. Αν νομίζετε ότι είμαι σκληρός μαζί σας ή αμφισβητείτε ό,τι λέω "επειδή έχω την μισή ηλικία" από εσάς, προσπαθήστε να δείτε τα πράγματα πιο αποστασιοποιημένα. Και για να μιλήσω με καθημερινή γλώσσα, δεν σας ΤΗΝ λέω, δεν αμφισβητώ ότι είστε επιστήμονας σε πολλά θέματα (γνωρίζετε καλά), και σας παρακαλώ διαβάστε ΤΙ σας λέω. Επειδή ξεκινήσαμε με λάθος πόδι, και ενώ καταλαβαίνω ότι δεν υπάρχει πραγματικά δυνατή διαφωνία μεταξύ μας, άλλωστε και οι δύο αναζητάμε γνώση εδώ μέσα, δεν πρόκειται να χαμογελάσω και να πω "περασμένα, ξεχασμένα" επειδή ρίχνω όλο το φταίξιμο σε εσάς και αλήθεια, με το τρόπο που με αντιμετωπίζετε όλο και περισσότερο μουλαρώνω. Καλημέρα σας λοιπόν Φοίβος Παναγόπουλος 11:14, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Εννοείται ότι την ξεκίνησα βλέποντας διαρκώς το ψευδοεπιστήμη που συνδέεται με εσάς, με τελικό αποδέκτη το Λεξικό του Σκεπτικιστή. Το αστείο είναι ότι άρδην χαρακτηρίζετε κατά την προσωπική σας εκτίμηση ό,τι βρείτε και δεν συνάδει με τις πεποιθήσεις σας ως κομπογιανιτισμό και το τραγικό είναι ότι το κάνετε ακριβώς έχοντας τα μισά μου χρόνια. Πρόβλημά σας. Οσον αφορά τώρα στα περί φαιδρότητας δικής μου τα αποδέχομαι. Πάει πολύς καιρός από τότε που θεώρησα κάποιον 'σοβαρό' και πρώτα απ' όλα τον εαυτό μου. Αυτό βέβαια περιλαμβάνει και την ιστορία των επιστημών, ή τις θεωρίες εγκυρότητας της επιστήμης που είναι γεμάτη φαιδρότητες.

• Όσο για τα NPOV επιχειρήματα του Λεξικού του Σκεπτικιστή στο λήμμα Αλχημεία, θα ήθελα να τα ακούσω ένα-ένα, γιατί το διάβασα πολύ προσεκτικά. Γιατί η δική μου άποψη είναι πως θα έπρεπε να έχει ήδη αντικατασταθεί η λέξη ψευδοεπιστήμη με τη λέξη πρωτοεπιστήμη. Δεν μπορεί να καμαρώνει κανείς για την έρευνα της φύσης κύριε (συμβατικό το κύριε γιατί με εσάς συνομιλώ) και να αγνοεί συνειδητά ή ασυνείδητα ότι υπήρξε ορισμός για την αλχημεία η έρευνα των αληθειών της φύσης, ούτε να αγνοεί ότι υπήρξε το πραγματικό θεμέλιο αρκετών θετικών επιστημών σε εργαστηριακό επίπεδο.
• Για το αόριστη και απεριόριστη δε χρειάζεται καν να προσπαθήσω να αποδείξω τίποτα. Το αποδεικνύουν οι διαρκείς αναθεωρήσεις της επιστήμης. Σε ποιον αιώνα της επιστήμης θέλετε να ανατρέξετε και να μην έχετε διαρκείς αναθεωρήσεις. Εσείς να μου βρείτε έναν, γιατί εγώ δεν μπόρεσα να βρω έναν αιώνα δίχως αναθεωρήσεις και διεύρυνση των ορίων της επιστήμης, γεγονός που την καθιστά στο χρονικό συνεχές και αόριστη και απεριόριστη, τουλάχιστον μέχρι τώρα. Αόριστη γιατί δεν είναι προβλέψιμη η εξέλιξή της, απεριόριστη γιατί διαρκώς διευρύνεται.
• Μπορεί να μην χρησιμοποιείτε εδώ τον Πόππερ, αλλά εικόνισμα έχετε κάνει την θεωρία του. Αυτοδεσμεύεστε, αλλά πρόβλημά σας.
• Για τις ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες υπάρχει σαφώς πρόβλημα εγκυρότητας και όλος ο καβγάς βέβαια γίνεται γιατί δεν συνάδουν με τη θεωρία της διαψευσιμότητας. Μού δωσες και μια καλή ιδέα τώρα να προσθέσω κάποια θεωρητικά ζητήματα στο λήμμα αρχαιολογικές μαρτυρίες.
• Βεβαίως δεσμεύεται η ανθρώπινη διάνοια, όταν αντιμετωπίζει τη γνώση και τον κόσμο από δεδομένη οπτική γωνία. Αυτό λέει τουλάχιστον η κοινή λογική, για την οποία φτιάξατε και λήμμα.

@Diderot later, με κούρασε ο Φοίβος.

Κ.Καλογερόπουλε διαβάστε σας παρακαλώ το [2]. Συγκεκριμένα αναφέρω:

• Alchemists never transmuted metals, never found a panacea, and never discovered the fountain of youth.

Διαφωνείτε; Αυτό πλέον είναι ΓΕΓΟΝΟΣ.

• Alchemy is based on the belief that there are four basic elements—fire, air, earth, and water—and three essentials: salt, sulfur, and mercury. Great symbolic and occult systems have been built from these seven pillars of alchemy. The foundation of European alchemy, which flourished through the Renaissance, is said to be ancient Chinese and Egyptian occult literature. The Egyptian god Thoth, known as Hermes Trismegistus, allegedly wrote one of the books considered by the alchemists to be most sacred. (Hermes, the thricegreat, was the Greek god who served as a messenger and delivered the souls of the dead to Hades.) The book in question, Corpus Hermeticum, began circulating in Florence, Italy, around 1455. The work is full of magic incantations and spells and is now known to be of European origin.

Διαφωνείτε;

και τέλος γιατί λέτε για το NPOV:

• Some alchemists did make contributions to the advancement of knowledge. For example, Paracelsus (1493–1541) introduced the concept of disease to medicine. Ironically, he rejected the notion that disease is a matter of imbalance or disharmony in the body, a view much favored by modern alchemists. Paracelsus maintained that disease is caused by agents outside of the body that attack it. He recommended various chemicals to fight disease.

Πόσο πιο ΞΕΚΑΘΑΡΑ να πει κάποιος σε μια σελίδα στο internet ΤΙ είναι η αλχημεία και τι έχει πετύχει μέχρι σήμερα; Και ναι, η αλχημεία όταν ξεκίνησε ως practice ήταν πρωτοεπιστήμη. Διαφωνείτε;

Τέλος, για να καταλάβετε την έννοια του αόριστου και του απεριόριστου: αν καθήσω -και ευτυχώς δεν χρειάζεται να το κάνω καθώς εσείς έχετε το en:burden of proof το οποίο τόσο εύγλωττα αποφύγατε- μπορώ να σας δείξω ότι οι αναθεωρήσεις της επιστήμης είναι πεπερασμένες σε πλήθος, και ο ορισμός της κάθε φορά είναι πολύ συγκεκριμένος. Στην παρούσα φάση, έχουμε φτάσει σε ένα μοντέλο με το οποίο δουλεύουμε και παρουσιάζεται πρόοδος. Αυτό είναι επιστήμη, που εντοπίζετε την αοριστία;

Α και να μην ξεχάσω, λεκτικούς ελιγμούς τύπου "έχεις κάνει εικόνισμα" αφήστε τα για άλλα site που η καθυστέρηση πλεονάζει. Σας το είπα ξεκάθαρα πριν, δεν είμαι φερέφωνο του Πόπερ όπως θέλετε να με σταμπάρετε. Αν το κάνετε αυτό, πραγματικά πρέπει να διαβάσετε το en:Science, γιατί με το να μην δέχεστε την διαψευσιμότητα ως έννοια ΕΣΕΙΣ ζητάτε το αδιαμφησβήτητο και το δογματικό. Η σύγχρονη επιστήμη λέει άλλα πράγματα και μάλλον πρέπει να αντιληφθείτε που είμαστε και τι κάνουμε, τι διαφορές έχουν επιστήμη και θρησκεία και πρωτού τελικά ξεστομίστε ξανά τις ίδιες χαζομάρες. Γιατί όταν λέτε ότι η επιστήμη είναι θρησκεία, δεν μιλάμε για μια εμπεριστατομένη άποψη αλλά για μία χαζομάρα. Είστε και μεγάλος άνθρωπος... Φοίβος Παναγόπουλος 14:09, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Wow, burden of proof ε? Καταρχήν, εφόσον το θέτεις έτσι, άντε πρώτα να διαβάσεις καλά το αντικείμενο της ιστορίας των επιστημών. Δηλαδή αμφισβητείς ότι η εξέλιξη της ιατρικής πχ ήταν απρόβλεπτη; Αμφισβητείς ότι η εξέλιξη των θετικών επιστημών ήταν απρόβλεπτη; Αμφισβητείς ότι στην εξελικτική της πορεία η επιστήμη μπορεί να ήταν ανακατεμένη και με μυστικιστικές απόψεις; Αμφισβητείς ότι τα όρια της επιστήμης είναι διαρκώς διευρυνόμενα; Γράψε μου απλά ναι για να μηγν ασχοληθώ περισσότερο με το θέμα. Και κάτι άλλο νέε... μου απαντάς με παραθέματα από το αγγλικό λήμμα Αλχημεία. Σε έστειλα σε συγκεκριμένο σημείο να ψάξεις και να μου φέρεις παραθέματα. Και εφόσον θέλεις να το συζητήσουμε χρειάζεται να διαβάσεις την ιστορία της εξέλιξης των επιστημών. Αυτά που γράφεις δεν είναι χαζομάρες σαν τις δικές μου, είναι απλώς απαράδεκτα. Δεν είστε πουθενά, ούτε πρόκειται να είστε, γιατί απλά ο νόμος της εξέλιξης δεν σας το επιτρέπει.

• Όχι δεν διαφωνώ στο ότι δεν βρήκαν την πανάκεια. Διαφωνώ στον άμετρο χαρακτηρισμό του ψευδοεπιστημονικού σε ό,τι δεν καταλαβαίνετε και δεν ερευνάτε επαρκώς.
• Σαφώς και πιστεύω ότι η θεωρία της διαψευσιμότητας μπάζει και εφαμόζεται μόνον σε συγκεκριμένους τομείς της επιστήμης, όπου είναι δυνατή η επαναληψιμότητα του πειράματος. Από εκεί και πέρα είστε απαράδεκτοι όταν χαρακτηρίζετε ως προωτοεπιστημονικό ή ψευδοεπιστημονικό ότι δεν υπόκειται σε αυτή τη διαδικασία. Μη μου λες λοιπόν ότι δεν την έχετε κάνει εικόνισμα τη θεωρία, αυτοδιαψεύδεσαι.

Και επανέρχομαι για το βασικότερο. Βεβαίως και διαφωνώ για την δεύτερη και τρίτη αγγγλική παράγραφο. Όποιος την έγραψε δεν σκαμπάζει γρυ από την ιστορία της αλχημείας. ancient Chinese and Egyptian occult literature? Μα τι είναι αυτά που γράφετε και θέλετε και σοβαρή συζήτηση. Απόκρυφη λογοτεχνία στην εποχή που γράφτηκαν αυτά τα κείμενα? Μήπως τα μπερδεύετε τα πράγματα? Some alchemists? Χιλιάδες άνθρωποι στα εργαστήρια βοήθησαν στην ανάπτυξη της αλχημείας, προς όφελος βέβαια της ακριβούς επιστήμης. Όσο για τον Παράκελσο μάλλον πρέπει να μελετήσετε τη γενικότερη θεωρία του πριν αποφασίσετε να δηλώσετε τι εγκατέλειψε και τι όχι και γιατί.

Γιατί όταν λέτε ότι η επιστήμη είναι θρησκεία, δεν μιλάμε για μια εμπεριστατομένη άποψη αλλά για μία χαζομάρα. Είστε και μεγάλος άνθρωπος..

Πιστεύεις ότι μπορείς να εκνευρίσεις έναν οπαδό της πυρρώνειας σκέψης; Έχασες :)

--ΗΠΣΤΓ 14:43, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

@Diderot. Θεωρείς ότι ο ακραίος επιστημονισμός μπορεί να διεκδικήσει το 'επίσταμαι' ή ότι ο κόσμος είναι αγγελικά πλασμένος μόνον για τις ακριβείς επιστήμες; Υπάρχουν άνθρωποι στους κόλπους της θεολογίας που λένε ότι η θεολογία δεν μπορεί να θεωρείται επιστήμη με την έννοια της ακριβούς επιστήμης. Αυτό τους εμποδίζει να 'γνωρίζουν καλώς' αυτό που κάνουν; Όχι βέβαια! Υπό αυτή την έννοια λοιπόν υπάρχουν και πολλοί που διεκδικούν για τον εαυτό τους τον ορισμό επιστήμη και κανείς δεν έχει το δικαίωμα να τους τον στερήσει, γιατί πράγματι πολλοί εξ αυτών κατέχουν πολύ καλά το αντικείμενό τους. Αν ωστόσο πιστεύεις στον ακραίο επιστημονισμό της ακριβούς επιστήμης, τότε δέχομαι αυτά που λες υπό την οπτική γωνία που τα λες. Πάσα μη μαθηματική επιστήμη δεν είναι επιστήμη αλλά πρωτοεπιστήμη, όπως ισχυρίζονται οι συγγραφείς του ScepticWiki. Σε μια ερώτηση θέλω να μου απαντήσεις. Η Επιστημολογία έχει περί πολλού την πυθαγόρεια θεώρηση των αριθμών. Ο Πυθαγόρας μέσω των αριθμών τι αναζητούσε;Μήπως για αυτόν ήταν αυτονόητος ο συγκερασμός των μυστικιστικών του ενατενίσεων και των μαθηματικών; Μπορείς να μου απαντήσεις ότι ήταν ή δεν ήταν. Αν μου απαντήσεις ότι ήταν θα σου κάνω και μια δεύτερη ερώτηση. Μήπως εμείς σήμερα δίνουμε ελλιπείς και ανιστόρητους ορισμούς σε πράγματα που κατά την αρχαιότητα ήταν αυτονόητα; Αυτά. Αν θέλεις ρίξε μια ματιά και στο αρχαιολογική μαρτυρία και θα κατανοήσεις τη θέση μου--ΗΠΣΤΓ 16:31, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Πρώτη και κύρια παρατήρηση: Δεν σκέφτομαι με όρους -ισμών! Το έχω ξαναπεί, αλλά φοβάμαι πως δεν έγινα κατανοητός. Επειδή συμβαίνει να είμαι φυσικός επιστήμονας - και αυτό σημαίνει ότι "γνωρίζω καλώς" αυτό που κάνω, και μη μου αρχίσεις σε παρακαλώ τα σχετικά με την προστασία της επιστήμης από τους απέξω - απαιτώ να το γνωρίζει καλώς και ο φιλόσοφος που θα έρθει να "αναλύσει" την ιστορία της επιστήμης μου. Αλλιώς, προσπερνώ σφυρίζοντας αδιάφορα αυτές τις αναλύσεις, ως παντελώς άχρηστες για την πρόοδο της επιστήμης. Τέλος πάντων, στη φυσική που γνωρίζω καλά, όσοι κατά καιρούς συνεισέφεραν κάτι το αξιόλογο ή έφεραν επανάσταση, το έκαναν γνωρίζοντας σε βάθος τη "συμβατική" επιστήμη της εποχής τους. Κανένας λοξός με μισοχωνεμένες ιδέες στη φυσική, τη χημεία, τη βιολογία δεν έφερε την αλλαγή. Ο Νεύτων, Ο Αϊνστάιν, ο Μπόρ έπαιζαν στα δάχτυλα τη γνώση του καιρού τους - και ήταν αρκετά διορατικοί για να αλλάξουν τους κανόνες. Περιμένω ακόμη να δω τον φιλόσοφο της επιστήμης που θα φέρει κάτι το νέο στην επιστήμη - μέχρι στιγμής κανείς δεν έχει εμφανιστεί για να λερώσει τα χέρια του με τέτοια "ευτελή" μικροζητήματα - ξέρεις, από εκείνα που αφήνουν εποχή.
Μου λες ότι δεν έχω το δικαίωμα να στερήσω τον τίτλο του επιστήμονα από κάποιον που "γνωρίζει καλά" το αντικείμενό του. Αν πραγματικά το γνωρίζει καλά, ούτε εγώ ούτε και κανένας άλλος θα μπορέσει να τον σταματήσει, γιατί θα επιτύχει! Σε κάθε περίπτωση, ποιος σου είπε ότι είμαι υπέρ της αστυνόμευσης της κοινωνίας από τους επιστήμονες; Ο καθένας ας λέει ό,τι θέλει. Πήγαινε σε ομοιοπαθητικό να σου γιατρέψει το έλκος και σε αστρολόγο να σου δώσει επαγγελματικές συμβουλές. Κι αν βρεθείς στο δρόμο με τα σωθικά σου να σε πεθαίνουν, κατηγόρησε τότε τον κακό "ωφελιμισμό", τον "ινστρουμενταλισμό", τη "δογματική λογική" της "εν κρυπτώ θεολογίας" και πάει λέγοντας. Αλλά ίσως να θελήσεις πρώτα να ακούσεις εμένα τον καημένο, που σου ορκίζομαι ότι μπορώ να αναγνωρίσω έναν κομπογιαννίτη από μίλια μακριά. Δεν είναι βλέπεις ότι διερευνούν ασαφή ή "δύσκολα" ζητήματα. Δεν είναι ότι προσπαθούν να επεκτείνουν τη γνώση μας, να διευρύνουν την οπτική μας, να πλατύνουν τους ορίζοντές μας ή να δοκιμάσουν μια άλλη λύση σε ένα πρόβλημα που μας δυσκολεύει ακόμη. Αυτούς τους καταλαβαίνεις επίσης από το πόσο καλά γνωρίζουν τη συμβατική θεώρηση - και τις αδυναμίες της (Αϊνστάιν), τα όριά της (Μπορ), τις ασυνέπειές της (Πριγκοζίν)... Όχι, οι κομπογιαννίτες απλά μπουρδολογούν - και οι σχετικοί το καταλαβαίνουν από τον τρόπο που χρησιμοποιούν την ορολογία αυτοί οι τύποι. Ασυνάρτητη φρασεολογία, λέξεις κλειδιά σε άσχετες θέσεις, New Age και mumbo jumbo. Το καταλαβαίνουμε και μας πιάνει απελπισία.
Τώρα, για το τι αναζητούσε ο Πυθαγόρας, έχω μια κάποια ιδέα. Αναζητούσε την αρμονία του Σύμπαντος, την τελειότητα του Όντος, το υπερβατικό, το τέλειο. Βρήκε τους ακεραίους, τους άρρητους, τους λόγους. Κι ο αλχημιστής αναζητούσε τη μεταστοιχείωση. Βρήκε τον ψευδάργυρο, το αντιμόνιο, τις μεθόδους χημικού καθαρισμού και προσδιορισμού. Άλλο ψάχνουμε κι άλλο βρίσκουμε, αν αυτό προσπαθείς να μου πεις. Στη συνέχεια, καλώς ή κακώς, ο ενδελεχής Πυθαγόρειος έγινε μαθηματικός και ο καρτερικός, υπομονετικός και προσεκτικός αλχημιστής έγινε χημικός. Κι ο αρπακολλατζής, ερασιτέχνης αλχημιστής παρέμεινε αλχημιστής, και ο Πυθαγόρειος της πλάκας έγινε αριθμολόγος, κι εγώ γελάω με τη διαφορά φάσης τους και θα συνεχίσω να γελάω, ακριβώς επειδή γνωρίζω το μεγαλείο των απαρχών αυτών των τεχνών και καταλαβαίνω ότι ο σημερινός επίδοξος συνεχιστής έχει μείνει στην ίδια τάξη. --Diderot 17:11, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

φίλε φοίβε,

δυστυχώς δεν έχεις καταλάβει όσο καλά θα έπρεπε τί είναι η βικιπαίδεια, τί είναι η πολιτική ουδέτερης άποψης και παραδόξως ούτε τι είναι το λεξικό του σκεπτικιστή. Όσο κουφό και αν σου ακούγεται η NPOV (πολιτική ουδέτερης άποψης) δεν ταυτίζεται με την "αντικειμενικότητα" όπως δυστυχώς νομίζεις (αλλά ούτε και με την πολιτική ορθότητα όπως ακομα περισσότερο δυστυχώς νομίζουν κάποιοι άλλοι). Δεν έχει καμμία σημασία αν μπορείς να αποδείξεις έναν ισχυρισμό, δεν είναι αυτό το θέμα της βικιπαίδειας. Η βικιπαίδεια προσπαθεί να παρουσιάσει την γνώση των ανθρώπων όπως την έχουμε, τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο, η NPOV πολιτική έχει να κάνει με την αμεροληψία καθώς και με την διευθέτηση των edit wars όχι απαραιτήτως με την αντικειμενικότητα πχ:

There's no such thing as objectivity

This common objection reflects a misunderstanding of the neutrality policy. NPOV does not say there is absolute objectivity. The idea behind NPOV is not to achieve an ideal state of objectivity but rather that where bias can be detected, it can also be eliminated.

και αμέσως παρακάτω λέει:

Pseudoscience

How are we to write articles about pseudoscientific topics, about which majority scientific opinion is that the pseudoscientific opinion is not credible and doesn't even really deserve serious mention?

If we're going to represent the sum total of human knowledge, then we must concede that we will be describing views repugnant to us without asserting that they are false. Things are not, however, as bad as that sounds. The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science; rather, the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly.

Pseudoscience can be seen as a social phenomenon and therefore significant. However, pseudoscience should not obfuscate the description of the main views, and any mention should be proportional to the rest of the article.

There is a minority of Wikipedians who feel so strongly about this problem that they believe Wikipedia should adopt a "scientific point of view" rather than a "neutral point of view." However, it has not been established that there is really a need for such a policy, given that the scientists' view of pseudoscience can be clearly, fully, and fairly explained to believers of pseudoscience.

(δεν χρειάζεται να προχωρήσω αντιγράφοντας όλο το αγγλικό άρθρο, απλά μελέτησέ το με προσωχή)

τι είπε λέει; έχουμε ουδέτερη άποψη και όχι επιστημονική άποψη; ξέρω χάνεις το έδαφος κάτω από τα πόδια σου. αλλά προσωπικά βρίσκω ότι τελικά εμένα τουλάχιστον με βοηθάει περισσότερο να διαβάζω ένα άρθρο για την ομοιοπαθητική το οποίο όντας αμερόληπτα γραμμένο τελικά με οδηγεί να βγάλω μόνος μου το συμπέρασμα ότι είναι ψευδοεπιστήμη από ένα άρθρο που σου το λέει και προσπαθεί αντιδραστικά να το αποδείξει. Δυστυχώς δεν υπάρχει βασιλικός δρόμος για την γεωμετρία (επιστήμη).

σχετικά τώρα με το λεξικό του σκεπτικιστή (δεν έχω δει τι λένε στην ελληνική έκδοση) σαφώς παραδέχονται ότι δεν είναι καθόλου NPOV. Έχουν συγκεκριμένη POV (ας την ονομάσω σκεπτικιστική POV) αλλά βεβαίως αυτό δεν είναι που τους απασχολεί. Το ζήτημα για αυτούς δεν είναι το να συγκεντρώσουν την γνώση και να την παρουσιάσουν κατανοητά και αμερόληπτα (όπως αντίθετα είναι της Βικιπαίδειας, βλέπεις ότι έχουν διαφορετικούς στόχους). Το λεξικό του σκεπτικιστή έχει καθαρό σκοπό να προσφέρει ένα εργαλείο στους "σκεπτικιστές" προκειμένου να βρίσκουν κάποια πράγματα ευκολότερα, δεν προσπαθεί όμως να μετατρέψει τον οποιονδήποτε σε σκεπτικιστή ούτε να έχει μια "δίκαιη" αντιμετώπιση. Θεωρώ το λεξικό του σκεπτικιστή εξαιρετικό εργαλείο (και ως εργαλείο μπορεί να κάνει πολύ ευκολότερη την δουλεια στην ΒΠ) αλλά είναι εντελώς λάθος η ιδέα να μεταφερθεί το λεξικό του σκεπτικιστή στην βΠ. --Λύκινος ♘ 16:35, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Lucinos, έχεις δίκιο. Απλά η όλη διαμάχη ξεκίνησε όταν εγώ σε ένα κατά τ'άλλα NPOV άρθρο έγραψα επίσης ότι η ομοιοπαθητική είναι ψευδοεπιστήμη. Αυτή η πρόταση εξυπηρετεί το NPOV και τελικά αφαιρέθηκε άρδην από τον κ.Καλογερόπουλο. Η όλη συζήτηση περιστρέφεται τώρα γύρω από την διαψευσιμότητα και ο κ.Καλογερόπουλος θέλει στην ουσία να υποστηρίξει ότι εφόσον δέχομαι άλλες επιστήμες που δεν μπορούν να μην διαψευστούν επιστημονικά τότε επειδή η Ομοιοπαθητική είναι τό ίδιο τότε είναι επιστήμη. Έ όχι, δεν είναι.

Και κ.Καλογερόπουλε, μου θυμίζετε τον πατέρα μου. Μου φορτώνετε μια ταμπέλα και τελικά εγώ αγωνίζομαι να αποδείξω ότι ΔΕΝ είμαι όπως λέτε. Δεν είναι κατάσταση αυτή. Και επειδή μιλάτε για όρια, όταν πάμε να εξηγήσουμε κάτι επιστημονικά το πρώτο όριο που θέτουμε είναι η υπόθεση της ανυπαρξίας του υπερφυσικού. Ήδη εσείς αναφέρεστε σε όρια, ποια αοριστία λοιπόν;

[...]γιατί προσπαθείτε να περιορίσετε μέσα σε όρια κάτι από τη φύση του αόριστο και απεριόριστο.[...]

ΟΧΙ ΚΥΡΙΕ ΚΑΛΟΓΕΡΟΠΟΥΛΕ, ΤΑ'ΧΕΤΕ ΜΠΛΕΞΕΙ. en:Science

Το θέμα είναι ότι τσακώνομαι μαζί σας, υπερασπίζομαι... τι;... και εσείς κατηγορείτε ευρέως την χρήση της λέξης "ψευδοεπιστήμη" και νομίζετε ότι απέναντι σας έχετε κάποιον καθυστερημένο(εμένα) που δεν μπορεί να γράψει ένα επιχείρημα της προκοπής και ως φαίνεται τον κατηγορείτε για λανθασμένη χρήση της λέξεως. Σας έχω παραπέμψει σε links (σε αντίθεση με σας που απλά λέτε "πηγαινε εκεί και διάβασε αυτό"), σας έχω δείξει τις διαφορές πρωτοεπιστήμης και ψευδοεπιστήμης, και τώρα πλέον σας μένει να μάθετε ΟΧΙ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ των Επιστημών, αλλά ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ.

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να συνεχίσει η συζήτηση παραπέρα, δεν νομίζω ότι είναι το μέρος εδώ πλεόν να τσακωνόμαστε. Έχετε την άποψή σας, έχω την άποψή μου και οι δύο είμαστε εξαιρετικά ξεροκέφαλοι. Και αποχωρώ από την συζήτηση, νομίζω έχω παραθέσει όλα μου τα επιχειρήματα τα οποία κατά την ταπεινή μου άποψη έχουν λογική. Δεν ενδιαφέρομαι να έχω καλές ή φιλικές σχέσεις με κανέναν αν είναι να συμβιβάσω το επιστημονικό επίπεδο της βικιπαίδειας. Είμαι υπέρ, όπως μου έδειξε και ο Lucinos, να εμφανίζονται στα άρθρα όλες οι απόψεις, συγκεκριμένα για την ομοιοπαθητική να επεκταθεί το άρθρο ώστε να φαίνεται πόσο διαδεδομένη ή δημοφιλής ή πείτε το όπως θέλετε είναι η ομοιοπαθητική, ΟΜΩΣ ΓΕΓΟΝΟΤΑ και επιστημονικά συμπεράσματα με το παρόν Paradigm δεν δέχομαι να αφαιρούνται. Η ομοιοπαθητική σήμερα θεωρείται Ψευδοεπιστήμη κ.Καλογερόπουλε και λογικές πλάνες του στυλ "επειδή το κάνουν οι αυθεντίες είναι επιστημονικό" δεν έχουν ισχύ. Καταπιείτε το αυτό επιτέλους... Φοίβος Παναγόπουλος 17:20, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Νομίζεις ότι με ενδιαφέρει η Ομοιοπαθητική η ύπαρξη ή η ανυπαρξία του υπερφυσικού; Όντως κακώς συζητήσαμε :):):):)

Ωραία, πείτε μου ξεκάθαρα ΤΙ σας ενδιαφέρει, εκτός και αν θέλετε να παίξουμε το guessing game... Φοίβος Παναγόπουλος 02:05, 6 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Οι ισορροπίες και η σφαιρική παρουσίαση των θεμάτων--ΗΠΣΤΓ 10:31, 6 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Η ουδετερότητα, όμως, δεν μας υποχρεώνει να παρουσιάζουμε όλες τις απόψεις σαν να ήταν ισοδύναμες! Από την μέχρι τώρα συζήτηση νομίζω ότι αυτή κυρίως υπήρξε η παρεξήγηση. Κατανοώ τώρα το ενδιαφέρον σου για μια ευρύτερη οπτική και συμφωνώ ότι δεν πρέπει να είμαστε στενόμυαλοι, αλλά δεν βαραίνουν όλες οι ιδέες το ίδιο! Κάπου πρέπει να εισάγουμε κριτήρια. Αν οι θεωρίες και οι προτάσεις δεν υφίστανται τη βάσανο της πειραματικής - ή έστω της εμπειρικής - επαλήθευσης, πώς θα φιλτράρουμε την κάθε αερολογία που ακούγεται και γράφεται γύρω μας; Η ένστασή σου φαίνεται να είναι ότι τα κριτήριά μας είναι κάπως άκαμπτα (αν και εδώ σου λέω στα ίσια ότι οι φιλόσοφοι της επιστήμης έχουν δώσει μια παραμορφωμένη εικόνα της διαδικασίας φιλτραρίσματος που κάνουν οι επιστήμονες). Να τα συζητήσουμε, λοιπόν, αυτά τα κριτήρια, αλλά όχι και να τα καταργήσουμε εντελώς.
Και για να φέρω ένα πρακτικό παράδειγμα, ζήτησες πρόσφατα περισσότερη δουλειά από μέρους των "θετικών επιστημόνων" στη Βικιπαίδεια. Αντιλαμβάνεσαι τι θα γίνει με τα άρθρα, αν επιτραπεί στον καθένα ίση μεταχείριση - αν η "αιθέρια μηχανική" του κ. Τσόλκα και η "νέα φυσική" του κ. Τζίνη μπουν στην ίδια μοίρα με τη Σχετικότητα και την Κβαντομηχανική; Έτσι, για να φέρω το ερώτημα σε συγκεκριμένη βάση.

Η άκριτη,"δημοκρατική" αποδοχή πάσας ιδέας θα ισοδυναμούσε με το να ανοίξουμε τις πόρτες των φρενοκομείων και να αναγνωρίσουμε σε όσους πιστεύουν ότι είναι ο Ναπολέων, ο Τζέγκις Χαν ή ο Θεός τη "διαφορετικότητά" τους. Και πάλι, δεν ισχυρίζομαι ότι πρέπει να φιμώσουμε κανέναν. Απλά, να εκτιμούμε τις ιδέες ανάλογα προς το πραγματικό βάρος τους. --Diderot 10:55, 6 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα και με τους δύο, άλλωστε είναι γνωστές και καταγραμμένες οι αντιρρήσεις μου και οι διαγραφές στις διάφορες παραφυάδες. Θεωρώ -καλώς η κακώς- τους εκπρόσωπους της ακριβούς επιστήμης ως το μόνο ικανό αντίβαρο στους νεφελώδεις προσανατολισμούς και φανατισμούς των ανθρωπιστικών επιστημών και φυσικά ζητώ από εκείνους τις περισσότερες ισορροπίες. Τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο --ΗΠΣΤΓ 11:31, 6 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)