Συζήτηση:Άλμπερτ Αινστάιν

Τελευταίο σχόλιο: πριν από 18 έτη από Lucinos

Υπάρχει και στο Άλμπερτ Αϊνστάιν. --ank 14:50, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)Απάντηση

Ναι. Θα πρέπει να συγχωνευθούν τα 2 άρθρα, εφόσον μάλιστα το άλλο είναι stub. --Diderot 14:52, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)Απάντηση

Σημειώστε ότι τα πρώτα διαλυτικά είναι υποχρεωτικά ενώ τα δεύτερα (λόγω τόνου) προαιρετικά (δηλαδή Αινστάιν είναι λάθος, Αϊνστάιν και Αϊνστάϊν είναι τυπικά σωστά) --Lucinos 16:59, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)Απάντηση

Το άρθρο είναι από το: [[1]]--Mik (usurped) 17:02, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)Απάντηση

Όχι, το Αϊνστάϊν είναι λάθος. Ακόμα και η άσπρη λέξη συμφωνεί μαζί μου (αν είστε γραμμένοι λάβατε mail αναφορικά με τα διαλυτικά μέσα στις προηγούμενες ημέρες). Το σωστό είναι Αϊνστάιν (ή Άινσταϊν ανάλογα τις προτιμήσεις :) - αλλά έχουμε συμφωνήσει στο Αϊνστάιν) --Δνόφος 18:25, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)Απάντηση

Βρε παπάρα, δεν με ενδιαφέρει τι λέει η άσπρη λέξη. Τα διαλυτικά πάντα μπαίναν κανονικά και πάντα σε όλες μάλιστα τις περιπτώσεις. Κάποιοι επειδή τους βόλευε είπανε να μην τα βάζουν σε περιπτώσεις που δεν υπάρχει ουσιαστική αξιά (και αυτό δεν το βλέπω και πολύ κακό) και ναι ξαφνικά κάποιοι #%$@!@#$ είπαν τι ωραία να το κάνουμε μόνιμο κανόνα. Δεν είναι ότι εχθρεύομαι τους νέους τρόπους. Εχθρεύομαι τους νέους τρόπους που ξαφνικά λένε ότι οι παλιοί τρόποι είναι "λάθος". Δεν πρόκειται να αποδεχτώ έτσι απλά τέτοιες αντιλήψεις ώς τις "μόνες σωστές". Κάποτε είχα δει άρθρο γλωσσαμύντορα (;) να λέει "ίσως να μην είμαστε ακόμα έτοιμοι να δεχτούμε μια πλήρη απλοποίηση της γραφής και να γράφουμε σκίλος, ίνος, ίκος" τέτοιοι γλωσσαμύντορες να πάνε να πνιγούν. δεν τους χρειαζόμαστε και δεν μας βοηθούν σε τίποτα. --Lucinos 21:05, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)Απάντηση

Κατ' αρχάς, μη βρίζεις. Το κάνεις από τότε που διαφώνησα για πρώτη φορά μαζί σου. Κατά δεύτερον, τον κανόνα αυτό μας τον μάθαιναν από το σχολείο. Κατά τρίτον, είναι πολύ λογικός, και προφανώς τα διαλυτικά δεν πρέπει να μπαίνουν όπου δεν έχουν ουσιαστική αξία. Φτιάχτηκαν για ένα συγκεκριμένο πρακτικό σκοπό, κι όχι για ομορφϊά. Κατά τέταρτον, είναι συντριπτικά διαδεδομένος, και αυτό δείχνει και η αναφορά του από την άσπρη λέξη, την οποία εγώ προσωπικά εμπιστεύομαι. Επίσης, το αν ίσχυε παλιά δε με ενδιαφέρει, γιατί από ό,τι ξέρω παλαιότερα ίσχυαν αρκετά λάθος πράγματα στη γλώσσα λόγω παρερμηνειών και τα λοιπά. Τέλος, είσαι ο πρώτος άνθρωπος που υποστηρίζει πως πρέπει να μπαίνουν διαλυτικά σε τονιζόμενο δίφθογγο που έχω ακούσει, αλλά επιμένεις να θέλεις να επιβάλεις την ορθογραφία και τη γραμματική που σου αρέσει σε όλο τον υπόλοιπο κόσμο. Νομίζω γίνεσαι παράλογος. Το Αϊνστάϊν είναι λάθος. --Δνόφος 10:34, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)Απάντηση

Δεν προσπαθώ να επιβάλω την άποψή μου αφού ΔΕΝ ισχυρίζομαι ότι το να μην μπουν (Αϊνστάιν) ειναι λάθος. Εσύ επιβάλεις την δική σου άποψη ισχυριζόμενος ότι το να μπουν (Αϊνστάϊν) είναι λάθος. Μάλιστα ως συνηθέστερη η γραφή χωρίς διαλυτικά θα συμφωνίσω ότι είναι λογικότερη για τον τίτλο του άρθρου. Και οι δυο απόψεις έχουν κάποια πλεονεκτήματα. Η χωρίς διαλυτικά έχει το πλεονέκτημα ότι αποφεύγονται τα διαλυτικά κάποιες φορές (το ποσοστό είναι ζήτημα μελέτης, η γνώμη μου είναι πως είναι πολύ μικρό) διευκολύνοντας ελαφρώς κάποιες παλιές τεχνικές τυπογραφίας. Από την άλλη η άποψη τού να μπαίνουν έχει το πλεονέκτημα της απλότητας (απλά τα βάζεις). Προσωπικά βρίσκω και πλεονέκτημα στην ανάγνωση. Επιπλέον αποφεύγεις και πιθανότητα λάθους (δες πχ το Μιχαήλ Ταλ που ο άγνωστος φίλος έγραψε "μεγαλοφυίες" σωστό η λάθος (απάντηση: λαθος, τα "υι" και "ηυ" συνεχίζουν να υπάρχουν κανονικά και στην νεα ελληνική) Μια άλλη παρατήρηση είναι ότι στην κεφαλαιογράμματη γραφή πρέπει να μπουν. (σωστό: ΑΪΝΣΤΑΪΝ, λάθος:ΑΪΝΣΤΑΙΝ, φαίνεται παράξενο αλλά έχω δεί άπειρες φορές το δεύτερο). τέλος σημειώνω ότι το να μπαίνουν σε κάποιες περιπτώσεις έχει να κάνει και με την συνέχεια της γλώσσας πχ πρωΐ ή πρωί και τα δυο δεν είναι λάθος αφού δεν υπάρχει "ωι" στα νέα ελληνικά (όμως γενικά στην ελληνική υπάρχουν). Εσύ είσαι αυτός που προσπαθεί να επιβάλει την άποψή του. --Lucinos 10:57, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)Απάντηση

Χαίρομαι που ηρεμήσαμε :) Εγώ δεν προσπαθώ να επιβάλω την άποψή μου. Αυτή είναι η διαφορά: η άποψη που υποστηρίζω εγώ είναι η επίσημη άποψη του ελληνικού κράτους, με την έννοια ότι διδάσκεται στα σχολεία ακριβώς όπως στην παρέθεσα. Πέρα από αυτό, μιλάς για συνέχεια της γλώσσας, αλλά ποτέ δεν ήταν δίφθογγος το ωι, ή το υι. Δεν είχαν ποτέ ενιαία προφορά, κι έτσι ποτέ δε χρειάστηκαν διαλυτικά. Επομένως, δεν είναι ορθό να χρησιμποιούμε διαλυτικά στην περίπτωση γειτνίασης αυτών και άλλων φωνηέντων.

Δες το κι έτσι: τα διαλυτικά είναι ένα εργαλείο που εφευρέθηκε για να λύνει μι απαρεξήγηση στην προφορά κάποιων λέξεων. Όταν δεν τίθεται θέμα παρεξήγησης είναο παντελώς πειρττά και δεν έχουν λόγο ύπαρξης, επομένως δεν τα βάζουμε. Απλός ντετερμινισμός.

Στα αρχαία, για παράδειγμα, από ό,τι ξέρω όλοι οι σημερινοί δίφθογγοι προφέρονταν ξεχωριστά, με λίγα λόγια δε χρειάζονταν διαλυτικά. Όταν χρειάστηκαν, τα εφηύραν, αλλά ποτέ δε χρειάστηκαν για το πρωί, ούτε για το Λουίς Φίγκο, παρεμπιπτόντως. Οπότε είναι περιττά. Είναι παράλογο αυτό που λέω; --Δνόφος 02:00, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)Απάντηση

--

Εκεί κάπου πιό πάνω διάβασα: "ποτέ δεν ήταν δίφθογγος το ωι, ή το υι. Δεν είχαν ποτέ ενιαία προφορά, κι έτσι ποτέ δε χρειάστηκαν διαλυτικά". Μήπως για το δεύτερο θέλεις να τροποποιήσεις την άποψή σου;

--

Παράλογο, όχι δα. Απλά ανιστόρητο!
Πρώτον, η προφορά στην οποία αναφέρεσαι είναι η Ερασμιακή προφορά, η οποία εισήχθη τον 16ο αιώνα για διευκόλυνση των ξένων μελετητών της ελληνικής γλώσσας. Είναι αναμφίβολα τεχνητή και σαφώς κανείς δεν ξέρει με σιγουριά πώς προφέρονταν οι δίφθογγοι στα αρχαία ελληνικά. Δεύτερον, αυτό που λες αρχαία ελληνικά εκτείνεται σε μια περίοδο τουλάχιστον 1500 χρόνων - μια πολύ συντηρητική εκτίμηση για την οποία ένας αρχαιολόγος θα μπορούσε να με κατσαδιάσει - και διέφεραν στην προφορά ακόμη κι από πόλη σε πόλη την ίδια περίοδο. Τρίτον, οι κανόνες του μονοτονικού και της νέας ελληνικής δεν ισχύουν αναδρομικά. Όταν σε ακούω να λες ότι παλιά τα έγραφαν λάθος (!), μου σηκώνεται η τρίχα κάγκελο. Τέταρτον, οι ποικιλίες και οι διάλεκτοι στη γλώσσα δεν είναι λάθη και η ύπαρξη περισσότερων του ενός τύπων κανένα βάρος δεν αποτελεί για τη γλώσσα. --Diderot 06:42, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)Απάντηση

Μισό λεπτό. Νομίζω μου καταλογίζεις λάθη άδικα. Γνωρίζω πέντε για την Ερασμιακή προφορά, αλλά αυτό που λέω για τους διφθόγγους προέρχεται από συζητήσεις με φιλολόγους, οι οποίοι δε μου μιλούσαν για την Ερασμιακή προφορά. Τεσπα, ακριβώς επειδή τα αρχαία ελληνικά όπως λες είναι μια πολύ πολύπλοκη υπόθεση που απλώνεται στην Ελλάδα σε μεγάλο διάστημα χρόνου, ας το ξεχάσουμε αυτό.

Όμως, τα άλλα επιχειρήματά μου δεν είναι παράλογα. Ούτε ανιστόρητα, γιατί δεν ε΄χουν σχέση με ιστορία. Για παράδειγμα: "οι κανόνες του μονοτονικού και της νέας ελληνικής δεν ισχύουν αναδρομικά". Υπάρχει μια σαφής διαφορά στον κανόνα των διαλυτικών και οποιονδήποτε άλλο κανόνα. Τα διαλυτικά είναι ένα πρακτικό κατασκεύασμα, και αφορά ένα κομμάτι της προφοράς που πιστεύω πως δεν έχει αλλάξει στη νέα ελληνική γλώσσα. Επομένως, σύμφωνα με τους λογικούς συλλογισμούς που παρέθεσα, εάν παλαιότερα ο κανόνας υπαγόρευε 'πρωΐ', είναι λάθος. Δεν υπονόησα σε καμία περίπτωση πως πχ το πολυτονικό ήταν λάθος γραφή ή κάτι τέτοιο. Μιλάω για γραφές και πρακτικές που ιστορικά (γλωσσολογικά πάντα) ήταν λάθος.

Επίσης λες, οι ποικιλίες και οι διάλεκτοι στη γλώσσα δεν είναι λάθη. Εδώ όμως δεν έχουμε περίπτωση διαλέκτου. Κανένας δεν προφέρει διαφορετικά το Αϊνστάιν από το Αϊνστάϊν. Εφόσον η προφορά ήταν διαφορετική, θα έπρεπε να υπάρχει και δεύτερη γραφή (βλέπε μια, μία). Επαναλαμβάνω και νομίζω ότι αυτό συνοψίζει το νόημα της συζήτησης: ο κανόνας των διαλυτικών είναι ένας καθαρά πρακτικός κανόνας και έτσι έχει ντετερμινισμό και σωστό ή λάθος και τα λοιπά. Δεν αφορά στην ουσία της γλώσσας, αλλά μόνο στην αναπαράσταση της προφοράς της και κατά συνέπεια δεν είναι ούτε διάλεκτος ούτε τίποτα. Diderot νομίζω παρεξήγησες την άποψή μου. --Δνόφος 11:06, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)Απάντηση

Κάνε μια βόλτα στο αγγλικό άρθρο en:Greek alphabet.(δηλώνω ότι δεν είχα κανενός είδους ανάμιξη στο άρθρο αυτό) θα δεις κάτι εκπλεικτικό. ΥΠΑΡΧΕΙ "ωι" (και μάλιστα προχωρά περισσότερο από μενα και το συμπεριλαμβάνει στα νέα ελληνικά). Η γνώμη μου βεβαίως είναι ότι στα νέα ελληνικά πράγματι δεν υπάρχει (γιατί;;;). όμως στο δείχνω απλά για να δεις ότι παραδόξως δεν τα ξέρεις όλα. Αλλά να πείς ότι "αλλά ποτέ δεν ήταν δίφθογγος το ωι, ή το υι. Δεν είχαν ποτέ ενιαία προφορά". νομίζω εδώ ξεπέρασες την συνήθη ηλιθιότητά σου (δηλαδή θέλεις να μου πείς ότι δεν λεμε πχ "υιοθεσία")--Lucinos 14:57, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)Απάντηση

Δε νομίζω ότι είσαι ιδιαίτερα συζητήσιμος. Δεν είπα ποτέ ότι τα ξέρω όλα. Δεν είναι τόσο σχετικό με τα διαλυτικά αυτό που λες. Παρόλα αυτά, η πληροφορία που αντλείς από το αγγλικό άρθρο είναι ιδιαίτερα αμφίβολη, και θα στο αποδείξω.

  • Κατ'αρχάς, ο πίνακας που παραθέτεις (en:Greek alphabet#Letter combinations and diphthongs) ονομάζεται Συνδυασμοί γραμμάτων και δίφθογγοι, με λίγα λόγια δεν είναι απαραίτητα όλα δίφθογγοι.
  • Κατά δεύτερον, αν κοιτάξεις τις αποδόσεις της νεοελληνικής προφοράς κάποιων διφθόγγων που παρατίθενται, θα παρατηρήσεις ότι αναφέρεται λάθος, όπως το "μπ", το "ντ" (σκέψου τη λέξη 'άντρας' για παράδειγμα, που δεν προφέρεται με nd, αλλά με d - δυστυχώς δεν ξέρω το φωνητικό αλφάβητο - ή τη λέξη 'άμπωτη', που προφέρεται με b κι όχι mb). Τα λάθη αυτά είναι στην νεοελληνική προφορά, η οποία υπάρχει σήμερα και μιλιέται. Σκέψου πόσο αμφίβολες είναι οι πληροφορίες τους για την αρχαία προφορά (και τονίζω αμφίβολες, όχι λάθος, δεν μπορώ να το κρίνω εγώ αυτό).
  • Τέλος, για το ωι και υι: δε σε καταλαβαίνω, το υιοθεσία δεν έχει δίφθογγο, τα φωνήεντα είναι ξεχωριστά, και κάποτε μάλιστα προφέρονταν και διαφορετικά. Απλά, ο μέσος Έλληνας πλέον, μην έχοντας σχεδόν πουθενά στη γλώσσα του όμοια διπλά σύμφωνα, και με τη βιασύνη και ανακρίβεια του προφορικού λόγου, συμπτύσσει το υ-ι-ο-θεσία σε υι-ο θεσία, προφέροντας το υι ως έναν ήχο. Είναι πιο εύκολο, όχι πιο σωστό. Αν ακούσεις κάποιον που είναι πιο λεπτομερής στην προφορά του, μάλλον θα ακούσεις δύο ξεχωριστά "ι".
  • Όσο για το ωι, μου φαίνεται πως μάλλον έχουν μπερδευτεί με το ω με υπογεγραμμένη. Δες τι έχουν παραθέσει ως σημερινή προφορά: "[ɔ]", που είναι η σημερινή προφορά του ω με υπογεγραμμένη (δηλαδή του ομικρον), αφού η υπογεγραμμένη έχει χαθεί. Μπορεί και να κάνω λάθος, και να είναι ένας αρχαίος δίφθογγος, ο οποίος πια προφέρεται σαν το όμικρον! Πράγματι, αυτό επαληθεύεται από λέξεις όπως το "πρωί"(προφέρεται 'προ'). Ή μήπως όχι;

Εάν σε εκνευρίζω, μη μου απαντάς. Δε νομίζω ότι από τα τελευταία δύο μηνύματα βγήκε κάποιο σημαντικό συμπέρασμα για τη συζήτηση. Περάσαμε από το θέμα "ορθή χρήση των διαλυτικών" στο "ηλιθιότητα του Δνόφου". :\ --Δνόφος 23:21, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)Απάντηση


Μόλις τελειώσετε με τις φιλοφρονήσεις δεν τα τραβάτε και σε ένα αρχείο γιατί δεν βλέπω σε τι έχουν σχέση με τον Αϊνστάιν; :p —Geraki μήνυμα2005-07-14 T 23:33 Z

Πες τα. Αν δεν απαντήσω κιόλας θα θεωρηθεί ότι έχω άδικο. --Δνόφος 23:56, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)Απάντηση

Εντάξει όλα τα άλλα, απλά κάνεις λάθος. ΑΛΛΑ ΣΤΟ ΥΙ ΚΑΝΕΙΣ ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ ΛΑΘΟΣ. αδυνατό να πιστέψω ότι επιμένεις σε τόσο μεγάλο λάθος. τι να σου πω άνοιξε κανένα μπαμπινιώτι να το δείς, ρώτα ακόμα και την άσπρη λέξη, ρωτα όποιον σοβαρό φυλόλογο (ακόμα αστείο) θές, όπου και να ρωτήσεις θα δεις ότι το υι ήταν δίφθογγος, που μάλιστα η προφορά ως διφθόγγου ήταν από τις πρώτες που χάθηκαν ήδη από αρχαιοτάτων χρόνων. Μάλιστα αν ανοίξεις τον μπαμπινιώτη θα δεις ότι προτείνει πχ την γραφή "μυτρυιά" (αντί "μυτριά") καθώς (πολύ σωστά) δεν βλέπει τον λόγο να απλογρφήσουμε μια ελληνική λέξη. Η υπόθεση Λύκινος-Μπαμπινιώτης-Δνόφος έχει πάντως πολύ γέλιο. Ο λύκινος αντιπαθεί το μπαμπινιώτη και είναι πολύ αντίθετος στην ιδέα χρήσης του ως κριτή τού σωστού και τού λάθος. Ο Δνόφος επικαλείται τον μπαμπινιώτη ως αυθεντία. Ο δνόφος δεν έχει τον μπαμπινιώτη (εμπιστεύεται δηλαδή ένα λεξικό που δεν το έχει διαβάσει). Ο λύκινος όχι μόνο έχει τον μπαμπινιώτη αλλά καθώτι πωρωμένος με την ετυμολογία τον έχει διαβάσει ολόκληρο ξανά και ξανά κάνοντάς τον μάλιστα φύλλο και φτερό (το ευμεγεθές αυτό βιβλίο βρίσκεται σε κατάσταση κατάρευσης) και συνεπως έχει πολύ καλή γνώση του περιεχομένου του (ξέρω σε τι είμαι αντίθετος). Αν πάρεις μια-μια ξεχωριστά τις διαφωνίες λύκινου-Δνόφου στην μεγάλη πλειοψηφία τους (συμπτωματικά κατά την γνώμη μου) παραδόξως ο μπαμπινιώτης είχε την γνώμη τού λυκίνου. μάλιστα μια φορά που υποχώρησα αν καταφεύγες στον μπαμπινιώτη θα έβλεπες ότι πάλι είχε την δική μου θέση (σημείωση: υποχώρησα γιατί α τότε δεν είχα μόνο εσένα απέναντί μου και β δεν ήταν παράλογη η θέση "σου") δεν τον επικαλέστηκα όμως (γιατί;). --Lucinos 06:58, 15 Ιουλίου 2005 (UTC)Απάντηση

προς γεράκι, δεν χρειάζεται αρχειοθέτηση για τον απλό λόγο ότι η συζήτηση γίνεται στο "Άλμπερτ Αινστάιν" τού οποίου η μοιρα είναι να γίνει ανακατεύθυνση. οποιαδήποτε σχετική συζήτηση απλά θα γίνει στο συζήτηση:Άλμπερτ Αϊνστάιν --Lucinos 07:02, 15 Ιουλίου 2005 (UTC)Απάντηση

Επιστροφή στη σελίδα "Άλμπερτ Αινστάιν".