Θέμα στο Συζήτηση χρήστη:Geraki/Structured Discussions Archive 1

Αγαπητέ Γεράκι,

Για το θέμα του Ισπανικού Εμφυλίου στο λήμμα του Ελληνικού Αναρχισμού, έχω παραθέσει δεκάδες πηγές (όλες απόλυτα RS) που αποδεικνύουν -πάντα- IMHO, ότι η βασική οπτική της Ιστορικής Επιστήμης είναι ακριβώς η αντίθετη του λήμματος παρότι βασίζεται σε σεβαστές καθόλα RS.

Ως εκ τούτου, και σε συνέχεια των πρωτύτερων συζητήσεων μας, και επειδή είσαι ο παλιότερος χρήστης εντός β.Π θα ήθελα να σε ρωτήσω τι γίνεται σε αυτή τη περίπτωση;

Παράδειγμα κακής χρήστης της Β.Π (φέρνω παραδείγματα από την Αγγλική για να μην οξύνω καταστάσεις εντός Ελληνικής Β.Π) : Φτιάχνω λήμμα για την ιστορία της Μακεδονίας/Ηπείρου βασισμένος αποκλειστικά σε φιλοΒουλγάρικες -απόλυτα RS- πηγές.

Φτιάχνω ίδιο λήμμα για την Ιστορία της Μακεδονίας/Ηπείρου βασισμένος αποκλειστικά σε φιλοΕλληνικές πηγές.

Ποιο λήμμα είναι το αποδεκτό;

Κατά την γνώμη μου, και μόνο θεωρώ ότι όποιος ξεκινάει να φτιάχνει λήμμα εντός ΒΠ αποκλείοντας εν γνώση του RS που λένε τα αντίθετα, έχει στόχο την προπαγάνδα. Εσύ τι πιστεύεις; Θεωρώ λοιπόν ότι και τα 2 λήμματα ΔΕΝ είναι αποδεκτά.

Θεωρώ υποχρέωση της Β.Π την προσθήκη της ''άλλης άποψης''. Θεωρώ ότι είναι υποχρέωση του κάθε λημματογράφου:

α) Να βάζει όλες τις απόψεις β)Να μην προωθεί την μειοψηφική theory του ως main(;) theory (συγχώρεσε τα Αγγλικά μου, δε τα κατέχω).

Σε ανύποπτο χρόνο είχα προτείνει για το λήμμα: Συζήτηση:Γολοντομόρ#Αποψεις σύγχρονων ιστορικών/

να μπει και ως δευτερεύουσα άποψη των ακαδημαϊκών (μειοψηφία στην Ιστορική κοινότητα) που δεν δέχονται την κραταιά άποψη.

Πως θα σου φαίνονταν πολύπειρε Γεράκι, αν αρχίσω να φτιάχνω λήμματα και βάζω τις απόψεις Καθηγητή του πανεπιστημίου του Χιούστον για τη Γολοντομόρ ως τη μοναδική RS όπου βρεθώ και όπου σταθώ;

Θα εκτιμούσα πολύ την απάντηση σου. Ίσως δεν έχω την εμπειρία και τις γνώσεις σου για το ζήτημα, αλλά έχω τη θέληση να διορθώσω τα όποια λάθη μου.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Α)To λήμμα δεν ειναι γραμμένο αποκλειστικά και μονο στον Μαρσαλ.
Β)Ο Μαρσαλ δεν ειναι φιλο-αναρχική πηγή. Για παράδειγμα, γράφει αρκετά πράγματα εναντίον του Μπακουνιν.
Γ)Αν επιμένεις οτι ειναι φιλο-αναρχική πηγή, θα πρέπει να βρεις ενα review που να επαληθεύει τον ισχυρισμό σου.
Δ)Αν είναι να συζητήσεις το θέμα και κάπου αλλου (το έχεις ήδη αναφέρει σε αρκετούς τόπους) παρακαλώ να με κάνεις ping, για να μην ακούγεται μόνο η άποψη σου σε όσους προσπαθείς να επηρρεάσεις.

1. Επί της ουσίας, μπερδεύετε την Επαληθευσιμότητα με την Ουδέτερη οπτική γωνία. Είναι δυο πολιτικές που πρέπει να ακολουθούνται ταυτόχρονα, και αφορούν το περιεχόμενο των λημμάτων. Δεν έχω να προσθέσω κάτι περισσότερο.
2. Εάν η βασική οπτική των ιστορικών είναι «ακριβώς η αντίθετη του λήμματος παρότι βασίζεται σε σεβαστές καθόλα αξιόλογες/αξιόπιστες πηγές», αυτό μπορεί να τεκμηριωθεί εύκολα φέρνοντας τις υπόλοιπες αξιόλογες/αξιόπιστες πηγές που απηχούν την "mainstream" άποψη. Αν η ιστορική διαμάχη (δεν εννοώ την εντός ΒΠ διαμάχη) είναι σημαντική, τεκμηριώνεται ακόμη πιο εύκολα από ιστοριογραφικές πηγές (όπου θα περιγράφεται πόση απήχηση έχει κάθε άποψη).
3. Παρακαλώ να μην μεταφέρετε ζητήματα συγκεκριμένων λημμάτων στη δική μου σελίδα συζήτησης.

Γεράκι σε ευχαριστώ για την απάντηση σου και με συγχωρείς για την κατάχρηση της σελίδας συζήτησης σου.

Επειδή με ενδιαφέρει η άποψη σου, και επειδή δεν επιθυμώ την εμπλοκή της συζήτησης με άλλους χρήστες, συνεχίζω την απάντηση μου καθώς μου φαίνεται ότι δεν έγινα σαφής, λογικά δε τα έγραψα κατανοητά.

1. Δεν αναφέρομαι καθόλου στην Επαληθευσιμότητα. Αναφέρομαι στην ουδετερότητα της παρουσίασης των λημμάτων, όπου μια μειοψηφική πηγή παρουσιάζεται ως η βασική. Παράδειγμα στην Αγγλική Β.Π https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Buenaventura_Durruti&diff=876757493&oldid=875365134 Είχαν βάλει οι αγαπητοί αγγλόγλωσσοι βικιπαιδιστές ως πρώτη άποψη ότι ο Ντουρούτι σκοτώθηκε από σναιπερ. Ποιος το λέει αυτό; Τρεις- τέσσερις αναρχικοί ιστορικοί που είναι RS και έχουν διδακτορικό και citations.
2. Το έχω κάνει. Μπορείς να το κάνεις και εσύ, ως τρίτος χρήστης αν έχει χρόνο και θέληση π.χ για τη πρόταση αυτή ''που ήταν στην πρώτη γραμμή της μάχης πολεμούσαν χωρίς στρατιωτική πειθαρχία ή ιεραρχία, και παρά τις ελλείψεις σε στρατιωτικά υλικά είχαν σημαντικές επιτυχίες.''. Βρες ένα οποιαδήποτε βιβλίο για τον Ισπανικό εμφύλιο, όποιο θες εσύ. Και πες μου αν δεν είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που περιγράφεται βασισμένο στην RS του Μάρσαλ. Γιατί α) ο Ντουρούτι έβαζε σκληρή πειθαρχεία τόση όση να λένε ότι αυτός που τον έφαγε ήταν κάποιος που αντέδρασε στο ζοριλίκι του β)οι αναρχικοί (τότε) ήταν περιβόητοι κατσαπλιάδες στο πόλεμο, τόσο ώστε να χρεώνονται όλες τις σφαγές που γίνονταν στο Δημοκρατικό Στρατόπεδο (κάτι που είναι ψευδές, τις σφαγές τις έκανε το ΚΚΙ).Ουσιαστικά αυτό που γίνεται είναι η εμπόλεμη προπαγάνδα των αναρχικών του τότε να αναπαράγεται στο σήμερα ως φάκτ. Είναι -αν όχι ακριβώς το ίδιο- να αρχίσω να μεταφέρω βασισμένος στις χυδαιολογίες του ΚΚΙ τα επιχειρήματα του στο σήμερα αν έβρισκα έναν RS ιστορικό. Είναι δυνατόν το 2019 να γίνονται αυτά τα πράγματα; Δηλαδή να πάρω και εγώ τον Σόλωνα Γρηγοριάδη έναν ιστορικό που έγραψε το 1960 ή τον Eudes ή και να αρχίσω να γεμίζω τα λήμματα για το ΕΑΜ βάσει αυτών χωρίς να γράφω την κραταιά άποψη;
3. Το ζήτημα υπάρχει σε δεκάδες λήμματα της Αγγλικής και Ελληνικής Β.Π. Προσβλέπω σε εσένα λόγω της πείρας σου. Αν δεν έχεις χρόνο ή διάθεση να βοηθήσεις, με συγχωρείς και αν θέλεις σβήσε την ενότητα.

Σε ευχαριστώ σε κάθε περίπτωση.

Ουσιαστικά δεν μου απευθύνεις ερώτηση, απλώς θέλεις να πεις κάτι. Δε νομίζω ότι έχω να προσφέρω κάτι.

Προφανώς θέλω να πω ''κάτi''. Σου λέω την οπτική μου, και περιμένω να μου απαντήσεις αν την βλέπεις σωστή ή λανθασμένη λόγω της μεγαλύτερης σου πείρας εντός των Β.Π. Δε κατανοώ τι λάθος κάνω. Έχεις να προσφέρεις την άποψη σου.
Υπενθυμίζω μόνο την πρωτύτερη συνεισφορά σου στη σελίδα συζήτησης. Εκεί μεταξύ άλλων είχες θέσει το ερώτημα ''Οπότε σε ποιον δίνουμε βάση; Στο χρήστη ή στον Heywood;''. Θεωρώ ότι προσπάθησα να απαντήσω όσο πιο αναλυτικά γίνεται στο τότε ερώτημα σου, το οποίο εγώ ελπίζω ότι δεν έθεσες επειδή ''ήθελες να πεις κάτι''. Φοβάμαι μόνο μήπως αν κρίνεις εξ'ιδίων τα αλλότρια βγάζεις λάθος συμπεράσματα.

Σε κάθε περίπτωση, για οποιοδήποτε θέμα της Β.Π είμαι διαθέσιμος για διάλογο. Έχω την εντύπωση ότι είμαι εξαντλητικά αναλυτικός. Θα μείνω λοιπόν με την απορία αν σου έλυσα την αρχική σου απορία, όπως και θα μείνω με την απορία αν η απορία σου ήταν όντως απορία. Δυστυχώς παραβιάζω την πολιτική της καλής πίστης, και ζητώ συγγνώμη για αυτό. Αλλά φοβάμαι ότι έκανες και εσύ το ίδιο.

Δε νομίζω ότι έχω να προσφέρω κάτι επειδή αυτά που γράφεις και παρουσιάζεις ως «οπτική» δεν έχουν συνοχή έτσι ώστε να μπορεί κάποιος να απαντήσει επί της ουσίας. Δε νομίζω ότι έχω να προσφέρω κάτι επειδή σε ότι σου έχω γράψει οι απαντήσεις σου (συμπεριλαμβανομένης της παρούσας συζήτησης) είναι γεμάτες διαζευκτικές πλάνες και άλλα λογικά σφάλματα.

Η παρατήρησή μου ήταν επί του παραδείγματος ότι απέρριπτες νέτα-σκέτα τον Μάρσαλ επειδή είναι αναρχικός. Η απάντησή σου ήταν ότι εντάξει δέχεσαι (πλέον;) ότι είναι αξιόλογη πηγή μεν αλλά «οι μεταφορές των κειμένων του στην Ελληνική Β.Π δεν ήταν ουδέτερες», μια άποψη που δεν εκφραζόταν έτσι στα παραδείγματα που είχα παραθέσει. Θα μπορούσα να είχα απαντήσει, αλλά δεν είχε νόημα, όπως είχα ήδη καταλάβει από το email που μου είχες στείλει παράλληλα.

Έρχεσαι πλέον εδώ, απλά για να συνεχίσεις την ίδια συγκεχυμένη ρητορική και πρακτική. Κατά βάσει αυτό που παρουσιάζεις ως «οπτική σου» συμφωνεί με την πολιτική της ΒΠ αλλά όταν φτάνεις επί του πρακτικού είναι που μπερδεύεσαι. Δεν είναι δυνατό από τη μία να αποδέχεσαι (πλέον;) ως αποδεκτή πηγή τον Μάρσαλ και στα περαιτέρω να συνεχίζεις να αναφέρεις σε κάθε περίπτωση «είναι αναρχικός», «τρεις- τέσσερις αναρχικοί ιστορικοί που είναι RS και έχουν διδακτορικό και citations». Ούτε καν να συγκρίνεις όπως παραπάνω τον ένα συγγραφέα με τον άλλο («δεν είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που...»). Διότι αυτό που κάνεις όταν φτάνεις σε αυτό που σε ενδιαφέρει, είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που λέει η πολιτική ή ακόμη και αυτό που παρουσίασες ο ίδιος ως «οπτική σου». Επιχειρείς να απορρίψεις εξολοκλήρου συγκεκριμένες πηγές επειδή δεν συμφωνούν με κάποιες άλλες. Και επιλέγεις ποιες, βάσει του ιδεολογικού προσανατολισμού που έχουν ή θα τους χαρακτηρίσεις. Οπότε θα καταλήξεις ακριβώς σε αυτό που αρνείσαι (σωστά) ως πρέπον: το να επιλέγονται πηγές από την μία πλευρά.

Πιθανό να πεις όχι δεν είναι έτσι. Στην παραίνεσή μου παραπάνω «Εάν η βασική οπτική των ιστορικών είναι ακριβώς η αντίθετη του λήμματος παρότι βασίζεται σε σεβαστές καθόλα αξιόλογες/αξιόπιστες πηγές, αυτό μπορεί να τεκμηριωθεί εύκολα φέρνοντας τις υπόλοιπες αξιόλογες/αξιόπιστες πηγές που απηχούν την "mainstream" άποψη.» απάντησες «Το έχω κάνει.» Τέλεια! Εδώ θα έπρεπε να θεωρηθεί λυμένο το πρόβλημα στο λήμμα σύμφωνα με ότι ζητάει η πολιτική...

Θα σου πω δεν είναι έτσι αλλά ας δεχτούμε ότι είχες δίκιο για τα όσα μου προσάπτεις και για να κοιτάμε μπροστά, και ας πάρω εγώ το ανάθεμα για όλα γιατί η ουσία δεν είμαι εγώ ή εσύ αλλά τα λήμματα της Β.Π κάτι που τείνουμε να ξεχνάμε.

Να συμφωνήσουμε/καταλήξουμε/πάμε παρακάτω:

1.Ο Μάρσαλ/Ιστορικός του Χιούστον που λέει το Χολοντομορ απλό λοιμό και όχι manmade είναι όντως RS.

2. Ο Μάρσαλ/Ιστορικός του Χιούστον είναι μειοψηφική άποψη στην επιστημονική κοινότητα για αρκετά ζητήματα.

Αν συμφωνούμε σε αυτά. AN. Μπορείς να μου απαντήσεις:

A. Μπορεί να δομείται λήμμα αποκλειστικά στις ως άνω μειοψηφικές θέσεις της επιστημονικής κοινότητας;

Β.Αν εγώ ανεβάσω λήμμα για την Μακεδονία αποκλειστικά σε Βουλγαρικές πηγές (όπως είναι τα λήμματα της Αγγλικής Β.Π που βασίζονται σε Βουλγαρικές R.S) πρέπει να μπει με τη μια σήμανση ουδετερότητας ή όχι;

Γ. Αν κάποιος ανεβάζει συνεχώς έντονα λήμματα μιας μειοψηφικής οπτικής ποιος έχει υποχρέωση να βάλει την κραταιά άποψη; Είναι θέμα της κοινότητας ή του χρήστη;

Εγώ προσωπικά δηλώνω ότι στα λήμματα προσπάθησα να βάλω όλες τις πηγές/οπτικές. Αν μου έφυγε κάτι, και μου το υποδειξει κάποιος αντί να ουρλιάζω θα σκοτωνόμουν για να το διορθώσω, και θα το θεωρούσα μέγιστη προσβολή να έχω κάνει τέτοιο έγκλημα γιατί το θεωρώ προπαγάνδα. Ίσως κρίνω αυστηρά, ίσως κρίνω εκτός πολιτικής Β.Π. Αλλά θεωρώ ότι όποιος μετέρχεται τέτοιων τρόπων εντός Β.Π τότε θα έπρεπε να γράφει στον Ριζοσπάστη, ή σε κάνα πολιτικοποιημένο αναρχικό περιοδικό και όχι στην Β.Π.

Απάντησε μου αν έχεις χρόνο και διάθεση.

Στο 1. δεν υπάρχει λογική συνοχή ερωτήματος. Ή μάλλον είναι συλλογισμός με άρνηση του ηγουμένου. Να κρίνω εγώ το σύνολο του έργου ενός ιστορικού με βάση ένα επιμέρους ζήτημα για το οποίο δεν γνωρίζω πολλά; Και ποιος είμαι εγώ; Και ακόμη και αν εγώ κρίνω και έχω άποψη, γιατί να την αποδεχθεί οποιοσδήποτε;

Στο 2. ζητάς να συμφωνήσω ως δεδομένο ότι ο Χ είναι «μειοψηφική άποψη» χωρίς να παρουσιάσεις κάποιο επιχείρημα. Ποιος το λέει αυτό;

Το Α. το συσχετίζεις με τα 1 και 2, οπότε παραμένει η βασική αρχή ότι δεν μπορεί να δομείται λήμμα αποκλειστικά σε μειοψηφικές θέσεις της επιστημονικής κοινότητας. Το "ως άνω" χρειάζεται πολλές άλλες διαδοχικές αποδοχές.

Το Β. υποχρεώνει να δεχτoύμε ότι όλες οι Βουλγαρικές πηγές ανεξαιρέτως δεν απηχούν το mainstream και να απορρίπτεται το περιεχόμενο, χωρίς καν να προσδιοριστεί ποιο το mainstream. Άν μπορεί να προσδιοριστεί με βάση RS, τότε μπορεί να τοποθετηθεί σήμανση ουδετερότητας, αλλά υπάρχει και βάση στο να διορθωθεί το λήμμα και να μην μείνει μόνο με τη σήμανση.

Στο Γ. δεν θα έπρεπε καν να υπάρχει ερώτημα. Η επεξεργασία από πολλούς είναι το θεμέλιο και η στέγη της Βικιπαίδειας. Και επίσης όλη η διαδικασία βασίζεται περισσότερο σε δικαιώματα παρά σε υποχρεώσεις (οι όποιες υποχρεώσεις υπάρχουν μόνο για να προστατέψουν τα δικαιώματα άλλων χρηστών). Οπότε κάθε χρήστης της κοινότητας έχει δικαίωμα να βάλει την κραταιά άποψη και κάθε χρήστης έχει υποχρέωση να το αποδεχθεί ως κανόνα.

Νομίζω καταφεύγεις σε θεωρητικολογίες και μηδενισμό, και δεν αντιπαρατίθεσαι καν στη πράξη σε αυτά που γράφω συγκεκριμένα.

Για τον Μάρσαλ έγραψα στο αντίστοιχο λήμμα, ολόκληρη έκθεση. Αν θες έλα στη πράξη να μου πεις ότι ο Μάρσαλ για τον Ισπανικό εμφύλιο δεν είναι μειοψηφικός, και POV.

1. Όπως έχει δικαίωμα χρήστης να βάλει κάτι ως συνεισφορά, έτσι εσύ έχεις δικαίωμα να την κρίνεις.
2. Η επιστημονική κοινότητα που έχει διαφορετική θέση. Ποιος άλλος;

A&Β. Για αυτό στην Αγγλική Β.Π που είναι η χαρά του προπαγανδιστή, στα λήμματα των Αλβανών υπήρχε βασισμένη σε Αλβανικές RS ότι οι Αλβανοί πρωθυπουργοί του 1943 ήταν και αντιστασιακοί συνάμα(!!!). Γιατί υπάρχει και αναγνωρίζεται το δικαίωμα στην ασύστολη προπαγάνδα. Τα ίδια και στα λήμματα που αφορούν τους ΒορειοΜακεδόνες, όπου η Βουλγαρική προπαγάνδα έχει μπει αυτούσια, και έχει χαρακτηριστεί και ως ψευδοεπιστήμη(!!!)η οποιαδήποτε άλλη άποψη. Αν κάποιοι αυτό θέλουν για την Ελληνική Β.Π. εγώ θα προσπαθήσω να μη το καταφέρουν με τις λίγες δυνάμεις μου.

Γ. Εδώ διαφωνούμε ξεκάθαρα. Αν ένας χρήστης κάνει θρησκευτικού τύπου συνεισφορές προωθώντας σκληρό POV, αποκλείοντας άλλες απόψεις, βάζοντας μειοψηφικές απόψεις ως κύριες, δεν του αναγνωρίζω το δικαίωμα.

Υποτίθεται ότι ζήτησες τη γνώμη μου γενικά, και όχι επάνω σε συγκεκριμένα ζητήματα. Και μετά μου πετάς ότι δεν λέω στην πράξη αν ο Μάρσαλ για το Γολοντομόρ, για τον Ισπανικό εμφύλιο, για τον Ντουρούτι, ή ότι άλλο είναι μειοψηφικός ή όχι. Δεν ξέρω, και δεν με ενδιαφέρει επί συγκεκριμένων ζητημάτων. Είναι δυνατό κάθε συγγραφέας γενικά να ακολουθεί το mainstream επί συγκεκριμένων ζητημάτων να απέχει επί συγκεκριμένων ζητημάτων. Εξαρχής η παρατήρησή μου ήταν ότι εσύ τον απέρριψες γενικά ως μη αποδεκτή πηγή. Είχα γράψει χαρακτηριστικά ότι ο Μάρσαλ προτείνεται από τον Heywood που είναι εντελώς mainstream και διδάσκεται σε δεκάδες πανεπιστήμια. Συγνώμη λοιπόν, αλλά δεν μπορώ να συγκρίνω την πρόταση του Heywood με οποιαδήποτε αναλυτική έκθεση του Αντικαθεστωτικός... Είναι προφανές ότι στα επιμέρους, εκεί όπου η mainstream άποψη διαφωνεί με τον Marshall, θα αναφέρεται κυρίως εκείνη. Αλλά δεν νομίζω ότι έχει διαφωνήσει κανείς σε αυτό, οπότε δεν βλέπω το ζήτημα της «συζήτησης».

Το λάθος που κάνεις είναι ότι εκλαμβάνεις τα λήμματα περισσότερο ως κτήματα άλλων χρηστών και αυτό που κάνεις είναι περισσότερο το να στηλιτεύεις το περιεχόμενο και τους χρήστες, να γράφεις κατεβατά αναλύσεων και κατηγοριών ενώ θα ήταν συντομότερο, απλούστερο και οικονομικότερο το να προσθέσεις περιεχόμενο. Για να γίνει πολύπλευρο ένα λήμμα, δεν αρκεί το φωνάζεις ότι είναι μονόπλευρο και να κατηγορείς τους αρχικούς του συντάκτες που δεν προσθέτουν τις υπόλοιπες πλευρές. Μπορείς να προσθέσεις εσύ τις υπόλοιπες πλευρές στο λήμμα.

Στο Γ μια απλή απάντηση στο "δεν του αναγνωρίζω το δικαίωμα" θα ήταν "και τι θα κάνεις;". Αλλά όλο αυτό που γράφεις και πάλι ξεφεύγει προσθέτοντας διαδοχικές αποδοχές που δεν υπήρχαν στο αρχικό ερώτημα: προσθέτεις το "αποκλείοντας άλλες απόψεις". Είχα ήδη γράψει «κάθε χρήστης έχει υποχρέωση να το αποδεχθεί ως κανόνα [ότι άλλοι χρήστες έχουν δικαίωμα να προσθέσουν την κραταιά άποψη]». Τα υπόλοιπα είναι υποκειμενικά και χαρακτηρισμοί που παρακαλώ να μην επαναληφθούν.

Γεράκι απέρριπτα μερικώς τον Μάρσαλ, εμπειρικά από την αίσθηση θριαμβολογίας που μου έβγαζε το λήμμα. Ένα λήμμα που βασίστηκε αρκετά σε μόνο αναρχικούς συγγραφείς, και κυρίως στον Μάρσαλ. Από τα λίγα που ξέρω για το θέμα, κατάλαβα ότι ήταν μη ουδέτερο λήμμα -κάτι που αποδέκτηκαν και άλλοι χρήστες-, και στη προσπάθεια μου βρήκα αρκετά πράγματα σε αυτά που είχα ικανότητα να βρω. Αν ήξερα περισσότερα πράγματα για τον αναρχισμό πιστεύω ότι θα έβρισκα πολλά περισσότερα. Δυστυχώς μόνο στο θέμα για τον Ισπανικό Εμφύλιο μπορώ να συνεισφέρω π.χ σε πράγματα όπως η αρχαία Ελλάδα είναι φανερό ότι το λήμμα χωλαίνει, αλλά δυστυχώς δεν έχω αντίστοιχες γνώσεις.

Είναι το ίδιο πράγμα που συζήτησα με άλλους χρήστες σε ένα τελείως άσχετο λήμμα του Παύλου Μέλα με τον Diu, τον Ασμοδαίο(διαφώνησε) και τον Pavlos1988:Αν ένα λήμμα δομείται μόνο από αξιόπιστους συγγραφείς μιας και μόνο ιδεολογίας γίνεται POVάρισμα. Το ίδιο έπραξα σε λήμμα που υποστήριζα την μειοψηφική θέση της επιστημονικής κοινότητας: δηλαδή υποτάχτηκα στην πλειοψηφία των επιστημόνων. Αντί να αναφέρεσαι συνεχώς στα κίνητρα μου και προσπαθείς να με ερμηνεύεις, προσπάθησε επιτέλους να αντιπαρατεθείς με την άποψη μου, και μόνο με αυτή. Αρνείσαι το δικαίωμα να έχω όντως κίνητρα που γράφω, για αυτό μου χρεώνεις τέτοιες κατηγορίες: ότι εκλαμβάνεις τα λήμματα περισσότερο ως κτήματα άλλων χρηστών . Δεν γίνεται να προσθέτω όλες τις πλευρές σε ένα μονόπλευρο λήμμα όταν ο σκελετός του είναι POV. Δεν γίνεται να προσθέτω όλες τις πλευρές όταν γίνεται διορθοπόλεμος στο παραμικρό. Δεν γίνεται να προσθέτω όλες τις πλευρές όταν υπάρχει πλημμυρίδα POVάρισμένων λημμάτων από την Αγγλική Β.Π Είχα ρωτήσει και παλαιότερα: Αν πάω στην Βουλγαρική Β.Π και αρχίσω την μετάφραση σε όλα τα λήμμα για τα θέματα ιστορίας -με τη παραδοχή ότι είναι όντως POV-, τότε τι θα γίνει; Θα είναι υποχρεωμένος ο κάθε Γεράκι να τα ξεποβάρει ;; Μπορείς να μου απαντήσεις; Να αρχίσω να αντιγράφω την βιβλία του 1970 που είναι RS για ιστορικά θέματα μέχρι να βρεθεί κάποιος να ασχοληθεί;

Γ. Το αναφέρω στη κοινότητα. Αυτό που κάνω εδώ και καιρό. Αν η κοινότητα, θέλει να κοιτάει το δέντρο (εμένα που πρήζω) και όχι το δάσος (πρόβλημα), είναι πρόβλημα της και θα το αποδεκτώ. Από εκεί και πέρα, θεωρώ και θα θεωρώ ως το τέλος οτι στα θέματα Ιστορίας δεν έχουμε τα χάλια της Αγγλικής Β.Π. και αυτό δεν είναι τυχαίο. Η Ελληνική Β.Π δομήθηκε αρχικά από άτομα σαν και εσένα που ήταν μη POV, και αναπαρήγαγαν αυτό το ουδέτερο μοντέλο. Όπως σου χρεώνω τα κακά της Β.Π έτσι σου πιστώνω και τα καλά για τη κατάσταση. Αυτό να το αλλάξουμε; Εγώ λέω όχι.

Γι΄αυτό και εξαρχής είχα γράψει «δε νομίζω ότι έχω να προσφέρω κάτι», επειδή ότι και να σου γράψουν είναι πολύ πιθανό να μην τα καταλάβεις καν. Βρίσκω ότι είσαι διαρκώς στην τσίτα, πιστεύοντας ότι οτιδήποτε βρίσκει σφάλματα σε αυτά που γράφεις και κάνεις είναι «κατηγορίες». Δεν μπορώ να κάνω κάτι για να το αλλάξω αυτό. Σου έγραψα για ποιο λόγο βασανίζεις και εσένα, και εμένα, και ολόκληρη την κοινότητα είναι κάποιες εσφαλμένες ιδέες σου. Δεν έγραψα πουθενά για κίνητρα, είτε δικά σου, είτε οποιουδήποτε άλλου, πόσω μάλλον για κακά κίνητρα. Επισήμανα τις εσφαλμένες ιδέες σου για το πως δουλεύει η πολυεπεξεργασία και η διαδικασία npov. Το σημαντικό για να ξεκολλήσεις είναι να βγάλεις συγκεκριμένες περιπτώσεις από το μυαλό σου, να προσπαθήσεις να δεις τις γενικές αρχές, και το πως θα γινόταν η αναγωγή του γενικού σε άλλες περιπτώσεις, αλλάζοντας τις παραμέτρους και κάνοντας νοητικά πειράματα.

Εντάξει, ξαναδιαβάζοντας το κείμενο ίσως να το είδα λίγο λάθος. Έχεις δίκιο σε αυτό.

Το λήμμα δεν δομείται αποκλειστικά σε μειοψηφικες θέσεις, ο μαρσαλ ειναι mainstream. Πρόβλημα ουδετερότητας στο λήμμα υπάρχει (πχ στην θεση του Μπακουνιν για την αφανη δικτατορια, δλδ κάτι που δεν ηταν ποτέ θεση του αναρχικου κινήματος, λαμβάνει υπέρογκη undue προβολή).

Fun Fact: https://www.bbc.com/news/technology-23354613