ΑβάπτισταΕπεξεργασία

Είναι γνωστό ότι για όλους σχεδόν τους Προτεστάντες, μόνο άτομα ώριμα και σε θέση να κατανοήσουν, να πιστέψουν και να ομολογήσουν πρέπει να βαπτίζωνται. Έτσι τα νήπια ως μη έχοντα τις προϋποθέσεις αυτές αποκλείονται του βαπτίσματος.

Για να λύσουν το πρόβλημα του τι γίνεται με τα νήπια που πεθαίνουν, οι ΜτΙ λένε ότι μετά τον Αρμαγεδώνα ο Θεός θα τα αναστήσει για να τους δώσει άλλη μια την ευκαιρία να ενταχθούν στη Σκοπιά μάθουν το θέλημα του Θεού και στη συνέχεια να αποφασίσουν αν θα υπακούσουν σε αυτό και να ζήσουν για πάντα ή να ξαναπεθάνουν εκμηδενιζόμενα. (Ιωάν. 5:28, 29) (Η Σκοπιά 15/3 1986 σ. 4) -- pvasiliadis  08:00, 3 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Οι Μορμόνοι για όλους όσους πεθαίνουν αβάπτιστοι, ότι είναι δυνατόν ο κάθε ζωντανός να βαπτισθεί υπέρ των νεκρών.

Οι Πεντηκοστιανοί λένε πάλι ότι τα νήπια δεν έχουν ανάγκη βαπτίσεως, λόγο του:

"άφετε τα παιδία [...] των γαρ τοιούτων εστίν η βασιλεία τών ουρανών" (Ματθ. 19:14)

Ασφαλώς όμως αυτό δεν μπορεί να ερμηνευθεί έτσι αφού το ίδιο θα ίσχυε και στις περιπτώσεις των μακαρισμών όπου π.χ. "Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι, ότι αυτών έστιν η βασιλεία των ουρανών" κ.λπ.

Όπως είπα, υπάρχει το "επιθείς τας χείρας αυτοίς επορεύθη [...]" όπως και το Μάρκ. 10:13-16 όπου τα παιδιά έχουν ανάγκη ευλογιών, ενώ ο Χριστός επιτιμά όσους τις εμποδίζουν, ακόμα κι αν τα παιδιά δεν κατανοούν ποιος είναι και τι τους προσφέρει.

Και αν τα νήπια είναι απαλλαγμένα από κάθε ενσυνείδητο και προαιρετικό αμάρτημα, δεν απαλάσσονται από τις συνέπειες του προπατορικού αμαρτήματος:

"'"Ιδού γάρ εν ανομίαις συνελήφθην, και εν αμαρτίαις εκίσσησέ με η μήτηρ μου (Ψαλμ. 50:7)

Για την Ορθόδοξη Εκκλησία, το προπατορικό αμάρτημα δεν είναι ενοχή, αλλά η είσοδος της φθοράς και του θανάτου:

"δι' ενός άνθρωπου η αμαρτία εις τόν κόσμον εισήλθε και δια της αμαρτίας ο θάνατος, καί ούτως εις πάντας ανθρώπους ο θάνατος διήλθεν" (Ρωμ. 5:12).

Άρα υπάρχει για όλους η ανάγκη του:

"'"εάν μή τις γεννηθή εξ ύδατος καί Πνεύματος, ου δύναται εισελθείν εις τήν βασιλείαν τού Θεού." (Ιωάν. 3:5)


Για τους Ορθοδόξους λοιπόν το βάπτισμα είναι αναγκαίο για τον άνθρωπο από βρέφος ενώ κάθε περίπτωση ισχυρισμού περί μη ανάγκης βαπτίσματος στα βρέφη, καταδικάζεται μαζί με τον Πελαγιανισμό από τους Κανόνες.

Έτσι, στις περιπτώσεις που ένα νεογέννητο ή αβάπτιστο βρέφος κινδυνεύει, και γίνει αυτό αντιληπτό, μπορεί ο λαϊκός χριστιανός (άνδρας ή γυναίκα) να το βαπτίσει στο όνομα της Αγίας Τριάδος, και το βάπτισμα αυτό θεωρείται κανονικό και έγκυρο, ενώ αν το παιδί επιζήσει, τελείται κανονικά το μυστήριο του Βαπτίσματος.
Για κάθε περίπτωση που ένα αβάπτιστο βρέφος πεθάνει, το ζήτημα είναι θεολογούμενο:

Έτσι, απαντώντας ακριβώς στην ερώτηση αυτή ο Μ. Αθανάσιος με βάση αυτά που αναφέρει η Γραφή, λέει στην επιστολή προς Αντίοχο 28.672:

"Του Κυρίου λέγοντος· "Αφετε τα παιδία έρχεσθαι προς μέ· των γαρ τοιούτων εστίν ή βασιλεία των ούρανών· καί πάλιν του Αποστόλου φάσκοντος· Νυν δέ τα τέκνα υμών άγια έστι πρόδηλον ότι ώς άσπιλα καί πιστά είς την βασιλείαν εισέρχονται τά των πιστών βεβαπτισμένα νήπια· τα δέ άβάπτιστα καί τά εθνικά ούτε είς βασιλείαν είσέρχονταν αλλ' ούτε πάλιν είς κόλασιν· αμαρτίαν γάρ ουκ έπραξαν."


Από εκεί και πέρα, η Εκκλησία έχει ως σημεία αναφοράς όσα αναφέρονται στο Ρωμ. 2:11-16, στο Ματθ. 19:26 ("παρά δε Θεώ πάντα δυνατά εστι"), και στην Τιμ. Α' 2:4 ("πάντας ανθρώπους θέλει σωθήναι").


Βεβαίως, ο προτεσταντισμός και κατ' επέκταση οι ΜτΙ, αντίθετα από την Ορθόδοξη Εκκλησία, είναι επηρεασμένοι από την νοοτροπία της σχολαστικής θεολογίας της Δύσης, και βάζουν τον ορθό λόγο πάνω από όλα τα ζητήματα, εφευρίσκοντας λύσεις για όσα δεν έχουν δωθεί:

"πιστεύουμε ότι θα γίνει ανάσταση δικαίων και αδίκων, ώστε να δοθεί μια δεύτερη ευκαιρία στους ανθρώπους που δεν έτυχε να έρθουν σε επαφή με το Ευαγγέλιο."


Μα το ζήτημα δεν είναι να βρούμε κάτι να πούμε, αλλά πως είναι δυνατόν να φτάνουμε σε συμπεράσματα δεν αναφέρονται στη χριστιανική διδασκαλία. Έτσι υπάρχουν ζητήματα που στην Ορθόδοξη Εκκλησία λέγονται θεολογούμενα και όπως λέει η Δογματική:

"Ώς θεολογούμενον δύναται νά νοηθή άποψις ενός ή περισσοτέρων Πατέρων καί θεολόγων τής Εκκλησίας, ή οποία σχετίζεται προς θέματα πίστεως καί ηθικής καί τήν οποίαν είναι δυνατόν νά άποδεχθή ό πιστός, ύπό τήν προϋπόθεσιν ότι ή 'Εκκλησία δέν έχει διατυπώσει διάφορον άποψιν, ή δέν έχει εισέτι άποφανθή."


Papyrus 21:17, 2 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Θα παρακαλούσα να κάνεις μία ακόμη διευκρίνιση. Γράφεις ότι "τα δέ άβάπτιστα καί τά εθνικά ούτε είς βασιλείαν είσέρχονταν αλλ' ούτε πάλιν είς κόλασιν· αμαρτίαν γάρ ουκ έπραξαν." Άρα πού πάνε αυτά; Υπάρχει κάποιος τρίτος τόπος; Οι Καθολικοί, για παράδειγμα, υποστηρίζουν ότι τα αβάφτιστα βρέφη πηγαίνουν στο Λίμπο, δηλαδή το όριο της Κόλασης, από το οποίο ύστερα μπορούν με μια διαδικασία κάθαρσης να εισέλθουν στον Παράδεισο. Ή μήπως πιστεύετε ότι τα αβάφτιστα βρέφη δεν πηγαίνουν πουθενά αλλά εκμηδενίζονται; Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τον χρόνο σου.--(vasileios78) 06:49, 3 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έχει δογματίσει οριστικά για το θέμα αυτό, σε αντίθεση με την καθολική εκκλησία και τον προτεσταντισμό, σεβόμενη όσα δεν έχουν αποκαλυφθεί.

Είναι σαφής προϋπόθεση το βάπτισμα για την είσοδο στη βασιλεία (Ιωάν. 3:5), όπως είναι σαφές ότι ούτε εκμηδενίζονται, ούτε βρέφη αναμάρτητα πηγαίνουν στην κόλαση και πάλι με βάση τις γραφές. Έτσι, θεωρεί ότι τα βρέφη αυτά βρίσκονται στα χέρια της πρόνοιας και της δικαιοσύνης του θεού καθώς "πάντας ανθρώπους θέλει σωθήναι" και "παρά δε Θεώ πάντα δυνατά εστι".

Papyrus 09:32, 3 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Συμφωνώ μαζί σου πως, όταν η Γραφή δεν δίνει πολλές λεπτομέρειες για ένα θέμα, είναι καλό να αρκούμαστε στα λεγόμενά της και να μη δημιουργούμε δόγματα απλώς και μόνο για να καλύψουμε τις ανθρώπινες απορίες. Ουσιαστικά, αυτό ήταν που σου είπα αναφερόμενος στο ζήτημα κτιστού και άκτιστου. Εντούτοις, θα πρέπει να επισημανθεί ότι είναι άλλο να μην αναφέρει η Γραφή όλες τις πτυχές ενός ζητήματος και να αρκούμαστε στη σιωπή (μια πρακτική που φανερώνει σοφία και μετριοφροσύνη) και άλλο η Γραφή να παρουσιάζει λογικά τις πτυχές ενός ζητήματος, αλλά εμείς να καταλήγουμε σε ένα παράλογο συμπέρασμα, το οποίο μάλιστα το παρουσιάζουμε ως θέση της Βίβλου, επειδή την έχουμε παρερμηνεύσει. Η δογματική σας λέει ότι ή θα πάει κάποιος στην ουράνια βασιλεία του Θεού ή θα πάει στην Κόλαση. Εντούτοις, για να πάει στην ουράνια βασιλεία του Θεού, θα πρέπει να έχει βαφτιστεί. Οπότε οι αβάφτιστοι, συμπεριλαμβανομένων και των βρεφών, μένουν εκτός βασιλείας. Θα δεχόσουν όμως ότι υπάρχει και μια τρίτη οδός αν αυτό το λέει η Γραφή; Θα ήσουν αρκετά δεκτικός απένταντι στη Γραφή ώστε, αν σου παρουσιάζονταν τα ανάλογα βιβλικά στοιχεία, να αναθεωρούσες τις απόψεις σου;--(vasileios78) 12:16, 9 Οκτώβριος 2006 (UTC)


Και βέβαια. Δώσε μου τα στοιχεία.

Papyrus 12:23, 9 Οκτώβριος 2006 (UTC)


Θα ήθελα να μου επιτρέψεις να σε ρωτήσω: Τι είναι για τους Ορθοδόξους η Νέα Ιερουσαλήμ, ποιος είναι ο σκοπός της ύπαρξής της και ποια είναι η κατάστασή της την περίοδο των Νέων Ουρανών και της Νέας Γης, σύμφωνα με την Ορθόδοξη ερμηνεία της Γραφής;--(vasileios78) 06:38, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Απ' ότι είδα, στον προηγούμενο διάλογο μου είπες:

"Θα δεχόσουν όμως ότι υπάρχει και μια τρίτη οδός αν αυτό το λέει η Γραφή [...] αν σου παρουσιάζονταν τα ανάλογα βιβλικά στοιχεία;"

και απάντησα:

"Και βέβαια. Δώσε μου τα στοιχεία."


Επειδή δεν πιστεύω ότι εξαρτάται η απάντησή σου από την Ορθόδοξη θεώρηση, δώσε μου την άποψη σου ολοκληρωμένη και μετά μπορώ να απαντήσω, αν θες, αν θα μπορούσε αυτή να γίνει δεκτή από ορθοδόξους.

Papyrus 05:44, 11 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Σου έκανα την επιπρόσθετη ερώτηση γιατί, αν παρουσίαζες συνοπτικά την Ορθόδοξη άποψη για αυτά που σε ρώτησα, ίσως και ένα μόνο εδάφιο να έφτανε για να τεκμηριώσω τη θέση μου. Ειδάλλως, θα χρειαστεί να γράψω αρκετά μεγάλο κείμενο, και θα ήθελα να το αποφύγω αυτό, ώστε να διαβάζεται ευκολότερα η συζήτησή μας. Καθυστέρησα να σου γράψω διότι, όπως ίσως να είδες, ήμουν απασχολημένος με την ΟΟΔΕ, η οποία αξιώνει ότι βρίσκει τραγικά λάθη στις μεταφράσεις των καθηγητών της θεολογικής σχολής.εδώ

Λοιπόν, αν γνωρίζω καλά, οι Ορθόδοξοι πιστεύουν ότι η Νέα Ιερουσαλήμ είναι το πλήρωμα της Εκκλησίας, σωστά; Είναι δηλαδή όλοι όσοι θα πάνε στον ουρανό (ενώ οι υπόλοιποι θα βρεθούν στη λίμνη του πυρός). Επίσης πιστεύετε ότι ο σκοπός του Θεού είναι όλοι οι άνθρωποι να γίνουν μέλη της Εκκλησίας (ή του σώματος του Χριστού), ώστε να φτάσουν στη θέωση και, όταν δημιουργηθούν οι Νέοι Ουρανοί και η Νέα Γη όλοι οι πιστοί θα έχουν αθάνατα σώματα. Συνεπώς τότε θα έχουμε τους αθανάτους στον Νέο Κόσμο του Θεού (το ανακαινισμένο σύμπαν) με απόλυτη μακαριότητα, ενώ όλοι οι υπόλοιποι θα βρίσκονται στη λίμνη του πυρός; Τα λέω σωστά; Σε παρακαλώ, διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.--(vasileios78) 13:39, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Κατ' αρχάς, δεν μου αρέσει αυτό το κρυφτούλι γιατί εσύ ξεκίνησες τηνν κουβέντα.

Αν έχεις κάτι να διατυπώσεις, πες το. Από κει και πέρα, όντως δεν καταλαβαίνω ποια σχέση μπορεί να έχει η εξήγηση της Ορθόδοξης Εκκλησίας με αυτό που εσύ πιστεύεις και θες να πεις.

Κι αν τέλος πάντων ενδιαφέρεσαι για την ορθόδοξη ερμηνεία κάποιου χωρίου, πες μου σε ποιο χωρίο αναφέρεσαι να σου δώσω την ερμηνεία.

Papyrus 15:22, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Αφού το θες έτσι, θα ετοιμάσω ένα μικρό κείμενο για την εσχατολογία. Θα μπορούσαμε να το είχαμε αποφύγει αυτό αν είχες απαντήσει στις απλές και σαφείς ερωτήσεις μου. Απλώς, θα χρειαστεί να περιμένεις μέχρι τη Δευτέρα, πρώτα ο Θεός, καθώς, όπως έχω ήδη πει, δεν έχω σύνδεση με το ίντερνετ στο σπίτι μου. Όσο για το θέμα που εγέρθηκε περί του εδαφίου Ιωάννης 1:1 και Κολοσσαείς 1:16, οι απαντήσεις είναι πολύ απλές για όποιον γνωρίζει βασικά αρχαία Ελληνικά (καθώς και βασικά Αγγλικά). Ίσως μια επανάληψη από την ύλη του Γυμνασίου να βοηθούσε. Χαίρομαι που, από ολόκληρη τη ΜΝΚ, αυτά τα δύο σημεία βρήκες, προκειμένου να διατρανώσεις τις απαξιωτικές θέσεις σου για τη ΜΝΚ. Τα άλλα της ΟΟΔΕ, που καθιστούν φαλακρούς τους αναγνώστες, επίσης βρέθηκαν ύστερα από πολύ ψάξιμο.... Απλώς θέλω μια χάρη από εσένα: Όταν θα έρθει η ώρα να συζητήσουμε για αυτά τα θέματα, σε παρακαλώ να είσαι λακωνικός και να μην αραδιάζεις ένα κάρο μεταφράσεις που λένε ακριβώς το ίδιο πράγμα. Δεν υπάρχει λόγος να καταλαμβάνεται τόσο πολύς χώρος. Μπορείς να πεις η τάδε, τάδε, τάδε, τάδε.... μετάφραση λέει αυτό. Νομίζω ότι είναι πολύ καλύτερα έτσι.

--(vasileios78) 12:53, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Νομίζω ότι όταν έλθει η ώρα να συζητήσουμε θα γράψω τόσα ώστε θα σου πάρει 6-7 χρόνια να τα απαντήσεις όλα.

Papyrus 13:42, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αν απαντούσες στα ερωτήματα που σου έθεσα, ίσως ΕΝΑ μόνο εδάφιο να έφτανε για να λύσουμε το θέμα της εσχατολογίας! Γιατί να μη δοκιμάσουμε; Έτσι για πλάκα, ρε παιδί μου.

--(vasileios78) 13:50, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Γράψε εσύ ότι έχεις να γράψεις και κάνουμε πλάκα μετά και πολύ μάλιστα.

Papyrus 16:09, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


LOL LOL, είσαι κακός, πολύ κακός....και απολαυστικός Πάπυρε!!! Με έκανες και γέλασα.--FocalPoint Συζήτηση 20:10, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Χα!Επεξεργασία

Για την αγγελία ενδιαφέρεστε κι εσείς? :-)

Πράγματι, ίσως τα πιο πρακτικά πρότυπα της Αγγλικής ΒΠ:


Πριν τις κολώνες μπλα μπλα
{{MultiCol}}
Κολώνα 1 μπλα μπλα
{{ColBreak}}
Κολώνα 2 μπλα μπλα
{{ColBreak}}
Κολώνα 3 κοκ
{{EndMultiCol}}
Μετά τις κολώνες μπλα μπλα


Χρησιμοποιεί απλούστατο κώδικα για πίνακες (tables) που όμως δεν χρειάζεται να ξέρεις ή να γράφεις...:NikoSilver: 21:18, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Ωραίο!. Μου άρεσε και στο λήμμα για την ορολογία περί μακεδονίας όπου ήταν και πολύπλοκη δουλειά.

Papyrus 21:35, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Α, δεν είστε για την αγγελία τελικά... Κρίμα, και που να δείτε πόσο περίπλοκο είναι να βρεί κανείς σωστό υπηρετικό προσωπικό τη σήμερον ημέρα... :NikoSilver: 22:06, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Άσχετο, αλλά έριξα μια ματίαν εις την άνωθεν συζήτησην περι εσχατολογίας κτλπ. Γνωρίζετε μήπως αν ο Ιωάννης εις την Αποκάλυψην 6:9-11 αναφέρεται εις ημάς και εις τους Ποντίους? (Δια την γρήγορην φυλλομέτρησήν σας, βλεφαριάστε ελευθέρως εδώ.) :NikoSilver: 19:57, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Αν το λες σοβαρά, να πω κι εγώ σοβαρά πως όχι. Αναφέρεται γενικά σε Χριστιανούς μάρτυρες που είναι ντυμένοι στα λευκά ως ένδειξη δικαιοσύνης.

Papyrus 20:13, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Μισοσόβαρα το είπα. Λέει όμως σε κάποιους μάρτυρες (Πόντιοι?) που παραπονιούνται για δικαιοσύνη/εκδίκηση (αναγνώριση γενοκτονίας?) να περιμένουν λιγο για να συμπληρωθούν με τους αδελφούς τους (Έλληνες?) γιατί κι αυτοί θα φονευθούν (στο 6:11). :NikoSilver: 20:49, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
ΥΓ Βασικά άγνοια έχω επί του θέματος, αλλά μου το είπαν και ήθελα να ρωτήσω για να μην αναπαράγω μαλ... :NikoSilver: 20:53, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Τέτοια εξήγηση έχει πολύ λεπτομέρεια. Δεν υπάρχουν τέτοια στοιχεία.

Papyrus 21:11, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Διαγραφή... αξιόλογωνΕπεξεργασία

Το ξέρω μωρέ, πλάκα έκανα. Με ενέπνευσε ο αστείρευτος Ωριγένης. Πάντως είναι πράγματι λιγο βάρβαρο να διαγράφουμε τους τίτλους! Γιατί δεν τα μεταφέρουμε σε ένα αρχείο αφού κλείσουν? Το κλείσιμο μπορεί να γίνεται με κάποιο χρώμα, όπως στην Αγγλική που βάζουν τα πρότυπα en:Template:Polltop και en:Template:Pollbottom. :NikoSilver: 23:47, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Συζήτηση ΜΝΚΕπεξεργασία

Η συγκεκριμένη αναφορά του pvasiliadis ήδη αφαιρέθηκε. Η δική μου αναφορά στη σύνοψη ήταν γενική και αφορούσε όλους τους συμμετέχοντες σε αυτή τη συζήτηση γιατί κανένας δεν απέφυγε να προβεί σε χαρακτηρισμούς ή να αναφερθεί σε θέματα που ουδεμία σχέση με το περιεχόμενο του άρθρου έχουν. Επίσης το σχόλιο για ΜτΙ και 3ο Ράιχ πήγαινε στο γεγονός ότι γράφετε πράγματα εντελώς άσχετα με το άρθρο. Προσπαθώ να διαβάσω τη συζήτηση αλλά ειλικρινά μου είναι αδύνατο να βρω κάτι πραγματικά χρήσιμο (εγώ θα διέγραφα το 90%). Εκτός των άλλων, κάθε δύο προτάσεις υπάρχει και ένας χαρακτηρισμός ή μία ειρωνία. Τη συζήτηση δεν την παρακολούθουσα καθόλου εδώ και πολλές μέρες. Εσείς μπορείτε πιο εύκολα να ξεχωρίσετε τί αξίζει να μείνει (σε σχέση πάντα με το άρθρο) και τί όχι. Αν θέλετε, συννενοηθείτε και συνεργαστείτε μεταξύ σας έτσι ώστε να μην περιέχονται χαρακτηρισμοί που θεωρείτε ότι σας προσβάλλουν προσωπικά ή άσχετα πράγματα, ώστε να διευκολύνετε και κάποιον που θα θελήσει αργότερα να συνεισφέρει στο άρθρο. Κρατήστε ότι θεωρείτε ότι έχει αξία για περαιτέρω συνεισφορά στο άρθρο. Τί άλλο να πώ δεν ξέρω. --Dada* 20:30, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αποδεκτές πηγέςΕπεξεργασία

Επειδή το θέμα του ποιες πηγές μπορούν να παραπέμπονται ανακύπτει διαρκώς, ήθελα να γράψω ένα κείμενο για γενική αναφορά, να μη λέμε διαρκώς τα ίδια σε όλες τις συζητήσεις. Η απάντησή σου στη Συζήτηση:Αλφάβητο ήταν μια πολύ καλή βάση, τα ίδια πάνω κάτω θα έγραφα και εγώ. Με την άδειά σου την αντέγραψα στο Χρήστης:Αρχίδαμος/Αποδεκτές πηγές και σιγά σιγά θα το επεξεργάζομαι/επεκτείνω κλπ. Αν διαφωνείς, το διαγράφω.--Αρχίδαμοςμίλα μου 19:59, 24 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Δεν έχει νόημαΕπεξεργασία

Papyrus, με αυτό που γίνεται από το απόγευμα όχι μόνο δεν βγαίνει τίποτα, αλλά το μόνο που θα καταφέρετε είναι να (ξανα)αποκλειστείτε στην επόμενη επαναφορά. Θα παρακαλέσω να σταματήσετε για σήμερα ή/και να προσπαθήσετε να συζητήσετε - Badseed απάντηση 23:51, 29 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Εντάξει Πάπυρε να ανοίξουν, αλλά δεν θα γίνει μπάχαλο, αρκετά έως εδώ. Κανονικά θα έπρεπε να είχαν πέσει φραγές από νωρίς το απόγευμα, και νάσαι σίγουρος ότι αυτό θα γίνει την επόμενη φορά, κι όσο συνεχίζετε (ανεξαρτήτως δόγματος) το ίδιο βιολί οι φραγές θα αυξάνονται. Το ίδιο θα γίνει επίσης (απευθύνομαι προς όλους) και με όποιον χρησιμοποιήσει από δω και στο εξής χαρακτηρισμούς προς το δόγμα, τη θρησκεία ή το πρόσωπο κάποιου. Τα λήμματα για τους ΜτΙ έχουν ήδη ανοίξει αν δεν το έχεις πάρει χαμπάρι όλο το διήμερο, από κάτι καλοθελητές με ανώνυμες IP από Proxy κατά πάσα πιθανότητα. Σ' αυτούς να ψάξεις τις αιτίες για το μπάχαλο και όχι αλλού - Badseed απάντηση 00:46, 30 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Papyrus δεν ξέρω αν έχει πρόβλημα ο pvasiliadis με τις IP, έχω εγώ όμως, γιατί το τελευταίο διήμερο γίνονται "καταδρομικές" νυχτιάτικα στα λήμματα των ΜτΙ από ανώνυμους, που δεν υπονοώ ότι είναι γνωστοί χρήστες, ο σκοπός τους όμως είναι ξεκάθαρος και σίγουρα όχι η συζήτηση. Αναρωτιέμαι σε τι κατάσταση θα ήσουν αν κάποιος (ή κάποιοι) ανώνυμος έκανε το ίδιο στα δικά σας λήμματα, κάθε βράδυ, βγάζοντας το "χριστιανικός" από το δόγμα σας και άλλα τέτοια ωραία. Δεν χρειάζεται και πολύ για να χάσει ο καθένας την ψυχραιμία του.

Λάδι στη φωτιά ρίχνουμε όταν προσπαθούμε να κρατήσουμε τις αλλαγές αυτές, παρά το γεγονός ότι ξέρουμε τι θα γίνει. Λάδι στη φωτιά ρίχνουμε επίσης όταν καλούμε από την ιστοσελίδα μας όλους να τρέξουν ώστε να αποκτήσουμε μια Βικιπαίδεια "χωρίς λάθη", με αστραφτερή καθαριότητα.

Προστατευτικότητα δεν υπάρχει, αυτή η εντύπωση ίσως υπάρχει γιατί δεν είναι οι ΜτΙ που πειράζουν τα δικά σας λήμματα (δεν είδα και πολλά λήμματα κριτικής στους Ορθόδοξους από τους ΜτΙ) αλλά ανάποδα. Αν θέλετε να εξακολουθείτε να αυταπατάσθε με την ιδέα "στεγανών" λημμάτων σε μια ανοιχτή εγκυκλοπαίδεια, φροντίστε τουλάχιστον προς το παρόν να μην αυξάνετε τις εντάσεις οι γνωστοί χρήστες που είστε καιρό εδώ, και να συμπεριφερθείτε σωστά. Αυτό το πράγμα πάντως δεν θα συνεχιστεί - Badseed απάντηση 01:15, 30 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αποκλειστήκατε και οι δυο για σήμερα, γιατί και οι δυο παραβιάσατε κατά πολύ τις 3 επαναφορές. Τις επόμενες φορές η φραγή θα γίνεται αμέσως μετά την 3η επαναφορά. Συνιστώ ψυχραιμία και υπομονή εδώ μέσα, για να μπορούμε να βγάζουμε συμπέρασμα- Badseed απάντηση 01:52, 30 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Papyrus για την κατηγοριοποίηση καταρχήν, ξέρεις πολύ καλύτερα από μένα την άποψη της Ορθόδοξης εκκλησίας για το χιλιασμό (και εννοώ την επίσημη κι όχι τα ντελίρια του κάθε μητροπολίτη), και τα αντανακλαστικά γι αυτά τα πράγματα που έχει φροντίσει να καλλιεργήσει στους πιστούς της (καλώς ή κακώς δεν με ενδιαφέρει). Είσαι επίσης καιρό στη Βικιπαίδεια και ξέρεις τι σχέση μπορεί να έχει η κατηγορία με το περιεχόμενο ενός άρθρου, μη μου λες λοιπόν για γρήγορες ευρέσεις, βελτιώσεις και τα λοιπά.

Και στο Ιεχωβά ήσουν, και στο Σταυρός πλακωθήκατε για τις απόψεις των ΜτΙ, και σιγοντάρεις και τη συζήτηση περί χιλιασμού. Και φυσικά στο ΜΝΚ ήμουν από τους πρώτους που επανέφερα τις αλλαγές σου, φροντίζοντας ωστόσο να υπάρξει κι ένα λινκ όπου θα μπορούσες να βάλεις τις 400+ βιβλιογραφίες, το οποίο φυσικά ουδέποτε ασχολήθηκες να πράξεις. Σε συνδυασμό με τη δήλωσή σου εδώ, ότι σκοπός σου είναι να ξεμπροστιάσεις τους ΜτΙ, έχω αρχίσει να πιστεύω ότι η όλη φασαρία δεν γίνεται για τη βελτίωση των άρθρων, αλλά απλά μεταφέρεται από άρθρο σε άρθρο απλά για να υπάρχει στις σελίδες συζήτησης "καταγεγραμμένη" άποψη για τους ΜτΙ.

Ήθελα νάξερα, από τη στιγμή που έχω σοβαρό και ευρύτερο πρόβλημα (στο τέλος θα βγούμε και τρελοί-χαζοί-αγράμματοι από εδωμέσα που μπλέξαμε) τι κάθεστε και μου λέτε τα θρησκειολογικά σας στη συζήτησή μου εφόσον είμαι χαμένη περίπτωση. Και καλά, πες ότι εγώ είμαι βλαμμένος και δεν καταλαβαίνω κι ο Καλογερόπουλος Δωδεκαθεϊστής (λέμε τώρα). Οι υπόλοιποι διαχειριστές από τους οποίους έχετε λάβει ούτε ξέρω πόσες αναστροφές και φραγές; Οι τόσοι και τόσοι χρήστες που σας παρακινούν (από πέρσι) να σταματήσετε; Όλοι αυτοί τι είναι; Άθεοι, άσχετοι, προκατειλημμένοι; Εφόσον σας ενδιαφέρει η καλή λειτουργία της εγκυκλοπαίδειας, καλύτερα θα ήταν να προβληματιστείτε για το γεγονός ότι τα μοναδικά δυο άρθρα που έχουν κλειδωθεί για προστασία από τα 16.000 της Βικιπαίδειας ήταν θρησκευτικά, όσο και για το γεγονός ότι η Βικιπαίδεια απέκτησε πρόσφατα πρόβλημα proxy βανδαλισμού, για το οποίο οι διαχειριστές έχουμε περάσει αρκετές ώρες "παίζοντας" με τον κάθε έξυπνο - Badseed απάντηση 09:52, 5 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Το έργο σου στη Βικιπαίδεια ούτε στο αμφισβήτησε ούτε θα στο αμφισβητήσει κανένας πιστεύω, ούε τη μονογραφία για το Σταυρό. Το γεγονός όμως ότι (έστω με εξαιρέσεις το Ιεχωβά και τη ΜΝΚ) δεν έχεις συνεισφορές στα υπόλοιπα άρθα "τους", δεν αναιρεί το γεγονός ότι έχουν γραφεί χιλιόμετρα για όλα αυτά τα θέματα στις σελίδες συζήτησης. Από αυτή την άποψη, η μη προσθήκη υλικού στα κυρίως λήμματα αναιρείται μέσα σε πολεμική ατμόσφαιρα που καλλιεργείται άνευ λόγου και ουσίας και από τις δύο πλευρές εδώ και παραπάνω από ενάμισι χρόνο.

Και άνευ λόγου και ουσίας, όχι γιατί τα ίδια τα θέματα δεν έχουν ουσία (έχουν και παραέχουν) για καθένα από τους εμπλεκόμενους, αλλά γιατί δεν υπάρχει περίπτωση ποτέ να συμφωνήσετε, όπως έχεις παραδεχτεί πρόσφατα.

Για το Σταυρό και τους διαχειριστές να σημειώσω ότι πρώτον η παράθεση διαφορετικών σχημάτων του Σταυρού δεν είναι παγκόσμια πρωτοτυπία της ελληνικής ΒΠ (δες γαλλική, κατά δεύτερον ότι οι φραγές μοιράζονταν μέχρι τώρα εξίσου, και στους δυο εμπλεκόμενους και όχι στον πρώτο που θα έκανε μια ακόμη. Επίσης, μπορείς να θυμηθείς την ιστορία με το Αποστασία από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, όπου άπαντες οι διαχειριστές ψήφισαν να μείνει το άρθρο (χτυπώντας και το χέρι) όταν χρειάστηκε. Σε κείνη την ψηφοφορία είχα ψηφίσει και γω διατήρηση, και είχα επισημάνει και το πρόβλημα με τους νέους λογαριασμούς, πράγματα που νάσαι σίγουρος θα έκανα και σήμερα (δε τα λέω για να παινέσω τον εαυτό μου, απλά για να καταλάβεις ότι δεν ενεργώ μονόπαντα).

Η Βικιπαίδεια δεν είναι μια συνηθισμένη εγκυκλοπαίδεια. Όλες οι τεκμηριωμένες γνώμες έχουν δικαίωμα λόγου, και κανείς δεν αποκλείεται για τις απόψεις του, όποιες κι αν είναι αυτές. Όι περισσότεροι εδωμέσα πρέπει να αντιμετωπίσουμε έως ανεχτούμε πράγματα και ιδέες για τα οποία νιώθουμε οργή, απέχθεια, μπορεί και μίσος. Αν άρχιζε ο καθένας μια σταυροφορία ενάντια σε αυτά που πιστεύει ως δολοφονικά (παρουσιάζονται και άλλες δολοφονικές ιδεολογίες εδώ μέσα εκτός από τους -θεωρούμενους από σένα ως τέτοια- ΜτΙ) με άλλα λόγια αν έρχονταν και άλλοι όπου σε κάθε ευκαιρία θα προειδοποιούσαν για τους Χριστιανούς, τους Εβραίους, τους φασίστες, τους κομμουνιστές, τους Μακεδόνες και πάει λέγοντας, θα το κλείναμε το μαγαζί. Πάνω σε αυτό θα μπορούσες να διαβάσεις κάτι σχετικό που σου είχε γράψει παλιότερα ο Diderot.

Τα νεκρά παιδιά Πάπυρε δεν είναι θέμα ούτε της πλάκας ούτε για να μπαίνει κάτω από το χαλάκι προκειμένου να βρούμε την ησυχία μας. Κανείς δεν εμπόδισε κανέναν να γραφούν αυτά τα πράγματα. Από εκεί όμως μέχρι το να γίνεται κάθε συζήτηση πολεμική κατά των ΜτΙ, με αποτελέσματα που κοστίζουν πλέον στη Βικιπαίδεια εκτός από τη δυσλειτουργία της κοινότητας και αρκετά σοβαρές επιθέσεις βανδαλισμών, υπάρχει απόσταση. Δυστυχώς το πρόβλημα για τα νεκρά παιδιά, αλλά και τους νεκρούς κάθε θρησκείας, πατρίδας κλπ δεν βρίσκεται στα δόγματα και την ιδεολογία καθενός αλλά κάπου βαθύτερα. Αν πιάσουμε αυτή την κουβέντα, περνάμε στη συζήτηση των προσωπικών μου απόψεων, που ούτε ενδιαφέρουσες θα τις βρεις ούτε, φοβάμαι, πρωτότυπες.

Το να δίνεις δίκιο στους διαχειριστές ή τους χρήστες που παρεμβαίνουν με τον άλλο τρόπο θεμιτό είναι, αλλά ακόμα πιο θεμιτό είναι να μη φτάνουμε σε αυτό το σημείο. Προσπαθείστε για αυτό καταρχήν. - Badseed απάντηση 13:09, 5 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

ΠεριεχόμεναΕπεξεργασία

Το κόλπο είναι το πρότυπο {{tocright}} πάνω-πάνω. Δεν ξέρω όμως αν φαίνεται ωραία τελικά, γιατί οι επικεφαλίδες είναι μεγάλες (ειδικά στις ενότητες 5, 5.2, 5.8 κ.ά.), οπότε τα περιεχόμενα τρώνε πολύ χώρο δεξιά και το κείμενο βγαίνει σαν ακροστοιχίδα αριστερά (δοκίμασέ το με την προεπισκόπηση). Αν μπορούν να μικρύνουν οι τίτλοι, θα φαίνεται καλά, αλλιώς καλύτερα να είναι τα περιεχόμενα από κάτω όπως τώρα--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:45, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

ΕικόνεςΕπεξεργασία

Πάπυρε ρίξε μια ματιά στο Ειδικό:Unusedimages, έχεις καμιά δεκαριά εικόνες και δεν ξέρω αν ήθελες να τις βάλεις σε άρθρα - Badseed απάντηση 23:38, 16 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

OK. Ευχαριστώ για τη γρήγορη απάντηση - Badseed απάντηση 23:58, 16 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Σκεφτείτε πριν απαντήσετεΕπεξεργασία

Τα μακρινάρια στις σελίδες συζήτησης· τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς· και για κερασάκι στην τούρτα μια αθώα σελιδούλα από την ΟΟΔΕ ως αποτέλεσμα στον όρο «Βικιπαίδεια», στο Google, τα τοποθετείς ως άξια βραβεύσεως; Η σελιδούλα είναι περί επιθέσεων των ΜτΙ στην Βικιπαίδεια, με ασχολίαστες εκφράσεις, λες και η Βικιπαίδεια είναι κτήμα των Ορθοδόξων, των Καθολικών, των Μουσουλμάνων και δεν ξέρω και εγώ ποιου άλλου. Ξεχνάς όμως ότι την ευθύνη την φέρει και ο Βασιλειάδης. Δεν έχω όρεξη όμως να ασχοληθώ μαζί σου. Το σχόλιο λαμβάνεται ως όλον και προς τον Ωριγένη. Ο καθένας στη δουλειά του Papyrus. Σκέψου πριν να απαντάς, και ειδικά για την μέχρι τώρα δράση σου μαζί με αυτή του Βασιλειάδη. Και αδιαχώριστα. Η γνώμη μου θα είναι αυτή που φάνηκε μέχρι να αλλάξετε τον τρόπο συμπεριφοράς σας, τον οποίο οι περισσότεροι από εμάς εγκατέλειψαν κάπου στα τέλη του Δημοτικού. --Dead3y3 Συζήτηση 17:46, 21 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Χαρτί;Επεξεργασία

Αγαπητέ Πάπυρε, το άρθρο σου Κώδικας (παλαιογρ.) είναι υψηλής ποιότητας, όπως είχα προβλέψει. Ο λόγος του είναι στρωτός και το λεξιλόγιο ακριβές, χωρίς να απωθεί λόγω της εξειδίκευσης. Θα ήταν καλό να έχουμε πλήρη σειρά άρθρων για τα υλικά γραφής. Με λυπεί μόνον ότι το αντίστοιχο άρθρο χαρτί, που μάλλον είχε συνταχθεί παλιά, δεν φαίνεται να είναι ανάλογων προδιαγραφών. Επίτρεψέ μου, παρακαλώ, να στρέψω την προσοχή σου σε αυτό, αν ενδιαφέρεσαι. Δυστυχώς, η πίεση χρόνου δεν μου επιτρέπει παρά ελάχιστη ενασχόληση... Ευχαριστώ. Dr Moshe 21:57, 25 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Βυζαντινή αυτοκρατορίαΕπεξεργασία

Έχεις αφαιρέσει το μεγαλύτερο μέρος του κειμένου από το Βυζαντινή αυτοκρατορία και μάλιστα με σημειωμένες τις αλλαγές ως μικρές [1]. Καλό είναι να γράψεις τι ακριβώς προσπαθείς να κάνεις στην σελίδα συζήτησης. (Σκέψου τι θα έκανες αν ένας άλλος χρήστης έκανε το ίδιο, το πιθανότερο είναι ότι θα το είχες επαναφέρει αμέσως). — Geraki ΣΜ - 2006-11-29T 08:56Z.

Το έργο που ανέλαβες είναι αρκετά μεγάλο. Καλή επιτυχία. Μπορεί που και που να βάζω ένα χεράκι ως διορθωτής (μην περιμένεις πολλά). Μήπως οι αυτοκράτορες να πάνε αλλού μόνοι τους;--FocalPoint Συζήτηση 18:53, 30 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Δε μου αρέσει, αλλά αφού σου αρέσει εσένα, δε θα επιμείνω.--FocalPoint Συζήτηση 20:45, 30 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

ΛεμπέσηςΕπεξεργασία

Καλημέρα. Η ενασχόληση με τα κύρια ονόματα ανήκει στους πλέον δύσβατους τομείς τής ετυμολογίας, επειδή πολλοί παράγοντες επηρεάζουν τη μορφή ενός επωνύμου και όχι μόνο η καθαρώς γλωσσική εξέλιξη.

Ερεύνησα αρκετές πηγές σχετικά με το επώνυμο Λεμπέσης και φαίνεται προφανώς αρβανίτικο. Νομίζω ότι η αληθοφανέστερη εξήγηση είναι η αναγωγή στο αρβανιτοχώρι Lobësë, που βρίσκεται κοντά στον Τόμαρο (όρος τού νομού Ιωαννίνων, κοντά στο μαντείο τής Δωδώνης). Αυτή την ερμηνεία δίνουν τα πιο αξιόπιστα λεξικά τής αρβανίτικης διαλέκτου και της αλβανικής γλώσσας.

Κάτι ακόμη: Έχεις δίκιο να είσαι επιφυλακτικός με όσους ανάγουν τα πάντα στην Ελληνική, πολλώ μάλλον σε αμάρτυρη μορφή της όπως η Πρωτοελληνική. Στον φίλο σου που ανέλυσε το επώνυμο με υποτιθέμενα πρωτοελληνικά τεμάχια θα μπορούσες να κάνεις την εξής ερώτηση: Ποιες άλλες ελληνικές λέξεις γνωρίζεις, που να περιέχουν αυτά τα τμήματα; Συχνά αυτός ο απλός συλλογισμός βοηθεί κάποιον που είναι καλόπιστος να κατανοήσει ότι η γλώσσα δεν αναλύεται εική και ως έτυχε, αλλά σύμφωνα με μορφολογικά κριτήρια.

Ο Γάλλος γλωσσολόγος Antoine Meillet είχε χαρακτηρίσει όσους ασχολούνται με την ετυμολόγηση των επωνύμων les aventuriers de l'étymologie (τυχοδιώκτες τής ετυμολογίας)! Κάτι παραπάνω ήξερε...

Ελπίζω οι πληροφορίες αυτές να απαντούν στο ερώτημά σου. Dr Moshe 08:15, 5 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

ΧριστούγενναΕπεξεργασία

 
Το περιστέρι της ελπίδας

Σου απονέμω το ένα τρίτο από το συμβολικό αυτό περιστέρι για την αρμονική σου συνεργασία στα Χριστούγεννα.--FocalPoint Συζήτηση 21:21, 20 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Χριστούγεννα λήμμαΕπεξεργασία

Στο κείμενο του λήμματος υπάρχουν δύο παραπομπές που αναφέρονται στους λόγους τήρησης των Χριστουγέννων:

  • "Η Εκκλησία ούτε είναι μουσείον νεκρών αποθεμάτων ούτε [...] η πίστις δεν είναι κειμήλιον του παρελθόντος[...]" (Γ. Φλορόφσκυ, Αγία Γραφή-Εκκλησία-Παράδοσις, Πουρναράς, 2003, σελ. 42)
  • "Ή αποκάλυψη δεν υπόσχεται ούτε παρέχει έναν κόσμο στατικό [...] τυποποιημένο και απολιθωμένο, αλλά μια πορεία επώδυνα δημιουργική και μεταμορφωτική." (Ν. Ματσούκα, Δογματική και Συμβολική θεολογία, Τόμος Β', Πουρναράς, 1992, σελ. 75)

Αυτά τα παραθέματα αφορούν στα βιβλία τους το θέμα των Χριστουγέννων ή όχι; Αν όχι, θα πρέπει αφαιρεθούν.--Βασίλειος78 13:16, 20 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Ασφαλώς αφορούν και τα Χριστούγεννα, αφού αφορούν την αντιμετώπιση της πίστεως και της εκκλησίας σε όλους τους αιώνες.

Papyrus 03:05, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

derivationΕπεξεργασία

Εφόσον ο ίδιος συγγραφέας σε άλλο σημείο γράφει:

The Christmas festival was probably the Christian transformation... και λίγο πιο κάτω γράφει This connection, δεν μπορεί μέσα σε λίγες γραμμές να γράφει τέτοια "πατάτα". Δεν μπορεί τη μία να λέει ότι πρόκειται για μεταμόρφωση ή μετατροπή ή να μιλάει απλά για σύνδεση και λίγο πιο κάτω να πετάει τη λέξη προέλευση όπως την μεταφράζεις από το λεξικό, λες και όλα αυτά έχουν την ίδια έννοια!

Ο όρος δεν μπορεί να αποδίδεται στα ελληνικά με ένα τρόπο που να δημιουργεί τέτοια σύγχυση για τον συγγραφέα. Για εμάς άλλο πράγμα η προέλευση, άλλο πράγμα ο συσχετισμός, άλλο πράγμα η υποκατάσταση (άλλη προβληματική μετάφραση που διόρθωσα) και άλλο η αντικατάσταση, άλλο η σύνδεση, άλλο η μεταμόρφωση κ.ο.κ.

Στα λεξικά υπάρχουν και άλλες έννοιες, οπότε, θα πρέπει να χρησιμοποιηθούν οι πιο σχετικές με βάση τις θέσεις του συγγραφέα, κατά τις οποίες δεν μπορεί να ερμηνευτεί ως κάτι περισσότερο από συσχετισμός ή σύνδεση, όπως ο ίδιος ο συγγραφέας γράφει λίγες γραμμές πριν.

π.χ. στο Merriam-Webster's Collegiate Thesaurus, για τη λέξη derivation υπάρχει το inception (π.χ. η κοινή ημερολογιακή αρχή των γιορτών).


Και όλα αυτά, πέρα από το ότι προσπαθείτε να περάσετε την άποψη του 0,29% του χριστιανισμού ως κύρια άποψη, με χίλους τρόπους, σε ένα λήμμα που ούτε καν σας αφορά αφού δεν γιορτάζετε τα χριστούγεννα.

Αν θέλετε να δείξετε ότι με βάση τη Σκοπιά, το 99,7 % του χριστιανισμού είναι ...ειδωλολάτρες επειδή δεν σας αρέσει να γιορτάζετε γενέθλια στα παιδιά σας ή χριστούγεννα, περιμένουμε τουλάχιστον λίγη ...λεπτότητα για ένα θέμα που δεν σας ενδιαφέρει καν. Αν και στις φωτογραφίες που υπάρχουν, ο Ρόδεφορντ φαινόταν να διασκεδάζει στη Χριστουγεννιάτική γιορτή με τους ΜτΙ, πριν αποφασίσει να καταργήσει τον εορτασμό τους και να αποφασίσει (μαζί με τον Θεό...) ότι από εκεί και πέρα όποιος γιορτάζει είναι ...ειδωλολάτρης! Άλλωστε η αριθμολαγνεία της Σκοπιάς είναι σαφέστατα ειδωλολατρεία πάνω από κάθε τι άλλο, όπως και πολλές άλλες δοξασίες. Είναι τραβηγμένο να κατηγορεί άλλους.

Και τελικά, έχετε σκοπό να μπείτε στα λήμματα όλων των γιορτών των χριστιανών για να μας γράφετε τις απόψεις της Σκοπιάς;

Papyrus 03:04, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

  • Papyrus, άργησες αλλά δεν απέφυγες τους γνωστούς σχολιασμούς.
  • Το τι πιστεύεις εσύ ή εγώ προσωπικά, ολίγον ενδιαφέρει το άρθρο ή τους υπόλοιπους. Καλά το πήγαμε ως τώρα χωρίς κανέναν προσωπικό σχολιασμό παρά μόνο με πηγές· γιατί κάθε φορά που ανοίγεις το στόμα σου για αλλόδοξους βγαίνει βγαίνει δυσωδία. Όπως συνήθως, όταν τελειώνουν τα επιχειρήματα καταφεύγεις σε προσωπικές επιθέσεις.
  • Όσο για το derive/derivation, την ερμηνεία θέλουμε και όχι τα συνώνυμα ενός Thesaurus. "Derivation" σημαίνει "ουσ. προέλευση (από κάποια πηγή) # προέλευση, ετυμολογία ή παραγωγή (λέξης): this is a word of unknown derivation είναι λέξη άγνωστης προέλευσης # αρχικός ή μεταγενέστερος τύπος και σημασία λέξης # μαθ. παράγωγος συναρτήσεων". "Προέλευση" είναι άλλο και "συσχετισμός" άλλο. Το αν έκανε "πατάτα" ο συγγραφέας κατά την άποψή σου, δεν χρειαζόμαστε κριτή. Ο ίδιος έγραψε αυτό που έγραψε και είναι προφανές.
  • Τα πομπώδη λόγια τύπου "άλλη προβληματική μετάφραση που διόρθωσα" (για το "υποκατάστατο"/αντικατάσταση") μην μας τα πουλάς εδώ. Απλά το άφησα να περάσει, όχι ότι συμφωνώ μαζί σου. Στην ουσία, κι εγώ έχω διορθώσει ανακρίβειές σου που αφορούν ουσιαστικά ζητήματα αλλά δεν νιώθω την ανάγκη να προβληθώ μέσω αυτού και να το κάνω θέμα. -- pvasiliadis  06:11, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Τις ιδιορυθμίες σας τις έχω αντιμετωπίσει κι άλλες φορές και μπορώ όπως γνωρίζεις να γράψω πολλά...

Για να σε συνεφέρω όμως, να παρατηρήσω ότι ο συγγραφέας έγραψε ...derivation καθώς είναι αγγλικό το κείμενο! Δεν έγραψε προέλευση. Οπότε, για να μην τραβήξω τη διένεξη, θα αφήσω το απόσπασμα που έφερα αμετάφραστο, όπως το έγραψε ο συγγραφέας και όχι όπως το αποδείδει ένας ιδιόρυθμος οπαδός της Σκοπιάς που εδώ και μερικά χρόνια (μέχρι την επόμενη αλλαγή) μισεί τα χριστούγεννα. Βέβαια, με τη γνωστή μέθοδο της εταιρείας, μπορεί τελικά να σας συναντήσω σε καμμιά χριστουγεννιάτική γιορτή σε μερικά χρόνια...

ΥΓ Αυτό που αντιλαμβάνεσαι ως "δυσωδία", υπάρχει όταν είσαι και εσύ εκεί. Μήπως μπερδεύεις την προέλευσή της φοβάμαι...

Papyrus 06:42, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


  • Έχεις κριθεί για γραφόμενά και για το ύφος σου ήδη από αρκετά άτομα ποικίλων ιδεών, δεν χρειάζεται και άλλη πολλοστή επιβεβαίωση από εμένα.
  • Η μετάφραση θα παραμείνει γιατί έχουμε ελληνική Βικιπαίδεια. Η επίμαχη λέξη θα μεταφραστεί με την βασική της έννοια και εφόσον διατυπώθηκε αντίρρηση θα περιληφτεί και η επίμαχη λέξη του πρωτοτύπου. -- pvasiliadis  07:30, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Η προσθήκη είναι δική μου και το κείμενο είτε θα μεταφραστεί από εμένα με βάση τις διατυπωμένες στο βιβλίο απόψεις του ίδιου του συγγραφέα, είτε θα μείνει στο πρωτότυπο. Μεταφράσεις δεν γίνονται με το λεξικό αλλά αφού συλλάβει κάποιος το νόημα του κειμένου. Τις εντολές τις Σκοπιάς να τις εκτελείς στο σπίτι σου.

Papyrus 09:12, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

  • Η προσθήκη είναι δική σου και η μετάφραση δική μου. Όταν θα αρνηθείς ότι derivation σημαίνει προέλευση, πες το μας να το προσθέσουμε και στο λεξικό. Το τι λέει ο Schaff είναι φανερό εν προκειμένω, μην προσπαθείς να το "μαγειρέψεις" όπως τα υπόλοιπα στο άρθρο —πράγμα που οδηγεί τελικά σε άρθρα-μεγαθήρια, και τα οποία ασχολούνται με άσχετα θέματα (πχ γενέθλια, εκκλησιολογικη ερμηνεία [πχ "Ή αποκάλυψη δεν υπόσχεται ούτε παρέχει έναν κόσμο στατικό [...] τυποποιημένο και απολιθωμένο, αλλά μια πορεία επώδυνα δημιουργική και μεταμορφωτική"], κλπ). Οι υπόλοιποι χαρακτηρισμοί είναι γνωστοί παλαιόθεν.
  • Ας πει και κανένας άλλος μεταφραστής τη γνώμη του. -- pvasiliadis  09:30, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Η λέξη derivation σημαίνει πάντα "προέλευση":

  • SOURCE, ORIGIN b : DESCENT, ORIGINATIONMerriam Webster Collegiate Dictionary
  • the origin of something, such as a word, from which another form has developed, or the new form itselfCambridge Advanced Lerner's Dictionary
  • The derivation of something, especially a word, is its origin or source.Collins Cobuilt Dictionary.
  • source: the origin or source of something, for example, a word or someone’s nameEncarta Dictionary
  • Προέλευση (από κάποια πηγή)—Magenta Gold.

Για τη φράση be derived, το Μέγα Αγγλο-Ελληνικό Λεξικό δίνει τους ορισμούς: κατάγομαι, παράγομαι, προέρχομαι, έλκω την καταγωγήν μου, απορρέω.

Ποτέ και πουθενά δεν ισοδυναμεί νοηματικά με τη λέξη "συσχετισμός". Κανένα λεξικό δεν δίνει τέτοιον ορισμό. Η χρήση του θησαυρού δείχνει άλλη μια απεγνωσμένη προσπάθεια αποσιώπησης των στοιχείων όταν αυτά δεν εξυπηρετούν την πολιτική του αντιαιρετικού αγώνα. Είναι πραγματικά αστείο να καταφεύγει ένας μορφωμένος άνθρωπος στα συνώνυμα ενός θησαυρού λέξεων γιατί αρνείται τους ορισμούς των λεξικών, με σκοπό να αποκρύψει πληροφορίες από τους αναγνώστες.

Φυσικά, το περιστατικό με τη λέξη derivation δεν είναι το μόνο ατόπημα του Παπύρου στο εν λόγω λήμμα, καθότι προσπαθεί να μεταβάλλει το λήμμα σε έκθεση ιδεών περί των λόγων της καταλληλότητας του εορτασμού των Χριστουγέννων, αλλά είναι το πιο ενδεικτικό.--Βασίλειος78 09:35, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Το ζήτημα της μετάφρασης δεν είναι το άνοιγμα του λεξικού. Η λέξη όπως την εννοούν οι Σκοπιανοί, έρχεται σε απόλυτη αντίθεση με το υπόλοιπο κείμενο του ίδιου συγγραφέα. Γι αυτό δεν ευσταθεί.

Ευσταθεί όμως το inception, από το Merriam-Webster's Collegiate Thesaurus, για τη λέξη derivation.

Όσο για τα υπόλοιπα σκοπεύω να σας ξορκίσω με Χριστουγεννιάτικα τραγούδια:

"τρίγωνα, κάλαντα, σκόρπισαν παντού..."

Papyrus 10:10, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)



Καί όσο για το συνώνυμο inception, αυτό σημαίνει:

  • Αρχή, έναρξη, ξεκίνημα (Magenta Gold),
  • an act, process, or instance of beginning : COMMENCEMENT, synonyms see ORIGIN (Webster)
  • κ.λπ. (ας μην αρχίσω πάλι τη λίστα με τα λεξικά)

Όπως ήδη φάνηκε από την μέχρι τώρα εξέλιξη στη σελίδα συζήτησης, επειδή τα λεξικά δεν εξυπηρετούν σε τίποτα σε αυτή την περίπτωση, θα περιμένουμε να αρχίσει ο Πάπυρος με το σχέδιο Β΄, που περιλαμβάνει τα γνωστά για τις μεταγγίσεις αίματος, την αποκοπή, τη δικτατορία του Μπρούκλιν... Να είναι έτοιμοι οι διαχειριστές να βάλουν και μια ταμπέλα για την τζιχάντ του ελλοχεύει και σε αυτό το λήμμα...--Βασίλειος78 10:12, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Αρχιμηνιά κι αρχιχρονιά...

Papyrus 10:16, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Συμφωνώ ότι το να το ρίξουμε στο τσάμικο είναι μια καλή λύση προς χάριν της νηφαλιότητας... Βαράτε βιολιτζήδες!--Βασίλειος78 10:38, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Ο ίδιος ο συγγραφέας το γράφει αυτό:

"Ο εορτασμός των Χριστουγέννων άρχισε να τηρείται πρώτα στην Ρώμη (πριν το 360 π.Χ.), στη βάση των ρωμαϊκών εορτών (τα Σατουρνάλια (Saturnalia), τα Σιγκιλάρια (Sigillaria), τα Ιουβενάλια (Juvenalia), τα Μπρουμάλια (Brumalia) ή της Γέννησης του Ακατανίκητου Ήλιου (Dies natalis Invicti Solis)), οι οποίες τηρούνταν τις τελευταίες μέρες του Δεκεμβρίου..."

Οπότε:

Πάει ο παλιός ο χρόνος, ας γιορτάσουμε παιδιά...

Papyrus 11:02, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Λέει το πρωτότυπο:

Had the Christmas festival arisen in the period of the persecution, its derivation from these pagan festivals...

  1. Στην αρχή ο Πάπυρος επιμένει στο να μείνει το κείμενο αμετάφραστο.[2]
  2. Στη συνέχεια μάς λέει ότι η λέξη derivation εδώ σημαίνει "συσχέτιση", αλλά δεν παρουσιάζει κανένα λεξικό για να υποστηρίξει την άποψή του.
  3. Το λεξικό συνωνύμων του Webster φαίνεται να του δίνει κάποια διέξοδο για αλλοιωθεί η απόδοση του derivation, και παρουσιάζει εσφαλμένα το συνώνυμο inception να σημαίνει "συσχετίζω".
  4. Αφού του υποδεικνύεται και αυτό το σφάλμα του, την αποδίδει ως "έναρξη τους μαζί", αφήνοντας να εννοηθεί ότι τα Χριστούγεννα άρχισαν ταυτόχρονα με τις παγανιστικές εορτές, απόδοση ανιστόρητη, παραπλανητική και γλωσσικώς απαράδεκτη.[3]
  5. Για άλλη μια φορά του υποδεικνύεται το σφάλμα του, και η τελευταία—μέχρι στιγμής—λύση που ακολουθεί είναι να δανειστεί λέξεις από ένα άλλο σημείο του κειμένου του Σαφ και να τις μπολιάσει στην απόδοσή του, μπας και διασκεδαστούν έτσι οι εντυπώσεις περί της προέλευσης των Χριστουγέννων: "η έναρξή τους στη βάση των παγανιστικών εορτών..." [4]

Αγαπητέ Πάπυρε, ξέρω ότι η αδυναμία σου να μεταφράσεις σωστά τη φράση derivation from δεν οφείλεται στην άγνοια της αγγλικής γλώσσας, αλλά στην πρωτοφανή κατ' εμέ προσπάθεια να διαστρεβλώσεις τις πηγές, τη στιγμή που όλοι οι παρατηρητές γνωρίζουν τι ακριβώς σημαίνει αυτή η φράση. Για άλλη μια φορά, όπως στην περίπτωση του Βάιν, εκτείθεσαι ανεπανόρθωτα ως αναξιόπιστος, και αυτή είναι η πιο ήπια λέξη που θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω.... Φοβάμαι ότι πάλι οι διαχειριστές θα κληθούν να δώσουν λύση. Μπορεί όμως να βρεθεί λύση; Αμφιβάλλω.--Βασίλειος78 11:45, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Τρεις λαλούνΕπεξεργασία

Το σαφές μέγεθος της προκατάληψης ορίζει ότι μία παράγραφος ενός συγγραφέα θα πρέπει να αποδίδεται σαν να αποτελεί ένα ξεχωριστό κομμάτι από άλλον συγγραφέα και από άλλο έργο.


Η κοινή λογική, με την οποία έχετε πάρει διαζύγιο όπως έχω ξαναπεί και αυτό φαίνεται από πάρα πολλές δοξασίες και ερμηνείες που βγάζουν μάτι, ορίζει ότι μέσα στην ίδια παράγραφο, την υπ. αρίθ. 77 δεν μπορεί ο συγγραφέας να διατυπώνει ένα τουρλουμπούκι απόψεων επειδή έτσι βολεύουν τη Σκοπιά.

Ο συγγραφέας έχει σαν κεντρική ιδέα στο έργο του:

  • Είτε ότι τα Χριστούγεννα αποτελούν "Μεταμόρφωση των παγανιστικών εορτών" (γράφει ο ίδιος "The Christmas festival was probably the Christian transformation") και άρα έχουν κάποια "σύνδεση" (ο ίδιος γράφει "connection")
  • Είτε θα έγραφε ότι τα Χριστούγεννα προέρχονται από τις ειδωλολατρικές τελετές και άρα ίσως εννοεί δάνειο, ή κάτι τέτοιο. Η σκέτη προέλευση, με βάση τα όσα ο ίδιος γράφει δεν συμπεραίνεται από πουθενά. Και πολύ λογικά. Οι εορτασμοί των Χριστιανών έχουν βάση την παλαιά διαθήκη και τον ήλιο της δικαιοσύνης του βιβλίου του Μαλαχία, ενώ των Ρωμαίων, τον θεοποιημένο ήλιο, το άστρο.

Σε μια παλαιότερη συζήτηση που σας έριξα την μπανανόφλουδα αν όσα έχετε στους ΜτΙ είναι ειδωλολατρικά δάνεια, λέγατε "το περιεχόμενο που δίνεις μετράει". Τώρα τα γυρίζετε, και θέλετε σε αυτή την παράνοια να συμπαρασύρετε και τον συγκεκριμένο συγγραφέα.

Αν αυτός, από την αρχή έλεγε ότι τα Χριστούγεννα ήταν δάνειο, τότε ουδέποτε θα με απασχολούσε η απόδοση αφού θα ήταν από τους ελάχιστους που θα είχαν την ίδια ακραία άποψη των ΜτΙ. Γούστο σας καπέλο σας να φέρνετε όποια πηγή σας βολεύει.

Από τη στιγμή όμως που ο συγκεκριμένος συγγραφέας γράφει 100 φορές για αντικατάσταση ή μεταμόρφωση, τότε εγώ χρησιμοποίησα την πηγή με την έννοια που δίνει ο συγγραφέας στις άλλες παραγράφους.

Και αν έχετε την εντύπωση ότι παίζει κάποιο ρόλο στις τοποθετήσεις μου ο συγγραφέας ή το έργο του, έχετε μάυρα μεσάνυχτα. Εγώ απλώς προσπαθώ να προστατέψω τις πηγές που διαλέγω από την προκατάληψη. Σταματήστε λοιπόν να επεμβαίνετε στα όσα γράφω και παραδεχθείτε ότι η απόδοση στα ελληνικά δημιουργεί ένα αποτέλεσμα από το οποίο δεν βγαίνει άκρη και κάνει τον συγγραφέα να φαίνεται ψυχωσικός (κάτι μου θυμίζει αυτό).

Με βάση λοιπόν το λεξικό Merriam-Webster's Collegiate Thesaurus και ακόμη ποιο πολύ με βάση όσα γράφει ο ίδιος, το derivation δεν μπορεί να αποδοθεί με την σκέτη λέξη προέλευση χωρίς να ξεκαθαρισθεί περιφραστικά (όπως θα κάναμε και στα ελληνικά) ότι ο συγγραφέας δεν υποννοεί (και μας το ξεκαθάρισε πριν) κοινό ειδωλολατρικό περιεχόμενο στην λέξη προέλευση το οποία έτσι ή αλλιώς δεν υπάρχει. Το ένα αφορά το πρόσωπο του Χριστού και το άλλο ένα άστρο, τον ήλιο.

ΥΓ

Όταν θα αποφασίσεις να γράψεις κάτι που να απέχει από το Σκοπιανό αναμάσημα, τότε να μου κάνεις παρατηρήσεις. Όταν φανέρωσα την πατάτα του Vine που μιλούσε για σχήμα Τ στα μέσα του τρίτου αιώνα ενώ έφερα 10 μαρτυρίες ΠΡΙΝ από την εποχή αυτή, μάλλον το φυσάτε και δεν κρυώνει...

ΥΓ2

Θέλεις μήπως να μιλήσουμε για την αξιοπιστία σας και πως σας έχουν κάνει ειδικούς να μετατρέπετε την μέρα σε νύχτα, όντας ικανοί να γιορτάζετε τη μία μέρα μια γιορτή που άυριο την ονομάζετε σατανική;

Papyrus 12:50, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Έχεις την εντύπωση ότι έχω κανένα άλλο πρόβλημα με τη συζήτηση, εκτός του ότι παραείναι γελοία για τις ημέρες που έρχονται, όπως και για το λήμμα που είναι αφιερωμένο στα Χριστούγεννα;

Τελειώνετε λοιπόν, ή να τη μεταφέρουμε στη δική μου σελίδα.

Papyrus 14:21, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Αγαπητέ Πάπυρε,

Σου αρέσει να μετατρέπεις τα θρησκευτικά θέματα σε τζιχάντ για να αγγίζεις το κοινό αίσθημα και να παριστάνεις τον εκπρόσωπο της πλειοψηφίας. Βέβαια, αυτό δεν αποτελεί παρά απόπειρα ώστε να αποσπάς την προσοχή των αναγνωστών από τα ατοπήματά σου. Εγώ πουθενά δεν έθιξα τη γιορτή σου ούτε εξέφρασα την άποψή μου για αυτή, διότι ακριβώς σέβομαι τα εκατομμύρια του κόσμου που την τηρούν, και μακάρι να την τηρούν έχοντας τη διάνοιά τους προσηλωμένη στο πρόσωπο του Χριστού. Εντούτοις, είναι απαράδεκτο να κάνεις με τέτοιο θράσος αλλοίωση της μετάφρασης του Σαφ. Λοιπόν, σε καίει η γλώσσα που χρησιμοποιεί ο Σαφ διότι, αν ο Σαφ, ένας ένθερμος υποστηρικτής της κρατικής χριστιανοσύνης, λέει ανοιχτά—και πώς μπορεί να μην το κάνει άλλωστε;—ότι τα Χριστούγεννα προέρχονται από παγανιστικά έθιμα λόγω της αθρόας προσχώρησης των παγανιστών στην Εκκλησία, τότε ποιος μπορεί να το αρνηθεί αυτό;

Όσο για το αν κάναμε τη νύχτα μέρα ως προς τα Χριστούγεννα, απλώς επιστρέψαμε στην κατάσταση που υπήρχε προτού κάνετε εσείς τη μέρα νύχτα. Πάντως, σου εύχομαι να περάσεις καλά και να ωφεληθείς από το "πνεύμα των Χριστουγέννων", γιατί το χρειάζεσαι πολύ αυτό.--Βασίλειος78 14:48, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Η "προέλευση" όπως την εννοείτε εσείς δεν μπορεί να εδραιωθεί με κανέναν επιστημονικό τρόπο και αυτό αποδεικνύεται εύκολα από τις απόψεις περί δανείων 3 σεβαστών καθηγητών:


  • "Για να βεβαιωθούμε για μια επιρροή ή τουλάχιστον την πιθανότητα της επιρροής […] είναι απαραίτητο να καθιερωθεί η ιστορική δυνατότητα της επιρροής, και έπειτα, τα παράλληλα μεταξύ των ιστοριών να εκπληρώνουν ένα αρκετά αυστηρό σύνολο σχετικών κριτηρίων. [...] Είναι πάρα πολύ εύκολο κάποιος να βιαστεί να βγάλει συμπεράσματα μετά από επιφανειακά παράλληλα μεταξύ διηγήσεων που δεν μπορούν πραγματικά να στηριχτούν μετά από μια πιο στενή διερεύνηση. Συνεπώς, τα παράλληλα πρέπει να περιέχουν στο υπόβαθρο παρόμοιες ιδέες και επίσης, για να ευσταθεί οποιαδήποτε εικασία επιρροής, απαιτεί τα παράλληλα αυτά να είναι πολυάριθμα, σύνθετα και λεπτομερή, με μια παρόμοια εννοιολογική χρήση [...] Τέλος, τα παράλληλα και οι παρόμοιες ελλοχεύουσες ιδέες τους πρέπει να περιλαμβάνουν και τα κεντρικά χαρακτηριστικά γνωρίσματα στο υλικό που συγκρίνεται. Μόνο τότε, θα φαινόταν, ισχυρή οποιαδήποτε αξίωση πέρα από μια απλή σύμπτωση"
(Charles Penglase, Greek Myths and Mesopotamia: Parallels and Influence in the Homeric Hymns and Hesiod, Routledge, 1994, σελ. 5-7)


  • "Κατά τη θεώρηση συγκεκριμένων θρησκευτικών συστημάτων θα πρέπει να αποφεύγουμε τον εύκολο ενθουσιασμό ή την περιφρονητική κριτική. […] Σήμερα, μέσω αποσπασματικής ενημερώσεως, κινδυνεύουμε να φθάσουμε σε μια «θετική φαντασίωση»: ότι όλες οι θρησκείες είναι ίδιες ή κρίνοντας από ό,τι γνωρίζουμε για μία από αυτές, την ιστορικά και θεωρητικά πλησιέστερη, να γενικεύσουμε τις απόψεις μας και για τις υπόλοιπες. […] Οι θρησκείες είναι οργανικά σύνολα και όχι αθροίσματα παραδόσεων και λατρευτικών εθίμων. Ο κίνδυνος της επιπόλαιης αναγνώσεως της φαινομενολογίας της θρησκείας έγκειται στην ταύτιση στοιχείων, που παρουσιάζονται και λειτουργούν σε διαφορετικά πλαίσια και συναρτήσεις. Οι θρησκείες είναι ζώντες οργανισμοί και σε κάθε θρησκεία τα επιμέρους βρίσκονται σε σχέση προς άλληλα. Δεν μπορούμε να απομονώσουμε μερικά σημεία από τη διδασκαλία και τη λατρεία τους και να τα ταυτίσουμε με παρόμοιες εκδηλώσεις άλλων θρησκειών, για να διατυπώσουμε ωραίες και εύκολες θεωρίες."
(Ίχνη από την αναζήτηση του υπερβατικού, Αναστασίου Γιαννουλάτου (ομότιμος καθηγητής της Ιστορίας των Θρησκευμάτων του Πανεπιστημίου Αθηνών), εκδ. Ακρίται, 2004, σελ. 425-426)


  • "Από τότε που επανήλθαν στο φως τα ακκαδικά έπη και ιδιαίτερα το έπος του Γκιλγκαμές, δεν έλειψαν οι συσχετισμοί μοτίβων μεταξύ αυτών και των ομηρικών επών, ειδικά της Οδύσσειας. Τα μοτίβα αυτά μπορούν να προβληθούν και να χρησιμοποιηθούν για να προκαλέσουν έκπληξη, αλλά όχι για να αποδείξουν οτιδήποτε: βρίσκουμε παντού τα ίδια σχεδόν μοτίβα και θέματα. Αντί, λοιπόν, να εξετάσουμε μεμονωμένα μοτίβα, θα πρέπει να εστιάσουμε την προσοχή μας σε πιο περίπλοκες δομές, στις οποίες η απλή σύμπτωση είναι λιγότερο πιθανή: σε ένα σύστημα θεοτήτων και σε μια βασική κοσμολογική ιδέα, στην αφηγηματική δομή μιας ολόκληρης σκηνής, στις αποφάσεις των θεών για το ανθρώπινο γένος, ή στην πολύ ιδιαίτερη μορφή της επίθεσης και της άμυνας. Άπαξ και εδραιωθεί ο ιστορικός σύνδεσμος -το γεγονός της μετάδοσης- οι περαιτέρω διασυνδέσεις, συμπεριλαμβανομένων των γλωσσολογικών δανείων, καθίστανται περισσότερο πιθανές, ακόμα και αν από μόνες τους δεν αρκούν για να φέρουν το βάρος της απόδειξης."
(Walter Burkert, Αρχαίος Ελληνικός Πολιτισμός, η επίδραση της Ανατολής, Εκδ. Παπαδήμα, 2003, σελ. 135)


Που είναι λοιπόν η υποτιθέμενη προέλευση;

Μέσα στο μυαλό σας και μόνο. Απόδειξη ότι την τηρούσαν οι ΜτΙ, και άρα δεν επανέφεραν τα Χριστούγεννα στον πρότερο εορτασμό τους, απλά επιδίωξαν να φτιάξουν μια ομάδα που να μην μοιάζει με τον προτεσταντικό σωρό. Γιατί αν ήταν τόσο "ειδωλολατρικός" ο εορτασμός, θα γεννούσε αποστροφή από την πρώτη στιγμή και δεν θα φωτογραφίζονταν οι ΜτΙ με τον Πρόεδρο γεμάτοι υπερηφάνεια κατά τον εορτασμό των Χριστουγέννων!

Επίσης αποδεικνύεται από τους όρους που χρησιμοποιεί ο συγγραφέας ότι η μετάφραση οδηγείται σε αυθαιρεσία. Που είναι οι όροι που μέσα από τα κείμενα του μιλάει για κάτι που μοιάζει με δανεισμό; Πουθενά. Η κοινή ημερολογιακή έναρξη μήπως; Ο συγγραφέας μιλάει επανειλλημένα για "αντικατάσταση" και αυτό εσείς θέλετε να το μετατρέψετε σε κάτι "βολικό" παρόλο που δεν μπορεί να σταθεί ανάλογη αιτιολόγηση.

Και κάτι άλλο:

Η χαρά των ανθρώπων δεν είναι έγκλημα φίλτατε! Το μόνο πρόβλημα είναι (το έτσι ή αλλιώς πρόβλημα για τον χριστιανισμό) η απουσία πίστης. Ο Χριστιανισμός είναι ζωή, βίωμα. Δεν είναι κάτι που το συναντάμε στην "αίθουσα βασιλείας" ή στο ναό.

Η γιορτή της εκκλησίας είναι πνευματική και βιώνεται ΚΑΙ στην ψυχή και στην εκκλησία αλλά και στη ζωή με όρους χριστιανισκούς. Για το λόγο αυτό πάμπολες φορές οι Πατέρες μιλούν για τη λειτουργική διάσταση της γιορτής.

Αν το παιδί κι εγώ χαιρόμαστε στη βάση της γέννησης του Χριστού, την οποία γέννηση τιμούμε βιωματικά και λειτουργικά, τότε η λαογραφία ακολουθεί ως παραδοσιακό αγαθό ζωής, συνυφασμένο με την ίδια τη ζωή. Και τα κάλαντα, και το δένδρο ή το καραβάκι, και τα γλυκά και τα δώρα, είναι μέρος της ανθρώπινης ζωής, που ο Χριστός σεβάστηκε όταν ήρθε στη γη, κι εσείς προσπαθήσατε να αποκόψετε με σκοπό να μην χαθείτε μέσα στο Προτεσταντικό χάος.

Ακόμα και το ρεβεγιόν, είναι μια διασκέδαση επί τη ευκαιρία των διακοπών. Δεν αποτελεί Χριστουγεννιάτικη τελετή!

Ο τρόπος που διεξάγεται, αν διεξάγεται σε ακραίες εκφάνσεις, αποτελεί έτσι ή αλλιώς πνευματικό πρόβλημα για κάθε γλέντι και όχι μόνο για το ρεβεγιόν. Επίσης αποτελεί πρόβλημα αν κάποιος νομίζει μόνο ότι τα Χριστούγεννα είναι ΜΟΝΟ αυτό. Το οποίο ασφαλώς αποτελεί πρόβλημα απιστίας και όχι πρόβλημα του ρεβεγιόν!

Αν κάποιος γενικά κινείται είτε εν μέσω εορτών είτε όχι, χωρίς την πίστη στον Χριστό, πάντα αποτελεί πρόβλημα ποιμαντικό.

Δεν υπάρχει κάτι που αν αφαιρεθεί υποκριτικά από τη ζωή του θα τη βελτιώσει πνευματικά όπως σας έχουν μάθει! Αν σταματήσουν δηλ. οι στολισμοί των δένδρων, θα ανέβουμε σε πνευματικά σκαλοπάτια; Ο Χριστός έκανε αποδεκτή τη ζωή των ανθρώπων εκτός από το κακό και την αμαρτία. Πήγε στο γαμήλιο γλέντι τους και το τίμησε. Λες να έχει πρόβλημα με τη διασκέδαση των ανθρώπων;

Να σου θυμίσω τέλος ότι, ο Φαρισαίος που παρίστανε την ελίτ της πίστεως στην εποχή του, δεν δικαιώθηκε σε σχέση με τον αμαρτωλό τελώνη. Γι αυτό, φύγετε από την ανούσια λεπτομέρεια και βρείτε τη χαμένη ουσία του Χριστιανισμού που είναι ο Χριστός, τον οποίο δυστυχώς έχετε αντικαταστήσει με μια οργάνωση επιχειρηματιών.


Και με βάση το θλιβερό άρθρο του περιοδικού σας "Ξύπνα!" της 22ης Μαΐου 1994 για τα αθώα παιδιά που έχουν πεθάνει, έρθετε επιτέλους στα συγκαλά σας.

Κρίνετε ανθώπους που παίρνουν με την ευκαιρία των χαρούμενων ημερών δώρα στα παιδιά τους. Εσείς όμως τι δίνετε στα παιδιά σας;

"Την ίδια εκείνη μέρα, η Λίζα και η οικογένεια της έφυγαν από το νοσοκομείο. Η Λίζα πράγματι πολέμησε την αρρώστια της με αξιοπρέπεια και ήρεμο πνεύμα. Πέθανε ήσυχα στο σπίτι της..." (Ξύπνα!" της 22ης Μαΐου 1994, σελ.14)


Και όπως γράφει το περιοδικό σας, αυτό το ονομάζετε στοργή...:

"Πέθανε...στη στοργική αγκαλιά της μητέρας της και του πατέρα της."


Και δεν ήταν η μόνη. Το περιοδικό σας υπερηφανεύεται ότι αυτή ήταν η τύχη "πολλών άλλων νεαρών Μαρτύρων του Ιεχωβά".

(και η περίφημη "αρρώστια" του κοριτσιού, λυνόταν πανεύκολα με μια απλή μετάγγιση αίματος, σαν κι αυτές που 50-60 εκ. τον χρόνο γίνονται στον πλανήτη! Γι αυτό πέθανε στην αγκαλιά των "στοργικών" γονιών της.)

Εμείς λέμε στοργή, τη ζωή, την αγάπη και τη χαρά των παιδιών μας. Σίγουρα διαφωνούμε σε πολλά...

Ξανασκεφτείτε αν είστε σε θέση να κρίνετε τους άλλους και να μιλάτε για θράσος...

Papyrus 17:34, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Είδες, ματάκια μου, ότι προχώρησες στο σχέδιο Β΄; Όχι, δεν είμαι προφήτης, εσύ είσαι προβλέψιμος όταν δεν έχεις επιχειρήματα. Και φυσικά καταντάς αστείος όταν, μετά την όλη συμπεριφορά σου, παρουσιάζεσαι ως εκπρόσωπος της αγάπης και της καλοσύνης. Μη μου πεις ότι θα ντυθείς και Αϊ-Βασίλης την Πρωτοχρονιά και θα μοιράζεις καραμέλες στα παιδιά!--Βασίλειος78 17:47, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Ένα κάρο επιχειρήματα πιο πάνω, τριών καθηγητών, σου πέφτουν δύσκολα να τα αναιρέσεις οπότε σε βολεύει η απαξίωσή τους; Προφανώς, αφού από το βήμα #1 που είναι το υπόβαθρο του εορτασμού (παγανιστικό το μεν, μονοθεϊστικό για τη γένηση του Χριστού το δε) δεν μπορεί να εδραιώσει την εφεύρεση το δανείου.

Επίσης για ποιο πράγμα με μέμφεσαι;

Η καλοσύνη και η αγάπη δεν συμβαδίζουν με τα δημοσιεύματα των περιοδικών σας θες να πεις; Γιατί έγραψα αυτά που διάβασα εκεί. Εκτός κι αν σας ενοχλεί η αλήθεια...

Papyrus 17:59, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Τα τρία παραθέματα που παρέθεσες δεν αναφέρουν τίποτα για τα Χριστούγεννα, εκτός αν βλέπεις οράματα. Επιπλέον, είναι καθολικά αποδεκτή η στενή σχέση των παγανιστικών εθίμων με τα Χριστούγεννα, τόσο στην ημερομηνία όσο στους συμβολισμούς και το περιεχόμενο. Επειδή ακριβώς ήταν αδύνατο η κρατική χριστιανοσύνη να αναμορφώσει τα εκατομμύρια των παγανιστών που ενέτασσε στις τάξεις της για να εξυπηρετήσει τον ρόλο που της έδωσε ο Ρωμαίος Αυτοκράτορας, δηλαδή του συνεκτικού παράγοντα της αυτοκρατορίας, υποχρεώθηκε να "εκχριστιανίσει" τα δημοφιλή έθιμα των παγανιστών, βαφτίζοντάς τα "χριστιανικά". Και αν κρίνει κανείς από την ιστορία του χριστιανικού κόσμου, δεν μπορεί παρά να καταλάβει ότι τέτοιου είδους πειράματα δεν επιτυγχάνουν τη γνήσια πνευματική αναμόρφωση. Εκτός αν εσύ είσαι ευχαριστημένος για το πνευματικό βάθος που έχουν τα χριστούγεννα ή και άλλες μεγάλες γιορτές στην τήρησή τους: ρεκόρ υπερκαταναλωτισμού, τζόγου και αλκοολισμού. Καλές οι προθέσεις, αλλά όταν τα πράγματα γίνονται με τον τρόπο του Ρωμαίου Αυτοκράτορα και όχι του Χριστού, δεν μπορεί να υπάρξει επιτυχία. Εκτός αν πάλι θεωρείς επιτυχία το κατ' επίφασιν ομόθρησκον που επετεύχθη τότε. Για πολιτικούς και οικονομικούς λόγους ήταν όντως επιτυχία. Για τη βασιλεία των ουρανών αμφιβάλλω. Αλλά τώρα τι σε νοιάζουν εσένα αυτά...--Βασίλειος78 18:21, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Είχαν οι παγανιστές Χριστό, εσταυρωμένο, λυτρωτή από των αμαρτιών, σωτήρα από τη φθορά και τον θάνατο και "λαό του θεού"; Πάλι τις ίδιες αυθαιρεσίες για συμβολισμό και περιεχόμενο; Άλλα έλεγες όταν σου έφερα το παράδειγμά σου στα πλαίσια των ΜτΙ. Αυτά που γράφεις είναι καλά για ποίημα αλλά δεν έχουν σχέση με την επιστήμη.

Επίσης δεν μπορείς να μιλάς μπερδεύοντας τους εορτασμούς με αφορμή τις διακοπές των Χριστουγέννων και την εκκλησιαστική εορτή. Για να τα συνδέσεις θα πρέπει να βρεις εκκλησιαστικές παροτρήνσεις στους ιερούς κανόνες που να λένε ότι τα Χριστούγεννα οφείλετε όλοι να πίνετε σαν τρελλοί και να παίζετε χαρτιά!

Έλεος!

Τα φαινόμενα υπερβολής καταδικάζονται ΠΑΝΤΑ και όχι μόνο για τα Χριστούγεννα. Αυτό λένε οι ιεροί κανόνες, αυτό λένε και οι ιερείς στις εκκλησίες που διδάσκουν διαρκώς να μην έχουμε την εντύπωση ότι τα Χριστούγεννα βρίσκονται στο γλέντι. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι απορρίπτεται η χαρά του ανθρώπου επειδή γίνεται μέσα στα Χριστούγεννα. Ποτέ δεν απορρίπτεται η χαρά του ανθρώπου από τη Γραφή, θα ακούσουμε τους ΜτΙ;:

Δεν είδες τη διασκέδαση του Ιώβ με την οικογένειά του στα γενέθλια των παιδιών του;

Η χαρά είναι θείο δώρο:

Από την απλή χαρά που αισθάνεται ο άνδρας με τη γυναίκα που αγάπα (Εκκλ. 9:9), όταν γεύεται τους καρπούς της εργασίας του (Εκκλ. 3:22), όταν τρέφεται και όταν γεύεται τις μικρές διασκεδάσεις (Εκκλ. 2:24, 3:12 και εξής).
Επαινείται η χαρά (Εκκλ. 8:15) που επιτρέπει στον άνθρωπο να ξεχνάει τα δεινά της ζωής, γιατί είναι ο κλήρος που του δίνει ο Θεός (Εκκλ. 5:17 και εξής). ο οίνος δημιουργήθηκε για να προσφέρει τη χαρά (Κριτ. 9:13) σ' αυτόν που τον χρησιμοποιεί με μέτρο (Σειρ. 31:27).

Εσείς έχετε παρερμηνεύσει κάθε έννοια ακόμα και της βιβλικής χαράς.

Αν κάποιος πίνει πολύ ή καταναλώνει πολύ στις διακοπές αυτές, δεν σημαίνει ότι το κάνει στα πλαίσια της χριστιανικής πίστης.

Σε λίγο θα μας πείτε, όπως και οι αρχαιολάτρες, ότι ακόμα και το πως τραβάω το καζανάκι στο σπίτι μου έχει σχέση με τον χριστιανισμό επειδή λέμε ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων τον αποδέχονται.

Τα ρεκόρ που λες καταγράφονται επίσης στις διακοπές των ανθρώπων, όταν έχουν άδεια από τη δουλειά τους και σε άλλες περιόδους.

Σταματήστε πια να σκέφτεστε τόσο απλοϊκά.

Αν γινόταν ένα πείραμα και ο 13ος μισθός δινόταν μια τυχαία μέρα του Οκτωβρίου μαζί με ένα τριήμερο άδειας από τη δουλειά, τότε θα παρατηρούνταν υπερκαταναλωτισμός και κατανάλωση αλκοόλ.

Και να προσθέσω ότι ούτε εσύ ούτε η Σκοπιά είστε ικανοί να διαψεύσετε τον Χριστό ως πλανεμένο που στάθηκε κεφαλή στο σώμα μιας εκκλησίας που είναι στύλος και εδραίωμα της εκκλησίας:

(Ιωάν. 14:16 ) Και εγώ θα παρακαλέσω τον Πατέρα να σας δώσει άλλον Παράκλητο, το Πνεύμα της Αληθείας, ώστε να ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ ΜΑΖΙ ΣΑΣ

Και παρακάτω

Αλλά το Πνεύμα το Άγιο, ο Παράκλητος, που θα στείλει ο Πατέρας στο όνομά μου, ΕΚΕΙΝΟΣ ΘΑ ΣΑΣ ΔΙΔΑΞΕΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ και θα φέρει στη μνήμη σας όλα όσα σας έχω πει εγώ.

Και παρακάτω:

Όταν όμως θα έρθει εκείνος,το Πνεύμα της Αληθείας,θα σας οδηγήσει ΣΕ ΟΛΗ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ


Στην προς Κολοσσαείς επιστολή του ο Απόστολος Παύλος λέει 1:18:

Αυτός( ο Χριστός) είναι η κεφαλή του ΣΩΜΑΤΟΣ, ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ

Στην επιστολή του ο Ιούδας ο θαδδαίος, γράφει:

Τώρα όμως αναγκάζομαι να σας γράψω για να σας προτρέψω να συνεχίσετε τον αγώνα για ΤΗ ΠΙΣΤΗ, ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΔΟΘΕΙ ΜΙΑ ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ ΣΤΟ ΛΑΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ

Ελπίζω λοιπόν να καταλάβετε τι λέτε και ενάντια ποιου, πριν είναι πολύ αργά. Ο Χριστός ΗΤΑΝ και ΕΙΝΑΙ είναι κεφαλή σε μία ΜΟΝΟ εκκλησία από την εποχή της εμφάνισή του στη γη και σίγουρα δεν εμφανίστηκε τον 20ου αιώνα...

Papyrus 18:58, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)