Συζήτηση:Παιδουπόλεις της Φρειδερίκης

Untitled

Πολύ ενδιαφέρον άρθρο! Μπράβο Lady! --194.63.235.157 16:27, 11 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

POV

Τα σχόλιά μου στην Βικιπαίδεια:Κριτική άρθρων/Παιδουπόλεις της Φρειδερίκης --Focal ^Point 18:02, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν βλέπω πουθενά κάποιο σχόλιό σου, αντιθέτως βλέπω σε κάθε παράγραφο να αναφέρονται όλες οι απόψεις και να χρησιμοποιούνται πολλές και διαφορετικές πηγές. Για αυτό το λόγο, αφαιρώ το POV. Μπορείς να σχολιάσεις στην κριτική άρθρων, αν και μέχρι τώρα δεν είδα κάποιο σχόλιο.--lady 18:38, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Υπομονή. Γράφω. Μην αφαιρείς το POV παρακαλώ. Θα μπορούσα να το βάλω ακόμη και χωρίς αιτιολόγηση.--Focal ^Point 19:01, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Όπως είδες το αναίρεσα με αιτιολόγηση. Σύμφωνα με τη χρήση του προτύπου πρέπει τουλάχιστον να αφήσεις ένα σχόλιο εδώ με το τι θεωρείς απαράδεκτο. Άρα εφόσον δεν έκανες κάτι τέτοιο δεν δικαιολογείται χρήση του προτύπου για κανένα λόγο και πρέπει να αφαιρεθεί. Μέχρι να αφήσεις εδώ κάποιο σχόλιο το πρότυπο δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί, σε παρακαλώ να το προσθέσεις όταν προσθέσεις και το σχόλιο. Φυσικό και επόμενο είναι να μη μου αρέσει μια τέτοια στάση.--lady 19:03, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Καλό θα ήταν να γραφτεί και κάτι από την άλλη πλευρά, πόσα παιδιά αρπάχτηκαν από τους κομουνιστές που μεταφέρθηκαν και σε ποιά ιδρύματα, που αποτέλεσε και θέμα τραγουδιού της Σοφίας Βέμπο.--Templar52 19:42, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Σίγουρα καλό θα ήταν να γραφτεί(αν θέλετε έχω πληροφορίες να σας διαθέσω) αλλά κάτι τέτοιο αποτελεί ξεχωριστό άρθρο, καθώς το παρόν γράφει τι ήταν οι παιδουπόλεις. Αν έμπαινε στο παρόν θα ήταν POV, καθώς θα ήταν κάτι μη σχετικό με τις παιδουπόλεις που ως μόνο ρόλο θα ήταν να βρίσκεται απέναντι από τη Φρειδερίκη ως δικαιολογία. Είστε ευπρόσδεκτοι να γράψετε ένα τέτοιο άρθρο, εγώ δεν έχω το χρόνο για κάτι τέτοιο, το παρόν ήταν αρκετά επίπονο ως προς την εύρεση πηγών για όλες τις απόψεις.--lady 20:16, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν αμφισβητώ το "επίπονο" και την ανεύρεση των πηγών που πράγματι απαιτεί και χρόνο έρευνας και χρόνο επεξεργασίας απλά επειδή θεωρώ πως παντού ισχύει ο νόμος της φυσικής "δράση - αντίδραση", απλά εστίασα τη παρατήρησή μου ως προ το αιτιατόν.--Templar52 20:34, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Αν χρειαστείτε πηγές για κάτι τέτοιο, αυτές που ήδη έχω είναι στη διάθεσή σας. Ίσως κάποτε βρω χρόνο να κάνω ένα τέτοιο άρθρο αν δεν το έχει κάνει άλλος, προς το παρόν όμως είναι αδύνατο.--lady 20:51, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν ξέρω αν το άρθρο είναι POV ή όχι, αλλά δεν θεωρώ σωστό το πρότυπο να αφαιρείται από τον κύριο δημιουργό του άρθρου. *Αλέξανδρος 21:25, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

To POV αφαιρέθηκε επειδή ο χρήστης δεν το αιτιολόγησε και ισχυρίστηκε ότι μπορεί να το βάλει και χωρίς αιτιολόγηση, το οποίο είναι αντίθετο με τη χρήση του προτύπου (δες στη σελίδα του). Στη συνέχεια ο χρήστης πείστηκε να το αιτιολογήσει και έγινε συζήτηση από την οποία αποχώρησε. Ίσως να μην είναι σωστό όταν δεν υπάρχουν πηγές και αφαιρείται χωρίς να προστεθούν. Στο συγκεκριμένο όμως υπάρχουν αρκετές, επίσης υπάρχει πρόσβαση στις περισσότερες, στην ηλεκτρονική βιβλιοθήκη του google.--lady 21:42, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Θα σε παρακαλέσω να διαβάσεις ξανά: Ζήτησα υπομονή, γιατί γράφω. Όχι γράφω όπως λέμε "γράφω για τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο". Έγραφα για την αιτιολόγηση, στην κριτική. Την αιτιολόγησή μου την έγραψα. Το γεγονός ότι την απέρριψες, είτε επιθυμούσα να συνεχίσω τη συζήτηση είτε όχι δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Δε θα ξαναβάλω την ένδειξη POV, γιατί προφανώς σε στενοχωρεί ιδιαίτερα. Λυπάμαι για αυτό, αλλά είτε το βάλω είτε όχι, την άποψή μου την έδωσα. Είτε την αποδέχεσαι είτε όχι. Επιπλέον παρατηρώ μια μεγάλη παρανόηση, τουλάχιστον αν το καταλαβαίνω σωστά: Στο παραπάνω κείμενο μου μοιάζει σαν απάντηση αν πρόσθετα ένδειξη ότι λείπουν πηγές. Πρόσθεσα ένδειξη που υποδηλώνει ότι κάποιο/α κομμάτι/α του κειμένου μου φαίνονται POV. Η εντύπωσή μου αυτή δεν έχει αλλάξει.--Focal ^Point 22:30, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Και ναι, Αλέξανδρε, το πρότυπο δεν έχει ουσία να αφαιρείται από τον ίδιο συγγραφέα, τουλάχιστο όχι αν δεν έχει γίνει συζήτηση η οποία να συγκλίνει σε συμφωνία.--Focal ^Point 22:33, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Για μισή ώρα αφού το έβαλες δεν είχες γράψει τίποτα, το έβγαλα και είπες ότι θα μπορούσες να μη γράψεις. Είπες ότι θα γράψεις και άφησες σχόλιο μια ώρα μετά την αρχική τοποθέτηση. Το πρότυπο γράφει να αφήνεις τουλάχιστον σχόλιο στη σελίδα συζήτησης που να δικαιολογεί την τοποθέτησή του. Δε σου φταίω εγώ μετά.

Και ναι, με πηγές σε κάθε σχεδόν πρόταση του άρθρου και με ώρες πάνω στο άρθρο για να τις βρω όλες, έχω το δικαίωμα να το αφαιρώ όταν δεν υπάρχει καν αιτιολόγηση και όταν υπάρχει αυτή περιορίζεται στο "δεν αμφισβητώ, αλλά το βάζω γιατί δε μου αρέσει". Φυσικό και επόμενο είναι να μη μου αρέσει μια τέτοια στάση.--lady 23:28, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Άλλα

Focal, το άρθρο είναι για τις ιστορικές παιδουπόλεις. Δε γίνεται να γράφει για τις σημερινές και από κάτω σκοπός ίδρυσης ήταν κλπ... Οι σημερινές παιδουπόλεις δεν είναι το κύριο άρθρο, για αυτό το έβαλα ως παράγραφο.--lady 14:48, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Νομίζω χρειάζεται γενικότερο άρθρο με τίτλο παιδουπόλεις.--Focal ^Point 15:40, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Όχι διότι οι Παιδουπόλεις από μόνες τους ως ορφανοτροφεία σήμερα δεν είναι σημαντικές. Η σημαντικότητα τους προκύπτει από τον ιστορικό τους ρόλο και σε αυτόν εστιάζει το άρθρο.--lady 16:11, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Καλά όταν κάποιος το γράψει, θα μπορείς να προτείνεις τη διαγραφή του. Στο μεταξύ παρατηρώ ότι αφαιρείς την αρχή του καταλόγου των παιδουπόλεων που άρχισα να φτιάχνω. Στο άρθρο για τις παιδουπόλεις, είναι ιδιαίτερα ταιριαστός ένας κατάλογος με όλες τις παιδουπόλεις. Άσε τον να αναπτυχθεί και να μεγαλώσει. Την αναφορά στη δεύτερη παιδούπολη τη διέγραψα, διότι πολύ σωστά αναφέρεις ότι ήταν σε μπλόγκ. Λείπει λοιπόν αξιόπιστη παραπομπή.--Focal ^Point 16:46, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Συμφωνώ με Φόκαλ.--Diu 16:47, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC) - Κι΄εγώ έλεγα πως τόπαθες και συμφώνησες ... είδηση φίλε μου

Φυσικά και είναι και εγώ συμφωνώ, αλλά όχι με 2 παιδουπόλεις και όχι με blog ως πηγή. Επίσης μια αναφορά σε ένα Καλλιπεύκη-site δεν είναι αξιόπιστη, ο καθένας μπορεί να κάνει ένα site, να δηλώσει κάποιος και να γράψει τα άπαντα. Επίσης η φράση "προσωπική μαρτυρία" δεν δικαιολογείται ούτε από την ίδια "πηγή"--lady 17:01, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Είδα ότι κάποιες πηγές είχαν αφαιρεθεί ως μη αξιόπιστες. Η αναστροφή έγινε γιατί είχα κάνει και άλλες αλλαγές. Λυπάμαι, αλλά αυτή τη στιγμή επεξεργάζομαι το άρθρο. Κάνε όποιες αλλαγές νομίζεις. Νομίζω όμως ότι διέγραψες και κάποια άρθρα τοπικών εφημερίδων ως πηγές, κάτι που μου είναι δύσκολο να καταλάβω. Κάνε όπως νομίζεις, πάντως, δεν πειράζει, θα βρεθούν άλλες πηγές.--Focal ^Point 17:23, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Διέγραψα κάποιες πηγές από τυχαία site, τα οποία δεν διέθεταν ημερομηνία έκδοσης ή αριθμό φύλλου ή κάτι παρόμοιο. Επίσης τον όρο "παιδοπόλεις για ορφανά", η πηγή σου λέει ότι τον χρησιμοποίησε ο ΕΟΠ, που αν δεν κάνω λάθος ιδρύθηκε από το βασιλικό ζεύγος.--lady 17:27, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Ο ΕΟΠ ιδρύθηκε το 1970 και διαδέχθηκε την βασιλική πρόνοια. Άρα στο άρθρο πρέπει να λέει βασιλική πρόνοια.--Diu 17:34, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αφαίρεσες τις πηγές, τι θα πει "τυχαία site"; Είναι τοπικές εφημερίδες οι οποίες μάλιστα έχουν (όπως λες και εσύ) "ημερομηνία έκδοσης". -- Ŧ®øüьℓغ _{πες το}  17:37, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Επειδή κάποιος μπορεί απορεί για το ποιές πηγές αφαιρέθηκαν, ιδού:

• Την ερημωμένη πρώην Παιδόπολη επισκέφθηκε ο κ. Χατζηεφραιμίδης, άρθρο 12-02-2008, Νέοι Αγώνες Ηπείρου, ανακτήθηκε στις 13 Σεπτεμβρίου 2008

και το

• Αφιέρωμα στην Παιδόπολη Νεάπολης 05/07/2008, δικτυακό τόπος Lasithi news, ανακτήθηκε στις 13 Σεπτεμβρίου 2008

--Focal ^Point 17:39, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν είναι τοπικές εφημερίδες, είναι site. Οι τοπικές εφημερίδες θα είχαν αριθμό φύλλου, ημερομηνία έκδοσης ή κάτι σχετικό, ενώ οι "πηγές" δεν είχαν. Ένα μάλιστα από τα site, φαινόταν να έχει συγκεκριμένη γραμμή. Για τον ίδιο λόγο δεν μπορώ να δεχτώ ως πηγή κάποιον που δηλώνει σε ένα site τρόφιμος, θα μπορούσε να το κάνει ο οποιοσδήποτε.

Θα παρακαλούσα να προσέχετε επίσης στη χρήση παθητικής φωνής καθώς με αυτόν τον τρόπο χάνονται πληροφορίες, π.χ. το "χρησιμοποιήθηκαν" κάποιος μπορεί να το ερμηνεύσει "ο λαός έλεγε παιδουπόλεις", ενώ στην πραγματικότητα το έκανε οργανισμός που είχε ιδρυθεί από το βασιλικό ζεύγος.--lady 17:43, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Στην πρώτη σελίδα πάντως έχει το εξώφυλλο [1]. Επίσης η ελευθεροτυπία [2] εδώ τουλάχιστον δεν έχει κάποιον αριθμό φύλλου. Το Λασίθι νιους έχει ημερομηνία --Diu 17:46, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Επίσης http://www.neoiagones.gr/images/protoselido.jpg --Diu 17:47, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Συγκρίνεις την αξιοπιστία μιας εφημερίδας πανελλήνιας κυκλοφορίας, με μια άγνωστη μικρή τοπική εφημερίδα;--lady 17:54, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Αυτό κατάλαβες; Είπες Οι τοπικές εφημερίδες θα είχαν αριθμό φύλλου, ημερομηνία έκδοσης ή κάτι σχετικό. Ισχύει μόνο για τις τοπικές; Με τις πανελλήνιες τι γίνεται; Πάνω κάτω τα ίδια ισχύουν. Στην ελευθεροτυπία πάντως όχι. Άρα γιατί οχι και σε αυτήν που λέω;

Η Χρήστης:Lady 6thofAu αφαίρεσε Αφαιρέθηκε επίσης το παρακάτω:

Προσωπική μαρτυρία αποφοίτου παιδούπολης αναφέρει ότι «με εντολή της Βασίλισσας Φρειδερίκης συγκεντρώθηκαν πολλά αγόρια και κορίτσια, που έχασαν κατά τον εμφύλιο πόλεμο 1947 – 1949, τον ένα ή και τους δύο γονείς τους ή ήταν πολύ φτωχοί και δεν μπορούσαν να ανταπεξέλθουν στις αντίξοες και δύσκολες συνθήκες ζωής, που προέκυψαν από τον πόλεμο αυτό»-Κ. Αθ. Καλούσης (μέλος του Συλλόγου Αποφοίτων Παιδουπόλεων), Άργος, 25-06-2003, αναδημοσίευση από άρθρο με τίτλο «ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ ΤΩΝ ΑΠΑΝΤΑΧΟΥ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΥ ΑΠΟΦΟΙΤΩΝ ΠΑΙΔΟΠΟΛΕΩΝ» που δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «Ωραία Καλλιπεύκη». Το ψηφιακό κείμενο ανακτήθηκε από τον ιστοχώρο του Μορφωτικού Εκπολιτιστικού Συλλόγου Απανταχού Καλλιπευκιωτών [3]</ref> στις 13 Σεπτ. 2008.

Το κείμενο είναι δημοσιευμένο σε τοπική εφημερίδα. Δυσκολεύομαι να καταλάβω τη λογική της διαγραφής, αλλά δεν πρόκειται να παίξω το παιχνίδι των επαναφορών. Ας μην υπάρχει στο άρθρο. Δεν πειράζει. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη FocalPoint (συζήτηση • συνεισφορά) .

Η μια "πηγή" είναι ένας δικτυακός τόπος και μόνο, "Ανοίξαμε μια πόρτα ενημέρωσης στο Λασίθι για όλους" όπως αναφέρεται στο ίδιο το site, η δεύτερη μια άγνωστη μικρή τοπική εφημερίδα. Πόσο αξιόπιστες είναι ως πηγές επομένως; Καθόλου. Όσο για το "παρακάτω" είναι απλώς ένα site.--lady 17:52, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Σημασία έχει οτι απο το Δεν είναι τοπικές εφημερίδες πήγαμε στο είναι τοπική εφημερίδα. Γιατί την λές αναξιόπιστη; Έχεις καποιο συγκεκριμένο στοιχείο; (νέοι αγώνες)--Diu 17:55, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Τη λέω αναξιόπιστη

• λόγω της μικρής της κυκλοφορίας
• δεν υπάρχει κάποια απόδειξη ότι το συγκεκριμένο δημοσιεύτηκε και στην εφημερίδα
• λόγω του ονόματός της δείχνει ότι έχει συγκεκριμένο σκοπό και επομένως δεν είναι εντελώς ανεξάρτητη

Οι άλλες δύο πηγές είναι απλώς διαδικτυακοί τόποι.--lady 17:58, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Καλά τι επιχειρήματα είναι αυτά; Δηλαδή ένα άρθρο που βρίσκεται στο site της Ελευθεροτυπίας πως μπορούμε να ξέρουμε πως δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα; Μου φαίνεται πως απλά δεν θέλεις να συμπεριληφθούν οι πηγές, εγώ λοιπόν θα της επαναφέρω μιας και οι λόγοι που δίνεις είναι τουλάχιστον αστείοι. -- Ŧ®øüьℓغ _{πες το}  18:03, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Το θέμα είναι:

• έχει μικρή κυκλοφορία στην περιοχή που διανέμεται; Αν ναι που μπορώ να το δώ;
• είναι ιστοσελίδα εφημερίδας και ως εκ τούτου πρέπει να το υποθέσουμε. Με την ίδια λογική, το ίδιο γίνεται και στην ελευθεροτυπία
• αν απο το όνομα κρίνεις μια εφημερίδα, τότε υπάρχει πρόβλημα. Και αυτό γιατι μεν το όνομα δημιουργεί κάποιες υποψίες αλλά στη Βικιπαίδεια οι υποψίες μας δεν πρέπει να μας επηρεάζουν. Αν έχεις κάτι συγκεκριμένο πες το. Γιατί και εμένα ο ριζοσπάστης δεν μ'αρέσει αλλά δεν τον αφαιρώ.

Καληνύχτα σας! --Diu 18:07, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Η Ελευθεροτυπία γράφει πως είναι αρχείο, μάλιστα έχει και αναζήτηση και αριθμό φύλλου.

Αν φέρουμε ως "πηγές", οποιοδήποτε site το άρθρο θα καταλήξει τελείως αναξιόπιστο (site στο πουθενά που ο καθένας γράφει το μακρύ και το κοντό του), POV (φανταστείτε πόσα θα μπορούσαμε να φέρουμε από το Ριζοσπάστη π.χ. - κατά την τακτική σας να φέρετε από το site του Κοκού), αλλά νομίζω το θέμα εδώ είναι να είμαστε ακριβείς και αντικειμενικοί, όχι να αποκρύπτουμε γεγονότα (βλ. ΕΟΠ) ή να περνάμε απόψεις διαφόρων ως γεγονότα (βλ. "μαρτυρία"). Αλήθεια διαβάσατε τις πηγές;--lady 18:05, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν νομίζω οτι αποκρύπτει κάποιος κάτι. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά.--Diu 18:07, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Η δουλειά μας δεν είναι να είμαστε ακριβείς, εδώ είμαστε για να παραθέτουμε στοιχεία που βρίσκουμε σε διάφορες πηγές, έστω και αν αυτές οι πηγές λένε ψέμματα εμείς πρέπει να γράψουμε αυτό που αναφέρουν. Δες και Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα. Δεν ανήκει σε κανέναν το άρθρο και αφού υπάρχουν πηγές που υποστηρίζουν κάτι για να αφαιρέσεις το περιεχόμενο πρέπει να βρέις μια περισσότερο αξιόπιστη πηγή που να αναφέρει το αντίθετο. -- Ŧ®øüьℓغ _{πες το}  18:09, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Έχουν γίνει πολλά μη επαρκώς; αιτιολογημένα revert--ΗΠΣΤΓ 18:10, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Παιδόπολη «Αγιος Ανδρέας Καλαμακίου» και «Αγια Όλγα Φλώρινας»

Σήμερα υπάρχει η Παιδόπολη «Αγιος Ανδρέας Καλαμακίου», αλλά δεν εχω βρει καμιά πηγή που να δείχνει ότι ήταν μέρος του δικτύου των παιδουπόλεων του Βασιλικού Ιδρύματος Πρόνοιας που δημιούργησε η Φρειδερίκη. Αν το βρει κανείς, ας περιληφθεί στον κατάλογο. --Focal ^Point 13:17, 14 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Στο αρχείο αυτό, καταγράφονται οι:

• Παιδόπολη Άγιος Γεώργιος Καβάλας
• Παιδόπολη Αγια Όλγα Φλώρινας
• Παιδόπολη Ιωαννίνων Αγία Ελένη
• Παιδόπολη Αγιος Ανδρέας Καλαμακίου
• Παιδόπολη Αγία Βαρβάρα Νέας Σμύρνης
• Παιδόπολη Νεάπολης Λασηθίου Κρήτης

ως οι παιδοπόλεις που λειτουργούσαν κατά τη συγγραφή του κειμένου.

Όμοια με τον Άγιο Ανδρέα Καλαμακίου, και η Παιδόπολη Αγια Όλγα Φλώρινας, δεν αναφέρεται ως μέρος του δικτύου της Φρειδερίκης. Έχω δει αναφορά σε ΦΕΚ για ίδρυσή της το 1970.

Για το άρθρο παιδόπολη (όταν γραφτεί) καλή πηγή θα είναι και η εργασία:

Η ΕΞΕΛΙΞΗ ΤΟΥ ΘΕΣΜΟΥ ΤΗΣ ΚΡΑΤΙΚΗΣ ΠΑΙΔΙΚΗΣ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑΣ ΓΙΑ ΤΑ ΑΠΡΟΣΤΑΤΕΥΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΑΠΟ ΤΟ 1951 ΕΩΣ ΣΗΜΕΡΑ, ΤΣΑΜΠΟΡΑ ΣΟΥΛΤΑΝΑ, ΦΙΛΙΠΠΙΔΟΥ ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ, Ηράκλειο 2003.

Εκεί αναφέρεται ότι λειτουργούσε κατά τη συγγραφή του κειμένου (2003) και η:

• Παιδόπολη Αγία Σοφία Βόλου

--Focal ^Point 13:35, 14 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Υπάρχουν και άλλες πηγές και για το ποιές και πόσες ήταν οι παιδουπόλεις και για άλλα πολλά και θα μπουν εν καιρώ. Δε χρειάζονται 50 πηγές για μια παράγραφο ή να ψάχνουμε με το φακό - Badseed ^{απάντηση} 13:59, 14 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν έχω άλλη πηγή στη διάθεσή μου από το διαδίκτυο και το φακό. Θα χαρώ να δω και τα άλλα.--Focal ^Point 14:16, 14 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Υπόθεση «Αγιος Στυλιανός» Θεσσαλονίκης.

Αναφέρεται στην παράγραφο Παιδουπόλεις της Φρειδερίκης#Απαγωγή παιδιών και παράνομες υιοθεσίες:

Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί η υπόθεση «Αγιος Στυλιανός» Θεσσαλονίκης.

Το ίδρυμα «Αγιος Στυλιανός» Θεσσαλονίκης είναι βρεφοκομείο. Δεν καταλαβαίνω πως εμπλέκεται με τις παιδουπόλεις. Αν αυτός/ή που το έγραψε (Lady?) μπορεί να εξηγήσει τη σχέση με τις παιδουπόλεις, ας μείνει, αλλιώς ας διαγραφεί.

(Εγώ το μόνο που μπορώ να φανταστώ είναι ότι από το Άγιος Στυλιανός γίνονταν παράνομες υιοθεσίες όπως και από τις παιδουπόλεις, αλλά δε θα το χρησιμοποιούσα ως παρομοίωση). --Focal ^Point 14:16, 14 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Για να βοηθήσω, αναφέρω παρακάτω όσα γράφει η πηγή:

Στον αντίποδα, το «παιδοφύλαγμα» της Φρειδερίκης. Κι εκεί τα επίσημα αρχεία είτε δεν υπάρχουν είτε αποδεικνύονται αναξιόπιστα, ακόμη και χαλκευμένα (π.χ. υπόθεση «Αγιος Στυλιανός» Θεσσαλονίκης). Πάντως, χιλιάδες παιδιά βρέθηκαν υιοθετημένα κυρίως στις ΗΠΑ με τη μεσολάβηση των ΑΧΕΠΑΝΣ, ενώ δεν έλειψαν και οι αποκαλύψεις, ιδίως από το '50 και μετά για κυκλώματα υιοθεσίας.

--Focal ^Point 15:36, 14 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Σε συνομιλία στο IRC είδα ότι συμφωνούμε με τον χρήστη Diu πως η πηγή είναι ξεκάθαρη διότι: "Στο παιδοφύλαγμα τα επίσημα αρχεία αποδεικνύονται αναξιόπιστα ή χαλκευμένα, π.χ. "Άγιος Στυλιανός"." σημαίνει στα ελληνικά ότι π.χ. στον Άγιο Στυλιανό κρατούνταν αρχεία του παιδοφυλάγματος (της μεταφοράς δλδ στις παιδουπόλεις) και γινόταν "ξέπλυμα" παιδιών για παράνομες υιοθεσίες.--lady 15:03, 16 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Αυτό τουλάχιστον φαίνεται απο το άρθρο.--Diu 20:24, 16 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Διόρθωση

• Ο Συνήγορος του Πολίτη αναφέρει ότι ο Εθνικός Οργανισμός Πρόνοιας (ονομασία του οργανισμού που διαδέχθηκε το Βασιλικό Ίδρυμα Πρόνοιας) χρησιμοποίησε τον όρο "παιδόπολη" μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο για να χαρακτηρίσει τα ιδρύματα "φιλοξενίας και περίθαλψης απροστάτευτων και ορφανών παιδιών". Αλλάζω την διατύπωση σε: Ο Συνήγορος του Πολίτη αναφέρει ότι το Βασιλικό Ίδρυμα Πρόνοιας χρησιμοποίησε τον όρο "παιδόπολη" μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο για να χαρακτηρίσει τα ιδρύματα "φιλοξενίας και περίθαλψης απροστάτευτων και ορφανών παιδιών" γιατί οπως είπα πιο πάνω ο ΕΟΠ ιδρύθηκε το 1970. Ο όρος "παιδόπολη" χρησιμοποιήθηκε, λέει, μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, προφανώς τη δεκαετία του ΄40 ή του ΄50. Δεν νομίζω να χρησιμοποιήθηκε μετά την δεκαετία του ΄70. Λογικά θα χρησιμοποιήθηκε την περίοδο της λειτουργίας του βασιλικού ιδρύματος πρόνοιας.--Diu 14:47, 14 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Ο όρος χρησιμοποιείται από το 1947 μέχρι και σήμερα. Αντιλαμβάνομαι τη λογική της αλλαγής, αλλά "διορθώνεις" αυτό που εκτιμούμε ως "λάθος" της πηγής. Δε θεωρώ ότι είναι σημαντική αλλαγή για να φέρω αντίρρηση άλλη από όσα λέω εδώ.--Focal ^Point 15:32, 14 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Αν ψάξεις στο νετ θα βρείς την πηγή που λέει για το πότε ιδρύθηκε ο ΕΟΠ. Αν χρησιμοποιείται απο το 1947 είναι απο το βασιλικό ίδρυμα πρόνοιας.--Diu 17:25, 14 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Παιδούπολη Νεάπολης

Εδώ ο βουλευτής νομού Λασιθίου γράφει ότι η παιδόπολη της Νεάπολης λειτούργησε το 1970, δηλαδή μετά τις παιδουπόλεις για τις οποίες είναι το άρθρο. Συνεπώς το lasithi news κακώς χρησιμοποιήθηκε ως πηγή (είναι και αναξιόπιστη), για αυτό ας αφαιρεθεί.--lady 00:34, 15 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Να προσθέσω και ως πηγή αυτή του συνήγορου του πολίτη [4] που αναφέρει επίσης 1970.--Diu 00:43, 15 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Παρατηρώ αλληλοαναιρούμενες πηγές. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να απορρίψω τη μία, ενώ έχουμε δυο που λένε κάτι άλλο. Θεωρώ όμως ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα με το ζήτημα της αναφοράς σε πηγές. Το site Lasithi news, είναι κατά τα φαινόμενα site τοπικής εφημερίδας. Θεωρώ ότι είναι αξιόπιστη πηγή, με διεύθυνση, ονόματα συνεργατών και πιστεύω ότι είναι άδικος ο χαρακτηρισμός του με ορολογία που ταιριάζει μόνο σε ανώνυμο blog.--Focal ^Point 18:45, 19 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Αμφισβήτηση ουδετερότητας 1

Μα τον αλλάχ ο ισχυρισμός για πώληση χιλιάδων παιδιών είναι σκόπιμη παραποίηση της πηγής. Στην εφημερίδα μιλάει γιά χιλιάδες υιοθετημένα με τη μεσολάβηση του ΑΧΕΠΑ. Δεν ξέρω ποιές υιοθετήσεις είναι παράνομες ποιές νόμιμες και πότε έχουμε παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων πότε όχι σ'αυτά τα θέματα κι όλα αυτά. Παράνομες πράξεις της ελληνικής κυβέρνησης ή της αμερικάνικης πρεσβείας ή δε ξέρω ποιού στον εμφύλιο. Άντε βγάλε άκρη τώρα. Πάντως ΑΧΕΠΑΝΣ στο google βγάζει φάτσα κάρτα τη Ντ.Μπακογιάννη.--vanakaris 21:39, 22 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Δε βασιζόμαστε στο google για τη συγγραφή του άρθρου, υπάρχουν αρκετές πηγές εντός της παραγράφου τις οποίες μπορείτε να συμβουλευτείτε--lady 00:41, 23 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

• Για να κάνει βίζιτ-ς (επισκέψεις αγγλιστί) ο αχπανσ θεωρείται πολέτικαλι κορεέκτ (πολιτικά ορθός αγγλιστί). Το google είναι άσχετο. Για τα δεδομένα του 1947 μαζική μετατόπιση ανήλικων από ένα κράτος στα Βαλκάνια στις ΗΠΑ χωρίς τήρηση σχετικών αρχείων είναι ένα πράγμα που δεν υφίσταται. Άρα αν υπήρξαν μαζικά συμβάντα ήταν νομότυπα. (Πιθανά ο συντάκτης της Καθημερινής αναφέρει τα περί μεσολάβησης αχπανσ για να κάνει πιο πιστευτό το περι μαζικής μετατόπισης προς ΗΠΑ). Ακόμα και να μπεί όπως είναι το απόσπασμα από την Kαθημερινή πάλι είναι pov. Άρα ο όρος πώληση χιλιάδων παιδιών πρέπει να φύγει, να μπεί το απόσπασμα από την Καθημερινή όπως είναι και μέσα σε εισαγωγικά, και να ξαναμπεί η ταμπέλα αμφισβήτησης. Επίσης διότι ολόκληρος ο τίτλος της ενότητας του άρθρου, Απαγωγή παιδιών και παράνομες υιοθεσίες είναι αμφισβητούμενος. Επίσης η ενότητα ισχυρίζεται ότι ολόκληρος ο πληθυσμός των παιδιών υπήρξε θύμα απαγωγής. Και ότι μαζικός αριθμός παιδιών υπήρξε αντικείμενο εμπορίας. Και τελοσπάντων σκόπιμα (ξαναλέω) μπερδεύει τα δύο. Μιλάμε δηλαδή για υποθετικά ή πραγματικά μαζικά εγκλήματα έναντι ανηλίκων. Και συζητάμε αν είναι τεκμηριωμένος ο ισχυρισμός ότι είναι πραγματικά ή είναι ατεκμηρίωτος οπότε είναι υποθετικά (δηλ μη-πραγματικά). Δεν είμαι το δικαστήριο της Χάγης και όλα αυτά ξεφεύγουν κατά πολύυυυυ των μέτρων των δυνατοτήτων μου και για αυτό δεν θα συμμετάσχω άλλο στη συζήτηση για το συγκεκριμένο άρθρο. Αν υπάρχουν διαθέσιμα τα βιβλία του Bærentzen ή της Panter-Brick παρακαλώ παρατεθούν συγκεκριμένα αποσπάσματα αυτολεξεί όπου γίνεται παραπομπή σ'αυτά. Ελπίζω να συνέβαλα θετικά. Φιλικά--vanakaris 07:38, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Τα βιβλία που ζητάς είναι ολόκληρα διαθέσιμα στο books.google.com--lady 09:11, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Το ακριβές είναι ότι τμήματα από τα βιβλία (όχι ολόκληρα) είναι διαθέσιμα στο books.google.com, δεδομένου ότι βρίσκονται υπό πνευματικά δικαιώματα. Στο πρώτο βιβλίο υπάρχουν αρκετές σελίδες (όχι όλες οι αναφερόμενες). Στο δεύτερο βιβλίο διατίθενται ελάχιστες σελίδες, καμιά για το ζήτημα.--Focal ^Point 14:11, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Οι πηγές που χρησιμοποιήθηκαν είναι ολόκληρες, αλλά αν θες μπορείς να αγοράσεις ολόκληρο το βιβλίο αν δε βρήκες κάποιες σελίδες στο google.--lady 23:38, 3 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Αμφισβήτηση ουδετερότητας 2

Πολλές ανακρίβειες υπάρχουν στο άρθρο.. και θα έλεγα πως σε μερικά σημεία είναι προσβλητικό για μας που ζήσαμε σε αυτές.… αγγίζει τα όρια της ύβρης. Έζησα στις παιδοπολεις 12 χρονια περίπου.. και ακόμη σήμερα παρακολουθώ.. Οι παιδοπολεις μεταλλάχτηκαν με το πέρασμα του χρόνου.. όπως και η ίδια η κοινωνία.. όταν ιδρύθηκαν επικρατούσαν άλλες συνθήκες. Τώρα , σε όσες απόμειναν επικρατούν διαφορετικές. Άλλες οι ανάγκες το 50 άλλες το 60 άλλες το 70 κ.ο.κ. Παρακαλώ ξεκαθάρισε για τι πράγμα μιλάς και κυρίως για ποια περίοδο μιλάς... Η πλειοψηφία από μας πέρασε καλά εκεί μέσα.. τόσο καλά οσο δεν φαντάζεσαι..--Paidopolis 05:33, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Το αν θεωρεί κάποιος τις πηγές "ύβρη" εξαρτάται από το αν υπήρξε θύτης ή θύμα σε σχέση με αυτά τα ιδρύματα. Για τα θύματα, όμως, τέτοιων καταστάσεων δεν τίθεται ζήτημα "ύβρεως". Η μαρτυρία σου -όσο ειλικρινής κι αν εμφανίζεται- είναι εντελώς ανεπαρκής για τη Βικιπαίδεια. --194.63.235.157 10:52, 23 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Η μαρτύρια ενός τροφίμου παιδόπολης είναι μοναδικά σημαντική και αξιολογότερη των αναξιόπιστων μυθιστορημάτων και έντυπων. Αν θέλει κάποιος να συγκεντρώσει στοιχεία και κατόπιν να διεξάγει ασφαλή συμπεράσματα δεν έχει παρά να κάνει μια ερευνά από πόρτα σε πόρτα , να ρωτήσει χιλιάδες απόφοιτους.. το έργο είναι δύσκολο , γι αυτό ας μη αναφέρονται λόγια που προσβάλουν εμάς που ζήσαμε σ’αυτές. Για τους λόγους που ιδρύθηκαν οι παιδοπολεις όλα είναι γνωστά.. Θύμα και θύτης μέσα στις παιδοπολεις δεν μπορεί να χαρακτηριστεί κανείς! Αντιθέτως θύτης ήταν η ίδια η κοινωνία .--Paidopolis 05:32, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Αυτό που ζητάτε είναι να κάνουμε πρωτότυπη έρευνα. Αυτό δυστυχώς δεν μπορεί να γίνει. Αναμφίβολα κάποιοι πέρασαν καλά, αδιαμφισβήτητα όμως και κάποιοι πέρασαν άσχημα. Το ζήτημα είναι ότι μπορούμε να περάσουμε στο άρθρο μόνον τις υπάρχουσες πηγές--ΗΠΣΤΓ 06:35, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Από αναξιόπιστες υπάρχουσες πήγες δεν μπορεί να χαρακτηρίζεται μια ολόκληρη ομάδα! Πχ η αναφορά του περιεχομένου του προγράμματος ενός τηλεοπτικού καναλιού ως πηγή είναι λανθασμένη. Αλλά και οι περισσότερες πηγές που αναφέρονται στο άρθρο δεν προέρχονται από επιστημονικές μελέτες . Μεμονωμένα γεγονότα υπήρξαν ! μπορεί κανείς να στιγματίσει τα πάντα από ένα μεμονωμένο γεγονός; Επίσης καλό θα είναι να διαχωριστούν οι παιδοπολεις της Φρειδερίκης από τις μετέπειτα παιδοπολεις. Το μόνο κοινό σ’αυτες είναι ο όρος «παιδοπολις».--Paidopolis 06:10, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Κύριέ μου όσα υπάρχουν στο λήμμα τεκμηριώνονται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Εσείς πώς τεκμηριώνετε αυτά που λέτε; Η προσωπικήυ μαρτυρία δε σχετίζεται με τη σύμβαση της Βικιπαίδειας που απαιτεί γραπτές πηγές--ΗΠΣΤΓ 15:44, 3 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Δεν τεκμηριώνεται τίποτα και με κανέναν τρόπο σ’αυτό το άρθρο.. οι περισσότερες πήγες, αν όχι όλες είναι αναξιόπιστες και καμία δεν βασίζετε στην ερευνά με επιστημονική βάση. Εκτός του ότι αρκετές δεν έχουν καν περιεχόμενο. η προσωπική μαρτυρία χιλιάδων αποφοίτων είναι η μοναδική επιλογή. Εμείς που ζήσαμε εκεί ξέρουμε καλλίτερα από τον καθένα. Καλό θα είναι το άρθρο να ξαναγραφεί η να διαγραφεί . Επειδή κάποιος αναφέρει τέτοιου είδους πηγές στην Βικιπαίδεια πρέπει νομοτελειακά να τις αποδεχτούμε; ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ μόνο μια ολοκληρωμένη μελέτη μπορεί να πείσει τον αναγνώστη. Τέλος.--Paidopolis 13:46, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ναι αν αναφέρει πηγές, είστε υποχρεωμένοι να τις δεχτείτε. Τέλος--The Elder 13:55, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ο παραλογισμός τείνει να γίνει κατεστημένο. Εγώ δεν αποδέχομαι κάτι που είναι αβάσιμο και κακοδιατυπομενο. Αντιθέτως μάχομαι τον παραλογισμό και τα κακώς κείμενα. Κυρίως αν τα θέματα τα γνωρίζω από χέρι.. αλλά να μη λέμε ότι θέλουμε.. δες της πηγές προέλευσης, μια- μια , ο κοινός νους καταλαβαίνει…--Paidopolis 15:36, 9 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Σας ενοχλεί η κακοδιατύπωση, το αριστερό της ιδεολογίας, τι είναι αυτό που τέλος πάντων σας ενοχλεί;--The Elder 16:53, 9 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Κύριε “ the elder”… Εκείνο που ενοχλεί είναι η μονόπλευρη , πολιτικοιδεολογικη εξέταση του ζητήματος. Παραβλέποντας την ουσία.. που είναι το κοινωνικό και ανθρωπιστικό σκέλος… ας αναλογιστεί κανείς τι γινόταν σ’ολοκληρη την επικράτεια εκείνα τα χρονια… εδώ , σε αυτό το άρθρο ο αναγνώστης σχηματίζει την εντύπωση ότι μόνο στις παιδοπόλεις γινόταν προπαγάνδα, μόνο στις παιδοπολεις κακοποιούταν παιδιά, και ότι μόνο σάυτες συναντούσες τις φωτογραφίες της βασίλισσας.. για θυμηθείτε σε πόσες παλιές ελληνικές ταινίες δέσποζαν τα κάδρα με τους βασιλείς … τα όσα συνέβαιναν στις παιδοπολεις ήταν απόρροια της τότε κοινωνίας, και συνέβαιναν σε κάθε σχολείο, σε κάθε γειτονιά. Μόνο που στις παιδοπολεις που εμείς ζήσαμε βρήκαμε θαλπωρή, τροφή , στέγη ρουχισμό, παιδεία ,σχεδόν όλοι σπουδάσαμε. Και κυρίως , εκείνο που εσείς αγνοείτε , την αδελφική συμβίωση… Όσοι αποφάσισαν να φύγουν , τάχα μου να βρουν ελευθέρια , πριν ακόμα προλάβουν να τελειώσουν τις σπουδές τους , ξέρω καλά πως το μετάνιωσαν. Όχι μόνο γιατί δεν σπούδασαν.. αλλά κυρίως γιατί έχασαν αυτά που ζήσαμε εμείς. Έχω αναφέρει και πιο πάνω.. και επαναλαμβάνω μια ακόμη φορά ότι …. Οι παιδοπολεις μεταλλάχτηκαν με το πέρασμα του χρόνου.. όπως και η ίδια η κοινωνία.. οσο για το αριστερό της ιδεολογίας με βολεύει και μένα --Paidopolis 22:42, 10 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Αγαπητέ χρήστη Paidopolis, αν έχετε υπομονή μέχρι το Σαββατοκύριακο, θα σας εξηγήσω αναλυτικά τι και πόσα πολλά πράγματα μπορείτε να κάνετε για να βελτιώσετε το κείμενο, τη διατύπωση, την αξιοπιστία και την αντικειμενικότητά του, αποδεχόμενος τις πηγές που υπάρχουν.--Focal ^Point 17:28, 9 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ας πιάσουμε ένα-ένα μερικά θέματα:

Όπως αναφέρετε και εσείς και άλλοι τμήματα του κειμένου πάσχουν από POV (έλλειψη ουδέτερης οπτικής γωνίας):

• Αναφορές που υπάρχουν: Εφόσον αυτές αναπαράγουν την ίδια πληροφορία, ας γίνει αυτό ξεκάθαρο στο κείμενο. Σήμερα δημιουργείται ίσως η εικόνα των "πολλών" αναφορών. Ίσως όμως, κάποιες από τις αναφορές αυτές να αναπαράγουν απλώς μια αρχική αναφορά
• Αναφορές που υπάρχουν: Ποιός τις γράφει; Εφόσον είναι γραμμένες από ανθρώπους ή οργανισμούς με συγκεκριμένες θέσεις και συμφέροντα, αυτό πρέπει να αναφερθεί μέσα στο κείμενο. Εγώ το εφάρμοσα όταν ανέφερα πληροφορίες από την πρώην Βασιλική Οικογένεια, το εφάρμοσα και όταν ανέφερα πληροφορίες από απόφοιτο Παιδουπόλεων (αυτό αφαιρέθηκε στη συνέχεια)
• Αναφορές που υπάρχουν: Σε μερικά σημεία, τα στοιχεία μιας ή δυο αναφορών εμφανίζονται ως αδιαμφισβήτητα γεγονότα. Καλό θα ήταν να γίνει σωστή αναφορά των εκτιμήσεων των αναφορών, ως εκτιμήσεις (από πολλούς ή μεμονωμένες;) και όχι ως γεγονότα.

Αυτά για λίγο, αργότερα ή αύριο-μεθαύριο θα συνεχίσω με τις αναφορές που δεν υπάρχουν. Και αν απορείς γιατί δεν κάνω εγώ τις αλλαγές αυτές: Θεωρώ ότι μπορώ να προσφέρω πιο αποδοτικά στη Βικιπαίδεια με άλλους τρόπους.--Focal ^Point 17:27, 10 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Αναφορές που υπάρχουν: Μπορούν να συμπληρωθούν με άλλες αναφορές, μια πρακτική που έχει ήδη ακολουθηθεί. Π.χ. αν πιστεύει κανείς ότι η ανάρτηση των εικόνων των βασιλέων μαζί με εικόνες θρησκευτικών μορφών ήταν μια διαδεδομένη πρακτική της εποχής, δεν έχει παρά να το βρει ως αναφορά και να το καταθέσει. Βρήκα μια [5] και την καταθέτω και στο κείμενο.

Οι ίδιες ή παρόμοιες φωτογραφίες τους ήταν αναρτημένες σε όλους τους δημόσιους χώρους, στα αστυνομικά τμήματα, τις δικαστικές και τις σχολικές αίθουσες, στα καταστήματα και τα καφενεία.

Αναφορές που δεν υπάρχουν: Η ανυπαρξία αναφορών και αυτή κάτι σημαίνει, όπως και οι παύσεις στη μουσική. Είναι σημαντικό να αναφερθεί.--Focal ^Point 20:54, 12 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Θέματα που δεν υπάρχουν: Έγιναν πολλές νόμιμες υιοθεσίες στο εξωτερικό. Το ζήτημα δεν αξίζει αναφοράς; --Focal ^Point 21:56, 12 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Οι παιδοπολεις της Φρειδερίκης από τις μετέπειτα παιδοπολεις

Ο Paidopolis επισημαίνει κάτι σημαντικό που παρατήρησα κι εγώ. Το άρθρο αναφέρεται στα ιδρύματα που λειτουργούσαν μια χρονική περίοδο για την οποία προσδιορίζει μόνο την έναρξη (1947). Πρέπει να ξεκαθαριστεί στο άρθρο πότε τελειώνει αυτή η περίοδος που οι Παιδουπόλεις ήταν "της Φρειδερίκης" και όχι απλά ορφανοτροφεία με το όνομα "Παιδόπολη". Φαντάζομαι ότι το αντικομουνιστικό κήρυγμα δεν διακόπηκε πριν το 1974, αλλά δεν νομίζω ότι και στα σχολεία έλεγαν άλλα πράγματα οι δάσκαλοι. — Geraki ^Σ_Μ 22:50, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Ο τίτλος του άρθρου, όπως και σημαντικό μέρος του περιεχομένου του δεν είναι "εγκυκλοπαιδικού" τύπου, αλλά "δημοσιογραφικού" τύπου (δεδομένου ότι μικρο-εκφράσεις που χρησιμοποιούνται σε αυτό προέρχονται αυτούσια από εφημερίδες - πηγές). Οι παιδουπόλεις έγιναν με πρωτοβουλία (έτσι παρουσιάζεται, αλλά δείτε και αυτό) / υποστήριξη (σίγουρα) / επίβλεψη (οπωσδήποτε) της Φρειδερίκης, αλλά αν το δει κανείς ψυχρά και εγκυκλοπαιδικά, ο αντικειμενικά σωστός τίτλος είναι οι Παιδουπόλεις του Βασιλικού Ιδρύματος Πρόνοιας. Με έναν τέτοιο τίτλο, υπάρχει συγκεκριμένο τέλος των Παιδουπόλεων αυτών, το Β.Ι.Π. μετονομάστηκε σε Εθνικό Οργανισμό Πρόνοιας (Ε.Ο.Π.) (ΦΕΚ 125/2.6.1970). Αυτή είναι μια πρόταση την οποία κάνω γιατί με όσα διαβάζω, δεν είμαι σίγουρος αν μπορούμε πράγματι να πούμε πότε οι Παιδουπόλεις ήταν "της Φρειδερίκης" και πότε σταμάτησαν να είναι. --Focal ^Point 06:57, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Οι παιδοπολεις δεν ανήκαν στην Φρειδερίκη , ούτε σε κανέναν άλλον… Οι παιδοπολεις ανήκαν στον ελληνικό λαό που φιλοξενούσε σ’αυτές τα παιδιά του. Ανήκαν στον ελληνικό λαό που εφορολογητο με ειδικό φόρο για την συντήρηση τους. Οι εποχές ήταν δύσκολες… από την βασιλευόμενη ΄΄δημοκρατία΄΄ περάσαμε στην δικτατορία των συνταγματαρχών, κατόπιν στη μεταπολίτευση.. Όπως μεταλλασσόταν η ελληνική κοινωνία αναλόγως μεταλλάσσονταν και οι συνθήκες διαβίωσης στις παιδοπολεις λοιπόν…. δεν μπορεί κανείς λοιπόν να ισχυρισθεί ότι οι παιδοπολεις δημιουργήθηκαν και κατόπιν λειτούργησαν κακοβουλως.,, Αντιθέτως παρείχαν στέγη , τροφή , ρουχισμό και παιδεία σε παιδιά που εκ των πραγμάτων ήταν αδύνατον να αποκτήσουν.. για τους περισσότερους από εμάς ήταν σωτηρία, Με την εκδημοκρατηση της χώρας έγιναν κολέγια. Φτάνω στο σημείο να ομολογήσω ότι τα τελευταία χρονια της δεκαετίας 70 , χρειαζόσουν και μέσον για να μπεις.. κάτι ανάλογο συμβαίνει και τώρα με ορισμένες φοιτητικές εστίες που κάνουν κρα οι γονείς για να βάλουν τα παιδιά τους..— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Paidopolis (συζήτηση • συνεισφορά) .

Πηγές, αυτό το άρθρο δεν μπορεί να σταθεί χωρίς πηγές, και αυτό δε γίνεται μάλλον κατανοητό--ΗΠΣΤΓ 15:46, 3 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Υπάρχει κάποια συμφωνία ή διαφωνία στην πρόταση μετακίνησης στον τίτλο Παιδουπόλεις του Βασιλικού Ιδρύματος Πρόνοιας;--Focal ^Point 14:47, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Διαφωνώ.Συγκεκριμένα:

1. Ποιος έδωσε εντολή για την ίδρυσή τους; - Η Φρειδερίκη
2. Σε ποιον ανήκε το Βασιλικό Ίδρυμα Πρόνοιας; - Στη Φρειδερίκη

Ψυχρά και εγκυκλοπαιδικά τις παιδουπόλεις ίδρυσε η Φρειδερίκη με αναγγελία και διάταγμα, η οποία ίδρυσε και το Βασιλικό Ίδρυμα Πρόνοιας. Όπως αναφέρει η ίδια "Η Βασιλική Πρόνοια ποτέ δεν απέκτησε μόνιμο χαρακτήρα", πιστεύω επομένως ότι είναι τελείως άκυρο να πούμε ότι οι παιδουπόλεις ήταν ενός ιδρύματος που δεν είχε σταθερό νομικό πλαίσιο και ανανεωνόταν με βασιλικά διατάγματα (της Φρειδερίκης). --lady 15:38, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Βασιλική δημοκρατία είχαμε τότε δυστυχώς,,, έτσι γίνονταν όλα. μήπως δεν γίνονται ακόμα; --Paidopolis 22:57, 10 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Αίτηση πηγών

Εδώ γίνεται αίτηση πηγών. Υποθέτω ότι κάτι από τα γραφόμενα αμφισβητείται. Ποιό είναι αυτό;

• Ο Β' Παγκόσμιος;
• Ο Εμφύλιος;
• Η φτώχεια;
• Η απώλεια ανθρώπινων ζωών;
• Ότι υπήρχαν παιδιά που δεν τα ανέτρεφαν οι γονείς τους;
• Ότι οι παπούδες ή άλλοι συγγενείς που τα είχαν έπρεπε να τα θρέφουν;

Για τους βιαστικούς, η εισαγωγή αυτή δεν έχει τελειώσει πάντως.--Focal ^Point 09:29, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Τα παιδιά αυτά, εφόσον είχαν συγγενείς ζούσαν με αυτούς, δημιουργώντας μια ακόμη μεγαλύτερη οικονομική πίεση στις οικογένειες που τα φρόντιζαν. Αμφισβητείται ότι τα παιδιά δημιουργούσαν μια ακόμη μεγαλύτερη οικονομική πίεση στους γονείς τους ή σε όσους τα φρόντιζαν. Btw η πρόταση δεν έχει σωστή σύνταξη. Επίσης, οι εκφράσεις "έτσι" και "λοιπόν" καλό είναι να αποφεύγονται σε μια εγκυκλοπαίδεια. Βάλε "με αυτόν τον τρόπο", "επομένως", "άρα" κλπ. αντί για "έτσι".--lady 10:03, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

"Αμφισβητείται ότι τα παιδιά δημιουργούσαν μια ακόμη μεγαλύτερη οικονομική πίεση στους γονείς τους"; Συμφωνώ και εγώ με αυτό. Μόνο που το κείμενο λέει άλλο. Οι γονείς έχουν οικονομική ευθύνη για τα παιδιά τους έτσι κι αλλιώς, συμφωνούμε (γιατί να υπάρχει "ακόμη μεγαλύτερη οικονομική πίεση";). Αυτό που λέει το κείμενο είναι ότι όπου οι γονείς δεν ήταν παρόντες, η ανάγκη φροντίδας, διατροφής, ένδυσης των παιδιών περνούσε "στις οικογένειες που τα φρόντιζαν" (π.χ. παππούς/γιαγιά/θείοι/?). Αν πιστεύεις ότι δεν είναι καλά εκφρασμένη η πρόταση, τη διορθώνω, αλλά διόρθωσέ το και εσύ. Αν πιστεύεις ότι είναι λάθος, σβήστο.--Focal ^Point 10:59, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Το κείμενο γράφει αυτό:

δημιουργώντας μια ακόμη μεγαλύτερη οικονομική πίεση στις οικογένειες που τα φρόντιζαν.

Μπορείς να βρεις μια πηγή που να το τεκμηριώνει (στους γονείς τους ή όσους τα φρόντιζαν); Αν ναι είναι σωστό, αν όχι είναι προσωπική σου άποψη και δεν έχει θέση στο άρθρο. Τα παραπάνω λόγια είναι φτώχεια.--lady 11:06, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Ίσως το χαρακτηρίσει κάποιος "πρωτότυπη έρευνα", αλλά γνωρίζω ότι αν ένας φίλος ή συγγενής μου φέρει ένα παιδάκι σπίτι για πάνω από 3-4 ώρες, θα πρέπει να το ταΐσω. Αν το παιδί μείνει πάνω από μερικούς μήνες, θα χρειαστεί και ρούχα (γιατί μεγαλώνουν τα παιδιά - και αυτό από πρωτότυπη έρευνα προκύπτει) και παπούτσια. Αυτή η "προσωπική μου άποψη" ισχύει και για την εποχή του Εμφυλίου πολέμου, αλλά και για οποιαδήποτε άλλη εποχή. Αν κατά τη γνώμη σου δεν ισχύει παρά μόνο αν υποστηρίζεται από ανεξάρτητες πηγές, βγάλε το. Εγώ δε βλέπω λόγο να το βγάλω, ακόμη και αν έχει το στολίδι {{πηγή}}.--Focal ^Point 17:30, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Φυσικά αν το στολίδι παραμείνει πολύ καιρό ατεκμηρίωτο, θα φύγει η πρόταση ως ατεκμηρίωτη.--lady 20:47, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Η λειτουργία του δικτύου των παιδοπόλεων έχει να κάνει μεν με τον εμφύλιο αλλά με δυο πολύ συγκεκριμένες πτυχές του: τον εκτοπισμό των πληθυσμών από το βορρά της χώρας κατ' εκτέλεση σχεδίου, και την αντίδραση στη φυγάδευση παιδιών στις ανατολικές χώρες (το λεγόμενο "παιδομάζωμα"). Από αυτή την άποψη η παράγραφος του υποβάθρου θέλει αρκετή δουλειά ακόμα, αλλά θα γίνει προσεχώς - Badseed ^{απάντηση} 20:02, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Συμφωνώ και στη θεματολογία νέων υποπαραγράφων, αλλά και στο ότι θέλει δουλειά (βιβλιογραφία) για το θέμα. Θα ήταν πιο εύκολο αν είχαμε άρθρο για το λεγόμενο "παιδομάζωμα".--Focal ^Point 20:32, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Αναφορές

Με την αλλαγή αυτή, για κάποιο λόγο η πηγή:

Κ. Αθ. Καλούσης (μέλος του Συλλόγου Αποφοίτων Παιδουπόλεων), Άργος, 25-06-2003, αναδημοσίευση από άρθρο με τίτλο «ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ ΤΩΝ ΑΠΑΝΤΑΧΟΥ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΥ ΑΠΟΦΟΙΤΩΝ ΠΑΙΔΟΠΟΛΕΩΝ» που δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «Ωραία Καλλιπεύκη». Το ψηφιακό κείμενο ανακτήθηκε από τον ιστοχώρο του Μορφωτικού Εκπολιτιστικού Συλλόγου Απανταχού Καλλιπευκιωτών [6] στις 13 Σεπτ. 2008.

ξαναγράφεται ως:

Επιστολές που λάβαμε(β), Κ. Αθ. Καλούσης, Εφημερίδα "Ωραία Καλλιπεύκη", Έτος 25, Οκτώβριος - Νοέμβριος - Δεκέμβριος 2003, Αρ. Φύλλου 110 (ανακτήθηκε στις 13 Σεπτ. 2008)

Υπάρχει κάποιος λόγος για να μην ακολουθείται ο συνήθης τρόπος αναφοράς, δηλαδή του τίτλου της σελίδας; Υπάρχει κάποιος λόγος να μην εμφανίζεται ο τίτλος της σελίδας ο οποίος είναι ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ ΤΩΝ ΑΠΑΝΤΑΧΟΥ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΥ ΑΠΟΦΟΙΤΩΝ ΠΑΙΔΟΠΟΛΕΩΝ; Υπάρχει κάποιος λόγος να μην αναφέρεται η ιδιότητα του συγγραφέα;

--Focal ^Point 14:20, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Ναι, υπάρχουν δύο λόγοι.

1. Η σύμβαση που χρησιμοποιείται σε πηγές εφημερίδων είναι "Τίτλος, Εφημερίδα, Ημερομηνία, Αρ. Φύλλου". Η ιδιότητα του συγγραφέα δεν αναφέρεται (δες και το αγγλικό πρότυπο cite). Το ότι ο συγγραφέας έζησε σε παιδούπολη δεν έχει σημασία σε κάποια αναφορά, εκτός αν πιστεύεις ότι η ιδιότητά του βαρύνει με κάποιο τρόπο την αναφορά απλών γεγονότων(POV). Στο κείμενο σημειώνονται τα σημεία που αποτελούν μαρτυρίες.
2. Αυτό που αναγράφεται στη διαδικτυακή σελίδα είναι ο υπότιτλος της στήλης. Στην εκτυπωμένη εφημερίδα ο τίτλος είναι αυτός που αναγράφεται στα περιεχόμενα της εφημερίδας.--lady 01:10, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Αν ακολουθούσαμε τον ίδιο τρόπο εφαρμογής αυτών που γράφεις παραπάνω, η αναφορά:

Το αίμα των αθώων, Βιασμοί ανηλίκων φόνοι και παράνομες υιοθεσίες στις παιδουπόλεις της Φρειδερίκης καθώς οι «συμμορίτες» εκδιώκονται στο Παραπέτασμα, εφημερίδα Το Βήμα, δημοσίευση 13 Νοεμβρίου 2005, Αρ. Φύλλου: 14615

θα έπρεπε να αναφερθεί ως:

Βιβλία, μυθιστόρημα, εφημερίδα Το Βήμα, δημοσίευση 13 Νοεμβρίου 2005, Αρ. Φύλλου: 14615

και όχι με τον υπότιτλο του "υποτίτλου". Δύο μέτρα και δύο σταθμά;

Αυτό που τα δικά μου μάτια βλέπουν είναι ότι στην μεν περίπτωση της Ωραίας Καλλιπεύκης ο τίτλος του άρθρου είναι αναμφισβήτητα "ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ ΤΩΝ ΑΠΑΝΤΑΧΟΥ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΥ ΑΠΟΦΟΙΤΩΝ ΠΑΙΔΟΠΟΛΕΩΝ" και στην περίπτωση του Βήματος ο τίτλος του άρθρου είναι "μυθιστόρημα Το αίμα των αθώων".--Focal ^Point 19:18, 3 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

1. Δεν υπάρχει λόγος να χρησιμοποιείς caps lock.
2. Δεν είδες τα περιεχόμενα της εφημερίδας (μπορείς να τα δεις αν κοιτάξεις το συγκεκριμένο αριθμό φύλλου).
3. Θα διορθώσω το συγκεκριμένο σε "Βιβλία, Το αίμα των αθώων", όπως φαίνεται ο τίτλος. Πράγματι γίνονται λάθη στο στυλ τεκμηρίωσης, θα ήταν ωραίο να είχαμε ένα πρότυπο. Προσπάθησε όμως να είσαι ψύχραιμος χωρίς να κατηγορείς για χρήση διαφορετικών μέτρων και σταθμών (assume good faith).--lady 23:30, 3 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Δε χρησιμοποιώ caps lock. Κάνω copy-paste το όνομα του άρθρου από το σύνδεσμο [αυτό.

Τα περιεχόμενα της εφημερίδας τα είδα. Φαντάζομαι ότι λες για τον κατάλογο όπου:

• το άρθρο με ξεκάθαρο τίτλο Η ΠΑΛΙΑ ΚΑΙ Η ΚΑΙΝΟΥΡΙΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΗΣ ΑΝΑΛΗΨΗΣ[7] αναφέρεται επιγραμματικά ως ΤΟ ΠΑΛΙΟ ΞΩΚΛΗΣΙ ΤΗΣ ΑΝΑΛΗΨΗΣ
• το άρθρο με ξεκάθαρο τίτλο ΣΤΕΡΓΙΟΣ ΧΑΤΖΗΚΩΝΣΤΑΣ ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΕΣ ΕΚΔΗΛΩΣΕΙΣ ΣΤΗ ΜΝΗΜΗ ΤΟΥ ΜΕΓΑΛΟΥ ΚΑΛΛΙΠΕΥΚΙΩΤΗ «ΧΑΝΤΖΗΚΩΣΤΕΙΑ»[8] αναφέρεται επιγραμματικά ως "ΧΑΝΤΖΗΚΩΣΤΕΙΑ"

Επειδή λοιπόν αφενός είναι προσωπική μου/σου αποτίμηση το ποιός είναι ο τίτλος στην εφημερίδα και ποιός όχι, εγώ είχα επιλέξει να αναφέρω ακριβώς αυτό που βλέπω και όχι αυτό που φαντάζομαι. Βλέπω:

"αναδημοσίευση από άρθρο με τίτλο «ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ ΤΩΝ ΑΠΑΝΤΑΧΟΥ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΥ ΑΠΟΦΟΙΤΩΝ ΠΑΙΔΟΠΟΛΕΩΝ» που δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «Ωραία Καλλιπεύκη»."

Ακόμη όμως και με το κριτήριο που αποφάσισες να χρησιμοποιήσεις στο άρθρο του Βήματος, προτίμησες να χρησιμοποιήσεις όχι μόνο την ένδειξη "Βιβλία", αλλά και τον τίτλο "Το αίμα των αθώων". Κατ'αντιστοιχία και υποθέτωντας καλή πίστη, θα θεωρούσα αυτονόητη την αναφορά του τίτλου «ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ ΤΩΝ ΑΠΑΝΤΑΧΟΥ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΥ ΑΠΟΦΟΙΤΩΝ ΠΑΙΔΟΠΟΛΕΩΝ», χρησιμοποιώντας τα ίδια μέτρα και τα ίδια σταθμά.--Focal ^Point 08:15, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Στην εφημερίδα της Καλλιπεύκης ο τίτλος είναι: Επιστολές που λάβαμε (β) όπως αναγράφεται στο φύλλο 110. Η επικεφαλίδα στη σελίδα θα μπορούσε να είναι πολλά πράγματα, υπότιτλος, τίτλος που έδωσε ο ίδιος ο Καλούσης κλπ. Δε γράφουμε όμως βάση υποθέσεων. Στα περιεχόμενα αναγράφεται ξεκάθαρα "Επιστολές που λάβαμε (β)" και όπως βλέπεις επειδή είναι επιστολή αναγράφηκε και ο συγγραφέας.

Αντιθέτως, το Βήμα είναι μια πολύ μεγαλύτερη εφημερίδα. Δεν ξέρω αν το έχεις πάρει ποτέ, να σε ενημερώσω όμως ότι "Βιβλία" είναι ο τίτλος του ειδικού ενθέτου, τα περιεχόμενα του οποίου αναγράφονται ξεχωριστά. Σε αυτά τα περιεχόμενα ο τίτλος είναι "Το αίμα των αθώων". Με τα ίδια μέτρα και τα ίδια σταθμά το "Βιβλία" δεν είναι τίτλος του άρθρου.--lady 13:32, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Με τα ίδια μέτρα και τα ίδια σταθμά το "Βιβλία" δεν είναι τίτλος του άρθρου. Το «ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ ΤΩΝ ΑΠΑΝΤΑΧΟΥ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΥ ΑΠΟΦΟΙΤΩΝ ΠΑΙΔΟΠΟΛΕΩΝ» όμως είναι τίτλος, όσο "Το αίμα των αθώων". Αυτά που βλέπουν τα μάτια μου στη σελίδα αυτή είναι δεδομένα. Δεν υπάρχει άλλος τίτλος και δεν υπάρχει καμιά υπόθεση. Πηγή μας δεν είναι η εφημερίδα (την οποία δε βλέπουμε), αλλά το site που αναδημοσιεύει κείμενο από την εφημερίδα με αναμφισβήτητο τίτλο. --Focal ^Point 14:23, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Πηγή μας είναι τα περιεχόμενα:

• στο φύλλο 110 εδώ και
• εδώ

--lady 15:59, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ότι πεις. Πάντως για να μην υπάρξει παρεξήγηση από τρίτους που θα αναρωτιούνται τι βρήκα"μ"ε στο σε αυτή τη σελίδα, εγώ δηλώνω ότι τις πληροφορίες τις άντλησα από [αυτή τη σελίδα.--Focal ^Point 16:21, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Παραπομπές 2

Δε νομίζω ότι είναι ορθή και ουδέτερη οπτική γωνία το κομμάτι "δεδομένου ότι σημαντικό τμήμα του παραγωγικού δυναμικού είχε ως στόχο του την επικράτηση στον πόλεμο και όχι την παραγωγή". Όπως είναι διατυπωμένο σημαίνει ότι οι οικογένειες ανθρώπων που συμμετείχαν στον πόλεμο έγιναν φτωχές γιατί δεν ασχολούνταν με την καλλιέργεια προϊόντων αλλά αφοσιώνονταν στην πλευρά που υποστήριζαν. Το εύλογο ερώτημα είναι: Τι θα καλλιεργούσαν εν καιρώ πολέμου και πώς; Τις στάχτες και τα ναρκοπέδια μέσα σε χαλάζι από σφαίρες και βόμβες;. Υπάρχει ένα πλήθος αιτιών που οδήγησε σε φτώχεια, δε νομίζω ότι η αναγραφή της συγκεκριμένης έχει κάποια σημασία ιδιαίτερη για το άρθρο. Αν δεν βρεθεί πηγή που να τεκμηριώνει το γεγονός ως κύριο έναντι των άλλων που ανέφερα, θα είναι POV και θα πρέπει να διαγραφεί.--lady 01:10, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Μπορείς να το διατυπώσεις όπως επιθυμείς και εσύ και οποιοσδήποτε άλλος συντάκτης. Τα τελευταία όμως που αναφέρεις ότι "αν δεν βρεθεί πηγή....θα είναι POV" είναι προσωπική σου εκτίμηση και προτείνω να προσέχεις τη διατύπωσή σου. Αν δεν επιθυμείς να αναδιατυπωθεί η πρόταση, αλλά αποκλειστικός σου σκοπός είναι να διαγραφεί, θα πρέπει να βρεις κάποια πηγή που να αποδεικνύει το παραγωγικό δυναμικό του τόπου δεν είχε επιστρατευθεί, αλλά φρόντιζαν τα χωράφια τους όπως πάντα.--Focal ^Point 18:56, 3 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Το θέμα δεν είναι αν φρόντιζαν τα χωράφια τους, το θέμα είναι ότι δεν είναι η κύρια αιτία ότι πήγαιναν να πολεμήσουν. Υπήρχαν και άλλες: εκτελέσεις, φυλακές, εξορίες κλπ. Αυτές πιστεύω αναφέρονται (ή θα έπρεπε - δεν είδα το αντίστοιχο άρθρο) να αναφέρονται στον Εμφύλιο. Για αυτό προτείνω παραπομπή στο συγκεκριμένο άρθρο, η πρόταση δεν έχει θέση στο συγκεκριμένο και ναι είναι POV (συγκεκριμένη οπτική γωνία) διότι δεν αναγράφεται πουθενά ότι ήταν η κύρια αιτία. Αν περάσει αρκετός καιρός χωρίς τεκμηρίωση θα διαγραφεί, θα πρέπει να προσέχεις αυτά που γράφεις, ώστε να μπορούν να τεκμηριώνονται όταν κάποιος τα αμφισβητεί.--lady 23:12, 3 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Υπότιτλος

"Οικονομική κατάσταση και απώλεια ανθρώπινων ζωών στα χρόνια που προηγήθηκαν της δημιουργίας των Παιδουπόλεων"

Συγκεκριμένη οπτική γωνία: υπήρχαν και φυλακισμένοι/εξόριστοι κλπ. οι οποίοι δεν αναφέρονται.

Άλλωστε με το συγκεκριμένο υπότιτλο δε γίνεται φανερή η σχέση της κατάστασης που περιγράφεται με το άρθρο, για αυτό και το επαναφέρω. Παρακαλώ οποιεσδήποτε ενστάσεις να συζητηθούν εδώ, αντί να πέσουμε σε edit-war επαναφορών.--lady 23:12, 3 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Έκανα edit, ώστε να μη χαθούν οι παραπάνω πληροφορίες.--lady 23:18, 3 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Πηγή

Οι πρόεδροι της Φιλοπτώχου Αδελφότητος ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΟΥΣΤΑΚΑΣ (1894-1961), Πρόεδρος της Φιλόπτωχου Αδελφότητος Θεσσαλονίκης (1942-1961)

"...Πρόεδρος της Φιλόπτωχου Αδελφότητος από το 1942 μέχρι τέλους του 1961 - ο μακροβιότερος Πρόεδρος της επί 19 συναπτά έτη - στα δύσκολα χρόνια της κατοχής και μετέπειτα εΒοήθησε από την θέσιν αυτήν τους πολλούς πάσχοντας της εποχής εκείνης. Το χρονικό διάστημα 1947-1950 ήταν το δεξί χέρι των παιδουπόλεων, όπου συγκεντρώνονταν τα παιδιά για να αποφύγουν τα δεινά του πολέμου.Απέθανε στις 2 Δεκεμβρίου 1961. Στην κηδεία του παρευρέθη πλήθος κόσμου που τον συνώδευσε μέχρι την τελευταία του κατοικία (Ευαγγελίστρια) όπου σώζεται οικογενειακός τάφος..."

Όποιος θέλει ας τη χρησιμοποιήσει.--Focal ^Point 19:31, 10 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Προσθήκη τίτλου

Φόκαλ, θέλω να πιστεύω ότι κατά λάθος αφαίρεσες τεκμηριωμένες πληροφορίες. Εκτός από αυτό: γιατί είναι σημαντική η χρονολογία; (περιμένω τεκμήριο της σημαντικότητας του χρόνου που έγινε η μελέτη)--lady 23:34, 24 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Στη συζήτηση του άρθρου, αλλά και στη συζήτηση του χρήστη Kalogeropoulos η Χρήστης:Lady 6thofAu αναφέρει την πίστη της ότι έκανα κατά λάθος αφαίρεση τεκμηριωμένων πληροφοριών.

Νοιώθω υποχρεωμένος να αναφέρω (αν και θέλω να πιστεύω ότι η πράξη της Χρήστης:Lady 6thofAu είναι από παραδρομή της) ότι ο χαρακτηρισμός "αφαίρεση" είναι πλήρως λανθασμένος, αφού δεν αφαιρέθηκε ούτε μια τελεία από το προϋπάρχον κείμενο. Το μόνο που έγινε είναι η προσθήκη ενός τίτλου, όπως φαίνεται ξεκάθαρα από το ιστορικό εδώ και εδώ.--Focal ^Point 18:06, 25 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ίσως έπρεπε να γράψω πιο σωστά αφαίρεση από το συγκεκριμένο τμήμα, διότι είναι τεκμηριωμένο ότι σχετίζεται με το πρόγραμμα κράτησης.--lady 18:19, 25 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Άλλωστε, τη στιγμή που το συγκεκριμένο κομμάτι είναι μικρό δεν μπορώ να καταλάβω τι εξυπηρετεί το σπάσιμο σε μικρότερα τμήματα της μίας γραμμής σχεδόν.--lady 18:22, 25 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Αναίρεση παραποίησης πηγής

Στο κείμενο αναγραφόταν

«Στον τοίχο κάθε τάξης βρίσκονταν οι φωτογραφίες του βασιλιά Παύλου, της βασίλισσας Φρειδερίκης και του Ιησού Σωτήρα σύμφωνα με την πρακτική της εποχής που εξυπηρετούσε την ιστορική νομιμοποίηση του ρόλου τους και στην κατάδειξη της πολιτικής τους παντοδυναμίας.»

Η αλλαγή του κειμένου αυτού αναιρέθηκε γιατί η πηγή που χρησιμοποιήθηκε αναφέρει συγκεκριμένα και ειδικά ότι

«Η παρουσία, όμως, ειδικά των βασιλέων, στις σελίδες των σχολικών βιβλίων συμβάλλει στην ιστορική νομιμοποίηση του ρόλου τους και στην κατάδειξη της πολιτικής τους παντοδυναμίας.»

και δεν αναφέρεται στην ανάρτηση των εικόνων «σε όλους τους δημόσιους χώρους, στα αστυνομικά τμήματα, τις δικαστικές και τις σχολικές αίθουσες, στα καταστήματα και τα καφενεία.»--Focal ^Point 23:59, 24 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ιδού η δική σου πηγή: Πώς όμως ερμηνεύεται η κυριαρχία αυτών των εικόνων στις σελίδες των πρώτων μεταπολεμικών εγχειριδίων; Τα πρόσωπα του Μεταξά και των βασιλέων ασφαλώς δεν ήταν άγνωστα στους κατοίκους ακόμη και των πιο απομακρυσμένων περιοχών της ελληνικής επικράτειας. Οι ίδιες ή παρόμοιες φωτογραφίες τους ήταν αναρτημένες σε όλους τους δημόσιους χώρους, στα αστυνομικά τμήματα, τις δικαστικές και τις σχολικές αίθουσες, στα καταστήματα και τα καφενεία. Η παρουσία, όμως, ειδικά των βασιλέων, στις σελίδες των σχολικών βιβλίων συμβάλλει στην ιστορική νομιμοποίηση του ρόλου τους και στην κατάδειξη της πολιτικής τους παντοδυναμίας.

Φόκαλ, με ποιο τρόπο παραποιήθηκε; Γράφει ότι οι πρακτική να παρουσιάζονται οι βασιλείς συμβάλει στην ιστορική νομιμοποίηση του ρόλου τους και στην κατάδειξη της πολιτικής τους παντοδυναμίας. Σε παρακαλώ να το επαναφέρεις και να μην αφαιρείς τεκμηριωμένες πηγές.--lady 00:01, 25 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Τέλος, να σου θυμίσω ότι το κείμενο είναι ασύντακτο: Πρακτική σημαίνει (ως ουσ.) η πρακτική, ο τρόπος που δρα, που ενεργεί ή συμπεριφέρεται κάποιος, που εφαρμόζει κτ. στην πράξη: Πολιτική / κοινωνική πρακτική. Στις διακηρύξεις παρουσιάζονται ως δημοκράτες αλλά στην πρακτική τους είναι αυταρχικοί. Τι είδους τρόπος δράσης ήταν αυτός; Ξεκάθαρα ήταν προπαγάνδα και το τεκμηριώνει η πηγή σου; Εκτός αν λες ότι ο τοίχος των παιδουπόλεων ήταν σχολικό εγχειρίδιο.--lady 00:06, 25 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Η βιβλιογραφία που παρατίθεται στη συγκεκριμένη πηγή τη θέτει στα όρια αυτού που αποκαλούμε καλά τεκμηριωμένη πηγή. Τώρα η παρουσία εικονισμάτων ή του πορτραίτου του βασιλιά στα νομίσματα ή σε δεδομένες αίθουσες και τόπους που διαμορφώνεται η συνείδηση του υπηκόου είναι μια αρχαιότατη πρακτική παρούσα και στην μακρινή αρχαιότητα, στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία το βυζάντιο, στη μεσαιωνική ευρώπη κ.ο.κ. και δεν υπάρχει λόγος να την αμφισβητούμε στη σύγχρονη ιστορική πραγματικότητα νομίζω. Αν δεν έχω κατανοήσει κάτι και ξεφυτρώνω εκεί που δε με σπέρνουν, πείτε μου --The Elder 00:10, 25 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Νομίζω ότι και η ίδια η πηγή (και οι άλλες) τεκμηριώνει ότι τέτοια πρακτική είναι πρακτική προπαγάνδας, δεν καταλαβαίνω γιατί ο Focal το σβήνει.--lady 00:15, 25 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Αγαπητέ Elder, δεν αμφισβήτησα την πηγή ούτε τα συμπεράσματά της, αλλά τον τρόπο χρήσης της. Προσωπικά το κείμενο όπως έχει σήμερα:

Στον τοίχο κάθε τάξης βρίσκονταν οι φωτογραφίες του βασιλιά Παύλου, της βασίλισσας Φρειδερίκης και του Ιησού Σωτήρα[5] σύμφωνα με την πρακτική προπαγάνδας[21] της εποχής κατά την οποία οι εικόνες των βασιλέων εμφανίζονταν σε δημόσιους χώρους και ειδικά σε σχολικά βιβλία είχαν ως σκοπό την ιστορική νομιμοποίηση του ρόλου τους και την κατάδειξη της πολιτικής τους παντοδυναμίας[22].

συνεχίζει να μη με ικανοποιεί, αλλά δε θα ασχοληθώ άλλο με το τμήμα αυτό.--Focal ^Point 18:17, 25 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Να αναφέρω εδώ ότι το πορτραίτο αναπτύχθηκε ως τεχνική στη γλυπτική και τα νομισματοκοπεία για αυτόν ακριβώς το λόγο που περιγράφει το κείμενο. Είναι πολύ μακρά ιστορική παράδοση της αυτοκρατορικής, βασιλικής και βάλε προπαγάνδας, ακόμη και ο Περικλής ο μέγας δημοκράτης την εφάρμοσε -:) Τώρα αν είναι το Ιησούς Σωτήρ που ενοχλεί τι να πω; Αξεδιάλυτα ήταν και αυτά τα φουτουριστικά πορτραιτάκια του Ιησού με την επιβολή μιας θρησκευτικής προπαγάνδας από την κυρίαρχη θρησκευτική τάξη αυτού του τόπου και ακόμη είναι εδώ που τα λέμε. Ως κοζάκος μογγόλος και σαμάνος δεν μπορώ να πάρω θέση, είμαι πτωχός ειδωλολάτρης από τα βάθη της στέπας και βάρβαρος επιδρομέας κατά τη δυτική σας ιστοριογραφία. Εσείς πρέπει να το λύσετε το ζήτημα --The Elder 18:53, 25 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Αγαπητέ βάρβαρε, σε περιμέναμε καιρό, πολύ πριν από τότε που την περιέγραψε την αναμονή μας ο ομώνυμός σου, περιμένοντας ότι εσύ ήσουν μια κάποια λύσις, αλλά μας απογοητεύεις :) --Focal ^Point 19:19, 25 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.pasok.gr/portal/gr/koin-omada/5000585/55155/3/1/showdoc.html
  • In Παιδουπόλεις της Φρειδερίκης on 2009-08-11 16:19:47, 404 /portal/gr/koin-omada/5000585/55155/3/1/showdoc.html
  • In Παιδουπόλεις της Φρειδερίκης on 2009-08-24 23:30:34, 404 /portal/gr/koin-omada/5000585/55155/3/1/showdoc.html

--Gerakibot 23:30, 24 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 2

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.ilak.org/downloads/programma_gr.doc (archive)
  • In Παιδουπόλεις της Φρειδερίκης on 2009-08-11 16:19:47, 404 Not Found
  • In Παιδουπόλεις της Φρειδερίκης on 2009-08-24 23:30:37, 404 Not Found

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [9]. --Gerakibot 23:30, 24 Αυγούστου 2009 (UTC)

ΠΡΟΤΑΣΗ ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΚΗ

[10] Μαντώ Νταλιάνη - Καραμπατζάκη Παιδιά στη δίνη του ελληνικού εμφυλίου πολέμου 1946-1949, σημερινοί ενήλικες Διαχρονική μελέτη για τα παιδιά που έμειναν στη φυλακή με τις κρατούμενες μητέρες τους Μουσείο Μπενάκη Εταιρεία Ψυχοκοινωνικής Υγείας του Παιδιού και του Εφήβου Σχολή Ι. Μ. Παναγιωτόπουλου 2009

Βερβενιώτη Αναστασία

“Το ‘παιδομάζωμα’ και το ‘παιδοφύλαγμα’». Τα παιδιά του εμφυλίου στη δίνη της πολιτικής» στο Συνέδριο Οι πολιτικοί πρόσφυγες του ελληνικού εμφυλίου πολέμου στα ανατολικά κράτη. Διοργάνωση: Δίκτυο για τη Μελέτη των Εμφυλίων Πολέμων, Ελληνικό Λογοτεχνικό και Ιστορικό Αρχείο, Μονοδένδρι (Ζαγοροχώρια), 4–6 Ιουλίου 2003. [11] Ξέρει κανείς αν έχει δημοσιευθεί; KAKTOS--KAKTOS 16:59, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Άρθρο δύσκολο, αλλά εν τέλει ετεροβαρές

Eίναι πολύ εύκολο να θέσει κανείς την ένδειξη μη αντικειμενικό, αλλά πριν τεθεί πρέπει ο θέτων να μας το αποδεικνύει(εννοώ, όχι από ιδεολογική και προσωπική θέση). Και παραπομπές είχε το άρθρο και βιβλιογραφία και τεκμεριωμένη ανάπτυξη και επικρίσεις. Εκείνο όμως που επιβάλλεται είναι ότι πρέπει να συνεξετασθεί και με το παιδομάζωμα της άλλης πλευράς. Παραθέτω ένα μικρό απόσπασπασμα: «Μερικά από αυτά επιστρατεύθηκαν ηλικίας 14 και 15 ετών τον Αύγουστο 1949 (ήδη προ μηνών περισσότεροι από 7.000 Σλαβομακεδόνες πέρασαν τα σύνορα προς την Γιουγκοσλαβία εγκαταλείποντας τον ΔΣ, όταν το ΚΚΕ ετάχθη ανεπιφύλακτα κατά του ρεβιζιονισμού του Τίτο και υπέρ του Στάλιν) και σκοτώθηκαν στο Βίτσι» Από επιστολή προς την Ελευθεροτυπία στις 13.12.85 του Μιχ.Παρτσαλίδη. Και για το γενικότερο κλίμα εκείνης της εποχήςTο παιδάκι στη φωτογραφία Dgolitsis Συγχαίρω την Lady για την τόλμη της να καταπιασθεί μ΄ένα τέτοιο θέμα που θεωρείται ακόμα και σήμερα ταμπού και παρά την επίπονη προσπάθειά της και την πολύχρονη ενασχόλησή της με το θέμα, -όπως καταδεικνύεται από το χειρισμό του όλου θέματος-(που έπρεπε ν΄αναγνωρισθεί) προστέθηκαν και αντιρρήσεις από πάνω ... και επί μέρους ειδικές προσθήκες υποβάθμισης και ανακατεύθυνσης του κειμένου.. --Dgolitsis Φιλοτίμως διακείμενος --'```` 10:16, 28 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Αμφισβήτηση ουδετερότητος 3

Έτσι όπως τελικά διαμορφώθηκε το άρθρο πράγματι κατέληξε ως μη ουδέτερο γιατί:

• Δεν υπάρχει εκτενής αναφορά στις επικρατούσες τότε συνθήκες (κυρίαρχο στοιχείο).
• Δεν γίνεται καμμία αναφορά σε προσωπικές μαρτυρίες
• Και ένα μεγάλο μέρος (δυσανάλογο) αφιερώνεται στα μετέπειτα και σε όσα συνέβησαν μερικώς και όχι γενικώς... τα περί φωτογραφιών ανάγεται σε πρωτεύον θέμα όπως και τα περί μυθιστορημάτων σεξουαλικών κακοποιήσεων, προπαγάνδας, υιοθεσιών κ.α. Το μερικό δεν μπορεί σε καμιά περίπτωση να καταργήσει το γενικό, το ουσιαστικό και το πρωτεύον. Η απαρχή από το τύπο της εποχής (Φωνή της Καστοριάς με 77.822 καταφυγόντες καταμετρηθέντες μέχρι τον Ιούνιο 1949) {.. ΠΟΛΛΟΙ ΕΞ ΑΥΤΩΝ είχαν χάσει προσφιλή τους πρόσωπα και τα σπίτια, καθώς και κάθε ελπίδα να εύρουν πάλι τη χαμένη οικογενειακή ζωή στο χωριό τους. Τα παιδιά ιδίως υποσιτισμένα, ρακένδυτα και συχνά ανυπόδητα, χωρίς σχολείο πολλά επί σειρά ετών, παιδιά χωρίς διαπαιδαγώγηση και οικογενειακή φροντίδα, εξαγριωμένα σε βαθμό επικίνδυνο κάποτε, παιδιά καχεκτικά και κυρτωμένα που είχαν ωριμάσει πρόωρα, πριν γνωρίσουν τις χαρές του παιδιού, περιφέρονταν στους δρόμους σε αγέλες, όπως τα αδέσποτα σκυλιά και για τον ίδιο λόγο: την εξεύρεση τροφής. Οι κατά τόπους υγειονομικές υπηρεσίες κατέβαλλαν υπεράνθρωπες προσπάθειες για να προλάβουν επιδημίες με τον προληπτικό εμβολιασμό των Καταφυγόντων με αντιεξανθηματικό και αντιφυματικό εμβόλιο και αντιδιφθεριτικό ορό. Οι ελάχιστες κλίνες στα κρατικά νοσοκομεία δεν αρκούσαν ούτε για τους τραυματίες Στρατιώτες και τους σακατεμένους από τις νάρκες των Ανταρτών }--Dgolitsis Φιλοτίμως διακείμενος --

Τι γυρεύει η αλεπού στο παζάρι;

Τι γυρεύει η Φρειδερίκη στον παιδότοπο; Τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια;Nestanaios 12:45, 29 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Το βρήκες ο βάτραχος

Η ειδοποιός διαφορά

Αν πάρουμε σαν βάση τη διδακτορική διατριβή της Ελένη Παπαγεωργίου, Το «παιδομάζωμα» κατά τον Ελληνικό Εμφύλιο πόλεμο, Διδακτορική Διατριβή, Πάντειο Πανεπιστήμιο-Τμήμα Πολιτικής Eπιστήμης και Ιστορίας, Αθήνα, 2008 και τη συνδυάσουμε με τις προσωπικές αφηγήσεις αυτών που βίωσαν τις καταστάσεις εκείνης της εποχής προκύπτει ευσυνόπτως:

• Στις παιδοπόλεις μεταφέρθηκαν παιδιά των οποίων οι γονείς είτε ο ένας είτε οι δύο σκοτώθηκαν (έστω και αν ανήκαν στο αντίπαλο στρατόπεδο) και δευτερευόντως παιδιά που δεν είχαν υποτυπώδη οικογενειακή φροντίδα. Άρα με σκοτωμένο πατέρα δεν μπορούσε ν΄ υπάρξει σχετικό κίνητρο λιποταξίας από το ΔΣΕ. Αντιθέτως ο ΔΣΕ στρατολογούσε παιδιά και στρατιωτών εν ζωή και κυρίως για να εντάξει και τις μητέρες ως μαχήτριες και ν΄αποτρέψει μ΄αυτόν τον τρόπο λιποταξίες από τις τάξεις του.
• Οι συνθήκες μεταφοράς τους μέχρι τα σύνορα ήταν απάνθρωπες (μερικά των οποίων πεθάνανε).
• Παιδιά 14-16 ετών τα στείλανε να πολεμήσουν.
• Μεταφέρθηκαν σε άλλες χώρες και αν λάβουμε υπόψιν το ψυχροπολεμικό κλίμα εκείνης της εποχής αντιλαμβάνεται ο καθένας τη διαβάθμιση του γενιτσαρισμού.

Η μεγέθυνση και ο υπερτονισμός μεμονωμένων συμβάντων ( σεξουαλικές κακοποιήσεις, υιοθεσίες κλπ.) είναι αριστερίστικης τακτικής που προσπαθεί να γκριζάρει τις δικές της πράξεις που δεν συνάδουν κατά τα παραπάνω στην ανθρώπινη ιδιότητα. Και όλο αυτά μετά 20 χρόνια από την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και την διαδοχή κληρονομικώ πλέον δικαιώματι του Φιντέλ Κάστρο ---Dgolitsis

Πορτρέτων συνέχεια

Δεν κατανοώ την μονομερή έμφαση στα πορτρέτα. Τα παιδιά που στάλθηκαν στην τότε Γιουγκοσλαβία αντικρύσανε τα πορτρέτα του Τίτο και του Στάλιν και μαθαίνανε σερβοκροατικά και ξαφνικά μεσούντος του Ιουνίου 1949 αποκαθηλώθηκε ο πατερούλης. Τα παιδάκια που στάλθηκαν στη Βουλγαρία αντικρύσανε τα πορτρέτα του Σαντάσκυ και του Ντέλτσεφ, όπως εδώ [Μακεδονίτικα, γιατί μακεδονίτικα ρώτησα!)---Dgolitsis --'```` 17:04, 4 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

(φαντάζομαι εννοείς το κείμενο «-Παρακολουθώντας το ντοκιμαντέρ για το «Δημοκρατικό Στρατό» (1946-49) , που κυ-κλοφόρησε προπέρυσι ο Ριζοσπάστης σε DVD, διαπιστώνεις στο 22΄ και 52 της αφήγησης, στο σημείο, όπου προαναγγέλλεται στις 10 Αυγούστου 1947 η σύσταση της προσωρινής κυβέρνησης του βουνού, να προβάλλουν στο τοίχο και τα πορτρέτα του Ντέλτσεφ και του Σαντάνσκ» που αναφέρεται εδώ)

Έχω αναφέρει αναλυτικά και παραπάνω, αλλά και στη σελίδα Βικιπαίδεια:Κριτική άρθρων/Παιδουπόλεις της Φρειδερίκης ότι οι τεκμηριωμένες πληροφορίες που αναφέρονται εκεί δίνουν μια άποψη - POV - στο ζήτημα η οποία τελικά παραπλανεί. Η πρακτική ανάρτησης πορτραίτων των βασιλέων (που μετά αντικαταστάθηκαν βιαστικά με το πορτραίτο του Παπαδόπουλου) στην τότε Ελλάδα, η ανάρτηση του πορτραίτου του Μουσταφά Κεμάλ στην Τουρκία μέχρι και σήμερα, η ανάρτηση του πορτραίτου του Στάλιν στη Ρωσία και η ανάρτηση των πορτραίτων των Ντέλτσεφ και Σαντάνσκ που έδειξες παραπάνω ήταν πρακτική της εποχής. Ευτυχώς, στη σημερινή εποχή, δεν χρειάζεται να βλέπουμε τα πρόσωπα των κυβερνώντων σε φωτογραφία να μας κοιτούν με αγάπη ή με σοβαρότητα ή αυστηρότητα όλη την ώρα. Η πρότασή μου ήταν τότε και παραμένει ακόμη να αφαιρεθούν τέτοια παραμορφωτικά τμήματα του άρθρου, είχα δηλώσει όμως ότι δεν θα το κάνω εγώ, κάτι που θα συνεχίσω να το τηρώ. --Focal ^Point 08:33, 5 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Οι αναφορές σε μεμονωμένες περιπτώσεις, όπως σεξουαλικοί βιασμοί που ίσως συνέβησαν σε μια παιδόύπολη από τις 52 δεν αρμόζουν σ΄ ένα άρθρο..--79.129.104.192 11:19, 098:21, 6 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

"Η ουδετερότητα αυτού του άρθρου αμφισβητείται" Σίγουρα αυτό δεν είναι βάσιμο.