Συζήτηση:Αλφάβητο/Αρχείο 1

Διέγραψα το κομμάτι με τους Φοίνικες, επειδή πλέον δεν ισχύει...

Παιδιά το απόσπασμα "Το Αλφάβητο δημιουργήθηκε από τους αρχαίους Φοίνικες (Ένας λαός που κατοικούσε στην σημερινή Συρία) περίπου το 800 π.Χ..", δεν ισχύει από την εποχή που αποκρυπτογραφήθηκε η Γραμμική Β΄. Για όσους δεν ξέρουν η Γραμμική Β΄ είναι αρχαιότερη των "Φοινίκιων" γραμμάτων που αναφέρει ο Ηρόδοτος. Κατά συνέπεια η ελληνική γραφή δεν προέρχεται από τους Φοίνικες, αλλά τα "Φοινικικά" από την Κρητική Γραμμική Β'. Προτείνω να σβηστεί το προαναφερθέν απόσπασμα. Odysseus Nemo

Δεν υπάρχει καμία σχέση ανάμεσα στο φοινικικό αλφάβητο και τη Γραμμική Β. Και δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία γι' αυτό. Έτσι και αλλιώς η Γραμμική Β δεν είναι αλφάβητο αλλά συλλαβογράμματη γραφή.--Valentin 20:09, 28 Απριλίου 2006 (UTC)

Επίσης αναφέρεται στο ίδιο έργο:

"Η σύγχρονη έρευνα επιβεβαίωσε την ακρίβεια του χαρακτηρισμού αυτού, ότι δηλαδή πρότυπο του ελληνικού αλφαβήτου υπήρξε το φοινικικό ή ορθότερα το βόρειο σημιτικό αλφάβητο. Αυτό αποδεικνύεται από τα ακόλουθα στοιχεία:

1) Το σχήμα όλων σχεδόν των πρώιμων ελληνικών γραμμάτων είναι βασικά το ίδιο με το σχήμα του βόρειου σημιτικού.

2) H σειρά τvν ελληνικών γραμμάτων, όπως τη γνωρίζουμε από πρώιμα αλφαβητάρια και από την αριθμητική τους αξία, είναι αντίστοιχη με τη σειρά του σημιτικού (με λίγες ευκολονόητες εξαιρέσεις).

3) Το όνομα των γραμμάτων ενώ στα ελληνικά δεν έχουν κανένα νόημα (άλφα, βήτα κλπ.), στις σημιτικές γλώσσες είναι λέξεις με ορισμένη έννοια (aleph = βόδι, beth = σπίτι κλπ.).

Υστερα από τη διαπίστωση αυτή, θα φαινόταν αδικαιολόγητη η αρχική κρίση για τη σημασία του ελληνικού αλφαβήτου στην ιστορία του πολιτισμού. Οι Έλληνες όμως πραγματοποίησαν μια βασική μετατροπή στο σημιτικό αλφάβητο, μεταμορφώνοντας το ριζικά.

(Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, εκδ. Αθηνών, ΤΟΜΟΣ Β, σελ. 196)

Εκτός αυτού είχαμε δώσει αρκετές παραθέσεις από σημαντικά έργα που αναφέρεται καθαρά ότι βάση του ελληνικού ήταν το φοινικικό αλφάβητο.

Papyrus 20:39, 28 Απριλίου 2006 (UTC)

Παιδιά ευχαριστώ για τις πληροφορίες. Αλλά και πάλι, λόγω ορθότητος και μόνο, το αλφάβητο δεν προήλθε από το Φοινικικό, αλλα το ελληνικό αλφάβητο από το φοινικικό. Αν και για το τελευταίο έχω σοβαρές αντιρρήσεις. Τέλος πάντων, δεν είμαι ελληνοκεντριστής. Θα ήθελα να φύγει το απόσπασμα αυτό, γιατί δεν είναι ορθώς διατυπωμένο και κατά δεύτερο ερίζει. Ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας. Μια πηγή επιπλέον, που δεν ξέρω την προέλευσή της : [1]. Odysseus Nemo

Να θεωρήσω "πηγή" ένα κείμενο που το υπογράφει ο Δημήτρης Ι. Λάμπρου - εκδότης του περιοδικού "Δαυλός"; Οι αξίες που υπηρετεί το περιοδικό αυτό, με οδηγούν αυτοδικαίως στο να είμαι επιφυλακτικός.

Έχω πρόχειρα πάνω από 400 βιβλία, από εκδοτικούς οίκους και συγγραφείς, η βιβλιογραφική αναφορά στους οποίους από κάθε ιστορικό έργο, είναι εκ των ουκ άνευ που λένε όλοι ακριβώς τα αντίθετα από τον Δαυλό. Πως μπορώ να απορρίψω όλα αυτά για να υιοθετήσω την άποψη του "Δαυλού" χωρίς να μπω σε μια χωρίς στοιχεία θεωρία συνομωσίας του πλανήτη ενάντια στην Ελλάδα;

Η συντριπτική πλειοψηφία αναφέρει ότι το ελληνικό αλφάβητο προήλθε από το Φοινικικό. Τώρα, το ποιας προέλευσης είναι το Φοινικικό και κατ' επέκταση, ποιας προέλευσης είναι το ίδιο το αλφάβητο, οι θεωρίες των 5 διαφορετικών προελεύσεων ισχύουν ακόμη:

Εκτός από τους Φοίνικες, που κάποιοι θεωρούν ότι οι ίδιοι βρήκαν το αλφάβητο, υπάρχει ακόμη η θεωρία των Αιγυπτίων, των Ασσυρίων, των Εβραίων και των Κρητών. Από τη στιγμή όμως που η Γραμμική Α΄ δεν έχει αναγνωσθεί ακόμα, δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα.

Papyrus 23:20, 1 Μαΐου 2006 (UTC)

Ευχαριστώ, φίλε/η, για την επισήμανση της προέλευσης του ιστοχώρου. Odysseus Nemo

Φίλος :-)

Να 'σαι καλά

Papyrus 21:26, 4 Μαΐου 2006 (UTC)

Ξανά η ίδια κουβέντα....

Πιστεύω πως σε θέματα σαν την προέλευση του αλφαβήτου, τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες κτλ ότι δεν θα πρέπει να είμαστε απόλυτοι. Για όλα αυτά υπάρχουν θεωρίες και όχι αποδείξεις. Κάνω λάθος? Δεν θα πρέπει τουλάχιστον να το αναφέρουμε αυτό? Να πούμε έστω "πως σήμερα η επικρατούσα θεωρία είναι αυτή...".  koukoulis ^(T)@(C) 11:53, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ας μην είμαστε ....

Αρνητές ,απόλυτοι, και σε καμιά περίπτωση φερέφωνα( κανενός.... και εξηγώ , αφου πρώτα συμφωνήσω με τον "κουκουλις",θα πώ ότι στο φως έρχονται στοιχεία συνεχώς που ίσως να μην αποδεικνύουν αλλά σε κάθε περίπτωση κλονίζουν θεωρίες όπως την ινδοευρωπαική και αυτή των πελασγών καθώς και του φοινικικού αλφάβητου.Το θέμα είναι μεγάλο και καλώ όλους τους Έλληνες εδώ μέσα που γράφουν άρθρα να είναι προσεκτικοί ΝΑ ΜΗ ΘΕΩΡΟΥΝ απολυτα αποδεκτές ΘΕΩΡΙΕΣ γιατί τέτοιες δεν υπαρχουν , η θεωρία είναι θεωρία και όχι γεγονός. Γιαυτό το λόγο ακριβώς απαιτήται να "κατέβουν" σχόλια οπως "απόλυτα αποδεκτή άποψη της καταγωγής του Ελληνικού αλφάβητου" που δίαβασα κάπου εδώ μέσα και άλλα όπως "τα στοιχεία και η μελέτη των επιγραφών αποδεικνύουν ...." αυτα όμως τα στοιχεία που επικαλείτε αυτός που γράφει είναι από μια βιβλιογραφία του 1900!Δεν βλεπει ο χριστιανός. Το Μεγαλο σφάλμα είναι ότι καποιοι απλώς μεταφράζουν άρθρα (οπως αυτό της ινδοευροπαικής) από το αγγλικό site (ωσάν φερέφωνα), που δεν έχουν ούτε μία αναφορά σε βιβλιογραφία βάζουν και καμια συλλαβή και το σερβίρουν ότι αυτό είναι και τέρμα(φερέφωνα κανονικά)....ΕΝΩ ΓΙΝΕΤΑΙ ΧΑΜΟΣ από αντίθετες Θεωρίες εσείς δε ξέρετε τίποτα...ΠΟΥ ΠΗΓΕ Η ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΤΗΤΑ μερικών που επικαλείστε εδώ μέσα μερικοί πάλι;....αφου είστε σωστοί δώστε τουλάχιστον μιά αναφορά σε κάποιον σύνδεσμο σε κάποιο βιβλίο έστω μια απλή αναφορά να δούμε και τον αντίλογο αλλα μάλλον ούτε κάν έχετε μελετήσει τον αντίλογο...Δε λέω ότι όλοι είναι έτσι αλλά το site αυτό το μοτίβο ακολουθεί.Λάθος να αναπαράγουμε λειψά πράγματα. Όλες αυτές οι παραπάνω θεωρίες αλλά και άλλες πολλές έχουν τρομερές διαφωνίες και κενα πως λοιπόν εσείς τα παρουσιάζετε τελεσίδικα και μονόπλευρα με επιχείρημα σε μερικές περιπτώσεις και όταν κάνετε λογο για τους αντίθετους τάχα την "αποδοχή κατα περισσοτέρους" ,τι έχουμε ψηφοφορία; Δηλαδή Δια βοής αποφασίσαμε ότι αυτή είναι η θεωρία που μας κάνει.Τερμα κλείσαμε; ότι νέο προκείψει δε μας νοίαζει;εχουμε τη βιβλιογραφία του 1900 και σας τη πετάμε στα μούτρα (400βιβλία είπε κάποιος ..ε καί;)εδώ έρχονται κάθε μέρα νέα στοιχεία που φέρνουν αντιρρήσεις σε όσα ξέρουμε... δε θα τα δούμε ; γίναμε αδιάλλακτοι;. Και αφού χρήστη "papyrus" γνωρίζεις τις αντίθετες γνώμες-θεωρίες γιατί μας τα λές εδώ;;;; στο άρθρο γιατι δεν τα πάς να τα γράψεις;και εσύ και οι άλλοι και σε όλα τα άλλα παρόμοια άρθρα που ερίζουν,ΤΙ ΓΡΑΦΕΤΕ ΕΝΟΣ(μιας θεωρίας) ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ;Τι τακτική είναι αυτή;; Ολες οι θεωριές που είπα παραπάνω εχουν τεράστια κενά που αδυνατούν να καλύψουν και εσείς δε τα αναφέρεται καν... γιατί; φοβάστε μην σας κατηγορίσουν για εθνικηστές ή δε ξέρω τι, που προσπαθείτε να διαβάλλετε θεωρίες κάποιων; "ΤΟ ΟΦΕΙΛΕΤΕ ΣΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑΣ ΝΑ ΤΑ ΕΝΗΜΕΡΩΝΕΤΕ ΣΩΣΤΑ ΚΑΙ ΠΟΛΥΠΛΕΥΡΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΝΑΜΑΣΟΝΤΑΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟΠΛΕΥΡΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΟΝΤΑΣ ΛΟΓΙΑ ΤΡΙΤΩΝ " -- kostas1972 14:10, 24 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Για να μην αναμασάμε τα ίδια και τα ίδια, βιβλιογραφία παρατίθεται άφθονη στο Ελληνικό αλφάβητο, στη Συζήτηση:Ελληνικό αλφάβητο και στη Συζήτηση:Πωλ Φορ.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 14:20, 24 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Διαβάστε τη εσείς πρώτα ! και μην αποκρύπτετε τον αντίλογο.-- kostas1972 14:25, 24 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Πιθανόν στην βικιπαίδεια να αξίζει μνείας η επιμελής και επίμονη προσπάθεια διαφόρων να ανατρέψουν τις κρατούσες θεωρίες, με σκοπό να επιδειχθεί η ανωτερότητα των τότε κατοίκων του συγκεκριμένου χώρου. Θα πρότεινα μια γραμμή με σύνδεσμο σε σχετικό άρθρο, στην παράγραφο "Δείτε επίσης". Δεν είναι θέμα μόνο για τη Φρικηπαίδεια. Η τακτική "«Ελλάδα» über alles" εκφρασμένη μέσα από θεωρίες αλφαβήτου, είναι υπαρκτό κοινωνιολογικό φαινόμενο που αξίζει να αναφερθεί.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 17:28, 24 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

«αξίζει μνείας η επιμελής και επίμονη προσπάθεια διαφόρων να ανατρέψουν τις κρατούσες θεωρίες,» Σωπάτε βρε...! φαντάσματα βλεπουμε;

Ειναι σοβαρό άρθρο αυτό το οποίο Παρουσιάζει θεωρίες ώς γεγονότα και ::αποκρίπτει επιμελώς τον αντίλογο;;;

Που ειναι η αντίθετη άποψη; Α ξέχασα για εσάς δεν υπάρχει γιατί μιλάτε για ::ΚΡΑΤΟΥΣΕΣ ΘΕΩΡΙΕΣ ....και λόγος κανένας για ότι άλλο ενάντιο....καλα και ::αυτό είναι εγκυκλοπαίδεια τωρα! Μαλλον Κυκλοπαίδεια - πηγαδακι μερικών-....

Τα άρθρα αυτού του τύπου θα πρέπει να περιλαμβάνουν έστω επιγραμματικά το ::γεγονός ότι δεν είναι απολύτος αποδεκτά και την βασική αιτία διαμάχης για να ::ενημερώνουν έτσι σωστά τον αναγνώστη , να μην επιβάλλουν θεωρίες.

Και αφήστε τις κορώνες και το πνέυμα για εκεί που πρέπει! ΕΓΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΥΤΟ ::που περιγράφει ο χρήστης FocalPoint αλλα και εσείς είστε μονόπλευροι και σε ::καμία περίπτωση αντικειμενικοί αν συνεχίσετε έτσι .....

— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Kostas1972 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Από όσα έγραψα, νομίζω ότι είναι προφανές ότι συμφωνώ με αυτό που γράφει ο Kostas1972, ότι "θα πρέπει να περιλαμβάνουν έστω επιγραμματικά...", ανεξάρτητα από τον τρόπο που χρησιμοποίησα για να το εκφράσω. Χαίρομαι που εσύ ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΑΥΤΟ.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 18:24, 24 Οκτωβρίου 2006 (UTC)