Συζήτηση:Παιδουπόλεις της Φρειδερίκης/Κριτική λημμάτων

Παιδουπόλεις της Φρειδερίκης

Δεν μπορώ να βρω κάτι άλλο να γραφεί για τις παιδουπόλεις.--lady 23:35, 9 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Έβαλα ταμπέλα POV στο άρθρο. Αντιλαμβάνομαι την καλή διάθεση των συντακτών για NPOV και εύρεση όσων πληροφοριών ήταν διαθέσιμων στο διαδίκτυο, αλλά....:

• Το άρθρο αρχίζει με "τεκμηριωμένη" αμφισβήτηση επίσημων πληροφοριών, κάτι παράλογο, γιατί η Φρειδερίκη ήταν υπερήφανη για το έργο της. Γιατί να αναφέρει λιγότερα παιδιά και όχι περισσότερα; Γιατί αυτή η αμφισβήτηση να παρουσιαστεί στην περίληψη του άρθρου; Αυτό είναι το πιο σημαντικό στοιχείο που πρέπει να ξέρει όποιος διαβάσει τις πρώτες 5 γραμμές;
• Αντίθετα λείπει κάτι σημαντικό. Ποια ήταν τα παιδιά αυτά; Ήταν ορφανά, ή τα πήραν με το ζόρι από τους γονείς τους; Ποια ήταν (τουλάχιστον) η επίσημη στάση; Ποια ήταν η αντίληψη των σύγχρονων; Ήταν απλώς φτωχά παιδιά;
• Σε ποιο ιστορικό περιβάλλον είμαστε; Αναφέρεται πουθενά η αντίστοιχη κίνηση της Προσωρινής Δημοκρατικής Κυβέρνησης (εκτός από το μυστηριώδες "που προστάτευαν οι εμπόλεμες πλευρές")
• Σκοπός ίδρυσης: Περνάμε άμεσα από την άποψη της Φρειδερίκης στην άποψη του 1987 και του 2000. Οι σύγχρονοι τι άποψη είχαν; Τι έλεγαν οι εφημερίδες;
• Πρόγραμμα κράτησης: Ορολογία φυλακής από τον τίτλο.
• "Στον τοίχο κάθε τάξης βρίσκονταν οι φωτογραφίες του βασιλιά Παύλου, της βασίλισσας Φρειδερίκης και του Ιησού Σωτήρα" !!! Καλό θα είναι να υπάρχει και μια συναίσθηση του περιβάλλοντος του καιρού. Τότε οι φωτογραφίες αυτές υπήρχαν σε όλα τα κρατικά κτίρια.
• «Τα παιδιά υποβάλλονταν δύο φορές την εβδομάδα σε "πολιτική αγωγή"»: Η φρασεολογία δίνει την εικόνα ότι τα παιδιά υποβάλλονταν σε βασανιστήρια. Και τα σημερινά παιδιά υποβάλλονται τακτικά σε μαθήματα μαθηματικών αλλά και θρησκευτικών. Η πρόταση αυτή πως ακούγεται;
• "έχουν γραφεί γύρω από την άγρια αυτή εποχή": Φρασεολογία φορτισμένη και POV (είναι δε και αντιγραμμένη από άρθρο του Βήματος).
• "Βιασμοί ανηλίκων, φόνοι και παράνομες υιοθεσίες στις παιδουπόλεις της Φρειδερίκης καθώς οι «συμμορίτες» εκδιώκονται στο Παραπέτασμα": Αν και υπότιτλος μυθιστορήματος (όπως φαίνεται από την πηγή), αναφέρεται ως τίτλος πηγής που περιέχει ντοκουμέντο. Εμένα με έπεισε ότι το ΒΗΜΑ ανέφερε στον τίτλο άρθρου του ότι συνέβαιναν "βιασμοί... κλπ". Στην πραγματικότητα, η συντάκτης έδωσε έναν επιγραμματικό υπότιτλο περιγράφοντας τι λέει το μυθιστόρημα.

--Focal ^Point 19:26, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Το άρθρο αρχίζει με "τεκμηριωμένη" αμφισβήτηση επίσημων πληροφοριών, κάτι παράλογο, γιατί η Φρειδερίκη ήταν υπερήφανη για το έργο της. Γιατί να αναφέρει λιγότερα παιδιά και όχι περισσότερα; Γιατί αυτή η αμφισβήτηση να παρουσιαστεί στην περίληψη του άρθρου; Αυτό είναι το πιο σημαντικό στοιχείο που πρέπει να ξέρει όποιος διαβάσει τις πρώτες 5 γραμμές;

Φυσικά και είναι σημαντικό να ξέρει κανείς πόσα παιδιά ήταν. Τα επίσημα στοιχεία του '50

α) δεν είναι η άποψη της Φρειδερίκης β)δεν είναι καθόλου αξιόπιστα με βάση τους σύγχρονους ιστορικούς και αυτό τεκμηριώνεται. Που είναι η οπτική γωνία σε αυτό;

Αντίθετα λείπει κάτι σημαντικό. Ποια ήταν τα παιδιά αυτά; Ήταν ορφανά, ή τα πήραν με το ζόρι από τους γονείς τους; Ποια ήταν (τουλάχιστον) η επίσημη στάση; Ποια ήταν η αντίληψη των σύγχρονων; Ήταν απλώς φτωχά παιδιά;

Αναφέρεται στο σκοπό των παιδουπόλεων.

Σε ποιο ιστορικό περιβάλλον είμαστε; Αναφέρεται πουθενά η αντίστοιχη κίνηση της Προσωρινής Δημοκρατικής Κυβέρνησης (εκτός από το μυστηριώδες "που προστάτευαν οι εμπόλεμες πλευρές") Σκοπός ίδρυσης: Περνάμε άμεσα από την άποψη της Φρειδερίκης στην άποψη του 1987 και του 2000. Οι σύγχρονοι τι άποψη είχαν; Τι έλεγαν οι εφημερίδες;

Το άρθρο αναφέρεται στις παιδουπόλεις, όχι στο "παιδομάζωμα", όπως ονομάστηκε η αντίστοιχη κίνηση. Παρόλα αυτά το ιστορικό περιβάλλον υπάρχει και περιγράφεται, ορίστε και η λύση του μυστηρίου μαζί με την ιστορική τεκμηρίωση:

Ωστόσο, εξετάζοντας αναδρομικά την υπόθεση, κύριος σκοπός της κυβέρνησης ήταν να σταματήσει ο ανεφοδιασμός των ανταρτών και να γίνει πιο δύσκολη η στρατολόγηση νέων από αυτούς, καθώς θα είχαν ενταχθεί από μικρή ηλικία στον αντίπαλο "ιδεολογικό" στρατό

Πρόγραμμα κράτησης: Ορολογία φυλακής από τον τίτλο. Σύγχρονη ιστορική ορολογία. Ρίξε μια ματιά στις πηγές. Το ίδιο βέβαια χρησιμοποιείται και για οποιοδήποτε ορφανοτροφείο.

Στον τοίχο κάθε τάξης βρίσκονταν οι φωτογραφίες του βασιλιά Παύλου, της βασίλισσας Φρειδερίκης και του Ιησού Σωτήρα" !!! Καλό θα είναι να υπάρχει και μια συναίσθηση του περιβάλλοντος του καιρού. Τότε οι φωτογραφίες αυτές υπήρχαν σε όλα τα κρατικά κτίρια.

Ναι μόνο που οι παιδουπόλεις δεν ήταν κρατικό κτίριο, ήταν της Φρειδερίκης. Το συγκεκριμένο αναφέρεται στις πηγές μαζί με τα υπόλοιπα τα οποία αναφέρονται ως προπαγάνδα. Δεν είναι προσωπική μου άποψη, δεν δίνει έμφαση και σύμφωνα με τις πηγές αποτελούσε προπαγάνδα - άρα είναι γεγονός και όχι οπτική γωνία.

«Τα παιδιά υποβάλλονταν δύο φορές την εβδομάδα σε "πολιτική αγωγή"»: Η φρασεολογία δίνει την εικόνα ότι τα παιδιά υποβάλλονταν σε βασανιστήρια. Και τα σημερινά παιδιά υποβάλλονται τακτικά σε μαθήματα μαθηματικών αλλά και θρησκευτικών. Η πρόταση αυτή πως ακούγεται;

Η φρασεολογία χρησιμοποιείται στις πηγές, για αυτό έχει και την τεκμηρίωση. Η φρασεολογία ενός βιβλίου που εκδίδεται από το Princenton, είναι αποδεκτή από ιστορικούς που μιλάνε επίσης για κατήχηση (αν το πρόσεξες) και όχι οπτική γωνία.

Παρεπιπτόντως, μην κλέβεις, τα σημερινά παιδιά δεν υποβάλλονται, κάνεις μεγάλο λάθος αν πιστεύεις κάτι τέτοιο. Είναι ελεύθερα να αποφύγουν τα θρησκευτικά, ακόμη και τα μαθηματικά αν έχουν κάποιο σημαντικό λόγο. Σίγουρα όμως ο εξαναγκασμός σε παρακολούθηση πολιτικής κατήχησης δεν συγκρίνεται με υποχρεωτική εκπαίδευση και μαθηματικά.

"έχουν γραφεί γύρω από την άγρια αυτή εποχή": Φρασεολογία φορτισμένη και POV (είναι δε και αντιγραμμένη από άρθρο του Βήματος).

Νομίζω ότι είναι κοινώς αποδεκτό (όχι μόνο στο Βήμα) ότι ο Εμφύλιος (για αυτή την εποχή μιλάμε) ήταν μια άγρια εποχή. Είναι ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός και δεν αποτελεί ούτε προσωπική άποψη, ούτε άποψη που παρουσιάζεται ως γεγονός. Άρα δεν είναι POV.

• "Βιασμοί ανηλίκων, φόνοι και παράνομες υιοθεσίες στις παιδουπόλεις της Φρειδερίκης καθώς οι «συμμορίτες» εκδιώκονται στο Παραπέτασμα": Αν και υπότιτλος μυθιστορήματος (όπως φαίνεται από την πηγή), αναφέρεται ως τίτλος πηγής που περιέχει ντοκουμέντο. Εμένα με έπεισε ότι το ΒΗΜΑ ανέφερε στον τίτλο άρθρου του ότι συνέβαιναν "βιασμοί... κλπ". Στην πραγματικότητα, η συντάκτης έδωσε έναν επιγραμματικό υπότιτλο περιγράφοντας τι λέει το μυθιστόρημα.

Αν έκανες τον κόπο να κοιτάξεις την πηγή (ή στη χειρότερη μια κριτική της) θα έβλεπες ότι περιέχει τεκμήριο για την πραγματική ιστορία στην οποία βασίστηκε και στην ουσία πρόκειται για καταγγελία περισσότερο παρά για μυθιστόρημα. Αυτό το τεκμήριο χρησιμοποιήθηκε ως πηγή και όχι μια φανταστική ιστορία. Ως προς τον τίτλο, δεν ξέρω να γράφει κάπου "χρησιμοποιείστε πηγές που υπάρχουν στο κύριο μέρος ενός κειμένου και όχι σε τίτλους, υπότιτλους ή σημειώσεις". Δε στέκει επομένως η αμφισβήτησή σου, για αυτό και την αφαιρώ.--lady 20:06, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Υποτίθεται ότι όποιος ζητά κριτική έχει διάθεση να αποδεχτεί κάτι. Εδώ έγραψα την άποψή μου και η απάντηση είναι απόρριψη της κριτικής, σημείο προς σημείο, χωρίς καμιά διάθεση να περιμένεις να δεις τι θα πει και κανείς άλλος. Προτείνω να αποσύρεις την αίτηση για κριτική, αφού είναι προφανές ότι δεν είσαι διατεθειμένη να την αποδεχτείς. Από τη δική μου μεριά, δε θα επανέλθω στην κριτική του συγκεκριμένου άρθρου.--Focal ^Point 20:27, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Η κριτική δεν είναι για να αποδεχτώ άκριτα κάτι, (με το έτσι θέλω όπως είπες μάλιστα στη συζήτησή του άρθρου). Μπορείς αν θες να κρίνεις τα αντεπιχειρήματά μου και ίσως να βγει κάτι, αντιθέτως εσύ δε φαίνεσαι διατεθειμένος είτε να προσφέρεις κάτι είτε να αποδεχτείς την αναλυτική απόρριψη της κριτικής σου. Δήλωσα άλλωστε εξαρχής ότι δεν έβρισκα κάτι παραπάνω για το άρθρο και για αυτό ζήτησα την πρόταση της κριτικής. Φυσικά δέχομαι προτάσεις για κάτι παραπάνω, αλλά το άρθρο πιστεύω είναι υπερτεκμηριωμένο για να το αμφισβητείς και στο δικαιολόγησα παραπάνω. Όσοι καλοί προσέλθετε, αν θες βέβαια από τη δική σου πλευρά να απέχεις δικαίωμά σου.--lady 20:38, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Επειδή φαίνεται ότι δεν έγινα κατανοητός, θα τα εξηγήσω ξανά, αυτοαναιρούμενος,

• Πιστεύω ότι στην περίληψη του άρθρου δεν ταιριάζει κριτική των επίσημων αριθμών, αλλά σε άλλο μέρος του άρθρου (δεν αμφισβήτησα ότι αναφέρονται τα επίσημα στοιχεία)
• Πιστεύω ότι στην περίληψη του άρθρου λείπει το κριτήριο με το οποίο έπαιρναν τα παιδιά (τα πήραν όλα; μόνο τα ορφανά; ποιά;). Το ότι αναφέρεται κάτι παρακάτω (το γιατί, αλλά όχι το ποια παιδιά) δε με καλύπτει.
• Αυτό που αναφέρεται παρακάτω (το γιατί) δεν καλύπτει την απορία μου (το ποια παιδιά) έτσι κι αλλιώς (αλλά αυτό είναι άλλο θέμα).
• Το ιστορικό περιβάλλον αξίζει χωριστή παράγραφο κατά τη γνώμη μου. Εκεί είναι απαραίτητο να αναφερθεί και το λεγόμενο "παιδομάζωμα", κάτι στο οποίο συμφώνησε και ο Τέμπλαρ, αλλά και οπωσδήποτε σύντομη περιγραφή του εμφυλίου (γιατί όχι παιδιά από τις νότιες επαρχίες, θα αναρωτηθεί ο αδαής αναγνώστης)
• "άποψη του 1987 και του 2000. Οι σύγχρονοι τι άποψη είχαν;" Θα ήταν το ίδιο τουλάχιστον ενδιαφέρον από την αναδρομική εξέταση της υπόθεσης
• "Πρόγραμμα κράτησης" Δεν αμφισβητώ ότι αναφέρεται από τις πηγές. Αναφέρω την προσωπική μου εντύπωση στο πλαίσιο κειμένου για εγκυκλοπαίδεια
• "Φωτογραφίες Βασιλέων" επίγειων και επουράνιων. Δεν αμφισβητώ ότι αναφέρεται από τις πηγές ως προπαγάνδα. Δεν αμφισβητώ το γεγονός. Δεν πιστεύω ότι είναι προσωπική άποψη της Lady. Γνωρίζω ότι όπως και σήμερα το πορτραίτο του Μουσταφά Κεμάλ βρίσκεται σε κρατικά κτίρια, γραφεία εταιρειών, καφενεία και εστιατόρια στην Τουρκία, το ίδιο γινόταν με τις φωτογραφίες αυτές και στην Ελλάδα τότε. Αμφισβητώ την εκτίμηση των συγγραφέων που αναφέρονται και πιστεύω ότι η εκτίμησή τους αυτή ήταν από μη αντικειμενική οπτική γωνία. Η τεκμηρίωση ή και υπερτεκμηρίωση δεν φέρνει αυτομάτως αντικειμενικότητα. Το έχουμε δει το φαινόμενο και στα θρησκευτικά άρθρα με υπερ-υπερ-τεκμηρίωση και POV ατελείωτο.
• «Τα παιδιά υποβάλλονταν». Δεν αμφισβήτησα τη χρήση από τις πηγές. Δεν αμφισβήτησα το ότι γινόταν προπαγάνδα. Αμφισβητώ την αντικειμενικότητα της ορολογίας στο πλαίσιο ενός κειμένου εγκυκλοπαίδειας
• «άγρια εποχή». Δεν αμφισβήτησα το αν η εποχή ήταν άγρια. Αμφισβητώ την αντικειμενικότητα της ορολογίας (χαρακτηρισμών) στο πλαίσιο ενός κειμένου εγκυκλοπαίδειας
• "Βιασμοί..." Εμένα με έπεισε ότι το ΒΗΜΑ ανέφερε στον τίτλο άρθρου του ότι συνέβαιναν "βιασμοί... κλπ", κάτι που ανατράπηκε όταν διάβασα το κείμενο.

Ελπίζω να βοήθησα. --Focal ^Point 22:18, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Εχμ... είναι δύσκολο να καταλάβω τι εννοείς στο παραπάνω, διότι κυρίως αυτοαναιρείσαι. Επίσης, αν γίνεται βάλε αριθμούς για να βγάζουμε άκρη :)

1. Αν κατάλαβα καλά προτείνεις να βάλουμε το 25.000 και στη συνέχεια να γράψουμε μέσα στο άρθρο πόσα λένε η κάθε πλευρά, πόσα οι ιστορικοί και πόσα καταγράφουν τα στοιχεία του '50
2. Νομίζω ότι αυτό είναι καλύτερα να αναφέρεται στον σκοπό του άρθρου αναλυτικά: Όσα θα είχαν ενταχθεί από μικρή ηλικία στον αντίπαλο "ιδεολογικό" στρατό (ιστορική άποψη). Η άποψη της Φρειδερίκης είναι "όσα κινδύνευαν", αλλά σίγουρα δεν ταιριάζει σε περίληψη διότι δεν υιοθετείται από τους ιστορικούς. Μάλιστα γίνεται εκτενής σύγκριση παιδοφυλάγματος παιδομαζώματος στην ομώνυμη πηγή και καταρρίπτεται. Το ορφανά έχω την εντύπωση ότι το κυκλοφορεί ο τέως, αλλά η Φρειδερίκη δεν το αναφέρει και γενικώς δεν μπορεί να τεκμηριωθεί. Αν περιμένεις να σου λυθεί η απορία περιμένοντας να ακούσεις κάτι που θες μάλλον δε γίνεται, το άρθρο όμως είναι σαφές όπως και οι πηγές.
3. Το ιστορικό περιβάλλον πιστεύω ότι περιγράφεται στο άρθρο
   • κατά τη διάρκεια του Εμφύλιου Πολέμου
   • να σώσουμε τα παιδιά μας των βορείων επαρχιών από την απαγωγή πέρα από τα σύνορα
   • η στρατολόγηση νέων από αυτούς
   • Η πρακτική συγκέντρωσης των παιδιών στις παιδουπόλεις έχει χαρακτηριστεί ως απαγωγή. Το να γράψουμε για το παιδομάζωμα δεν είναι τόσο σχετικό μέσα στο συγκεκριμένο άρθρο, απλώς και οι δύο πλευρές χρησιμοποιούσαν ως δικαιολογία η μία την άλλη (αναφορά στις πηγές). Δε θα έχει επομένως κάποιο ιδιαίτερο νόημα μια σύγκριση μέσα σε αυτό το άρθρο, ειδικά εφόσον οι πηγές αναφέρουν ότι το παιδομάζωμα ξεκίνησε μετά το παιδοφύλαγμα στις παιδουπόλεις και σε ιδρύματα.
4. Όπως γράφει και το άρθρο, ελάχιστες πηγές υπάρχουν για τις παιδουπόλεις. Το μόνο που κατάφερα να βρω από τέτοιες σύγχρονες πηγές είναι ένα copyrighted εξώφυλλο περιοδικού το οποίο σαφώς κάνει προπαγάνδα, (αν θες μπες IRC να στο στείλω κάποια στιγμή) αλλά λόγω του copyright δε γίνεται να χρησιμοποιηθεί. Όμως στο άρθρο γράφει ότι δεν υπάρχουν πολλές πηγές και τεκμηριώνεται.
5. Η προσωπική σου άποψη αμφισβητεί βιβλία που έχουν εκδοθεί από το Princeton, το Cambridge, το πανεπιστήμιο της Στοκχόλμης και εφημερίδες (αναφέρομαι στο συγκεκριμένο κομμάτι περι προπαγάνδας μόνο). Όμως εγκυκλοπαιδικός χαρακτήρας γραφής δε σημαίνει να κρύψουμε τις λέξεις που δε μας αρέσουν ή ακούγονται βαριές. Αν τέτοια είναι τα γεγονότα (τα οποία δεν αμφισβητείς), με τέτοιο ύφος (που δεν είναι δικό μου αλλά των αξιόπιστων αυτών πηγών) πρέπει να περιγραφούν.
6. Δεν μπορώ να καταλάβω πως δεν αμφισβητείς κάτι (το οποίο είναι τεκμηριωμένο και κοινά αποδεκτό), αλλά από την άλλη το θεωρείς μη αντικειμενικό.
7. Σου εξήγησα ότι σαν πηγή δεν χρησιμοποιήθηκε η φανταστική ιστορία (άλλωστε δεν είναι η μόνη πηγή).

Σε καμία περίπτωση πάντως δεν δικαιολογείται POV, όταν υπάρχει πληθώρα αξιόπιστων πηγών από διαφορετικές πλευρές. Όπως φαίνεται σύσσωμη η κοινότητα ιστορικών συμφωνεί ότι υπήρχε προπαγάνδα και έγιναν όσα αναφέρονται ότι έγιναν. Δε μπορούμε να βάλουμε POV απλώς αν η ιστορία δεν μας αρέσει ή δεν "ακούγεται" καλά ή είναι άγρια... Μια εγκυκλοπαίδεια πρέπει να γράφει κάθε άποψη και να μην κρύβει όσες δεν μας αρέσουν.--lady 23:09, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Προσωπικά θα συμφωνήσω σε μερικά σημεία με το Φόκαλ. και εγηξούμαι:

• Όχι απλώς στην αρχική εισαγωγική παράγραφο του κειμένου δεν πρέπει να υπάρχει κριτική των αριθμών, διότι αυτή άμεσα προδιαθέτει τη θέση του αναγνώστη, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε και το εξής (αν κάνω λάθος να μου το πείτε) παράδοξο. Έχουμε κάποιο/ους άνθρωπο/ους, να αμφισβητούν τους επίσημους αριθμούς (που βέβαια θα συμφωνήσω από ότι έχω διαβάσει στο παρελθόν, ότι μάλλον έχουν δίκιο), χωρίς όμως να υπάρχει καμία τεκμηρίωση. Δηλαδή, κάποιος, κάποια, κάποιοι, μας λέει ότι υπολογίζει ότι ο αριθμός ήταν 50.000. Ωραία, σε ποιο τεκμήριο αυτό στηρίζεται; αν σε κανένα τότε, όχι απλώς πρέπει να αναφερθεί, ότι αποτελεί προσωπική και ατεκμηρίωτη άποψη, που στηρίζεται σε κάποιες λογικοφανείς εμπειρίες, αλλά και εγγράφως στην εισαγωγή να αναφερθεί ότι εικάζεται από κάποιους πως αριθμός ήταν μεγαλύτερος από τον επίσημο και το πολύ σε υποσημείωση στην αρχική παράγραφο, ότι ήσαν 50.000 όπως από κάποιους πιστεύεται. Αν υπάρχει επίσημο στοιχείο, έρευνα κλπ, αλλάζει το πράγμα.
• Δεύτερον. Αποτελεί έλλειψη, αυτό που ο Templar σημείωσε. Ακόμα λοιπόν και αν έτσι είναι (να αποτελεί ζήτημα ξεχωριστού άρθρου), το να μην υπάρχει έστω η παραμικρή νύξη, πρώτον είναι έλλειψη, δεύτερον αποκρύπτει πληροφορίες οι οποίες σχετίζονται όπως ορθώς σημείωσε με μια σχέση δράσης, αντίδρασης, ή να το πω καλύτερα, στα πλαίσια του ιστορικού υποβάθρου μεταξύ των δύο αντιμαχόμενων πλευρών. Αν το απορρίπτεις δηλαδή ως πληροφορία, είναι σα να λες "Η Μόσχα έστρεψε τις πυρηνικές κεφαλές της προς την Ουάσιγκτον", αλλά δε λες οτι "η αμερικανική κυβέρνηση είχε στρέψει και αυτή τις πυρηνικές κεφαλές της στη Μόσχα". Έτσι η ιστορία, είναι ελλιπής.
• Είναι αυτονόητο ότι το περιβάλλον μέσα στο οποίο αναπτύχθηκε το φαινόμενο πρέπει να αναφέρεται. Από τα πλέον βασικά αυτονόητα ζητήματα της ιστορικής συγγραφής. Και όχι απλώς το περιβάλλον, αλλά και πιθανές διασυνδέσεις του με αντίστοιχα γεγονότα και ενέργειες σε άλλες περιοχές. Πολύ απλά, οι παιδουπόλεις δεν ήταν κανένα καινούριο φαινόμενο, άσχετο από από τα ιστορικά δεδομένα και τις καταστάσεις της Ελληνικής πραγματικότητας (και ενώ συμφωνώ ότι έχει γίνει μια σχετική καταγραφή του περιβάλλοντος, που αριθμείς ανωτέρω, αυτή η προοπτική λείπει παντελώς)
• Διαβάζοντας τέλος μερικές εκφράσεις από το άρθρο της καθημερινής, επίσης βγάζω μερικά συμπεράσματα μέσα από κάποιες πολύ μετριοπαθείς εκφράσεις της όπως

"Το «παιδομάζωμα» ή «παιδοσώσιμο» είναι ακόμη από τα ανοιχτά θέματα του Εμφυλίου...Για παράδειγμα, δεν είναι ακόμη γνωστό το πολιτικό πλαίσιο της παραπάνω απόφασης. Ποιος την πήρε; Το ΚΚΕ; Ή μήπως σε επίπεδο «Διεθνούς»". Αυτό αποτελεί μέρος του ζητήματος, που πουθενά δεν αναφέρεται ας πούμε, ως υπόβαθρο (όπως μου αρέσει να λέω, τα φαινόμενα σήψης πάντα είναι τέκνα μία ιστορικής πορείας και κάποιας συγκεκριμένης ιστορικής πραγματικότητας. Παρθενογενέσεις δεν είναι).

Επίσης δεν έχουμε ούτε μία αναφορά, πέρα από ότι κακό συνέβαινε, τι στο καλό γινόταν εκεί. Άσχετα από την προπαγάνδα. πρωί, βράδυ, μόνο τους πιπιλάγανε το μυαλό; τίποτα άλλο δε μαθαίνανε; καμία σχετική πληροφορία με άλλα δεδομένα και δραστηριότητες του προγράμματος δεν υπήρχαν (διότι το άρθρο ουσιαστικά ασχολείται μόνο με το ζήτημα του μεμπτού γεγονότος, αλά δεν καλύπτει πλήρως όλες τις εκφάνσεις του).

Από ελευθεροτυπία "Γιατί από τη μία έχουμε τα ορφανά του πολέμου που διοχετεύτηκαν, με το τέλος του εμφυλίου, στις κομμουνιστικές χώρες, κι από την άλλη πλευρά παιδιά της ίδιας κατηγορίας, που «φιλοξενήθηκαν» στις περίφημες παιδουπόλεις, σε νησιά «υπό την αιγίδα» της Φρειδερίκης.". Υπόβαθρο, δράση-αντίδραση κλπ κλπ

.--Θεόδωρος 09:31, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Κάνεις λάθος σχετικά με τα επίσημα στοιχεία, πρόκειται για καταγραφή που έγινε το 1950, τα οποία οι σύγχρονοι ιστορικοί δεν δέχονται και ενδεικτικά στο άρθρο αναφέρεται η συγκεκριμένη. Το άρθρο δε λέει για 50000 παιδιά, λέει για 25000 σε κάθε πλευρά. Μπορείς άλλωστε να δεις την τεκμηρίωση, δεν μπορώ να καταλάβω πως με 3 πηγές για 25000 λες "κάποιος κάποια κάποιοι". Το μόνο που μπορώ να υποθέσω είναι ότι έκανες μια πολύ επιφανειακή ανάγνωση ή την αγνόησες. Συγνώμη κιόλας αλλά έχει πηγές και με λυπεί ιδιαίτερα να λες πως δεν υπάρχουν και είναι προσωπική μου άποψη. Όπως είπα η Φρειδερίκη δεν απέκρυψε αριθμό, πίστευε για παραπάνω, αλλά ένα site δεν ξέρω για πόσο καιρό θα υπάρχει και δεν μπορώ να το χρησιμοποιήσω ως πηγή. Παρόλα αυτά είναι σημαντικό να φαίνεται ότι ο τέως λέει για 33000 παιδιά. Δεν ξέρω ποια εκδοχή ταιριάζει στην περίληψη, προτείνω το 25000 ως επίσημη ιστορική άποψη.

Δεν έχουμε καμία αναφορά για τα καλά που συνέβαιναν, αν συνέβαιναν, γιατί δεν υπάρχει. Οι περισσότερες μαρτυρίες είναι προφορικές και κυρίως πρόκειται για περιγραφή της προπαγάνδας, τι τους έλεγαν για τους γονείς τους, τι πίστευαν για τους γονείς τους τελικά, για αυτό και γράφει μόνο για τα άσχημα το άρθρο. Αν βρείτε κάτι για συγκεκριμένη εκπαίδευση ας το βάλουμε, από όσο έψαξα όμως το μόνο που βρήκα είναι ότι δεν υπάρχουν αναφορές και ότι σε γενικές γραμμές το πρόγραμμα εκπαίδευσης απέτυχε γιατί όσα παιδιά γύρισαν στους γονείς τους πήγαν σε φτωχές επαρχίες.

Επίσης κάνεις λάθος σχετικά με το παιδομάζωμα:

1. Νύξεις για το παιδομάζωμα υπάρχουν, αφενός αναφέρει η ίδια η Φρειδερίκη ότι γινόταν απαγωγή, αφετέρου οι ιστορικοί αναφέρουν ότι γινόταν στρατολόγηση. Αυτές οι απόψεις (και κυρίως των ιστορικών) αναφέρονται εκεί, άρα δεν αποκρύπτεται τίποτα.
2. Όπως είπα και πιο πάνω, θεωρώ άσκοπο να μπει ένα κομμάτι για το παιδομάζωμα εκεί, καθώς το παιδομάζωμα έγινε μετά το παιδοφύλαγμα - μετά την επίσημη ανακοίνωση για παιδοφύλαγμα (από πηγές). Μόνο η Φρειδερίκη ισχυρίστηκε ως δικαιολογία ότι άρχισε πριν (αυτό αναφέρεται και στο άρθρο). Υπονοείς ότι το παιδοφύλαγμα άρχισε μετά, σε ποιες πηγές το στηρίζεις αυτό; Εγώ έχω παραθέσει τις πηγές μου, τις διάβασες; Βάζω σύνδεσμο προς τα βιβλία παρακάτω. Επομένως δεν αποκρύπτεται τπτ σε στυλ "η Μόσχα έστρεψε τις πυρηνικές κεφαλές", ούτε το περιβάλλον στο οποίο αναπτύχθηκε, αναφέρεται η ιστορική άποψη ότι τα παιδιά τα έπαιρναν κυρίως για να μην στρατολογούνται από τον αντίπαλο στρατό.

Όπως σου είπα, καλές είναι όλες αυτές οι πηγές για το παιδομάζωμα, αλλά είναι για ξεχωριστό άρθρο. Ειλικρινά, το να γραφεί κάτι για το παιδομάζωμα εδώ πέρα δεν εξυπηρετεί σε τίποτα το άρθρο. Στο συγκεκριμένο άρθρο για τις παιδουπόλεις δε νομίζω ότι ενδιαφέρουν ποιος πήρε π.χ. την απόφαση για παιδομάζωμα (το ΚΚΕ ή σε επίπεδο Διεθνούς κλπ.). Αυτό θα ταίριαζε σε άρθρο για παιδομάζωμα.

• 1
• 2
• 3

Περιέχουν αρκετά στοιχεία και για το παιδοφύλαγμα και για το παιδομάζωμα. Πάντως αν αγνοείτε (για οποιοδήποτε λόγο) τις πηγές, δεν πρόκειται να καθίσω να σας δίνω παραπάνω εξηγήσεις... Μια στάση "αγνοώ τις πηγές και πεισμώνω σε όσα "νομίζω", "άκουσα" κλπ." δε βοηθάει κανέναν...--lady 12:46, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Αν και δεν γνωρίζω το θέμα επαρκώς, στην εκπομπή "μηχανή του χρόνου" είχε ένα αφιέρωμα στη Φρειδερίκη στο οποίο αναφέρθηκαν οι παιδουπόλεις. Εμφανίστηκαν όμως δύο απόψεις. 1) οτι ήταν στρατόπεδα προπαγάνδας και 2) οτι πράγματι προσέφεραν έργο καθώς φρόντισαν άπορα παιδιά κ.λπ. Μιλούσε μάλιστα και κάποιος που είχε ζήσει σε ένα απο αυτά με αρκετά θετικά σχόλια. Παρ'ολα αυτά στο άρθρο δεν βλέπω καμία θετική αναφορά, γεγονός που μου φαίνεται ψιλο-υπερβολικό.--Diu 14:57, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Αν έχεις κάποια αξιόπιστη πηγή είναι ευπρόσδεκτη, δεν βρήκα και όπως θα δεις έβαλα πολλές, ουδέτερες και αρκετά αξιόπιστες ώστε να μην είναι υπερβολή.--lady 15:03, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Δυστυχώς έψαξα στο νετ την εκπομπή αλλα δεν υπάρχει.--Diu 15:05, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Επίσης αυτή η φράση με ξενίζει ως προς την σκοπιμότητά της: Στον τοίχο κάθε τάξης βρίσκονταν οι φωτογραφίες του βασιλιά Πάυλου, της βασίλισσας Φρειδερίκης και του Ιησού Σωτήρα. Την εποχή εκείνη κάθε σχολείο, υπηρεσία είχε τέτοιου είδους φωτογραφίες. Η τελευταία μάλιστα υπάρχει ακόμα στα σχολεία και σε αρκετές δημόσιες υπηρεσίες. Ποιος ο λόγος λοιπόν της όλης αναφοράς;--Diu 15:05, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Θα σε παρακαλέσω

1. να διαβάσεις την παραπάνω συζήτηση και το άρθρο όπου εξηγείται ότι δεν ήταν κρατική υπηρεσία ή κρατικό σχολείο οι παιδουπόλεις.
2. να διαβάσεις κυρίως τις πηγές, πριν να τις ξαναμφισβητήσεις.

--lady 15:10, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Θα το κάνω αλλά δεν θυμάμαι να αμφισβήτησα καμία πηγή.--Diu 15:13, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Οι πηγές αναφέρουν τη συγκεκριμένη έκφραση ως προπαγάνδα. Ζήτησες το λόγο που υπάρχει η αναφορά, ενώ αναφέρεται στις πηγές.--lady 15:16, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν θα μπορούσα να ξέρω οτι Οι πηγές αναφέρουν τη συγκεκριμένη έκφραση ως προπαγάνδα. Γι'αυτό και μου φάνηκε ξεκάρφωτο τελείως. Προφανώς βέβαια θα μπορούσα να κοιτάξω την παραπάνω συζήτηση, κάτι που δυστυχώς δεν το έκανα. Ζήτησα λοιπόν τον λόγο που αναφέρεται, όχι γιατι αμφισβήτησα αν και κατα πόσο περιέχεται στις πηγές, αλλά γιατί μου φάνηκε ξεκάρφωτο. Επίσης βρήκα ένα μικρό απόσπασμα απο τις μαρτυρίες στην εκπομπή μηχανή του χρόνου.[1]

Θα μπορούσες να το ξέρεις, υποθέτω ότι για να κρίνουμε ένα άρθρο πρέπει να διαβάσουμε τις αντίστοιχες πηγές πρώτα, όχι απλώς να το κριτικάρουμε κατά τα όσα νομίζουμε ή μας φαίνονται. Ωραία, καιρός να χρησιμοποιήσουμε την πηγή :)--lady 15:42, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Μετά την όλη εχμ... έντονη; συζήτηση;, κάτι παραπάνω για το άρθρο υπάρχει ή έχουμε καταλήξει σε κάποια σταθερή μορφή;--lady 14:26, 19 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Ελπίζω ειλικρινά να μην έχει καταλήξει σε σταθερή μορφή όπως το ελπίζω και για τα περισσότερα άρθρα της Βικιπαίδειας. Έχει πολύ δρόμο ακόμη.--Focal ^Point 19:39, 19 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Κάτι πιο συγκεκριμένο;--lady 19:42, 19 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Έχω καταθέσει τις απόψεις μου παραπάνω οι οποίες συνεχίζουν να ισχύουν (με εξαίρεση ίσως ένα-δυο σημεία). Θα ήταν πολύ πιο ενδιαφέρον αν κάποιος άλλος ενδιαφερόταν να πει την άποψή του.--Focal ^Point 19:50, 19 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Εγώ το τελευταίο που βλέπω πιο πάνω είναι τα αντεπιχειρήματά μου σε συνδυασμό με αρκετές προσθήκες στο άρθρο. Τι ακριβώς ισχύει και γιατί;--lady 20:01, 19 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Οι προσθήκες στο άρθρο βελτίωσαν την εικόνα του (με τη φωτογραφία), μπήκε και ένας πίνακας με όσες παιδουπόλεις αναφέρονται στο διαδίκτυο, δόθηκαν μερικά ακόμη νούμερα για τον αριθμό των παιδουπόλεων και αναφέρθηκαν δημοσιευμένες απόψεις περί του σκοπού της ίδρυσής τους. Οι προσθήκες δεν άγγιξαν πολλά από τα θέματα που αναφέρθηκαν.

Ας τα ξαναγράψω με όσες αλλαγές χρειάζονται:

• Η περίληψη είναι ιδιαίτερα αδύναμη ως περίληψη. Το άρθρο αρχίζει με συνοθύλευμα πληροφοριών. Αυτό είναι το πιο σημαντικό στοιχείο που πρέπει να ξέρει όποιος διαβάσει τις πρώτες 5 γραμμές;
• Λείπει εισαγωγική παράγραφος. Σε ποιο ιστορικό περιβάλλον είμαστε; Αναφέρεται πουθενά με το όνομά της η αντίστοιχη κίνηση της Προσωρινής Δημοκρατικής Κυβέρνησης; Αναφέρεται ο εμφύλιος και τα δεδομένα της εποχής; Αναφέρθηκε και από άλλους συντάκτες ως έλλειψη.
• Πρόγραμμα κράτησης: Ορολογία φυλακής από τον τίτλο. Αν ψάξει κανείς στο διαδίκτυο, η έκφραση χρησιμοποιείται για τρομοκράτες και εγκληματίες.
• "Στον τοίχο κάθε τάξης βρίσκονταν οι φωτογραφίες του βασιλιά Παύλου, της βασίλισσας Φρειδερίκης και του Ιησού Σωτήρα" !!! Καλό θα είναι να υπάρχει και μια συναίσθηση του περιβάλλοντος του καιρού. Τότε οι φωτογραφίες αυτές υπήρχαν σε όλα τα κρατικά κτίρια και στα καφενεία και παντού. Δε θα υπήρχαν στα ιδρύματα της Φρειδερίκης; Τι θα ήταν αναμενόμενο να έχει; Το παράδειγμα της συγγραφέως δημιουργησε το ίδιο συναίσθημα και σε άλλον συντάκτη.
• «Τα παιδιά υποβάλλονταν δύο φορές την εβδομάδα σε "πολιτική αγωγή"»: Η φρασεολογία δίνει την εικόνα ότι τα παιδιά υποβάλλονταν σε βασανιστήρια. Και τα σημερινά παιδιά υποβάλλονται τακτικά σε μαθήματα μαθηματικών αλλά και θρησκευτικών. Η πρόταση αυτή πως ακούγεται; Το θέμα απαντήθηκε, προσωπικά η απάντηση δε με έπεισε καθόλου. Είναι φορτισμένη ορολογία, που δεν ταιριάζει σε εγκυκλοπαίδεια.
• "έχουν γραφεί γύρω από την άγρια αυτή εποχή": Φρασεολογία φορτισμένη και POV (είναι δε και αντιγραμμένη από άρθρο του Βήματος). Αλήθεια, αλλά δεν ταιριάζει σε εγκυκλοπαίδεια (όπως π.χ. διαγράφονται "η πανέμορφη πόλη", "το γραφικό λιμάνι" κλπ). Ιδανική ορολογία για εφημερίδα.
• "Βιασμοί ανηλίκων, φόνοι και παράνομες υιοθεσίες στις παιδουπόλεις της Φρειδερίκης καθώς οι «συμμορίτες» εκδιώκονται στο Παραπέτασμα": Αν και υπότιτλος μυθιστορήματος (όπως φαίνεται από την πηγή), αναφέρεται ως τίτλος πηγής που περιέχει ντοκουμέντο. Εμένα με έπεισε ότι το ΒΗΜΑ ανέφερε στον τίτλο άρθρου του ότι συνέβαιναν "βιασμοί... κλπ". Στην πραγματικότητα, η συντάκτης έδωσε έναν επιγραμματικό υπότιτλο περιγράφοντας τι λέει το μυθιστόρημα. Η αναφορά σε πηγές απαιτεί αναφορά τίτλου, συγγραφέα, που γράφτηκε, κλπ. Εδώ δεν αναφέρουμε τον τίτλο του άρθρου (Μυθιστόρημα:Το αίμα των αθώων), αλλά αναφέρουμε τον υπότιτλο. Γιατί; Σε εμένα (και γι'αυτό λέω ας μιλήσει άλλος) μου δημιουργεί λανθασμένες εντυπώσεις αυτή η τροποποίηση στον τρόπο αναφοράς πηγών.
• Ο τίτλος της παραγράφου "Σωματική και σεξουαλική κακοποίηση" είναι από μόνος του POV. Στην παράγραφο αναφέρονται "καταγγελίες", ούτε καν δίκη.
• "παλαίμαχος δημοσιογράφος Δημήτρης Σέρβος καταγγέλει με εκτενείς αναφορές ". Ορολογία εφημερίδας. Τι βοηθά το ότι ο δημοσιογράφος είναι παλαίμαχος; Μήπως ενισχύει την αντικειμενικότητά του; Θα έπρεπε να αναφέρουμε δηλαδή (για να μειώσουμε αντίστοιχα την αντικειμενικότητά του) τον χαρακτηρισμό που του δίνει το Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων "αντιστασιακός δημοσιογράφος"; Οι "εκτενείς" αναφορές τι σημαίνουν; Αν οι αναφορές ήταν "σύντομες" θα έπρεπε να το αναφέρουμε για να υποβαθμίσουμε τις αναφορές; Η όλη πρόταση δεν ανήκει σε εγκυκλοπαίδεια.
• Ανάμιξη χαρακτηρισμού της συγκέντρωσης των παιδιών ως απαγωγή με το ζήτημα των υιοθεσιών, δυο διαφορετικά θέματα
• Το τμήμα για υιοθεσίες έχει σημαντικό περιθώριο ανάπτυξης και δυνατότητα για τεκμηριωμένες πηγές.

Το άρθρο συνεχίζει να έχει σημαντικά θέματα για βελτίωση.--Focal ^Point 22:43, 19 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

• Σχετικά με την προπαγάνδα και τις εικόνες:
  • Α)Αυτή είναι η φράση στις πηγές, δεν είναι δικός μου χαρακτηρισμός ούτε POV καθώς δεν αναφέρεται μόνο σε μια.
  • Β)Αν η προπαγάνδα γίνονταν σε κάθε κρατική υπηρεσία, δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να την αναφέρουμε για τις παιδουπόλεις. Οι παιδουπόλεις στο κάτω κάτω δεν ήταν κρατική υπηρεσία.
  • Γ)Δεν μπορώ να καταλάβω με ποια λογική η εικόνα των μικρών παιδιών που τραγουδούν ύμνους στη Φρειδερίκη η οποία απεικονίζεται ως θεά για τα 4χρονα δίπλα στον Ιησού, σου φαίνεται ότι δεν είναι προπαγάνδα αλλά "κλίμα της εποχής".

Ο άλλος συντάκτης συμφωνεί παραπάνω σε αυτή τη συζήτηση, εφόσον πρόσεξε πως είναι πηγή.

• Ο εμφύλιος επίσης αναφέρεται. Περισσότερες από μια πηγές αναφέρουν ότι το παιδομάζωμα (όπως ονομάστηκε η αντίστοιχη κίνηση) άρχισε το 1948, τη μία από αυτές μάλιστα την έχεις δει. Ως τι λοιπόν θα αναφερθεί; Ως "κλίμα της εποχής" και αυτό; Ο μόνος λόγος να αναφερθεί είναι ως συνέπεια, όμως κατά τη γνώμη μου χρειάζεται να μπει σε ξεχωριστό άρθρο.

• Το υποβάλλονταν σημαίνει "εξαναγκάζονταν", η έκφραση τεκμηριώνεται από τις πηγές. Τα σημερινά παιδιά δεν εξαναγκάζονται σε παρακολούθηση μαθημάτων, έχουν δικαίωμα να μην παρακολουθήσουν (π.χ. οι Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν παρακολουθούν θρησκευτικά). Αν πει "δε θέλω να παρακολουθήσω θρησκευτικά" δε θα έρθει κανένας να τον κλείσει σε υπόγειο με ποντίκια. Απλώς επαναλαμβάνεις ότι απαντήθηκε πιο πάνω με επιχείρημα. Δεν είδα κανένα αντεπιχείρημά σου.

• Νομίζω μια φράση αντιγραμμένη από άρθρο του βήματος δεν είναι copyright, αλλά αναφορά. Η έκφραση "άγρια εποχή" δεν είναι το ίδιο ασαφής με το "πανέμορφη παραλία". Όλος ο κόσμος γνωρίζει τις αγριότητες που συνέβησαν στον εμφύλιο, π.χ. εκτελέσεις, βομβαρδισμοί κλπ. για αυτό και δίνεται ο χαρακτηρισμός. Αφού υπάρχει τεκμηριωμένη αναφορά γιατί να το αφαιρέσουμε;

• Έχεις δίκιο, αφού δεν έγινε δίκη 40+ χρόνια μετά και αφού πέθανε η Φρειδερίκη και βγήκαν όλα στη φόρα, καλύτερα να αρκεστούμε στο "Καταγγελίες για βιασμούς και σεξουαλική κακοποίηση", που είναι το ακριβές.

• Ο χαρακτηρισμός παλαίμαχος δημοσιογράφος, δεν ενισχύει την αντικειμενικότητά του, σαφώς όμως ενισχύεται η αξιοπιστία του σε σύγκριση με κάποιον άσχετο ερευνητή (π.χ. τις φοιτήτριες ενός ΤΕΙ σε μια έρευνα που θεωρείς αξιόπιστη). Ένας δημοσιογράφος που κάνει χρόνια ρεπορτάζ, σαφώς είναι πιο αξιόπιστος. Εφόσον πρόκειται για καταγγελία και όχι απλή αναφορά το όνομά του μαζί με τους όποιους χαρακτηρισμούς πρέπει να υπάρχει, διαφορετικά θα είναι POV καθώς μια καταγγελία θα παρουσιάζεται ως γεγονός. Αν υπάρχει πηγή για το αντιστασιακός, ευχαρίστως να τη βάλουμε. Δε θεωρώ την αντίσταση ή τους αντιστασιακούς κάτι αρνητικό και μείον (κάποιος "τενεκές" μάλιστα έκανε ολόκληρη φασαρία για γίνει αντιστασιακός :Ρ). Το μέγεθος των αναφορών χρησιμοποιείται όχι για να δώσουμε αξία ή υποβαθμίσουμε τις αναφορές, αλλά χάριν πληροφοριών καθώς δεν υπάρχουν και τόσες καταγεγραμμένες αναφορές συχνά.

• Πηγή δεν είναι ο τίτλος του μυθιστορήματος, αλλά η καταγγελία και τα πρωτοσέλιδα του τότε αριστερού τύπου που το συνοδεύουν, σου το ανέφερα και πιο πάνω. Προφανώς, το να επαναλαμβάνεις μια πρόταση δεν αντικρούει ένα επιχείρημα. Εθελοτυφλείς.

• Για ποιο λόγο τα δύο θέματα είναι διαφορετικά; Νομίζω ότι έχει μεγάλη διαφορά το
  • "άρπαζαν τα παιδιά και τα έδιναν προς υιοθεσία", από το
  • "οι γονείς έδιναν τα παιδιά και αργότερα οι υπεύθυνοι τα έδιναν για υιοθεσία"

Χωρίς τον χαρακτηρισμό (ο οποίος είναι τεκμηριωμένος), φαίνεται η διαδικασία που ακολουθούσαν οι διάφοροι υπεύθυνοι. Γιατί θες να τον εξαλείψεις, για να επιμερίζονται και οι γονείς την ευθύνη; Σε στυλ "παρατούσαν τα παιδιά τους"; Με την ίδια φράση γίνονταν προπαγάνδα στα παιδιά. Υπάρχει πηγή και δύο συντάκτες που συμφώνησαν. Προσπαθήσεις να ανασυντάξεις την πρόταση, αυτό όμως δεν είναι επιχείρημα. Τι ακριβώς παραπάνω θα μπορούσε να γράφει; Γίνε πιο συγκεκριμένος.

Τέλος, να σου υπενθυμίσω ότι η κριτική δε γίνεται να συμφωνήσει χωρίς επιχειρήματα κάποιος με όσους κριτικάρουν αντί να κρίνουν.--lady 23:44, 19 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν επιθυμώ να συμφωνήσεις. Λυπάμαι που με την παραίνεσή σου βρέθηκα να επαναλαμβάνω τα ίδια, για να ξανα-απαντήσεις ότι δεν τα δέχεσαι με επιχειρήματα με τα οποία δε συμφωνώ. ΟΚ, διαφωνούμε. αν συμφωνούσαμε όλοι σε όλα, θα είμασταν κλώνοι ο ένας του άλλου. Απαντώ μόνο σε ζήτημα που ίσως προκαλεί παρανόηση:

• Σχετικά με την προπαγάνδα και τις εικόνες: Δεν υπονόησα ότι υπάρχει POV δικό σου. Δε θεωρώ ότι η συντάκτης-Lady πέρασε προσωπική της άποψη. Θεωρώ το συγκεκριμένο, τεκμηριωμένο, παράδειγμα των εικόνων, ατυχέστατο. Δε συμφωνείς. Δεν πειράζει.
• Μπλέκεις τα τραγούδια-ύμνους, για τα οποία δεν ανέφερα τίποτα. Τα θεωρώ καλό παράδειγμα, επιτυχημένο.

--Focal ^Point 07:06, 20 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Πολλά όσων αναφέρονται παραπάνω δεν είναι χαρακτηριστικά των παιδοπολεων και μόνο.. είναι χαρακτηριστικά της τότε ελληνικής κοινωνίας. Σε όλους τους χώρους , σε όλα τα σχολεία υπήρχαν οι φωτογραφίες της βασίλισσας, σε όλους τους χώρους υπήρχε η εικόνα του Ιησού. Παντού προπαγάνδα… Και επαναλαμβάνω…Οι παιδοπολεις δεν ανήκαν στην Φρειδερίκη , ούτε σε κανέναν άλλον… Οι παιδοπολεις ανήκαν στον ελληνικό λαό που φιλοξενούσε σ’αυτές τα παιδιά του. Ανήκαν στον ελληνικό λαό που εφορολογητο με ειδικό φόρο για την συντήρηση τους. Οι εποχές ήταν δύσκολες… από την βασιλευόμενη ΄΄δημοκρατία΄΄ περάσαμε στην δικτατορία των συνταγματαρχών, κατόπιν στη μεταπολίτευση.. Όπως μεταλλασσόταν η ελληνική κοινωνία αναλόγως μεταλλάσσονταν και οι συνθήκες διαβίωσης στις παιδοπολεις λοιπόν…. δεν μπορεί κανείς λοιπόν να ισχυρισθεί ότι οι παιδοπολεις δημιουργήθηκαν και κατόπιν λειτούργησαν κακοβουλως.,, Αντιθέτως παρείχαν στέγη , τροφή , ρουχισμό και παιδεία σε παιδιά που εκ των πραγμάτων ήταν αδύνατον να αποκτήσουν.. για τους περισσότερους από εμάς ήταν σωτηρία, Με την εκδημοκρατηση της χώρας έγιναν κολέγια. Φτάνω στο σημείο να ομολογήσω ότι τα τελευταία χρονια της δεκαετίας 70 , χρειαζόσουν και μέσον για να μπεις.. κάτι ανάλογο συμβαίνει και τώρα με ορισμένες φοιτητικές εστίες που κάνουν κρα οι γονείς για να βάλουν τα παιδιά τους..— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Paidopolis (συζήτηση • συνεισφορά) .

Εικόνες και προπαγάνδα

Φόκαλ, εκτός από το τεκμηριωμένο χαρακτηρισμό, βρέθηκε και άλλη πηγή η οποία τεκμηριώνει ότι παιδιά προσεύχονταν σε αυτούς τους 3 (Χριστό, Παύλο, Φρειδερίκη) 9 φορές τη μέρα. Νομίζω ότι αυτό ξεκαθαρίζει τα πράγματα εντελώς.--lady 18:30, 3 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Lady, αναφέρεσαι σε εμένα, σα να υπονόησα ότι η πηγή ήταν λανθασμένη. Αντιλαμβάνομαι μια αδυναμία στην κατανόηση όσων γράφω: "Θεωρώ το συγκεκριμένο, τεκμηριωμένο, παράδειγμα των εικόνων, ατυχέστατο. Δε συμφωνείς. Δεν πειράζει.". Ας προσθέσω εδώ: τεκμηριωμένο και ξανα-τεκμηριωμένο. Θα σε παρακαλέσω να διαβάζεις με προσοχή αυτά που γράφω και να μη μου αποδίδεις πράγματα που δεν υποστήριξα.--Focal ^Point 19:30, 3 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Θα σε παρακαλέσω να μην υποθέτεις κακές προθέσεις και υπόνοιες εκ μέρους μου. Σου ανέφερα πως βρήκα και δεύτερη πηγή η οποία αναλύει την προπαγάνδα (9 φορές προσευχή τη μέρα στην Φρειδερίκη). Αυτή η πηγή έρχεται για να δείξει ότι η προπαγάνδα δεν ήταν μόνο η ύπαρξη των φωτογραφιών/πορτραίτων (προπαγάνδα που γινόταν και αλλού), αλλά και η λατρεία των προσώπων που απεικόνιζαν 9 φορές τη μέρα. Επομένως, σίγουρα δεν είναι ατυχές παράδειγμα διότι δεν ήταν απλώς μια κατάσταση της εποχής (που και να ήταν αφού τεκμηριώνεται ότι ίσχυε και για τα παιδιά πρέπει να αναφέρεται), δλδ δεν έλεγαν στον καθένα που πήγαινε σε δημόσιο κτίριο "προσευχήσου 9 φορές τη μέρα στη Φρειδερίκη". Η προπαγάνδα στα παιδιά με την ύπαρξη των εικόνων δίπλα στο Χριστό (τεκμηριωμένο) ήταν και ότι συγκεκριμένα λάτρευαν τη Φρειδερίκη ως αγία και τον Παύλο ως άγιο 9 φορές τη μέρα δίπλα στο Χριστό (τεκμηριωμένο).--lady 23:03, 3 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Επαναλαμβάνω την παράκλησή μου να διαβάζεις με προσοχή αυτά που γράφω και να μη μου αποδίδεις πράγματα που δεν υποστήριξα. Έγραψα ότι "Αντιλαμβάνομαι μια αδυναμία στην κατανόηση όσων γράφω". Σε καμιά περίπτωση δεν έκανα καμιά υπόθεση για τις προθέσεις σου. Σε καμιά περίπτωση δεν υπονόησα τίποτα άλλο. Σε παρακαλώ άλλη μια φορά να μη μου αποδίδεις πράγματα που δεν υποστήριξα. --Focal ^Point 07:28, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Είπες ότι σου αποδίδω πράγματα που δεν υποστήριξες, δις. Αυτό σημαίνει ότι υποθέτεις κακή πρόθεση. Τελοσπάντων, επί της ουσίας έχεις να πεις κάτι για το άρθρο με βάση τη δεύτερη πηγή;--lady 13:13, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Δεν έχω να πω κάτι παραπάνω από όσα έχω ήδη πει. Η προσθήκη πηγής βοηθά κάποιον που ίσως αμφισβήτησε τα γραφόμενα. Εγώ δεν αμφισβήτησα ότι γράφτηκαν.--Focal ^Point 14:16, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Μάλιστα, εξακολουθείς δηλαδή να πιστεύεις ότι 9 φορές τη μέρα προσευχή στη Φρειδερίκη και τον Παύλο, δίπλα στην εικόνα του Χριστού, είναι ατυχές παράδειγμα προπαγάνδας. Όντως αδυνατώ να κατανοήσω τη λογική σου.--lady 16:04, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Αν από όσα έγραψα και ξαναέγραψα και ξαναέγραψα, αυτό κατάλαβες, λογικό και αναμενόμενο είναι να μη βγάζεις άκρη.--Focal ^Point 16:17, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Έγραψες αυτό:

"Στον τοίχο κάθε τάξης βρίσκονταν οι φωτογραφίες του βασιλιά Παύλου, της βασίλισσας Φρειδερίκης και του Ιησού Σωτήρα" !!! Καλό θα είναι να υπάρχει και μια συναίσθηση του περιβάλλοντος του καιρού. Τότε οι φωτογραφίες αυτές υπήρχαν σε όλα τα κρατικά κτίρια και στα καφενεία και παντού. Δε θα υπήρχαν στα ιδρύματα της Φρειδερίκης; Τι θα ήταν αναμενόμενο να έχει; Το παράδειγμα της συγγραφέως δημιουργησε το ίδιο συναίσθημα και σε άλλον συντάκτη.

και αυτό:

Θεωρώ το συγκεκριμένο, τεκμηριωμένο, παράδειγμα των εικόνων, ατυχέστατο. Δε συμφωνείς. Δεν πειράζει.

ή κάνω λάθος;--lady 16:20, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ναι, αλλά δε σκοπεύω να συνεχίσω την αέναη αυτή συζήτηση. Παρακαλώ να μην στενοχωρηθείς αν δε σου απαντήσω. Καλό βράδυ.--Focal ^Point 16:30, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)