Συζήτηση:Αλλοιωμένη συνειδησιακή κατάσταση

Ελληνική μετάφραση του τίτλου

Η μετάφραση είναι αυτή; Δεν βρήκα τίποτα στο Google. Ο όρος altered στο "altered state of consciousness" υποδηλώνει κάτι που έχει μεταβληθεί και όχι κάτι που μεταβάλλεται τώρα ή έχει την ιδιότητα να μεταβάλλεται (μεταβαλλόμενη). Το http://www.medicalhypnosis.gr/site/ipnosi.htm προτείνει μεταβλημένη κατάσταση της συνείδησης και το http://www.translatum.gr/forum/index.php/topic,5711.0.html υποδεικνύει αλλοιωμένη κατάσταση συνείδησης ή αλλοιωμένη συνειδησιακή κατάσταση. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 18:24, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

το alter σημαίνει μεταβάλλω. Είναι μεταβαλλόμενη ορθώς και όχι μεταβαλόμενη μου ξέφυγε το λ. Οι άλλες πιθανές μεταφράσεις ανακατεύθυνση--ΗΠΣΤΓ 18:54, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

Ναι, αυτό σημαίνει το ρήμα alter σε αυτή τη μορφή. Το altered όμως; Αυτό που ρωτάω είναι αν το βρήκες γραμμένο στη βιβλιογραφία που χρησιμοποιείς ή κάπου αλλού. Αλλιώς μεγαλύτερη προτεραιότητα έχουν οι πηγές σύμφωνα με την επαληθευσιμότητα, π.χ. οι δύο σύνδεσμοι που ανέφερα. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 20:13, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

Τον όρο είχα την τιμή να τον μεταφράσω πρώτος στην Ελλάδα το 1977 και βέβαια υπάρχει σε βιβλιογραφία έτσι όπως τον ακούς. Πήγες και βρήκες μια αβέβαιη, πιθανή μετάφραση στο translatum και έρχεσαι να μου πεις τι. Επαληθεύσιμη πηγή μια αυθαίρετη ερμηνεία και αβέβαιη όπως αυτή του translatum ή του medicalhypnosis? Οι όροι που βρήκες τους έβαλα ανακατεύθυνση. Τέλος της ιστορίας. To Αλλοιωμένη παρεμπιπτόντως είναι λάθος. Το μεταβαλλόμενη αποδίδει τη μεταβολή, διότι οποιαδήποτε αλλαγμένη κατάσταση συνείδησης δεν διατηρείται σε κάποια σταθερή μορφή (Ken Wilber) για να χαρακτηριστεί μεταβεβλημένη. Παρεμπιπτόντως εγώ βρήκα μεταβαλλόμενη κατάσταση συνείδησης, έστω και ανορθόγραφα. Εσύ πώς όχι;--ΗΠΣΤΓ 20:37, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

Test drive: Επεί δε Ροιμητάλκης ο των Θρακών βασιλεύς από Αντωνίου μεταβαλόμενος προς τον Καίσαρα Αύγουστον ουκ εμετρίαζε παρά τους πότους... Για πες επίσης γιατί εδώ το μεταβαλόμενος γράφεται με ένα λ;--ΗΠΣΤΓ 20:50, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

Ευχαριστώ για την εξήγηση. Αφού μου έδωσες στοιχεία, τώρα συμφωνώ, όπως είναι η λογική σειρά. Το σαρκαστικό ύφος («έρχεσαι να μου πεις τι») πρέπει να φτιάξεις λιγάκι, καθώς δεν νομίζω να σου επιτέθηκα κάπου στις ερωτήσεις μου. Αν ο λόγος ήταν απλός εκνευρισμός, μπορούσες να το αποφύγεις παραθέτοντας αυτά τα στοιχεία (πρώτη μετάφραση του όρου από εσένα το 1977 και πηγή για τον Ken Wilber) στο άρθρο. Αν πάλι νιώθεις ότι χάνεις τον χρόνο σου απαντώντας σε ερωτήσεις από άσχετους με το αντικείμενο, πως περιμένεις να ξέρω την ειδικότητά σου ως προς το θέμα και να σε αφήσω ήσυχο, όταν δεν τη δηλώνεις στη σελίδα χρήστη σου; --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 20:58, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

---

βάλλω/βάλλομαι --> βάλλων/βαλλόμενος (αυτός που βάλλεται)

έβαλλον/εβαλλόμην (παρατατικός) -

βαλώ/βαλούμαι και βληθήσομαι --> βαλών/βαλούμενος και βληθησόμενος (αυτός που θα βληθεί στο μέλλον)

έβαλον (αόριστος β΄)/εβαλόμην και εβλήθην --> βαλών/βαλόμενος και βληθείς (αυτός που «βλήθηκε» στο παρελθόν)--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 21:00, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)Κρίμα κι είπα να κάνω τον έξυπνο--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 21:10, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

Σαρκαστικόν; Nope, όντως προσπαθώ να καταλάβω πολλά τι και γιατί τον τελευταίο καιρό εδώ μέσα. Το ξέρω ότι ξες γραμματική νέε, δε ρώτηξα εσένα--ΗΠΣΤΓ 21:03, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

Όταν πρωτομετέφρασα τον όρο τον μετέφρασα με ένα λ και μουμεινε η συνήθεια. Αλλά ήρθε ο μπαγάσας ο Wilber και μου το ανέτρεψε--ΗΠΣΤΓ 21:05, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

Παρόλο που εμπιστεύομαι τα λεγόμενά σου, νομίζω ότι καταλαβαίνεις ότι ο όρος που χρησιμοποιείς δεν επαληθεύεται αυτή τη στιγμή στο άρθρο. Το μοναδικό που επαληθεύει τον όρο είναι τα λεγόμενά σου εδώ, κάτι που δεν θεωρείται πηγή με καμία κυβέρνηση. Αντιθέτως μπορείς να θεωρείς το translatum και το medicalhypnosis αναξιόπιστα, αλλά σίγουρα είναι πιο αξιόπιστα (ειδικά το δεύτερο, που δεν είναι φόρουμ και είναι γραμμένο από ένα ειδικό) από τα λεγόμενα σου. Η αξιοπιστία σε σύγκριση με τα λεγόμενά σου έγκειται στο γεγονός ότι είναι τρίτες πηγές, όπως εξ ορισμού απαιτούνται, και όχι απευθείας παράδοση στοιχείων όπως είναι η εξήγησή σου. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 21:33, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

Η πιο απλά: βλέπω από τη μια ένα άρθρο γραμμένο υπό την ευθύνη ενός Δρ. Ψυχίατρου-Ψυχοθεραπευτή αναρτημένο σε μια ανεξάρτητη ιστοσελίδα. Και από την άλλη τα λεγόμενα πρόσωπο με πρόσωπο του μεταφραστή του άρθρου προς εξέταση, ο οποίος είναι αγνώστων στοιχείων. Τι από τα δύο εμπιστεύεται κανείς πιο πολύ; --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 21:41, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

Nope δεν εμπιστεύεσαι τα λεγόμενά μου. Θα προχωρήσουμε λοιπόν σε σκανάρισμα, στο μεταξύ απαιτώ να πας να βρεις και τους τόπους όπου αναφέρεται η μεταβαλλόμενη συνείδηση και κατόπιν θα σου πω ευθέως την άποψή μου --ΗΠΣΤΓ 22:06, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

Νομίζω ότι ξέρω, ως ο εαυτός μου, τι θεωρώ καλύτερα από εσένα και αυτή τη στιγμή θεωρώ ότι σε εμπιστεύομαι. Αυτό που με ανησυχεί είναι πως θα εμπιστευτούν άλλοι αυτά που λες. Δεν νομίζω ότι μπορείς να απαιτείς: εσύ είσαι στην αμφισβητούμενη θέση και οφείλεις να δώσεις πηγές, π.χ. την μετάφραση του 1977 που έχεις κάνει (φραστική διαφορά ως προς το βαθμό εμπιστοσύνης: «έχεις κάνει» και όχι «λες ότι έχεις κάνει»). Σου είπα δύο μέρη με άλλους όρους και σου εξήγησα γιατί αντικειμενικά ως προς την πολιτική θεωρούνται πιο αξιόπιστοι από την απευθείας παράδοση. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 22:24, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

Το πρόβλημα ΗΠΣΤΓ είναι ότι δεν είπες τα μαγικά λόγια "ναι ήταν απλός εκνευρισμός" κλπ γιατί ο έτσι συμφώνησε παραπάνω, αλλά μετά την προτελευταία απάντησή σου το ξανασκέφτηκε και άλλαξε το ποίημα. Λέξη "μεταβλημένη" δεν υπάρχει και ο Ντόκτορας απλά δολοφονεί την ελληνική γλώσσα. Δε χρειάζεται να χάνουμε το χρόνο μας - Badseed ^{απάντηση} 22:10, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

Δεν νομίζω ότι σήμερα θα καταφέρεις όπως συνήθως να προκαλέσεις Badseed σχολιάζοντας για τα κίνητρα του καθενός μη προσφέροντας στη συζήτηση. Καλύτερα να δώσεις μια λογική απάντηση (η οποία δεν είναι «ξέρω τι εννοώ, αλλά εσύ δεν κατάλαβες») για το άλλο θέμα. Τα ξαναλέμε. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 22:24, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

Μα δε θέλω να προκαλέσω. Εσύ αλλάζεις αυτά που λες αναλόγως με το που θα φυσήξει. Και δε χρωστάμε τίποτα να ασχολούμαστε γιατί εσύ δεν έχεις τι να κάνεις. Άσε τώρα να κάνουμε καμιά δουλειά της προκοπής, αρκετά ασχοληθήκαμε και σήμερα. - Badseed ^{απάντηση} 22:33, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

Είμαι ένα από τα μέλη του translatum που επικρότησαν τη μετάφραση του όρου ως «αλλοιωμένη κατάσταση της συνείδησης» ή «αλλοιωμένη συνειδησιακή κατάσταση». Επιτρέψτε μου να εξηγήσω μερικά πράγματα, γιατί ένας λανθασμένος όρος, ακόμα και ο πάπας της ορολογίας να τον έχει προτείνει, ακόμα και δέκα ή εκατό χρόνια να βρίσκεται τυπωμένος σε χαρτί, δεν παύει να είναι λανθασμένος, ιδιαίτερα αν δεν έχει γίνει ευρύτερα αποδεκτός.

Και πρώτα απ' όλα η αγγλική λέξη: altered σημαίνει αλλαγμένος, αυτός που έχει αλλάξει. Ο αλλοιωθείς θα λέγαμε παλιότερα, ο αλλοιωμένος λέμε τώρα. Δεν σημαίνει αυτός που αλλάζει τώρα ή συνέχεια. Αυτό θα το λέγαμε changing state of consciousness και, για να κάναμε σαφέστερη την έννοια της συνέχειας, ever-changing state of consciousness. Altered είναι αυτός που τώρα τελεί σε αλλοιωμένη κατάσταση. Κάθε φορά που υπάρχει αλλοίωση της συνείδησης, μετά από την αλλοίωση έχουμε αλλοιωμένη συνειδησιακή κατάσταση.

Αυτά για το αγγλικό. Στα ελληνικά τώρα: βαλόμενος υπάρχει μόνο στα αρχαία ελληνικά. Στη δημοτική έχουμε «βαλμένος». Το μεταβάλλω στην παθητική έχει μετοχές: «μεταβαλλόμενος» (αυτός που μεταβάλλεται αυτή τη στιγμή ή κάθε τόσο, changing now ή ever-changing) και για κάτι που έχει ολοκληρωθεί «μεταβληθείς» (λόγιο) ή «μεταβεβλημένος». «Μεταβαλόμενος» δεν υπάρχει και «μεταβαλλόμενος» που υπάρχει είναι λανθασμένη απόδοση του altered. «Αλλοιωμένες συνειδησιακές καταστάσεις» διδάσκουν άλλωστε στο Τμήμα Ψυχολογίας του Αριστοτελείου( http://www.auth-psy-epeaek.gr/epeaek/modules.php?op=modload&name=Departments&file=index4&topic=1&termid=2&catid=11&PSY=05ee7ce5b9c5501dcbd36d829caf4233 ).

Ελπίζω να ήμουν αρκετά πειστικός και να γίνει η επιβεβλημένη αλλαγή του τίτλου. Αν όχι, να επανέλθω. - Ν. Λίγγρης

Επειδή καλό είναι να ξεκαθαρίζουν ζητήματα ορολογίας, αλλά και επειδή αναφέρθηκε ο Wilber, έκρινα σκόπιμο να απευθυνθώ στον ίδιο τον Charles Tart. Η απάντησή του ( http://www.translatum.gr/forum/index.php/topic,5711.msg88931/topicseen.html#msg88931) είναι σαφής και είναι, νομίζω, λογικό να γίνει και η σχετική διόρθωση στο λήμμα. Τα υπόλοιπα τα είπε ο κ. Λίγγρης.

Επίσης, βρίσκω άτοπο να χρησιμοποιούνται σε συζητήσεις -ιδιαίτερα με νέους ανθρώπους- φράσεις όπως "τέλος της ιστορίας" και σαρκαστικά σχόλια -είτε έχουμε δίκιο... είτε όχι.

Εlena Petelos

Μια και αμφότεροι εκπροσωπείτε απ' ό,τι φαίνεται το translatum διαγράτε το "δεν υπάρχει η λέξη μεταβαλόμενος" διότι εκτίθεστε. Επίσης, το αλλοιωμένη κατάσταση υφίσταται ως ανακατεύθυνση, οπότε δεν κατανοώ καθόλου το θα επανέλθω. Είναι απειλή, είναι υπόσχεση...τι ακριβώς είναι; Και βέβαια δεν είσαι καθόλου πειστικός κ. Λίγγρη στην προσπάθειά σου να πείσεις ότι το alter δε σημαίνει μεταβάλλω ή θα πρέπει να σκανάρουμε καμιά δεκαριά λεξικά για να πειστείς και εσύ;--Ο πάπας της ορολογίας 08:11, 17 Αυγούστου 2007 (UTC)

Όχι, δεν είχε τη μορφή της απειλής το «θα επανέλθω», το σβαρτσενεγκερικό ύφος δεν μου ταιριάζει. Υπόσχεση ήταν, όχι με μεσσιανικές διαστάσεις, αλλά με θετικό πνεύμα: θα επιστρέφω μέχρι να ξεπεράσετε το πείσμα σας και να δείτε το φως και να κάνετε εσείς ο ίδιος την επιβεβλημένη αλλαγή.

Η άγνοιά σας κάποιων θεμάτων της γραμματικής είναι κατανοητή, ενδεχομένως συγγνωστή και διόλου σπάνια. Η εμμονή σε μια εσφαλμένη άποψη μένει να δούμε αν είναι ίδιον του χαρακτήρα σας ή μια στιγμή αδυναμίας. Η διαστρέβλωση, ωστόσο, των γραπτών των άλλων είναι κάτι που πραγματικά μπορεί να εκθέσει κάποιον – είτε το κάνει με σκοπιμότητα είτε λόγω ανικανότητας να κατανοήσει.

Δεν έγραψα «το alter δεν σημαίνει μεταβάλλω». Έγραψα «altered σημαίνει αλλαγμένος, αυτός που έχει αλλάξει… Δεν σημαίνει αυτός που αλλάζει τώρα ή συνέχεια». Προφανώς το alter δεν σημαίνει μόνο «αλλάζω». Μια γρήγορη ματιά στο answers.com δίνει: alter = μεταβάλλω/-ομαι, μετατρέπω, τροποποιώ, αλλάζω, αλλοιώνω/-ομαι, (για ενδύματα κτλ.) μεταποιώ.

Προσπαθώ να εξηγήσω τη σημασία της παθητικής μετοχής altered. Για όλες τις παραπάνω σημασίες: μεταβεβλημένος (μετοχή παρακειμένου) ή μεταβληθείς (λόγια μετοχή αορίστου), μετατετραμμένος ή μετατραπείς, τροποποιημένος ή τροποποιηθείς, αλλαγμένος, αλλοιωμένος ή αλλοιωθείς, μεταποιημένος ή μεταποιηθείς. ΔΕΝ σημαίνει: μεταβαλλόμενος, μετατρεπόμενος, τροποποιούμενος, αλλοιούμενος, μεταποιούμενος.

Δεν αποκλείεται η μετάφραση της αγγλικής παθητικής μετοχής σε ενεστωτική, δηλαδή which is (done), π.χ. spoken English (English which is spoken) = ομιλούμενα αγγλικά.

Ωστόσο, ο κανόνας λέει ότι η παθητική μετοχή της αγγλικής δείχνει αυτό που έχει γίνει, π.χ. broken promises = υποσχέσεις που έχουν αθετηθεί, a burnt-down house = καμένο σπίτι (ΟΧΙ καιόμενο), written instructions = γραπτές οδηγίες (ΟΧΙ γραφόμενες).

Πόσα παραδείγματα χρειάζεστε, αλήθεια, για να σας πείσω; (Μια και φαίνεται να μη σας έπεισε ο ίδιος ο Ταρτ.)

Αν δεν τα καταλαβαίνετε αυτά, σε κάποια θρανία θα πρέπει να επιστρέψετε, ή της ελληνικής ή της αγγλικής γλώσσας.

Τέλος, ειδικότερα σε σχέση με την πληροφορία που «μας εκθέτει»: «μεταβαλόμενος» δεν υπάρχει. Είπα ότι υπάρχει μόνο στα αρχαία ελληνικά. Αν είχατε χρησιμοποιήσει το «μεταβαλόμενος» με τη σημασία του «μεταβληθείς», θα δεχόμουν ότι είχατε καταλάβει τη σημασία του «altered» ακόμα κι αν η γραμματική σας ανήκε στα χρόνια του Ξενοφώντα και του Δημοσθένη. Ωστόσο, γράφετε πιο πάνω: «Είναι μεταβαλλόμενη ορθώς και όχι μεταβαλόμενη μου ξέφυγε το λ».

Όλα τα μεταβαλόμενος, μεταβαλόμενο κ.λπ. στο διαδίκτυο, με ένα «λ», αν δεν ανήκουν στη Βίβλο κι ακόμα παραπίσω, είναι λανθασμένα. Αν θέλετε να σας εξηγήσω πώς λειτουργεί το διπλό «λ» και πότε γίνεται ένα σε ρήματα όπως βάλλω (και παράγωγα), αγγέλλω, αποστέλλω, σφάλλω, ποικίλλω κ.ά., θα το κάνω με χαρά γιατί πολλούς πονοκεφαλιάζει το θέμα.

Και, σας παρακαλώ, προτού συνεχίσετε τον αντίλογο με προσωπικά σας επιχειρήματα, ρωτήστε κάποιον γνώστη αυτών των πραγμάτων τον οποίο εμπιστεύεστε. Θα προτιμούσα να μην αυθαιρετήσει κάποιος για να γίνουν στο κείμενό σας οι ορολογικές και γλωσσικές αλλαγές: μεταβαλλόμενη -> αλλοιωμένη, μεταβαλόμενης -> μεταβαλλόμενης -> αλλοιωμένης, ποικίλουν -> ποικίλλουν. Μια απλή παραπομπή δεν αποκαθιστά την ακρίβεια του όρου και δεν αποτρέπει τη διάδοση μιας λανθασμένης απόδοσης.

– Ν. Λίγγρης

Οι όροι "μεταβαλλόμενη", "τροποποιημένη" ή "αλλοιωμένη" κατάσταση της συνείδησης είναι κατ' εμέ λίγο off the mark και κανένας τους δεν αποδίδει το Αγγλικό σωστά και με ακρίβεια. Νοηματικά, το τροποποιημένη και αλλοιωμένη είναι σωστά, αλλά πιστεύω ότι ίσως να μην ταιριάζουν τόσο πολύ σε αυτό το context. Μία μικρή ανάλυση εδώ: http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=12212#post12212. Μια πρώτη ιδέα προς την σωστή κατεύθυνση (κατ' εμέ πάντα) είναι το "μη κανονική κατάσταση συνείδησης" Amadeus webern 15:04, 23 Αυγούστου 2008 (UTC)

Πηγή

Το βιβλίο που έχει για πηγή δεν είναι αξιόπιστο είναι όπως λέει έκδοση του φιλοσοφικού συλλόγου Ιάμβλιχος που δεν είναι επιστημονικός σύλλογος ούτε για ψυχολογία και η πηγή δεν είναι έγκυρη όπως λένε οι κανόνες. Στα βιβλιοπωλεία που το πουλάνε λένε ότι πρόκειται για "μια θεμελιώδη κατάθεση ιδεών, που οριοθετεί τα συνειδησιακά πρότυπα κάθε ειλικρινή αναζητητή, βοηθώντάς τον να αποφύγει τις παγίδες που κρύβει ο εσωτερικός δρόμος, ενώ ταυτόχρονα παρουσιάζεται η στάση που απαιτεί από μέρους του η σύγχρονη κοινωνική πραγματικότητα."--93.232.98.68 04:04, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Για αυτό την αφαίρεσα. Υπάρχει άλλη πηγή που να λέει για τη μετάφραση που είναι τώρα; Αν δε βρεθεί να μετακινηθεί.--93.232.98.68 04:06, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Η πηγή έχει 2 βιβλία. Αυτό που αναφέρεις είναι το πρώτο. Και το άλλο είναι αναξιόπιστο; Δεν έχουμε δει πάντως βιβλιογραφία που να στηρίζει κάποιον άλλο όρο εκτός αν μου διαφεύγει κάτι (τα διάφορα σάιτ μού είναι σχεδόν αδιάφορα). --Dada^* 14:52, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Είναι για αποκρυφισμό τα δύο βιβλία και καμία σχέση με ψυχολογία τα θεωρείς έγκυρα; Είναι δύο αυτοδημοσιευμένες πηγές ενός αυτοαποκαλούμενου φιλοσοφικού συλλόγου τι σχέση έχουν με ψυχολογία που να τα κάνει έγκυρα όπως λένε οι κανόνες ότι πρέπει να γίνεται δε καταλαβαίνω. Τα διάφορα σάιτ λες σου είναι αδιάφορα δεν έχουμε πηγές εγκυκλοπαιδικότητας έτσι λένε οι κανόνες. Αφαιρώ τις πηγές που δεν είναι έγκυρες και βάζω το σήμα για εγκυκλοπαιδικότητα άμα δεν έχουμε άλλες και τα σάιτ σου είναι αδιάφορα. Άμα κάτι δεν έχει πηγές έγκυρες δε γίνεται να το κρατήσουμε με το ζόρι μην παρασύρεσαι.--93.232.98.68 15:00, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Δε βάζω τα λινκ που το πουλάνε το δεύτερο και λένε ότι ο εκδότης το λέει στη σειρά αποκρυφισμός για να μη κάνω διαφήμιση αλλά ψάξτο στο ίντερνετ. Δεν είναι για το θέμα που αναλύουμε το βιβλίο δεν είναι έγκυρο και είναι αναξιόπιστο.--93.232.98.68 15:03, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Αυτό το «αυτοδημοσιευμένες» είναι ανοησία, μην το επαναλαμβάνεις. Οι πηγές αυτές καταδεικνύουν ότι υπάρχει στην ελληνική βιβλιογραφία ο όρος μεταφρασμένος με έναν τρόπο. Ο μεταφραστής (ή οι μεταφραστές) των δύο βιβλίων στην προσπάθεια να μεταφράσουν τον όρο στα ελληνικά τον απέδωσαν έτσι. Και άντε να δεχτούμε ότι δεν είναι σωστός ο τίτλος. Σε ποια βιβλιογραφία με παραπέμπεις για να μάθω επιτέλους ποιος όρος χρησιμοποιείται συνήθως στην ελληνική βιβλιογραφία; Άμα κάτι δεν έχει καθόλου πηγές δε γίνεται να το κρατήσουμε με το ζόρι επίσης. --Dada^* 15:12, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Μπορεί να σου φαίνονται ανοησίες αλλά να είσαι πιο κόσμιος και εγώ δε σε είπα ανόητο συζήτηση κάνουμε. Σε παραπέμπω στο σάιτ του πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης http://www.psy.auth.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=135&Itemid=116 και ένα πανεπιστήμιο είναι πιο αξιόπιστο από δύο βιβλία αποκρυφισμού.--93.232.98.68 15:31, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Το Michael Shermer, Γιατί οι άνθρωποι πιστεύουν σε παράξενα πράγματα, Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, 2004 σελ. 114 είναι δημοσιευμένη αξιόπιστη πηγή και το λέει αλλοιωμένες συνειδησιακές καταστάσεις.--93.232.98.68 15:46, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ούτε εγώ σε είπα ανόητο. Πολύ καλές οι δύο αναφορές. Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη χρήση του ενός ή του άλλου (το πρόγραμμα σπουδών του ΑΠΘ ίσως να βαραίνει περισσότερο). Σε κάθε περίπτωση χρειάζεται μια υποσημείωση, όπως υπάρχει, ότι αποδίδεται και διαφορετικά. --Dada^* 16:13, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Dada, το βιβλίο αναφέρεται όχι ως απόδειξη οποιασδήποτε εγκυρότητας, αλλά ως απόδειξη ότι υφίσταται στη βιβλιογραφία ο όρος μεταβαλόμενη με ένα λ. Μου το είχε ζητήσει ο dead. Τώρα το ότι το χρησιμοποιεί ένα troll για να επιτεθεί είναι μια διαφορετική ιστορία. Εδώ ισχυρίζεται άσχετα πράγματα, παραληρεί επί της ουσίας για το BSDM, ψάχνεις να βρεις λογική;--The Elder 15:24, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Το BDSM δεν έχει σχέση εδώ να το αναλύσεις εκεί που πρέπει για να μιλάμε εδώ για την πηγή.--93.232.98.68 15:31, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Παρακαλώ να γίνει η μετακίνηση σύμφωνα με την έγκυρη αξιόπιστη πηγή.93.232.98.68 16:02, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Και εγώ παρακαλώ να αποδείξεις και όχι να ισχυρίζεσαι ότι η πηγή είναι αναξιόπιστη. Δε βαφτίζουμε αναξιόπιστο κάτι με το έτσι θέλω ή επειδή έτσι νομίζουμε. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:19, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Το αποδεικνύω η πηγή που υπήρχε ήταν άσχετη με το θέμα ήταν για φιλοσοφία και αποκρυφισμό και έλεγε για υδροχόο και ωροσκόπους αλλά το άρθρο είναι για ψυχολογία. Ήταν διαλέξεις ενός αυτοαποκαλούμενου φιλοσοφικού συλλόγου δημοσιευμένα από τον εκδοτικό οργανισμό του συλλόγου και η έκδοση δεν αναφέρεται σε επιστημονική βιβλιογραφία. Η ελληνική ακαδημαϊκή βιβλιογραφία χρησιμοποιεί τον όρο "αλλοιωμένες συνειδησιακές καταστάσεις" και παρέθεσα πηγή που είναι έγκυρη και σχετική με την ψυχολογία από το Πανεπιστήμιο Κρήτης και το σάιτ του πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης που διδάσκουν σε μάθημα.-16:28, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Η επιμέλεια ενός καταρτισμένου για αυτό πανεπιστημιακά ανθρώπου δεν είναι και δεν μπορεί να είναι ποτέ αντικείμενο επίθεσης από άσχετους και troll. Όταν βγήκε το βιβλίο που κλήθηκα να επιμεληθώ για τον Ιάμβλιχο ο Ταρτς ήταν απλώς τίποτα για την ελληνική πραγματικότητα. Κανείς δεν τον ήξερε και κυρίως δεν είχαν εκδοθεί οι απόψεις του. Τώρα γιατί η μετάφραση ενός μεταφραστή και η υπεράσπιση στο ακέραιο της μετάφρασής του με canvassing και σύντονη προσπάθεια στη ΒΠ, αυτό το ξέρουν οι ίδιοι κύριοι και τα γλυκερά έως απειλητικά τους σχόλια πιο πάνω. Τον μόνο που γνωρίζαμε να έχει τότε ασχοληθεί με το αντικείμενο ήταν ο Κεν Γουΐλμπερ, ο οποίος είναι εξαιρετικά σαφής επί του αντικειμένου. Αντίθετα το email που επικαλείται η Petrellos πιο πάνω και το οποίο δεν μπήκατε στον κόπο να κοιτάξετε δεν τεκμηριώνει καμία μα καμία άποψη από αυτές που παρατίθενται πιο πάνω. Πηγαίνετε να το ψάξετε και αν βρείτε τίποτα τρυπήστε μου τη μύτη. Ο Ταρτς είναι πολύ επιφυλακτικός και ισορροπημένος στις απόψεις του και θέλει να αποφύγει την παγίδα της μόνιμης αλλοίωσης στην οποία τον βάζει ο επιθετικός προσδιορισμός αλλοιωμένη, την ίδια στιγμή που προσδπαθεί να διαχωρίσει τη θέση του από το εννοιολογικό πλαίσιο του Γουΐλμπερ. Αυτά και ως απάντηση σε κάτι θεωρίες μεταφραστών θεμελιωμένες πάνω στη συγκεκριμένη διαμάχη, διάσπαρτες στο διαδίκτυο. Να προσθέσω επίσης ότι υπάρχουν και άλλοι όροι-μεταφράσεις του ίδιου αγγλικού όρου, τους οποίους βέβαια οι συγκεκριμένοι μεταφραστές επιδεικτικά αγνοούν στο ίδιο τους το forum. Η πλάκα είναι ότι για τη μετάφραση του ιταλικού όρου χρησιμοποιούν τη δική μας μετάφραση. Για γέλια και για κλάματα μαζί. Αυτά για τις αποδείξεις της τρολάρας πιο πάνω--The Elder 17:38, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Οι αποδείξεις μου είναι από τις πηγές που έβαλα πιο πάνω στην απάντηση στον Dada. Το βιβλίο του πανεπιστημίου κρήτης είναι αξιόπιστο και παρακαλώ να γίνει η μετακίνηση σε έγκυρες πηγές που χρησιμοποιούνται από ελληνικά πανεπιστήμια και άμα έχεις κάποια πηγή ότι η μετάφρασή σου χρησιμοποιείται σε έγκυρες δημοσιεύσεις και άμα πιστεύεις αυτές που παρέθεσες είναι έγκυρες και χρησιμοποιούνται σε άλλη βιβλιογραφία να την παραθέσεις αλλά δεν το έκανες και ούτε έχουν βρει άλλοι χρήστες.--93.232.98.68 18:15, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)