Χρήστης:Transistor/Συζητήσεις2009

Εικόνα KD-EMZΕπεξεργασία

Καλησπέρα και καλή χρονιά. Η χρήση της εικόνας Αρχείο:KD-EMZ.JPG σε υποσελίδα χρήστη δεν δικαιολογεί εύλογη χρήση καθώς σύμφωνα με την άδεια χρήσης της «...χρήση εικόνων χαμηλής ανάλυσης εξωφύλλων βιβλίων για την εικονογράφηση ενός άρθρου με θέμα το εν λόγω βιβλίο μπορεί να θεωρηθεί εύλογη χρήση.» και συνεπώς θα διαγραφεί. Φιλικά --Alaniaris 17:59, 2 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Αχ... Μόλις έφτιαξα το άρθρο φίλε. Την ξαναναιβάζω! -- Τρανζίστορ 18:20, 2 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Χαχα. Οκ, κανένα πρόβλημα!   --Alaniaris 18:21, 2 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Πρότυπο:Football ManagerΕπεξεργασία

Καλησπέρα και καλή χρονιά. Βλέπω φέτος ξεκίνησες με φόρα τη συγγραφή νέων άρθρων. Ελπἰζω να συνεχίσεις και όλη τη χρονιά αν οι υποχρεώσεις σου το επιτρέπουν βέβαια.

Το πρότυπο:Football Manager που είχες δηνιουργήσει ανήκει στα πρότυπα που δεν έχουν ουσιαστική χρήση στη Βικιπαίδεια και με βάση αυτή τη συζήτηση θα διαγραφεί σαν πρότυπο. Καλό θα ήταν (αν το επιθυμείς και εσύ) να μετακινηθεί σε υποσελίδα σου. π.χ. Χρήστης:Transistor/Football Manager. Καλή συνέχεια και συγγνώμη που σε αποσπώ από τη συγγραφή γαι τεχνικές λεπτομέρειες.--MARKELLOSΧρόνια πολλά 19:05, 2 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Γεια σου φίλε, να'σαι καλα! Και 'γω το ελπίζω.. χεχε!

No prob. για το πρότυπο... --Τρανζίστορ 19:12, 2 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Πρότυπο συγχώνευσηςΕπεξεργασία

Θα ήθελα να σε παρακαλέσω να μην ξανααφαιρέσεις πρότυπα συγχώνευσης από άρθρα (και μάλιστα χωρίς ούτε ένα σχόλιο στη σύνοψη επεξεργασίας) είτε το έχω προσθέσει εγώ είτε ανώνυμη IP. Αν διαφωνείς με την προσθήκη του προτύπου μπορείς να το συζητήσεις στις σελίδες συζήτησης των άρθρων. Αν δε νομίζεις ότι κάνω κατάχρηση του προτύπου μπορείς όπως ξέρεις να απευθυνθείς στην Αγορά. Η αναίρεση νομίζω ότι δεν είναι λύση. Καλή συνέχεια.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:21, 22 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Απλώς πρότεινες συγχώνευση ανόμοιων άρθρων (τοπικές, παγκόσμιες, ελληνικές, ξένες εκκλησίες όλες μαζί) με μόνο κοινό γνώρισμα την δογματική τους απόχρωση, πολλές απ' τις οποίες όπως η Αποστολική Εκκλησία του Χριστού, είναι ιδιαίτερα αξιοσημείωτες για την δραστηριότητά τους και με μια ιστορική πορεία στην Ελλάδα. Επίσης... --Τρανζίστορ 15:02, 22 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Το Αρχείο:Aithousa2.jpg είναι υποψήφιο προς διαγραφήΕπεξεργασία

Μια εικόνα ή αρχείο πολυμέσων το οποίο επιφορτώσατε ή τροποποιήσατε, Αρχείο:Aithousa2.jpg, έχει σημανθεί ότι δεν περιλαμβάνει στοιχεία για τον δημιουργό ή την πηγή της π.χ. αν είναι φωτογραφία τραβηγμένη από εσάς γράψτε το ξεκάθαρα. Είναι απαραίτητο να αναφέρετε τον δημιουργό και κάτοχο των πνευματικών δικαιωμάτων της εικόνας ώστε να ώστε να επιβεβαιωθεί πως δεν παραβιάζονται πνευματικά δικαιώματα καθώς και για να αναγνωρίζεται η πατρότητα του έργου. Αν ενδιαφέρεστε για την διατήρησή της συμπληρώστε τα στοιχεία πριν διαγραφεί. Ευχαριστώ. MARKELLOSΑφήστε μήνυμα

Το Αρχείο:Ch17a.jpg είναι υποψήφιο προς διαγραφήΕπεξεργασία

Μια εικόνα ή αρχείο πολυμέσων το οποίο επιφορτώσατε ή τροποποιήσατε, Αρχείο:Ch17a.jpg, έχει σημανθεί ότι δεν περιλαμβάνει στοιχεία για τον δημιουργό ή την πηγή της π.χ. αν είναι φωτογραφία τραβηγμένη από εσάς γράψτε το ξεκάθαρα. Είναι απαραίτητο να αναφέρετε τον δημιουργό και κάτοχο των πνευματικών δικαιωμάτων της εικόνας ώστε να ώστε να επιβεβαιωθεί πως δεν παραβιάζονται πνευματικά δικαιώματα καθώς και για να αναγνωρίζεται η πατρότητα του έργου. Αν ενδιαφέρεστε για την διατήρησή της συμπληρώστε τα στοιχεία πριν διαγραφεί. Ευχαριστώ. MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:52, 3 Μαΐου 2009 (UTC)

Το ίδιο και το Αρχείο:P3312132.jpg--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 17:09, 17 Ιουνίου 2009 (UTC)

translation to GreekΕπεξεργασία

Hi, I found you in the German Wikipedia...

Do you know OpenSeaMap.org? the free nautical Wiki-map? I hope to reach a lot of Greek sailors in tne nice Aganian islands...

For this we have changed our website to multilingual: - German - English

We can show also an Greek distribution, if you would help to translate it.

If you would like: please copy each page and send the translation to tristan.thomas@wikinewsie.org who is our organisator for translations (CC to me please). My mail you can get by [1] .

This would be very nice! Thanks a lot! Markus --91.8.188.232 12:54, 21 Αυγούστου 2009 (UTC)

http://openseamap.org http://openseamap.org/index.php?lang=en&page=new http://openseamap.org/index.php?lang=en&page=faq http://openseamap.org/index.php?lang=en&page=impressum

Λατρευτική τιμή , what is this ?Επεξεργασία

Φίλε transistor , σε ποιο βιβλίο δογματικής είδες αυτόν τον όρο ;Στο άρθρο 'εκκλησία του ιησού χριστού' το εχω κάνει διόρθωση απο λατρευτική τιμή σε σκέτο τιμή . Σε παρακαλώ κάνε μου τη χάρη να μην το αναιρέσεις πάλι .

Το άρθρο μοιάζει με αντιαιρετικό φυλλάδιο...
Όλες οι Προτεσταντικές εκκλησίες τιμούν τους αγίους, με διαφορετική έννοια όμως από αυτην που αντιλαμβάνεται η Ορθόδοξη εκκλησία. Για τις Προτεσταντικές εκκλησίες, ο τρόπος με τον οποίο τιμά η Ορθόδοξη εκκλησία τους αγίους, αποτελεί λατρεία. Για την Ορθόδοξη εκκλησία ο τρόπος που οι Προτεσταντικές εκκλησίες τιμούν τους αγίους, δεν είναι καν τιμή... Γιατί άραγε σε άρθρο που αναφέρεται σε Προτεσταντική εκκλησία, να υπάρχουν μόνο οι αντιαιρετικές διατυπώσεις της Ορθόδοξης εκκλησίας; --Τρανζίστορ 12:59, 11 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)


Εγω σε ρώτησα σε ποιο βιβλίο είδες τον όρο 'λατρευτική τιμή'. Ξέρω πολύ καλά τι γίνεται μέσα σε αυτες τις 'εκκλησίες' γι αυτό το λόγο έγραψα οτι δεν υπάρχει τιμή στους αγίους. Και προς Θεού δε χρησιμοποιησα πουθενά τον όρο αίρεση για να χαρακτηρίσω τη συγκεκριμένη 'εκκλησία' [fokos]

Αν πάρεις βιβλία Προτεσταντικής δογματικής, ίσως δεις τον όρο "λατρεία" για τον τρόπο που η Ορθόδοξη εκκλησία τιμά τους Αγίους. Η ουσία είναι πως το ότι "δεν τιμούν τους Αγίους" δεν είναι ακριβές. Οι Προτεστάντες τιμούν τους αγίους, αλλά όχι με τον τρόπο που το κάνει η Ορθόδοξη εκκλησία. --Τρανζίστορ 14:08, 11 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)


Και ποιος σου είπε φίλε Θανάση, ότι εμείς αποδίδουμε λατρεία στην παναγία; και ποιος σου είπε ότι έχει η μαριολατρεία θέση στην ορθόδοξη εκκλησία, όπως στην καθολική; Η όποια αδυναμία κατανόησης, μέσω της άποψης και του πρίσματος των προτεσταντικών θέσεων για την ορθοδοξία, δεν μπορεί να κατανοείται μέσα από την απολογητική στο σχολαστικισμό. Οπότε λοιπόν, όταν μιλάμε για μαριολογία, μιλάμε για την καθολική εκκλησία και όχι για την ορθόδοξη. Για απόψεις δε θεμάτων της κάθε εκκλησίας, πρώτιστα απευθύνεσαι σε αυτούς που μπορούν και βιώνουν τη κάθε πίστη, και όχι σε αυτούς που από την απέξω ματιά και με εμφανή πολλές φορές διάθεση (και σύγχυση) προσπαθούν να βρουν και να εξάρουν διαφορές εδώ και εκεί, για την υπεροχή της πίστης τους (και βέβαια γνωρίζουμε όλοι την ατραπό οδό της αλαζονείας και την έξαρσή της από τις εξουσιαστικές τάσεις που εμφανίζονται σε τέτοιους είδους σώματα, μέσα στην ιστορία της ανθρωπότητας). Βέβαια ο απολογητικός καημός των προτεσταντών είναι πάνω στους Ρ/Κ, αλλά η απολογητική αυτή στους ορθόδοξους φαίνεται πολλές φορές ιδιαιτέρως κούφια και άτοπη. Καλή συνέχεια.--Θεόδωρος 14:15, 11 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Αυτή είναι η Ορθόδοξη οπτική γωνία. Σεβαστή... Όμως και ποιος σου είπε φίλε Θεόδωρε πως και η Καθολική εκκλησία αποδέχεται πως είναι μαριολατρική; Όπως εσύ σαν Ορθόδοξος βλέπεις την Καθολική εκκλησία ως μαριολατρική, έτσι με την σειρά τους οι Προτεστάντες βλέπουν και την Ορθόδοξη εκκλησία ως μαριολατρική. Μη σε στενοχωρεί αυτό. Εξ άλλου, και εγώ με την σειρά μου, μπορεί να σου φάινομαι αιρετικός. Έλα όμως που και εσύ δεν έχεις βιώσει την πίστη μου, και έχεις απέξω ματιά για την εκκλησία μου κ.λπ κ.λπ... :) Καλή συνέχεια και σε σένα... --Τρανζίστορ 14:27, 11 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)


Εδώ υπάρχει σοβαρή διαφορά. και περίμενα μόνο και μόνο να μου το πεις, για να το αναλύσω εν τάχει. Μα η ίδια η καθολική εκκλησία, αποδέχεται την ανωτερότητα της Θεοτόκου από οποιοδήποτε άλλο πλάσμα. Δεν το λέω εγώ αγαπητέ, είναι δόγμα της καθολικής Εκκλησίας. Μπορείς να το βρεις αυτό πουθενά στην ορθόδοξη; μήπως υπάρχει ολόκληρος κλάδος μαριολογίας, που τον αποδέχονται άλλωστε οι ίδιοι. Και φυσικά αποδέχομαι πως οι Ρ/Κ, δεν αποδίδουν λατρεία στην παναγία ως Θεά. Σε καμία περίπτωση, ούτε και πρόκειται να το πω ποτέ. Η έννοια της μαριολατρείας έχει ακριβώς να κάνει με την ανωτερότητά της, τα δόγματα δηλαδή της ασπίλου συλλήψεως κλπ κλπ. Μία θέση κρίνεται από τη δογματική της άποψη της κάθε εκκλησίας και ποτέ, στο τι εμείς θεωρούμε ως τέτοιο (πράγμα εδώ έχει την έννοια του απτού αντικειμένου). Ευχαριστώ...--Θεόδωρος 14:43, 11 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Εγώ όμως transistor εχω βιώσει την προτεσταντική πίστη και μπορώ να έχω ξεκάθαρη άποψη. Η Παπική εκκλησία είναι πράγματι Μαριολατρική σε αντίθεση με την ορθόδοξη αποστολική εκκλησία. Οι προτεσταντικές θρησκείες είναι γεγονός οτι δεν δέχονται ούτε καν τους όρους Παναγία ή αειπαρθένος, πως είναι δυνατόν να λες οτι την τιμούν? [fokos]

@ Θεόδωρος
Δεν θέλω να μπω σε δογματικές συζητήσεις σε έναν χώρο που δεν ενδείκνυται για τέτοιες... Συνοπτικά θα πω πως οι Προτεστάντες πιστεύουν πως:
1) Η προσκύνηση, είναι μια ένδειξη λατρείας που ανήκει μόνο στον Θεό (Ματθαίος 4:10, Πράξεις 10:25-26, 14:11-18, Αποκάλυψη 19:10, 22:8-9.).
2) Η άσκηση μεσιτείας ανήκει μόνο στον Ιησού Χριστό (Ιωάννης 10:9, 14:6, 13-14, 16:23-24, Πράξεις 4:12, Ρωμαίους 8:34, 1 Τιμόθεος 2:5, Εβραίους 7:25, 8:6, 9:15, 24, 12:24, 1 Ιωάννου 2:1).
Ασχέτως αν συμφωνείς ή διαφωνείς, αυτά υποστηρίζουν οι Προτεστάντες... Οπότε η στάση της Ορθόδοξης εκκλησίας, γι' αυτούς είναι "κάτι παραπάνω" από την τιμή που πρέπει να αποδίδουν οι Χριστιανοί προς τους Αγίους.
@ fokos
Με αυτήν την έννοια και εγώ έχω βιώσει την Ορθόδοξη πίστη... (μεγάλωσα μέσα σε συνειδητά Ορθόδοξο περιβάλλον, ήμουν μέλος σε Ορθόδοξα κατηχητικά από το δημοτικό μέχρι το λύκειο κ.λπ. κ.λπ.... αλλά καλύτερα να μη μιλήσω επί προσωπικού). Οι Προτεσταντικές εκκλησίες, τιμούν τους αγίους, με την έννοια ότι τους θέτουν ως παράδειγμα προς μίμηση, ενώ συχνά τους αναφέρουν στα κηρύγματά τους.

Καταλαβαίνω πως και οι δύο προφανώς θα διαφωνήσετε με τα παραπάνω. Σκοπός μου όμως δεν είναι να σας πείσω για κάτι, αλλά σεβόμενος την άποψή σας, να σας δώσω να καταλάβετε πως κάποιοι άλλοι (μεταξύ τους και εγώ) αντιλαμβάνονται το συγκεκριμένο θέμα. Στη διάθεσή σας... :) --Τρανζίστορ 22:20, 11 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Εγώ στο μόνο μικρό πειρασμό που μπαίνω, είναι πως και βέβαια η προσκύνηση ανήκει μόνο στον αληθινό Θεό. Δηλαδή εσύ δεν προσκυνάς-φιλείς κανένα φίλο σου ή τη μητέρα σου (φίλοι του Θεού οι άγιοι, εδώ για τους ορθόδοξους προκύπτει η ενότητα του σώματος ζώντων και τεθνεώτων), μήπως θεωρηθείς ειδωλολάτρης; και φυσικά τα περί τιμής και λατρείας, έχουν εξηγηθεί εδώ και περισσότερο από 1500 χρόνια. Εδώ φυσικά ο χώρος και δεν προσφέρεται και ούτε έχω τη διάθεση να ανοίξω δογματικά ζητήματα, απλά μου φαίνονται επιλεκτικά κάποια πράγματα ως προς την αποδοχή μερικών αληθειών και έχω μια μικρή διάθεση να τα εξηγήσω. Για παράδειγμα και στην ΠΔ, ο Θεός απαγορεύει την οποιαδήποτε προσκύνηση-λατρεία. Αλλά δεν είδα να επιτιμά το λαό του όμως για την προσκύνηση στην σκηνή του μαρτυρίου φερ ειπείν ή στο "μπαστούνι" του Ιακώβ κλπ, που θα μπορούσε να θεωρηθεί και χοντροκομμένη ειδωλολατρεία. Αντιθέτως αυτή η προσκύνηση θεωρείται ως πράξη απόδοσης τιμής στον ίδιο το Θεό. Οπότε και μόνο στο θεό ανήκει η λατρεία και προσκύνηση και στους φίλους του Θεού, απλώς αποδίδεται τιμή, σα να προσκυνούσες ένα φίλο σου ζωντανό, όπως και είναι. Απλά αυτό που είναι δεδομένο, κατά την άποψή μου, πολλές φορές εξυπηρετείται ανέτως ο τύπος και όχι η ουσία. Και όπως λέει ένας αγαπημένος μου θεολόγος, που είναι και προτεστάντης μάλιστα, ο τύπος είναι μήτρα του νομικισμού. Ο δε άλλος αγαπημένος μου απόστολος, που και φυσικά τον τιμώ για το μεγαλείο του σε εικόνες και δεν τον λατρεύω, ότι το πνεύμα του νόμου ζωοποιεί, ο τύπος όμως τον σκοτώνει.

Ο σκοπός δεν είναι η διαφωνία, ούτε να πειστείς για κάτι. Σκοπός είναι να γίνουν κατανοητές οι παρανοήσεις που γίνονται από διάφορες πλευρές. Επίσης θα υπομνηματίσω πως ο Λούθηρος, μπορεί να μη δεχόταν κανονικά την προσκύνηση εικόνων, αλλά δεν τις απέρριπτε, αντιθέτως τις θεωρούσε ωφέλιμες (και βέβαια η εκκίνησή του δεν ήταν τελείως εσφαλμένη καθώς παρατηρούνταν υπερβολές).--Θεόδωρος 08:42, 12 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Δυστυχώς αναγκάζομαι να μπω σε μια κουβέντα την οποία εξ αρχής όπως παρατήρησες, προσπάθησα να αποφύγω. Δεν μου αρέσουν οι διαξιφισμοί και θα προτιμούσα να επικεντρωθούμε σε όσα μας ενώνουν, παρά σε όσα μας χωρίζουν ως Χριστιανούς. Εξ άλλου σε θεωρώ σκεπτόμενο άτομο και καταλαβαίνω πως έχεις "βέλη" στην δογματική σου "φαρέτρα". Όμως πιστεύω πως εδώ που φτάσαμε, κάποια πράγματα δεν πρέπει να μείνουν αναπάντητα.
Μιλάς για το μπαστούνι του Ιακώβ. Το εδάφιο Γεν. 47:31 μιλά για τις τελευταίες ώρες του Ιακώβ και είναι το περιστατικό στο οποίο αναφέρεσαι. Η ράβδος του Ιακώβ κατά την ΝΜΒ ήταν το "προσκέφαλο του κρεβατιού του". Η "προσκύνηση" δε δεν ήταν τίποτε άλλο από τον τελευταίο ασπασμό προς τον Ιακώβ. Κάτι ανάλογο βλέπουμε και σήμερα σε κηδείες, θρησκευτικές ή πολιτικές. Από την άλλη το εδάφιο Εβρ. 11:21 λέει: "Διά πίστεως ο Ιακώβ αποθνήσκων ηυλόγησεν έκαστον των υιών του Ιωσήφ και προσεκύνησεν (το Θεό-ΝΜΒ) επιστηριζόμενος επί το άκρον της ράβδου αυτού". Όπως επισημαίνει η ΝΜΒ τον Θεό προσκύνησε ο Ιακώβ και όχι την ράβδο του (απλά τον προσκύνησε επιστηριζόμενος επί το άκρον της ράβδου αυτού). Το περιστατικό αυτό της Γραφής πουθενά δεν στηρίζει την προσκύνηση οποιουδήποτε αντικειμένου.
Τα πράγματα με την "τιμιτική προσκύνηση" στους Αγίους είναι απλά. Αρκεί να ανοίξουμε μία Αγία Γραφή. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το περιστατικό με τον του Κορνήλιο και τον Πέτρο. Όταν ο Κορνήλιος θέλησε να πέσει στα πόδια του αποστόλου Πέτρου για να τον προσκυνήσει, ο Πέτρος του το απαγόρευσε: "Αλλ' ο Πέτρος εσήκωσεν αυτόν, λέγων, Σηκώθητι, καί εγώ αυτός άνθρωπος είμαι." (Πραξ. 10:25-26). Η προσκύνηση ανήκει μόνο σε Πατέρα, Υιό και Άγιο Πνεύμα.
Τους αγίους μπορούμε να τους μακαρίζουμε και να τους τιμούμε. Λέει όμως ένας όρος της Ζ' Οικουμενικής Συνόδου: "καί ταύταις [στους αγίους] ασπασμόν καί τιμητικήν προσκύνησιν απονέμειν". Χρησιμοποιώντας προηγούμενο παράδειγμα, όταν ο Κορνήλιος πήγε να προσκυνήσει τον Πέτρο, ο Πέτρος δεν τον ρώτησε "Πως με προσκυνάς; Τιμητικά ή λατρευτικά;". Ο Πέτρος τον σήκωσε αμέσως. Η προσκύνηση τιμητική ή λατρευτική ανήκει μονάχα στο Θεό.
Από 'κει και πέρα, σχετικά με τις εικόνες... Δεν υπάρχει πουθενά στην Αγία Γραφή περίπτωση που κάποιος προσκυνά εικόνα και η τιμή αυτή να διαβαίνει στο Θεό. Ο Θεός δεν ζητά τέτοια λατρεία ούτε τέτοια προσκύνηση. "Οι αληθινοί προσκυνηταί θέλουσι προσκυνήσει τον Πατέρα εν πνεύματι και αληθεία• διότι ο Πατήρ τοιούτους ζητεί τους προσκυνούντας αυτόν. Ο Θεός είναι Πνεύμα, και οι προσκυνούντες αυτόν εν πνεύματι και αληθεία πρέπει να προσκυνώσι." (Ιωάννης 4:23). "Εν πνεύματι" λέει ο λόγος του Θεού και όχι "εν εικόνα".
Σέβομαι την των περισσότερων από 1500 χρόνια παράδοση της Ορθόδοξης εκκλησίας, όμως δεν την αποδέχομαι.
"Τον Κύριο τον Θεό σου θα προσκυνήσεις και μονάχα αυτόν θα λατρεύσεις" -Ματθ. 4:10 -Τρανζίστορ 20:42, 12 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)


Να τονίσω δύο πραγματάκια πριν καταλήξω, διότι πολύ απλά αυτό που έκανες ήταν νοηματοδότησεις αρχικά διαφορετικά δύο πράγματα που λένε ξεκάθαρα ζητήματα. Εν αρχή προσκύνησε τη ράβδο ή το θεό; ερώτηση, πως προσκύνησε το Θεό; με ποιο τρόπο; προσκύνησε αγαπητέ το Θεο, μέσω της ράβδου. Η μετάφραση που έδωσες, αποδίδει το νόημα. Τι λέει αγαπητέ το πρωτότυπο;

"Πίστει ᾿Ιακὼβ ἀποθνήσκων ἕκαστον τῶν υἱῶν ᾿Ιωσὴφ εὐλόγησε, καὶ προσεκύνησεν ἐπὶ τὸ ἄκρον τῆς ράβδου αὐτοῦ." (Επί σημαίνει πάνω, δηλαδή πάνω στο άκρο).

Είναι ξεκάθαρο το χωρίο. Φυσικά ο άνθρωπος το Θεό προσκύνησε, αλλά μέσω του υλικού, που αποτελεί εικόνα της δυνάμεως αυτού και φυσικά όχι ομοίωμα. Επίσης δεν ανέφερα (δεν το έκρινα σκόπιμο) ότι ο Ησαΐας, παρακινεί να προσκυνήσουμε το υποπόδιο των "ποδών" του Θεού, το οποίο φαντάζομαι ύλη θα είναι (φυσικά είναι η γη). Προσκύνηση σε άυλα πράγματα δεν υπάρχει. Το ίδιο συνέβαινε και με τη σκηνή του μαρτυρίου, με το υποπόδιο, με τη ράβδο. Τώρα λοιπόν απάντησες στο τι πιστεύει ένας ορθόδοξος. Ναι, μέσω των εικόνων αποδίδουμε τιμή στο θεό, όχι στην εικόνα ή την ύλη, αλλά το θεό, όπως έκαναν οι πρόγονοί μας. Και επίσης, όταν πέφτεις στα πόδια κάποιου εμένα μου φαίνεται λατρεία και φοβάσαι μήπως ο αδελφός κάνει το σφάλμα. δε ρωτάς αφού αμαρτήσει, ούτε ρωτάς και τότε του λες, ξαναπέσε στα πόδια μου να με προσκυνήσεις. Βέβαια, αυτό είναι λατρεία, ο ασπασμός όμως και η προσκύνηση, ένα φιλί δηλαδή, δεν αποτελεί λατρεία, αλλά τιμή στο πρόσωπο. Εν πάση περιπτώσει. Είπες μόνος σου και έδωσες την απάντηση κατ εμέ με τη ΝΜΒ. Μέσω της ράβδου τιμή στο θεό. Αυτό πιστεύουμε εμείς. Δεν μπαίνω στη λογική να διαφωνήσω, απλά τονίζω το απλούστατο. Το τι λένε κάποιοι, που δεν γνωρίζουν τι πιστεύουν οι άλλοι, μόνο και μόνο για τονίσουν μία διαφορά ως υπεροχή είναι σφάλμα. Αυτό προσπαθώ να σου μεταφέρω περισσότερο και όχι το θεολογικό κομμάτι. Αν με ενδιέφερε το θεολογικό θα μπορούσα εδώ να αραδιάσω περί ανατολίτικου και ανεικονικού πολιτισμού, περί δοκητισμού και ηθικισμού, περί απολογητικότητας στο σχολαστικισμό και τα συναφή. Δεν είναι το θέμα μου αυτό. Καλή συνέχεια. Εδώ εγώ τελείωσα.--Θεόδωρος 15:12, 13 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Εγώ τελείωσα στο προηγούμενο (θέλοντας ούτε και εγώ να μη μπω σε λογική διαφωνίας -αν και δεν νομίζω πως από αυτά που είπα τουλάχιστον, βγαίνει το νόημα πως ο Ιακώβ προσκύνησε μέσω της ράβδου). God bless... :) --Τρανζίστορ 15:19, 13 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Πρόσφατα έμαθα το "Yours in Christ":-).--Θεόδωρος 15:34, 13 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)