Συζήτηση:Άλωση της Τριπολιτσάς/Αρχείο 2007-08

Untitled

Για την «Ελληνική Στρατιωτική Ιστορία» συμφωνώ με την αποτίμηση «Υψηλή», αλλά δε νομίζω ότι στην «Στρατιωτική Ιστορία» είναι Υψηλής σημασίας άρθρο.--Focal ^Point 19:08, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Με λάθη σαν αυτό για τον St. Clair "που μίλησε με αυτόπτες μάρτυρες" και τον "χειρούργο-ορυκτολόγο" καθηγητή του Brown University εγώ απορώ πως είναι "τάξης Α" το άρθρο και όχι για τα μπάζα. Έγραψε μέσα στην οργασμική του φούρια να γίνει νέος Τριαρίδης (κατατροπώνοντας τον τρισκατάρατο ελληνικό εθνικισμό) την παπαριά του ο ανώνυμος(;) με IP 89.210.63.231 στις 11:03, 2 Φεβρουαρίου 2008 και έκανε τον St. Clair υπεραιωνόβιο και τόσοι και τόσοι φωστήρες δεν τον είδαν με τόσες αλλαγές να το φτιάξουν; Ένα σωρό παρατηρήσεις σε αυτή τη σελίδα πέραν των διαφωνιών για το ύφος περνάν στο ντούκου.

To κομμάτι Ξένοι ιστορικοί υποστήριξαν ότι υπήρχε σχέδιο εθνοκάθαρσης όπως ο ιστορικός Τζορτζ Φίνλεϊ που αναφέρει ότι η εξόντωση των Μουσουλμάνων στις αστικές περιοχές ήταν το αποτέλεσμα προμελετημένου σχεδίου και προήλθε από τις συστάσεις ανθρώπων των γραμμάτων παρά από τα εκδικητικά συναισθήματα του λαού[40] Με τη σειρά του ο William St. Clair έγραψε πως "το όργιο της γενοκτονίας σταμάτησε στην Πελοπόννησο μόνον όταν δεν υπήρχαν πλέον Τούρκοι για να σφαγούν"[41]. χωρίς να εξηγεί τι σχέδιο ήταν και τι στόχο είχε μάλλον παραπέμπει (επίτηδες προφανώς) σε Ναζιστικές Τελικές Λύσεις - ο αναγνώστης που ξέρει να ψάξει να διαβάσει τα σελίδα 187 του Finlay σελίδα 188 του Finlay και σελίδα 11 του St. Clair σελίδα 12 του St. Clair βέβαια θα καταλάβει κάτι αλλιώτικο αλλά αυτό έλειπε να βάλουμε σύνδεσμο εκεί που δε συμφέρει την κουστωδία, εδώ επιτελούμε αντεθνικιστικό έργο. ;->

Υπό κανονικές συνθήκες τα λάθη στην Ελληνική Wikipedia τα θεωρώ δεδομένα ως αναμενόμενα και δε θα με έβαζαν στον κόπο να προσπαθήσω να περάσω διόρθωση αλλά έχουμε φτάσει στο χάλι να διαβάζω τις ίδιες κουράδες περί "Μαθουσάλα" St.Clair αλλού στο Web με πηγή αυτό το άρθρο και να αρνούνται να τα διορθώσουν καθώς αυτή η σελίδα αποτελεί και καλά πιο ισχυρό επιχείρημα από τη λογική... Α και μη μπείτε στον κόπο να μου ρίξετε προειδοποίηση για επιθετικά σχόλια και άλλες χαζομάρες, ρίξτε μου ένα ban να το ευχαριστηθώ αλλά τουλάχιστον διατηρείστε τις 2 διορθώσεις που έκανα (εκτός κι αν ειλικρινά πιστεύετε πως ο St. Clair μίλησε με αυτόπτες μάρτυρες οπότε πάω πάσο, η ανθρώπινη βλακεία δε γνωρίζει όρια). Ce107 05:07, 27 Απριλίου 2011 (UTC)

βελτίωση

Δεν είναι ούτε για την τουρκική ούτε για την ελληνική wiki. Τα άρθρα οφείλουν να είναι απαλλαγμένα από συναισθηματική φόρτιση και εθνικιστικές κορώνες, είτε υπέρ της μιας είτε υπέρ της άλλης πλευράς. Γράψτε τα γεγονότα όπως ακριβως έγιναν και αφήστε τον αναγνώστη να ρίξει ευθύνες στους μεν ή στους δε. Ευτυχώς, δεν είμαστε εντελώς ηλίθιοι.
Atlantia 12:55, 20 Ιουλίου 2007 (UTC)

Έκανα μια προσπάθεια. Όποιος θέλει συνεχίζει. --Focal ^Point 17:10, 20 Ιουλίου 2007 (UTC)

Το άρθρο όπως αναπτύχθηκε θεωρώ πως είναι ένα "τουρλουμπούκ(ι)" ανακατεμένη η μάχη της Γράνας που υπήρχαν άμαχοι με τη κατάληψη της τότε Τριπολιτσάς που επετράπη όμως στους Τούρκους να φύγουν με τα (κινητά) υπάρχοντά τους.--Templar52 20:56, 20 Ιουλίου 2007 (UTC)

Το κομμάτι που περιγράφει τα γεγονότα με τις πολλές {{παραπομπές}} είναι αντιγραφή και καλό θα ήταν να αφαιρεθεί ή να ξαναγραφεί από όποιον διαθέτει πηγές. Πάντως κατά τη γνώμη μου σωστότερο θα ήταν να γίνει ένα συνολικό άρθρο για την άλωση και μέσα εκεί να περιγράφονται και όσα ακολούθησαν. Αυτό εδώ δε νομίζω ότι πολυστέκει μόνο του - Badseed ^{απάντηση} 09:49, 21 Ιουλίου 2007 (UTC)

Τελικά οι αναφορές αφορούν σε δύο μόνο βιβλία, εκ των οποίων η σελίδα 104 του ενός αναφέρεται τρεις φορές! Πολύ πιθανόν για να φαίνονται πολλές! Η συγκεκριμένη αναφορά του Κολοκοτρώνη, που λήφθηκε από τους συγγραφείς μάλλον "τοις μετρητοίς", θα πρέπει να θεωρείται πολύ παρατραβηγμένη αν ληφθεί υπ΄ όψη ότι τ΄ άλογα δεν είναι και τόσο ανόητα ζώα για να περπατήσουν πάνω σε αντικείμενα που δεν θα

τους παρέχουν ασφαλή στήριξη όπως τα πτώματα ζώων ή ανθρώπων, εκτός και αν τους κλείσουν τα μάτια, που κάτι τέτοιο δεν αναφέρεται. Πάντως έκδηλο υπήρξε το πάθος της "εκδίκησης" γιατί άραγε; Τι ιδιαίτερο είχαν κάνει προηγουμένως οι περιβόητοι "άμαχοι" της Τριπολιτσάς; Γιατί ασφαλώς κάτι θα είχαν κάνει, αφού παρόμοιο μένος δεν παρατηρήθηκε πουθενά αλλού! Αυτό γιατί δεν το έψαξαν οι μονόπλευροι συγγραφείς;--Templar52 18:10, 12 Αυγούστου 2007 (UTC)

Δεν ήξερα οτι το πάθος της εκδίκησης δικαιολογεί σφαγές τέτοιου είδους. Πολύ ενδιαφέρουσα δικαιολογία.... Όσο για τα λόγια του Κολοκοτρώνη σίγουρα είναι λίγο τραβηγμένα αλλά μας δίνει να καταλάβουμε τι συνέβη εκεί. Τέλος αυτό που γράφεις για τις αναφορές προσωπικά με αφήνει παντελώς αδιάφορο. Πολλές ξεπολλές σημασία έχει οτι είναι αναφορές. Και μάλιστα απο αξιόπιστες πηγές.--Diu 20:49, 12 Αυγούστου 2007 (UTC)

Δεν το ανέφερα ως δικαιολογία αλλά ως αιτία, που ποτέ σχεδόν δεν αναζητείται περιοριζόμενοι οι περισσότεροι στο αποτέλεσμα. Όσο για τις αναφορές φαίνονται ξεκάθαρα αν είναι αξιόπιστες από το γεγονός ότι όταν μια οποιαδήποτε πόλη (με τείχη ή χωρίς) κυριεύεται, σε καμία περίπτωση οι "άμαχοι", πολιορκημένοι, κάτοικοι βγαίνουν στους δρόμους (να πανηγυρίσουν;) ώστε εκεί και να σφαχτούν αλλά αντίθετα κρύβονται, εκτός αν πρέπει να υποθέσουμε ότι οι Έλληνες τους σκότωναν μέσα στα σπίτια τους και μετά τους έσερναν έξω για να μη μολυνθούν αυτά ή τους τράβαγαν ζωντανούς έξω για να τους σκοτώσουν στη λιακάδα! Συνεπώς κατά την απλή λογική όσοι σκοτώθηκαν στους δρόμους δεν μπορεί να ήταν άμαχοι ή και αν υπήρξαν τέτοιοι θα ήταν πολλοί ελάχιστοι!--Templar52 21:19, 12 Αυγούστου 2007 (UTC)

Η σφαγή της Τριπολιτσάς δεν αμφισβητείται απο κανέναν. Απλά πράγματα. Αν έχεις κάποια αξιόπιστη πηγή περι των όσων λες τότε πρόσθεσε την στο άρθρο.--Diu 21:30, 12 Αυγούστου 2007 (UTC)

Ούτε κι εγώ αμφισβητώ τη σφαγή της Τριπολιτσάς που είναι ιστορικό γεγονός. Αμφισβητώ όμως το μέγεθος έτσι όπως αποδίδεται και με τον χαρακτήρα που αποδίδεται για τους Έλληνες, ως τελείως αναίτιο γεγονός.--Templar52 21:46, 12 Αυγούστου 2007 (UTC)

Η έκταση αμφισβητείται. Οι εκτιμήσεις κάνουν λόγο απο 10.000 εως και 30.000 τούρκους.--Diu 21:53, 12 Αυγούστου 2007 (UTC)

Το λήμμα βρίσκεται απλώς στα όρια της γελοιότητας, αν δεν τα έχει ξεπεράσει κιόλας. Ασφαλώς δεν στέκει μόνο του, γιατί είναι αποκομένο από τα υπόλοιπα γεγονότα. Το αν οι συνεχείς σφαγές αμάχων, τα παιδομαζώματα, οι αρπαγές, οι κακοδικίες και οι δημεύσεις περιουσιών, οι φυλακίσεις, οι εκτελέσεις, τα βασανιστήρια κ.λπ. δικαιολογούν τέτοιες συμπεριφορές από τους επαναστατημένους, το κρίνει η ιστορία με βάση τα γεγονότα της εποχής, και όχι με βάση τις ήσυχες μέρες μας του 2008!

Όχι μόνο φιλτραρίστηκαν 400 χρόνια καταπίεσης, αλλά στο λήμμα δεν αναφέρεται ούτε καν η σημειολογία της σφαγής αυτής, που είναι πράξη αντεκδίκησης για την ΑΚΡΙΒΩΣ ΟΜΟΙΑ ΣΦΑΓΗ ΕΙΣ ΒΑΡΟΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΤΗΣ ΤΡΙΠΟΛΙΤΣΑΣ ΜΟΛΙΣ 50 ΧΡΟΝΙΑ ΠΡΙΝ, κατά την αποτυχημένη επανάσταση του 1769-1770 όπου δεν είχε μείνει ρουθούνι Ελλήνων! Έλεος δηλ.

Οι τουρκοκρατούμενοι Έλληνες είναι οι χαμένοι της υπόθεσης επί αιώνες και δεν μπορεί εμφανίζονται σαν να πρόκειται για τους ...Αμερικάνους στο Ιράκ. Ακριβώς το αντίστροφο συνέβη! Γιατί σήμερα, ακόμη και αμερικανικές εφημερίδες κατακρίνουν μεν τις σφαγές αμάχων Αμερικανών και Ευρωπαίων στο Ιράκ από τους ντόπιους, αλλά προσθέτουν ότι: "και τι δουλειά είχε ρε αθεόφοβοι ο στρατός σας εκεί πέρα;". Είναι εύκολο να ξεχάσουν οι Ιρακινοί τις 300.000 νεκρούς αμάχους, παιδιά, γυναίκες, γέροντες, σχολεία γεμάτα νεκρούς; Το ζούμε αυτό σήμερα. Γιατί έχει κάποιος την εντύπωση ότι μόλις είχαν οι Έλληνες το πανω χέρι θα ξεχνούσαν τις σφαγές των δικών τους παιδιών, τις δικές τους γυναίκες, τους δικούς τους ανθρώπους;

Η ιστορία είναι ένα δράμα από τα πιο πονεμένα. Σκοπός είναι να αναδειχθεί αυτό το δράμα χωρίς να γίνει άρλεκιν, αλλά και χωρίς αφ' υψηλού κριτική από εμάς τους ακριβοδίκαιους ειρηνιστές που αν μας κορνάρει κάποιος στο φανάρι, αρχίζουμε το βρίσιμο, αλλά θεωρούμε πολύ μπανάλ για την ιστορία μας την εκδίκηση.

P'apyru's 12:49, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Επισήμανση

Μέχρι να αλλαχτεί το περιεχόμενο, να επισημάνω κάτι που έχει πλάκα:

Στοιχεία από αυτό το άρθρο υπάρχουν στο επίσης ανεξέλεγκτο άρθρο της Αγγλικής wiki.

Εκεί περιέχεται η φράση:

"Up to 30,000 Turks were killed in Tripolitsa [6] and the whole Jewish population was wiped out [7]"

Η πηγή #6 είναι εδώ] και από εκεί όλως τυχαίως δεν έγραψαν το εξής:

"a massacre which had as a reprisal the total destruction of Chios island by the Turks and the killing of the whole population. ¶A massacre which according to many historians of the time, should have been avoided but whose cause should be looked for in the four hundred years of tyranny, savagery and brutality of the Turks."

δηλ.

"μια σφαγή που έγινε ως αντίποινα για τη συνολική καταστροφή της Χίου από τους Τούρκους και τη δολοφονία ολόκληρου του πληθυσμού. Μια σφαγή που σύμφωνα με πολλούς ιστορικούς της εποχής, έπρεπε να είχε αποφευχθεί αλλά τα αιτία της οποίας πρέπει να αναζητηθούν στα τετρακόσια έτη τυραννίας, την αγριότητα και τη βιαιότητα των Τούρκων."

Κάτι λέγαμε για τον βιασμό των πηγών...

Η πηγή #7 είναι εδώ και από εκεί λείπει όλως τυχαίως ότι τότε οι Εβραίοι:

"..supporting the Ottoman Empire."

δηλ.

"Υποστήριζαν την οθωμανική αυτοκρατορία"

και βεβαίως αυτός που υποστηρίζει την Οθωμανική Αυτοκρατορία, είναι αυτός που υποστηρίζει αυτούς που προκάλεσαν "τη συνολική καταστροφή της Χίου από τους Τούρκους και τη δολοφονία ολόκληρου του πληθυσμού...τετρακόσια έτη τυραννίας, την αγριότητα και τη βιαιότητα των Τούρκων". Ασφαλώς οι σφαγές αμάχων είναι μελανό σημείο σε κάθε στρατιωτική ιστορία, αλλά είναι προφανής η άποψη αυτών που υποφέρουν για εκείνους που υποστηρίζουν τους εχθρούς τους.

Και βεβαίως δεν αναφέρεται καν η αντίστοιχη σφαγή της Τριπολιτσάς από τους κατακτητές:

"Η πρώτη σύγκρουση των επαναστατών με εμπειροπόλεμη τουρκική δύναμη κατέληξε σε εξοντωτική ήττα που απετέλεσε την απαρχή της καταρρεύσεως. Οι Αλβανοί, οι οποίοι ανέλαβαν πια την πρωτοβουλία των επιχειρήσεων, αφού καταδίωξαν τους ηττημένους που είχαν διασκορπισθή στη γύρω περιοχή, επέστρεψαν στην Τριπολιτσά και επιδόθηκαν στο έργο της σφαγής των κατοίκων, της λεηλασίας και της καταστροφής της πόλεως. Υπολογίζεται ότι μέσα σε λίγες ώρες σκοτώθηκαν τότε στην Τριπολιτσά 3.000 Έλληνες, μεταξύ των οποίων ο αρχιεπίσκοπος Άνθιμος και αρκετοί άλλοι κληρικοί." (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τόμ. ΙΑ', 'Ο ελληνισμός υπό ξένη κυριαρχία, περίοδος 1669-1821, Τουρκοκρατία - Λατινοκρατία', Εκδοτική Αθηνών Α.Ε.).

Η σφαγή είναι ιστορικό γεγονός, αλλά κάποιοι ξέχασαν στο ζύγι να βάλουν και κανένα ...αντίβαρο και έγειρε μονόπατα.

P'apyru's 14:20, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Φάτε τους Τούρκους λοιπόν γιατί:

1. Δεν είχατε ποτέ και δε θα αποκτήσετε ποτέ τα κότσια να τα βάλετε με τους κοτζαμπάσηδες που απομύζησαν τον ελληνισμό επί 400 χρόνια παρέα με τους υψηλόβαθμους παπάδες. Τους έχετε ακόμα και τους λιβανίζετε!
2. Γιατί δεν μπορείτε να τα βάλετε με τους βυζαντινούς αυτοκράτορες που τους έβαλαν φύλακες και τοποτηρητές στο Βυζάντιο.
3. Γιατί κάποιος πρέπει να φταίει που μαράζωσε ο Ελληνισμός ως επαρχία της Βυζαντινής αυτοκρατορίας.
4. Γιατί γέμισαν τα μοναστήρια κοπανατζήδες και τεμπελόσκυλα κι έμεινε ανυπεράσπιστη η Κωνσταντινούπολη.

Και μια και σας αρέσει ο Μωσαϊκός νόμος για δεν ασπάζεστε ξεκάθαρα τον Ιουδαϊσμό; Έτσι ο Ελληνισμός θα έχει και ηθικό υπόβαθρο στο ιδεολόγημα της εκδίκησης. --ΗΠΣΤΓ 14:49, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Πιθανόν ξέρεις ότι κάτι τέτοια μουχλιασμένα επιχειρήματα τύπου Ρασσιά και δωδεκαθεϊστών, τα έχω για πρωϊνό και οι λίστες μου με απαντήσεις επί τέτοιων θεμάτων είναι τόσο τεράστιες που δεν θα προλάβεις ούτε σε μια ζωή να τις απαντήσεις. Επειδή κι αν δεν το ξέρεις, είμαι σίγουρος ότι φαντάζεσαι πόσες εκατοντάδες σελίδες μπορώ να απαντήσω με βιβλιογραφία και αριθμό σελίδας, έχω κάτι καλύτερο για σένα. Να αφήσω την κριτική σου σε αυτούς που σε διαβάζουν αυτή τη στιγμή. Αυτό έχει περισσότερη πλάκα... Αλλιώς είναι "σαν να κλέβω εκκλησία" που λένε...

P'apyru's 15:04, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Συμφωνούμε ότι είναι γεγονός και ότι είναι αποτρόπαιο. Φαντάζομαι βέβαια ότι στο μυαλό αυτών των ανθρώπων (που κατέσφαξαν τόσο κόσμο) θα υπήρχε κάποιου τύπου δικαιολόγηση της πράξης τους, αλλιώς δε θα προέβαιναν σε τέτοιες ενέργειες. Αδυνατώ να καταλάβω όμως τον τελικό στόχο αυτής της προσπάθειας δικαιολόγησης της συγκεκριμένης πράξης των κατά τα λοιπά ενδόξων προγόνων μας.

Για μένα η ιστορία έχει διδακτική αξία. Πρώτα από όλα για μας τους ίδιους που σήμερα λεγόμαστε Έλληνες, καλό θα ήταν να αρχίσουμε σιγά σιγά να βλέπουμε τα λάθη μας μπας και μπορέσουμε να διορθώσουμε και ποτέ κανένα. Σε τι βοηθάει να κρύβουμε τη σκόνη κάτω από το κρεββάτι; Κάποια στιγμή θα μας πνίξει. Δηλαδή θα ελαφρύνει το γεγονός αν πούμε ότι μας είχαν σφάξει πρώτα οι άλλοι; Αυτό μου θυμίζει δικαιολογίες παιδιών στο δημοτικό: "-Κυρία, αυτός ξεκίνησε. -Ναι αλλά αυτός με έβρισε πρώτος."

Συμπερασματικά, δε θα είχα αντίρρηση να προστεθούν δυο κουβέντες για την περιβάλουσσα κατάσταση(το αντίστοιχο φυσικά θεωρώ σωστό για παράδειγμα και στην εξήγηση της Μικρασιατικής καταστροφής), αρκεί αυτό να γίνει με αντικειμενικότητα και χωρίς εκ των προτέρων στόχο να "προστατεύσουμε την φήμη των Ελλήνων". Αυτά για τη σφαγή 50 χρόνια πριν δε μου φαίνονται να ευσταθούν και πολύ ως συναφές γεγονός και φυσικά με τίποτα τα "400 χρόνια σκλαβιάς". Τι θεωρείς λοιπόν ότι θα πρέπει να προστεθεί;

Το πιο βασικό πάντως είναι ότι στην ιστορία δεν ψάχνουμε να βρούμε στοιχεία που θα δικαιολογήσουν σώνει και ντε την άποψή μας αλλά διαμορφώνουμε άποψη σύμφωνα με τα στοιχεία. Αλλιώς υπάρχει ο κίνδυνος τα ιστορικά άρθρα να μετατραπούν σε δογματική διαμάχη, όπως έχει συμβεί ήδη σε άρθρα θρησκευτικού ενδιαφέροντος. Και ο τρόπος που γράφεις πιο πάνω Πάπυρε ειλικρινά με φοβίζει κυρίως σε ότι αφορά τις προθέσεις σου και τον τρόπο που αντιμετωπίζεις την ιστορική έρευνα. Φιλικά-Αχρήστης 15:11, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Clair

Παραδόξως, η χρήση αυτού του αποσπάσματος από τον St. Clair συναντάται σχεδόν αποκλειστικά σε site όπως:

• πω, πω

• χαμός

και άλλα...

Επίσης η "γενοκτονία" ...κατακτητών, είναι μια εντελώς νέα οπτική γωνία της ιστορίας...

P'apyru's 15:09, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Παντελώς άσχετο το πιο πάνω. Μην υποτιμάς τη νοημοσύνη μας σε παρακαλώ.-Αχρήστης 15:14, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Αχρήστη

Έγραψες πριν τη φράση "με φοβίζει" και νόμισα ότι έλεγες για την μισαλλοδοξία του ΗΠΣΤΓ.

Συγγνώμη, ε;...

ΥΓ

Μου δείχνεις σε παρακαλώ μέσα από τη δική σου μελέτη ποιος είναι ο τρόπος που αντιμετωπίζεις την ιστορική έρευνα; Και σε ποια έργα στηρίζεις τις απόψεις σου; Γιατί υπάρχει ο φόβος, η άγνοια να σκεπάζει τα επιχειρήματα επειδή για να καταλάβει κάποιος ορθά, θα πρέπει να έχει και γνώση του θέματος. Μου φέρνεις αν θέλεις την βιβλιογραφία που δειχνει ότι το λήμμα δεν χρειάζεται τα αντίβαρα για τα οποία μιλάω; Ποια είναι η βιλιογραφία που επιβεβαιώνει τους ισχυρισμούς σου ότι στην ιστοριογραφία αυτά που γράφω είναι "δικαιολογίες παιδιών στο δημοτικό: "-Κυρία, αυτός ξεκίνησε. -Ναι αλλά αυτός με έβρισε πρώτος."

Ξέρεις, μου αρέσει το διάβασμα και θα ήθελα να με ενημερώσεις.

ΥΓ2

Δεν θέλω να προστεθεί τίποτα στο λήμμα. Δεν με απασχολεί το ζήτημα. Το αφήνω στους ειδικούς μελετητές της ιστοριογραφίας και της κριτικής.

P'apyru's 15:26, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Εχ, δε μου αρέσει καθόλου η ειρωνία. Όταν γράφεις έτσι, δε φαντάζομαι να περιμένεις να σου απαντήσω σοβαρά. Εξάλλου δε δείχνεις να έχεις απολύτως καμία πρόθεση να καταλάβεις όσα σου λέω. Οπότε, αν σ'αρέσει το διάβασμα τράβα σε κάνα βιβλιοπωλείο που δεν πουλάνε μόνο Μεταλλινό και Γιανναρά και ρώτα τους. Δεν έχω καμία υποχρέωση να σε διαπαιδαγωγήσω εγώ...-Αχρήστης 15:44, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Δεν νομίζω ότι κατάλαβα το σκεπτικό σου. Γιατί έχεις την εντύπωση ότι αυτά που έγραψες προϋπέθεταν μια διαφορετική αντιμετώπιση; Όπως και τώρα άλλωστε: μου διατυπώνεις σε παρακαλώ τις αντιρρήσεις σου επάνω στις απόψεις Μεταλληνού και Γιανναρά και σε ποια έργα αναφέρεσαι; Να προσθέσω ότι δεν γνωρίζω κανένα βιβλιοπωλείο που να πουλά μόνο Μεταλληνό και Γιανναρά, και επίσης, δεν γνωρίζω κανένα ΚΑΛΟ βιβλιοπωλείο που να μην πουλά Μεταλληνό και Γιανναρά...

Και να πω την αλήθεια, "ειλικρινά με φοβίζει" και μόνο η ιδέα να υπάρχει βιβλιοπωλείο που υποτιμά τόσο πολυγράφους και βιβλιογραφημένους πανεπιστημιακούς...

Φιλικά, P'apyru's 16:24, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Πάπυρε δεν έχω ούτε όρεξη ούτε χρόνο για παιχνίδια. Δε χρειάζεται να το κάνουμε κι εδώ "του χριστιανικού λήμματος". Με απλά ελληνικά σου είπα να μην ψάχνεις πηγές που να δικαιολογούν σώνει και καλά τη δική σου άποψη. Δεν καταλαβαίνω από πηγάζει η ειρωνεία σου και δεν έχω καμιά όρεξη να αναλώνομαι σε παιχνιδάκια στις σελίδες συζητήσεων. Από μένα σταματάει εδώ. Αν κάποια στιγμή αποφασίσεις να μιλήσεις σοβαρά, με ευπρέπεια και με διάθεση επικοινωνίας, είμαι στη διάθεσή σου, μέχρι τότε για άλλη μια φορά απλά μετανιώνω που μπλέχτηκα σε συζήτηση.-Αχρήστης 16:45, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Τα παιχνιδάκια ταιριάζουν στις μικρότερες ηλικίες και χαίρομαι όταν τις βλέπω να παίζουν. Ήθελα μόνο να θυμήσω κάτι που ξέχασες, γιατί μάλλον κάτι ξέχασες για να με ρωτήσεις: "Δεν καταλαβαίνω από πηγάζει η ειρωνεία σου".

Θυμίζω λοιπόν την ακραία, επιθετική και προσβλητική σου έκφραση και στο κλείσμο εριωνική, λίγες μόνο σειρές πιο πάνω:

"Πάπυρε ειλικρινά με φοβίζει κυρίως σε ότι αφορά τις προθέσεις σου και τον τρόπο που αντιμετωπίζεις την ιστορική έρευνα. Φιλικά"

Εγώ δεν είπα να μου ζητήσεις συγγνώμη για την επίθεση, όχι όμως και να μπερδεύεις αυτή την φράση με οτιδήποτε που έχει σχέση με "ευπρέπεια και με διάθεση επικοινωνίας"...

Και γω δεν έχω χρόνο για παιχνιδάκια, αλλά ΑΠΑΝΤΑΩ. Όταν μου κάνουν επίθεση (και μάλιστα ΔΥΟ σε αυτή τη σελίδα και χωρίς να προκαλέσω ούτε εσένα ούτε τον άλλον), ΑΠΑΝΤΑΩ.

Απλώς αυτό...

P'apyru's 16:57, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Ό,τι τεκμηριωμένο ουχί POV. Έρχεται και ο Πουκβίλ συντόμως--ΗΠΣΤΓ 13:18, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

"Τεκμηρίωση"

Πολύ "τεκμηριωμένο" πράγματι, αν δεχθούμε ότι απευθύνεται σε αγράμματους ή φανατικούς. Γιατί πριν από 22 αιώνες, ένας από τους σημαντικούς μας ιστορικούς, ο Πολύβιος, ίδρωνε να πείσει τον κόσμο ότι "η απλή αφήγηση των γεγονότων δεν αρκεί και ότι ο ιστορικός οφείλει να ερευνάη και να εξηγή τα αίτια των γεγονότων και τις αμοιβαίες σχέσεις τους." (Bury B. John, "Οι Αρχαίοι Έλληνες Ιστορικοί").

Γιατί, εκτός από τους ημιμαθείς που από εγωκεντρισμό αρνούνται να μάθουν, ή να παραδεχτούν δημόσια ότι έχουν κάνει λάθος, ένας καλοπροαίρετος άνθρωπος θα σεβόταν ότι "η ανασύσταση των ιστορικών αιτιοτήτων ή η απόδοση αιτίων, η οποία θεωρείται ότι απαντά στην ερώτηση "γιατί" υπογραμμίζοντας τον καθορισμό ενός γεγονότος από τα φαινόμενα που προηγούνται, καταλαμβάνει προφανώς μεγάλο μέρος του χρόνου εργασίας" (Offenstadt Nicolas, "Οι λέξεις του ιστορικού, έννοιες - κλειδιά στη μελέτη της ιστορίας").

Δυστυχώς, έχουμε περιπτώσεις όπου ενώ υπάρχει έλλειψη γνώσεως, δεν υπάρχει αντίστοιχα αποδοχή με καλή πρόθεση των συμβουλών κάποιου που έχει τα εργαλεία για να δώσει σε ένα άρθρο την άριστη βιβλιογραφική τεκμηρίωση, και όχι μόνο αντιδρά, αλλά για την προσθήκη των αιτίων, που είναι εκ των βασικών συστατικών της περιγραφής ενός γεγονότος, δηλώνει ότι του προκαλεί ..."φόβο"!

Ταυτόχρονα, ο γνώστης του αντικειμένου, όχι μόνο κατηγορείται, αλλά του αποδίδονται χαρακτηρισμοί που ταιριάζουν μόνο σε εκείνους που από απλό εγωισμό αρνούνται να δεχτούν ότι "η ιστορία μπορεί να χαρακτηριστεί αφήγηση γεγονότων του παρελθόντος, ταξινομημένων όμως με τέτοιον τρόπο ώστε να βλέπουμε οχι μόνο το τι συνέβη, αλλά και το γιατί συνέβη" (Walsh H.W., "Εισαγωγή στη Φιλοσοφία της ιστορίας").

Ότι έχω την γνώση να χαρακτηρίσω με βάση την βιβλιογραφία ένα άρθρο ως ατυχές ή έστω μονομερές, είναι δεδομένο. Και είναι δεδομένο γιατί, όταν γράφω, έχω κοπιάσει ώστε κάθε μου επιχείρημα να πηγάζει από αυτούς που γνωρίζουν, αφού "η ανεύρεση...βιβλιογραφίας είναι απαραίτητη, γιατί αλλοιώς κινδυνεύουμε...να μείνουμε απληροφόρητοι...και επομένως να καταλήξουμε σε σφαλερά ή ατελή συμπεράσματα" (Καραγιαννόπουλος Ιωάννης, "Εισαγωγή στην Τεχνική της Επιστημονικής Ιστορικής Εργασίας").

Γιατί, τους ημιμαθείς, να πω την αλήθεια, τους φοβάμαι κάπως, ειδικά για το πως αντιδρούν όταν ακούν κάτι που κινείται πέρα από τα περιορισμένα όρια της εμβέλειάς τους. Είναι ικανοί να σε βρίσουν, μόνο επειδή γνωρίζεις κάτι περισσότερο.

Δεν πειράζει όμως. Άλλωστε είμαστε εδώ από μεράκι και πληρώνουμε κιόλας για το μεράκι μας. Προφανώς θα πρέπει να κατεβάζουμε μια βιβλιοθήκη την κάθε φορά για να πείθουμε τον καθένα να βγάζει τις παρωπίδες του.

ΥΓ

Με λίγα λόγια: χωρίς "Αίτιου" και "Γκιατί", ουχί "Τεκμηρίωση".

P'apyru's 14:57, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Μόνο που δεν κατανοείς καν τι γράφεις. Γιατί αν κατανοούσες δε θα έγραφες με αβυσσαλέο μίσος σε ένα ιστορικό άρθρο που χρειάζεται καταγραφή και όχι ερμηνείες - δικαιολογίες. Αλλά ξέρω, εσύ τους έχεις όλους για πρωινό. --ΗΠΣΤΓ 15:05, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Όπως έλεγα πιο πριν:

Προκειμένου να επιμείνει κάποιος στην άποψή του ώστε να μην παραδεχθεί την έλλειψη επιχειρημάτων τι κάνει;

Τα "αίτια", απαραίτητο συστατικό για το άρθρο, χαρακτηρίζονται εκ των προτέρων ως "ερμηνείες - δικαιολογίες"!

Γιατί αυτό αποτελεί λαϊκισμό;

Επειδή δεν μίλησε κανείς για "αιτίες-δικαιολογίες", αλλά μόνο για "Αίτια" και μάλιστα βασισμένα στη βιβλιογραφία. Αίτια που απουσιάζουν πλήρως από το παρόν άρθρο.

Συνεχίζει λοιπόν η αντίδραση ως μόνο μέσο προστασίας του "εγώ" μας, αφού η παραδοχές είναι πάντα επώδυνες. Και βεβαίως έτσι, παραμένει η φτώχεια του λήμματος, αφού δεν περιέχει τα "Γιατί" του γεγονότος όπως επιβάλλει η ιστορία. Είναι ένα φτωχό λήμμα, χωρίς ουσία, με περιεχόμενο αντιεπιστημονικό και μάλιστα εντελώς μονόπλευρο.

Να προσθέσω ότι "αβυσσαλέο μίσος" έχει θέση μόνο σε ένα λήμμα που δεν τηρεί τις επιστημονικές προδιαγραφές, όπου ο φανατισμός της ημιμάθειας είναι έκδηλος όσο κι αν προσπαθήσει κάποιος να τον κρύψει.

ΥΓ

Συγγνώμη ε; Να προσθέσω και κάτι σχετικά με τη φράση:

"δε θα έγραφες με αβυσσαλέο μίσος σε ένα ιστορικό άρθρο".

ε...ξέρεις...εγώ δεν έγραψα τίποτα στο άρθρο!. Λέω, μήπως σου ξέφυγε και διαβάζοντάς, βλέπεις κάτι προβληματικό που μοιάζει με "αβυσσαλέο μίσος" στο λήμμα και νόμισες ότι το έγραψα εγώ...

P'apyru's 15:43, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

• History of the Greek Revolution, Compiled from Official Documents of the Greek Government :))))))))))--ΗΠΣΤΓ 21:32, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

"Θανάσης Τριαρίδης" πρωταγωνιστής στα έργα:

• "Ένας εναντίον όλων, γιατί ΜΟΝΟ εγώ έχω δίκιο και όχι ο φασίστας ο Διονύσιος Σολωμός".

• "Ο ύμνος στην Ελευθερία που έχετε εσείς οι Έλληνες, θα πρέπει να μετονομαστεί σε Ύμνο στην Σφαγή"

• "Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας (ΣΑΣ), είναι επίσης φασίστας"

Να τον χαιρόμαστε ως πηγή τον Θανάση Τριαρίδη.

ΥΓ

Ξέρεις, οι Πηγές που φέρνω αποτελούν κρίσεις των συγγραφέων, οι οποίοι είναι επίσης ξένοι και επίσης κοντά στα γεγονότα. Υπάρχουν και άλλες απόψεις στην ιστορία εκτός του ...Τριαρίδη...

P'apyru's 21:46, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Ναι υπάρχουν 6 που λένε 32.000 και εσύ μας έφερες ιστορία Compiled from Official Documents of the Greek Government. Είσαι όντως άπαιχτος στο μπουρδούκλωμα, το 'χεις αποδείξει περιτράνως. Το καλό είναι ότι γέλασα με την καρδιά μου. Thank you thank you--ΗΠΣΤΓ 21:51, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Η παραπομπή για τους Εβραίους είναι εντελώς άσχετη. Δεν μπορεί για αυτά που γίνονταν στη Θεσσαλονίκη να την πλήρωσαν οι Εβραίοι της Τρίπολης. Εντύπωση πάντως μου προκαλεί η με το ζόρι δικαιολόγηση μιας σφαγής, ειδικά με τον τρόπο που έγινε. Και κάτι ακόμα: αυτόν τον "πόλεμο εξολόθρευσης" τον ευλόγησε όντως η εκκλησία και το Πατριαρχείο; Έτσι για να μαθαίνουν οι "νεότεροι" δηλαδή - Badseed ^{απάντηση} 22:00, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Ναι δυστυχώς. Αρκετοί ιστορικοί υποστηρίζουν ότι η σφαγή γινόταν με την ευλογία της εκκλησίας--ΗΠΣΤΓ 22:05, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Η παράθεση αναφέρει καθαρά ότι "είναι αξιοσημείωτο" πως οι εβραίοι συμμετείχαν με προθυμία σε ALL τις ακρότητες και όχι στις συγκεκριμένες μόνο.

Βεβαίως και ευλογήθηκε η επανάσταση με τους χιλιάδες ιερείς, αρχιερείς και Πατριάρχες που θανατώθηκαν, εκτελέστηκαν, βασανίστηκαν, κρεμάστηκαν, αποκεφαλίστηκαν κ.λπ. Γιατί κάθε τι που είναι αίρεση, η Εκκλησία το καταδικάζει. Σύνοδος όμως που να καταδικάζει την επανάσταση ουδέποτε υπήρξε, ενώ με επιθυμία των αγωνιστών, ιερέας λειτουργούσε πριν τις μάχες.

P'apyru's 22:19, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Και να συμπληρώσω:

Είναι σαφές: η άποψή μας είναι πάντα ΟΚ, η άποψη που δεν συμφωνεί με την άποψή μας είναι μπουρδούκλωμα. Τίμια πράγματα...

ΥΓ

Εντάξει...και να ήθελα να συζητήσω σοβαρά είναι σαφώς αδύνατο. Και είναι αδύνατο όταν μπορεί κάποιος να θεωρεί λογική την ύπαρξη λήμματος που να λέει: οι άθλιοι και ταλαίπωροι, οι κατακρεουργημένοι, οι κατασφαγμένοι, οι βιασμένοι, οι ξεφτιλισμένοι, οι κυριολεκτικά διαλυμένοι, εναντιώνονται ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ στον ανθρωποφάγο δυνάστη τους που τους έχει πάρει και σκοτώσει τα παιδιά, τους έχει βιάσει, κομματιάσει και πετάξει στα σκουπίδια τις γυναίκες και σε κάθε εξέγερση παλουκώνει χωριά ολόκληρα σε πασάλους, και το άρθρο δεν αναφέρει ΟΥΤΕ ΛΕΞΗ για τα αίτια, και αντιθέτως απαιτεί να τους καταδικάσει που...δεν τηρούν το savoir-vivre ή το εγχειρίδιο πολέμου!!!

Είναι αυτό ακριβώς που ο J. Irving Manatt το ονομάζει: "something very like a perversion of history".

P'apyru's 22:19, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Η αλήθεια είναι ότι θα πρέπει να μιλήσουμε και κάποτε ξεκάθαρα για τη σφαγή του Αγρινίου και όλες τις σφαγές των Εβραίων στην Ελλάδα μετά το θάνατο του Πατριάρχη που αφόρισε ως γνωστόν την επανάσταση. Ναι ξέρω κρυφίως την αναίρεσε...--ΗΠΣΤΓ 22:39, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Ποτέ δεν έχω αρνηθεί να μιλήσω για ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ. Μόνο που η βιβλιογραφία επιφυλάσσει εκπλήξεις σε όσους δεν την κατέχουν.

P'apyru's 22:49, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Ναι το βλέπω το ALL. Το ερώτημα είναι αν το συγκεκριμένο απόσπασμα αφορά τη Θεσσαλονίκη/Κωνσταντινούπολη ή τους Εβραίους της Τρίπολης.

Επειδή δεν δεσμεύομαι από τη χριστιανική ηθική της συγχώρεσης/ άφεσης ή του στρέφω και το άλλο μάγουλο, θεωρώ ότι καλώς η Γαλλική π.χ. Επανάσταση ξαπόστειλε τους δυνάστες του γαλλικού λαού. Θεωρώ όμως ότι η ίδια επανάσταση έχει χάσει το δρόμο της, όταν κόβει το κεφάλι της μαντάμ ντε Λαμπάλ και το κρεμά στο παράθυρο της Αντουανέτας. Είναι διαφορετικό πράγμα το μίσος για τον οποιονδήποτε δυνάστη, και διαφορετικό πράγμα να σκοτώνεις γυναίκες με τον τρόπο που περιγράφεται εδώ, και παιδιά σα να ήταν σκυλιά. Επομένως θεωρώ τουλάχιστον ατυχή την "ευλογία" σε κάτι τέτοιες πράξεις, αλλά σταματάω για να μη το γυρίσουμε σε φορουμική συζήτηση. - Badseed ^{απάντηση} 00:32, 5 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Δεν υπάρχει δικαστήριο, από τότε που γνωρίζουμε για την ανθρώπινη νομοθεσία, που να αποφαίνεται μόνο με την γνώση του εγκλήματος. Αντιθέτως, κατά περίπτωση, που κάθε μία είναι διαφορετική, ζητούνται τα στοιχεία, τα αίτια. Υπάρχει φόνος εκ προμελέτης, υπάρχει φόνος εξ αμελείας, υπάρχει φόνος εν βρασμώ, αναγνωρίζονται ή όχι ελαφρυντικά.

Γυναίκες που σκότωσαν τους προαγωγούς-βιαστές-βασανιστές τους τιμωρήθηκαν μόνο με αναστολή, όπως και νεαρός που σκότωσε τον βάναυσο πατέρα του την ώρα που τους κακοποιούσε οικογενειακώς.

Θέλει πραγματικό ζόρι για να φτιαχτεί ένα λήμμα που να αφορά την Ελληνική Επανάσταση και να παραβλέπει βιωμένες επί χιλιετίες νομοθετικές προβλέψεις. Θελει πραγματικό ζόρι για να εκφράζεις (και τόσο νέος!) τόσο ακραίες αφοριστικές απόψεις κατά του παντός, όπως του Τριαρίδη. Μιλάμε για απίστευτο λιβελογράφημα.

Είναι λοιπόν διαφορετικό πράγμα η δικαιολόγηση και η ευλογία, και διαφορετικό να υποστηρίζουμε ότι τα ιστορικά γεγονότα ξεφυτρώνουν σαν τα μανιτάρια:

"ωπ! να ένα ιστορικό γεγονός! ωπ! να κι ένα ακόμη! Μα που ξεφύτρωσαν! Ας τα μαζέψω να κάνω ένα λήμμα στη ΒΠ...".

Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα και παρέθεσα παραπάνω βιβλιογραφία από ειδικούς που μιλάνε για τα "Αίτια", για το "Γιατί".

Πρέπει να γνωρίζουμε ότι οι πηγές ΞΕΝΩΝ παρατηρητών που έβλεπαν τα γεγονότα φρικτά και αδικαιολόγητα μεν, αλλά με σαφείς αιτίες και ελαφρυντικά, είναι υπαρκτές και πολλές. Και αυτό δεν πρέπει να παραβλέπεται. Έτσι δικάζουμε. Έτσι δικάζουμε εδώ και χιλιετίες. Νομίζω ότι το αντίθετο είναι που θέλει ζόρισμα για να προκύψει.

ΥΓ

Όντως το παρασυζητήσαμε το θέμα. Ελπίζω και οι επεξεργασίες του λήμματος να γίνουν πιο ισορροπημένες ώστε να κλείσει το θέμα. Είναι προφανές ότι οι πηγές από τη μία ή την άλλη πλευρά μπορούν να γίνουν αναρίθμητες, και υπάρχουν και άλλα λήμματα να γραφούν.

P'apyru's 05:54, 5 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Μόνο που εδώ δεν ειναι δικαστήριο και δεν καλούμαστε να βγάλουμε απόφαση. Το ιστορικό γεγονός μιας μαζικής σφαγής με τον τρόπο που πραγματοποιείται ειδικά όπως εδώ, δεν δικαιολογείται με τα παραπάνω. Ο οποιοσδήποτε θέλει να μπει στο τριπ της δικαιολόγησης τέτοιων γεγονότων, θα βγει διπλά χαμένος. Πέρα από τους ηθικούς λόγους, για τον επιπλέον λόγο ότι σύμφωνα με την υπερασπιστική γραμμή οφθαλμό αντί οφθαλμού, οι έλληνες δεν θα έπρεπε να διαμαρτύρονται για τη σφαγή λ.χ. των Ψαρών. Η εξήγηση μιας γενοκτονίας μπορεί να εξηγηθει μόνο με το ιδεολογικό της υπόβαθρο, ή με την ψυχολογία του όχλου, ή και τα δυο. Τα υπόλοιπα φοβάμαι πως περιττεύουν.

Το ερώτημα παραμένει, αν το απόσπασμα αφορά τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης, ή όλους τους Εβραίους της Ελλάδας γενικώς. Απ' όσο γνωρίζω, υπήρξαν κι άλλοι που συνεργάστηκαν με τις Οθωμανικές αρχές, αλλά παρόλα αυτά δεν κατεσφάγησαν, το αντίθετο θα έλεγα. Το "τόσο νέος" με κολακεύει, αλλά μη το δένεις και κόμπο - Badseed ^{απάντηση} 23:32, 5 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Παρακαλώ να αποφεύγονται οι πλεονασμοί. Δεν χρειάζονται όλες οι απόψεις λέξη προς λέξη.-Αχρήστης 19:04, 5 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Ολόκληρο το λήμμα αναφέρεται με ακραίο POV λεξιλόγιο στο γεγονός. Ας μην αφαιρεθούν όλες οι πηγές γιατί άλλο οι υποσημειώσεις και άλλο το κείμενο. Οι πηγές λένε διαφορετικά πράγματα. Η μία αππαντά στις ακρότητες περί ...γενοκτονίας και η άλλη για τα πιθανά αίτια.

P'apyru's 19:12, 5 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Αυτή η πρακτική έχει οδηγήσει σε αδιέξοδο σε άλλα άρθρα. Εάν θέλεις γράψε αυτά που θεωρείς σημαντικά, κάνε μετρημένες παραθέσεις (μόνον όταν αυτό είναι απαραίτητο ή προσφέρει κάτι και τα υπόλοιπα σε παρακαλώ στις πηγές. Προσπάθησα να το κάνω ουδετερο, σε παρακαλώ για το ίδιο. Τι εννοείς; Που έχουμε αναφορά για γενοκτονία; Μόνο για εθνοκάθαρση είδα.-Αχρήστης 19:22, 5 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Όσο αναμένω να προβείς ο ίδιος στις διορθώσει αφαίρεσα τους υπολογισμούς του comstock για τα θύματα. Ο άνθρωπος (που ήταν -ας πούμε- χειρούργος) ως γνωστόν δεν πάτησε το πόδι του στην Ελλάδα (http://famousamericans.net/johnleecomstock/) και αναφέρει την πληροφορία σε υποσημείωση ως παράθεση άλλης πηγής: Mr Green says It is asserted that the Greeks did not lose more than two hundred men in this assault Their total force collected before the place might amount to 12,000 men that of the Turks within the walls 1 am convinced never exceeded 9,000 men Green's Sketches p 72 <a href="http://books.google.com/books?id=cQIMAAAAYAAJ&hl=el&pg=PA188&ci=89,1423,882,181&source=bookclip"> Σχετικά με αυτό το βιβλίο Διαβάστε αυτό το βιβλίοHistory of the Greek Revolution: Compiled from Official Documents of the ... Των John Lee Comstock</a> ([1]). Αν βρεις τον Green όμως, θα έχει ενδιαφέρον να δούμε τί λεει. -Αχρήστης 23:03, 5 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Η Πολιτική της ΒΠ μιλάει για επαληθευσιμότητα. Και το τι φαντάζεται ο καθένας μας δεν έχει καμμία σημασία. Η πηγή είναι ξεκάθαρη αναφέρει τον αριθμό 6.000 και δεν μπορεί να αφαιρείται και γιατί να μην είναι 6.000 όταν μπορεί να είναι 8.000. Για την ιστορία, η ορθότητα μιας πληροφορίας δεν απαιτεί την παρουσία κάποιου ως αυτόπτη ούτε στη χώρα που έγιναν τα γεγονότα. Αν ήταν έτσι, θα είχαμε απορρίψει όλες τις πληροφορίες του Κοραή που ουδέποτε άφησε το Παρίσι.

Να παρατηρήσω μόνο ότι είσαι πρόθυμη να βάλεις πηγές που μιλούνε για πληρωμή με το κεφάλι(!!!) πράγμα αδιανόητο αφού το κεφάλι από ποιον θα πληρωνόταν; Άλλο να πήγαν για λάφυρα και άλλο να γράφουμε τέτοιες φιλοτουρκικές πληροφορίες χωρίς στοιχειώδη κριτική. Πως είναι δυνατόν να λέμε ότι όλοι ήθελαν λεφτά, και από την άλλη να υπήρξαν κάποιοι που ξόδευαν τα λεφτά τους για να πληρώσουν κεφάλια; Ας είμαστε προσεκτικοί και κυρίως μην αφαιρούμε ό, τι δεν μας κάνει. Πληρωμή με το κεφάλι θα μπορούσε να ισχύσει σε περίπτωση μιας δύσκολης πολιορκίας για να δώσει κίνητρο. Δεδομένου ότι οι αντιστάσεις που υπήρξαν περιορίζονταν σε πυροβολισμούς από σπίτι σε σπίτι, δεν υπήρχε λόγος να πληρώνει κάποιος ...κεφάλια.

Και εκτός όλων αυτών, βάλαμε και την ανεκδιήγητη φράση ότι είχαμε "γενοκτονία των ...κατακτητών:

"Με τη σειρά του ο William St. Clair έγραψε πως "το όργιο της γενοκτονίας σταμάτησε στην Πελοπόννησο μόνον όταν δεν υπήρχαν πλέον Τούρκοι για να σφαγούν"[25]."

Όπως λοιπόν μπαίνουν όλες οι ακρότητες και οι ανεξέλεγκτες πληροφορίες και φρασεολογίες που δείχνουν ότι οι Έλληνες ήταν αιμοσταγείς σφαγείς χωρίς άλλο κίνητρο παρά μόνο τη δίψα για αίμα και λεφτά, ας μπει και καμμιά άλλη εκδοχή με βάση την επαληθευσιμότητα όπως μπαίνουν και οι υπόλοιπες.

P'apyru's 05:47, 6 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

1.Επαναλαμβάνω ότι ο εκτίμηση του αριθμού από τον Comstock γίνεται σε μικρή υποσημείωση όπου λέει "σύμφωνα με τον Γκριν".

2. Οι άλλες είναι εγκυκλοπαίδειες (άρα προφανώς από κάπου έχουν αντλήσει την πληροφόρηση) σόρυ για αυτό θα χρειαστώ την πρωτογενή πηγή (όπως για το Χίλων-Χείλων). Από ότι είδα έχουνε ον λάιν έκδοση. Παρακαλώ ναανέβει η σελίδα, να δούμε τί λενε.

Επίσης, έχω ήδη ανεβάσει ονλάιν και τον Πουκβίλ και τον Κολοκοτρώνη να κάνουν παρέα στο Ρε(ι)μπώ. Το άρθρο θα φτιαχτεί λίγο λίγο. Σε αυτό με τη γενοκτονία, δεν το είχα προσέξει όταν έγραφα πιο πάνω. Θα έλεγα ότι μου φαίνεται ατυχής ο χαρακτηρισμός, καλό θα ήταν να βρούμε το πρωτότυπο.

@ Πάπυρος: παρακάλεσα να φτιάξεις τις "ερμηνείες που δικαιολογούν τη σφαγή" και προσθέτεις παραθέσεις για την κατάσταση των Ελλήνων εν έτει 1800. Παρακαλώ να σταματήσουν τέτοιου είδους παρακτικές. Το είπα και το εννοώ στα θρησκευτικά η ΒΠ έχει γίνει ξέφραγο αμπέλι, δε θα γίνει με κανένα τρόπο και στα ιστορικά. -Αχρήστης 10:08, 6 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Καλό μου φαίνεται

Ως έχει καλό μου φαίνεται, αν και έχει παραμακρύνει λιγουλάκι. Προτείνω να μην το βαρύνουμε άλλο. Δε χρειάζονται άλλες 100 αναφορές, ούτε άλλες 20 σημειώσεις. Καλή συνέχεια.--Focal ^Point 16:40, 6 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Συμφωνώ εν γένει για τις αναφορές και τις σημειώσεις. Από την άλλη υπάρχουν πολλά για τη σειρά των γεγονότων, τί προηγηθήκε, η ιστορία με τον Υψηλάντη κτλ (μερικά ας τα πούμε και ελαφρυντικά των Ελλήνων! :)) που δεν έχουνε μπει. Σας παραπέμπω στο γαλλικό για να δείτε την έκταση περίπου. Νομίζω ότι θα μπορούσαμε να διαχωρίσουμε τις πρωτογενείς πηγές (πάνω στις οποίες μπορεί να βασιστεί το κυρίως άρθρο) και κάποια επιλεκτική βιβλιογραφία των μεταγενέστερων για τις ερμηνείες, τις κρίσεις, τη σημασία της άλωσης κτλ. -Αχρήστης 16:46, 6 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Σωστά κατάλαβες. Εγώ θα ήθελα μια πολύ σύντομη παράγραφο ακόμη: Έγιναν και άλλα τέτοια (σε αυτή την έκταση, εκατέρωθεν) στην Πελοπόννησο ή ήταν μεμονωμένο γεγονός; Επίσης η εισαγωγή είναι πολύ φτωχή. Αν προλάβω θα κάνω κάτι, αν όχι (πιθανότερο).... μπορεί να επιληφθεί κάποιος άλλος.--Focal ^Point 17:40, 6 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Και βέβαια έγιναν και άλλα. Ακολουθεί η σφαγή του Ναυαρίνου--ΗΠΣΤΓ 18:03, 6 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Ιδεοληψίες

Τα όσα έγιναν στο λήμμα αποτελούν μια εξαιρετικά παραδειγματική κατάσταση:

Όταν κάποιος είναι αδιάφορος για κάποια θέματα, π.χ. τα θρησκευτικά, τότε έχει όλη την άνεση να κριτικάρει αφ' υψηλού τους άλλους.

Όταν ΟΜΩΣ, νιώσει ότι επιτέλους να ένα λήμμα που έχει κι αυτός να πει κάτι, τότε δεν τον ενοχλεί να φέρεται ως φανατικός, να αφαιρεί ό,τι δεν του γουστάρει, να σβήνει πηγές που δεν συμφωνούν με τις ιδεοληψίες του, να βρίζει (εμένα τουλάχιστον) αυτόν με τον οποίο διαφωνεί, να μαλώνει και όλα όσα πριν συμβούλευε ότι δεν πρέπει να συμβαίνουν.

Πράγματι πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα για το τι φταίει γενικά και όχι μόνο.

Να θυμήσω ότι οι διαχειριστές δεν ψηφίστηκαν για να παραβιάζουν την πολιτική της ΒΠ. Οι πηγές θα ξαναμπούν και ελπίζω να μην τις ξανασβήσει κάποιος χωρίς επαρκείς συζητήσεις.

Χωρίς τις πηγές που ενοχλούν καθώς φαίνεται, το άρθρο γίνεται εξόφθαλμα μονόπλευρο.

Είναι εντελώς αδιανόητες οι αφαιρέσεις και ειδικά του Αινιάν. Αποτελεί πηγή για την επανάσταση και ασφαλώς δεν μπορεί να τον αφαιρεί κάποιος.

ΥΓ

Ειπώθηκε πριν:

"Ό,τι τεκμηριωμένο ουχί POV. Έρχεται και ο Πουκβίλ συντόμως"

Ο πούκβιλ όμως δεν μπορεί να μπαίνει μόνο όπου μας αρέσει. Είναι εξαιρετικά εντός θέματος η αναφορά του και μας δείχνει ότι αφορμή για το μίσος των εκτός της Τριπολιτσάς ήταν οι διαρκείς σφαγές που δημιούργησαν αισθήματα αντεκδίκησης.

ΥΓ2

Μαζεύω και τις σχετικές πηγές για το Ναυαρίνο. Ελπίζω να γίνουν σεβαστές, με βάση πάντα τις αρχές της ΒΠ, όπως θέλουν και οι άλλοι να γίνονται σεβαστές οι δικές τους προσπάθειες.

P'apyru's 05:05, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

'Οντως, πολύ χαρακτηριστικό το παράδειγμα. Ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του. Τώρα, ας δουλέψουμε στο άρθρο χωρίς να συνεχίσουμε το flame - Badseed ^{απάντηση} 11:34, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Αχρήστης

Αυτό που ονομάζεις εσύ "πρακτική" είναι κάτι που προβλέπεται από τη βιβλιογραφία:

* "η ανασύσταση των ιστορικών αιτιοτήτων ή η απόδοση αιτίων, η οποία θεωρείται ότι απαντά στην ερώτηση "γιατί" υπογραμμίζοντας τον καθορισμό ενός γεγονότος από τα φαινόμενα που προηγούνται, καταλαμβάνει προφανώς μεγάλο μέρος του χρόνου εργασίας"(Offenstadt Nicolas, "Οι λέξεις του ιστορικού, έννοιες - κλειδιά στη μελέτη της ιστορίας").

* "η ιστορία μπορεί να χαρακτηριστεί αφήγηση γεγονότων του παρελθόντος, ταξινομημένων όμως με τέτοιον τρόπο ώστε να βλέπουμε οχι μόνο το τι συνέβη, αλλά και το γιατί συνέβη" (Walsh H.W., "Εισαγωγή στη Φιλοσοφία της ιστορίας")

Όπως καταλαβαίνεις, τα ονόματα Payrus και Αχρήστης, δεν λένε τίποτε για την αξιοπιστία των λεγομένων τους. Εδώ είμαστε ως συντάκτες και όχι ως ειδικοί, και έχουμε ανάγκη από τη βιβλιογραφία. Το ΜΟΝΟ αναγκαίο στοιχείο, που έλειψε ΕΝΤΕΛΩΣ από το λήμμα, είναι τα αίτια, που ακόμα και τώρα που πιάνουν ένα μικρό μέρος του άρθρου, ενοχλούν.

Θεωρώ λοιπόν, σύτμφωνα με αυτά που διαβάζω, ότι, χωρίς αίτια το λήμμα γίνεται πράγματι "ξέφραγο αμπέλι".

Υπάρχει κάποιος λόγος να μην θέλει κάποιος να δει τα αίτια της σφαγής μέσα στο λήμμα, και μάλιστα σε τέτοιο βαθμό που να σβήνει πηγές χωρίς καν να μπορεί να αιτιολογήσει με άλλη βιβλιογραφία ότι είναι ασύστατες; Γιατί καταλαβαίνουμε πιστεύω ότι, αν δεν βρούμε επαρκή βιβλιογραφία που να μας πληροφορεί για το συμφέρον δύο (και υπάρχουν και άλλοι) συγγραφέων που μίλησαν για 6.000 ή για 8.000, νούμερα ΠΟΛΥ μικρότερα των 30.000, δεν μπορούμε να αφαιρέσουμε τις πηγές.

Θα ήθελα όμως σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις με νηφαλιότητα τον λόγο για τον οποίο δεν πρέπει να μπουν τα τα αίτια της σφαγής μέσα στο λήμμα.

P'apyru's 05:30, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Χαίρομαι για τη συζήτηση περί ιστορικού σχετικισμού, να δούμε τώρα αν θα εφαρμοστεί σε όλα τα λήμματα της ΒΠ. Επίσης, τι ακριβώς λέει το βιβλίο της Στ Λυκείου; Επίσης "Επαναλαμβάνω ότι ο εκτίμηση του αριθμού από τον Comstock γίνεται σε μικρή υποσημείωση όπου λέει "σύμφωνα με τον Γκριν"." Ο γράψας του γράψαντος δηλαδή--ΗΠΣΤΓ 10:50, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Δεν έχω πει ότι δεν πρέπει να μπουν τα αίτια και οι ερμηνείες (για πλεονασμούς μίλησα). Ίσα ίσα σε έχω παρακαλέσει να γράψεις περιεκτικά για την πλευρά που είτε δικαιολογεί είτε αιτιολογεί τη συμπεριφορά των Ελλήνων: δε χρειαζόμαστε μονογραφία που να δικαιολογεί τη συμπεριφορά των Ελλήνων, αλλά όλα τα κύρια σημεία.

Δεν επιθυμώ να απαντήσω σε σχόλια επί προσωπικού. Δεν έχω κάνει καμία διαχειριστική επέμβαση στο λήμμα παρόλα αυτά μπορείς να κάνεις τα παράπονα σου στην κοινότητα εάν θεωρείς ότι κάπου σε έχω θίξει. Επίσης, ναι, ούτε με ενδιαφέρουν ούτε γνωρίζω τα θέματα θρησκείας (αν και δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό).

Τέλος έχω εξηγήσει ξεχωριστά καθεμία από τις αλλαγές που έχω κάνει και σε έχω παρακαλέσει αν μπορείς να παραθέσεις την online έκδοση των εγκυκλοπαιδειών που αναφέρεις γιατί χτες που είχα ψάξει το συγκεκριμένο σημείο, δεν το είχα βρει. Εάν σε κάτι δεν ήμουν σαφής, παραμένω στη διάθεση σου. Εάν κάτι παρέβλεψα, επίσης. Τέλος σε παρακαλώ να σταματήσεις τα σχόλια προς εμένα και να περιοριστείς στα σχόλια που αφορούν το άρθρο. -Αχρήστης 15:05, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Όχι από άλλους. Από τον Στάθη, γνωστό για τις αντιδράσεις του στο ζήτημα της απόσυρσης του βιβλίου και άλλα τινα ευτράπελα--ΗΠΣΤΓ 16:50, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Επισήμανση

Χρήστη Papyrus αν για οποιονδήποτε λόγο εμπλέξεις και πάλι χαρακτηρισμούς χρηστών και διαχειριστών στις επεξεργασίες λημμάτων για να αιτιολογήσεις οτιδήποτε, όπως πιο πάνω, [..]Να θυμήσω ότι οι διαχειριστές δεν ψηφίστηκαν για να παραβιάζουν την πολιτική της ΒΠ. Οι πηγές θα ξαναμπούν και ελπίζω να μην τις ξανασβήσει κάποιος χωρίς επαρκείς συζητήσεις.[...] ακολουθείς τον χρήστη PVasiliadis. Εντέλει φαίνεται πώς είναι τμήμα κάποιας πολιτικής που εσείς μόνον γνωρίζετε η περίπλεξη ιδιοτήτων και τέτοιου είδους κατηγορίες. Επειδή ωστόσο τις έχεις επαναλάβει και στο παρελθόν, καλό θα ήταν να τις αποφύγεις στο μέλλον, ιδίως όταν αφαιρείς από λήμματα περιεχόμενο χωρίς να το συζητάς πλειστάκις--ΗΠΣΤΓ 15:11, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Μια μικρή επισήμανση , πιστεύω ότι οι παραπομπές φτάνουν όχι άλλες !!! οι πάρα πολλές δείχνουν άσχημα σε ένα άρθρο. --✻tony esopi ^λέγε 15:56, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Πώς λες να γίνει; Να αφαιρέσουμε τις παραπομπές σε ότι δε θεωρείται αμφισβητήσιμο;-Αχρήστης 16:22, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Εννοούσα μην μπουν περισσότερες από αυτές, όπως άλλα άρθρα με περισσότερες παραπομπές από κείμενο, γιατί κάποια στιγμή φοβήθηκα ότι εκεί πάει. Όπου δεν θεωρείτε κάτι αμφισβητήσιμο, κάποιες θα μπορούσαν να αφαιρεθούν, αλλά πιστεύω καλύτερα να μας πουν και την γνώμη τους , πάνω σε αυτό, και αυτοί που γράφουν στο άρθρο. Εγω παραπάνω πιο πολύ μίλησα σαν αναγνώστης. --✻tony esopi ^λέγε 16:32, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Μιλάς για παραπομπές με τη μορφή σημειώσεων (για τις πηγές) ή τις παραθέσεις αυτούσιου κειμένου; Τα αυτούσια κείμενα πχ θα μπορούσαν ενδεχομένως να περιοριστούν σε κάποιες βασικές μαρτυρίες και ατ υπόλοιπα να περιγραφούν συνοπτικά. Εγώ με κάτι τέτοιο δε θα είχα πρόβλημα, ίσα ίσα. Παράλληλα όμως μπορούμε να κρατήσουμε σε σημείωση την αναφορά στην πηγή για επαληθευσιμότητα και για όποιον τυχόν θέλει να διαβάσει παραπάνω.-Αχρήστης 16:40, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Στο κείμενο γράφονται οι Αλβανοί ως Αρβανίτες και οι οποίοι παρουσιάζονται ως αντιμαχόμενοι. Οι Αρβανίτες (πχ Σούλι) πολέμησαν με το μέρος των Ελλήνων. Και από τον Κολοκοτρώνη γίνεται διάκριση Αλβανών και Αρβανιτών. Είναι ανιστόρητο το να γράφουμε τους Αλβανούς ως Αρβανίτες.--Finix 16:21, 2 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

ελλειψεις

Yπαρχουν σημαντικες ελλειψεις στο αρθρο.Γινεται εκτεταμενη αναφορα στη σφαγη και στις διαπραγματευσεις των πλουσιων μουσουλμανων με τους οπλαρχηγους και δεν γινεται επαρκη αναφορα στην πολιορκια αυτη καθ αυτη,στις τριγυρω μαχες (π.χ. ως γνωστο η μαχη στο Bαλτετσι επιδεινωσε τη κατασταση των πολιορκημενων)κλπ... Pavlos1988 09:14, 18 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)