Συζήτηση:Αμεντέο της Σαβοΐας-Αόστας (1943-2021)

Αφαίρεση σήμανσης μη ακρίβειας

Προσοχή για να μην παρεξηγηθώ, σχολιάζω το τεχνικό μέρος, δεν παίρνω θέση για την ουσία. Και το βάζω στη συζήτηση του λήμματος γιατί αφορά και άλλα λήμματα παρόμοια. Το ότι η Ιταλική Δημοκρατία δεν αναγνωρίζει τίτλους ευγενείας, δεν σημαίνει ότι δεν τους κατέχουν. Οι πρώην και νυν βασιλικοί οίκοι έχουν τίτλους διαδοχής άσχετα με το αν αυτοί έχουν σχέση με την πραγματικότητα, δηλαδή άσχετα με το αν αναγνωρίζονται ή επιφέρουν αλλαγή στο νομικό τους καθεστώς ως άτομα / πολίτες των χωρών τους. Wolfymoza (συζήτηση) 12:02, 8 Μαρτίου 2017 (UTC)

@Wolfymoza: Φυσικά και είναι σημαντική ανακρίβεια (τυπική και ουσιαστική) το ότι η Ιταλική Δημοκρατία δεν αναγνωρίζει τίτλους ευγενείας και αυτό δεν λαμβάνεται υπόψιν στο κείμενο του λήμματος, ώστε το φιλομοναρχικό POV να εμφανίζεται ως γεγονός. Επιπλέον, η ονομασία «Αμεδαίος Γ΄» (πρωτοτυπία του δημιουργού του λήμματος), σα να είναι ηγεμόνας κρατικής οντότητας είναι εντελώς εκτός πραγματικότητας, ακόμη και εντός του φιλομοναρχικού POV. →34kor34 (συζήτηση) 12:26, 8 Μαρτίου 2017 (UTC)

Για το τελευταίο συμφωνώ, ο τίτλος είναι άλλος. Για τα άλλα διαφωνώ. Καταρχήν το γεγονός ότι ένα λήμμα αφορά μέλος βασιλικού οίκου δεν σημαίνει ότι είναι φιλομοναρχικό. Αν παρουσιάζει μεροληπτικώς την εικόνα του προσώπου που αφορά το λήμμα υπάρχει σήμανση μη ουδέτερο, δεν υπάρχει σήμανση φιλομοναρχικό. Δεύτερον, πρέπει να μείνουμε στην ουσία της τυπολογίας του θέματος. Για παράδειγμα: Ο τίτλος του γιου του Κωνσταντίνου Β΄ είναι "Πρίγκιπας Νικόλαος της Ελλάδος και της Δανίας". Δεν έγινε "Πρίγκιπας Νικόλαος της Δανίας" επειδή η βασιλεία καταργήθηκε στην Ελλάδα, κι αυτό γιατί οι τίτλοι μεταδίδουν τη βασιλική γενεολογία και διαδοχή άσχετα ξαναλέω με το αν οι τίτλοι τους έχουν νομική συνέπεια στις χώρες στις οποίες είναι πολίτες. Επίσης, και πιο σημαντικό, σχεδόν όλοι αν όχι όλοι οι βασιλικοί οίκοι κατέχουν σειρά διαδοχής στα ευρωπαϊκά βασίλεια. Το οποίο σημαίνει ότι εκεί οι τίτλοι τους έχουν νομική ισχύ, οπότε δεν μπορεί να αλλάζουν ανάλογα με το πού αναγνωρίζονται ή όχι αυτοί οι τίτλοι. Επίσης, τα πρόσωπα αυτά αναφέρονται με τον τίτλο τους στα λήμματα, δεν σημαίνει ότι όντως είναι ο Νικόλαος Πρίγκιπας της Ελλάδας (άσχετα αν όντως είναι Πρίγκιπας της Δανίας).Και το ιταλικό λήμμα το λέει, "αν και η Ιταλική Δημοκρατία δεν αναγνωρίζει νομικώς τους κληρονομικούς τίτλους, αποκαλείται συμβατικά δούκας της Αόστα..." κτλ κτλ. Και τέλος, ποιο είναι το τελικό τελικό ζήτημα, μη τυχόν αν γράψουμε τους τίτλους σημαίνει ότι τους αναγνωρίζουμε ως τέτοιους; Γιατί δεν είδα σήμανση ανακρίβειας στο λήμμα της μητέρας του Πριγκίπισσα Ειρήνη, Δούκισσα της Αόστης, όπου εκεί το γράφει και στον τίτλο κι όλας. Στους πεθαμένους η ιταλική δημοκρατία αναγνωρίζει τίτλους; (γιατί δεν πέθανε ως δούκισσα, είχε καταργηθεί η μοναρχία) Wolfymoza (συζήτηση) 10:58, 9 Μαρτίου 2017 (UTC)

@Wolfymoza: Ανάμεσα στα «αποκαλείται», «αυτοαποκαλείται» κ.λπ. και το «είναι ο 5ος δούκας της Αόστης» υπάρχει διαφορά και, φυσικά είναι ζήτημα ακρίβειας (στην έκφραση τουλάχιστον). Δες αν θέλεις και την αναδιατύπωση που έκανα στο λήμμα Εμανουέλε Φιλιμπέρτο της Σαβοΐας (1972) (είχε δημιουργηθεί με τον ανακριβή τίτλο Εμμανουήλ Φιλιβέρτος της Σαβοΐας-Βενετίας) της έκφρασης «Έχει τον τίτλο του πρίγκιπα της Βενετίας» σε «Αυτοαποκαλείται "πρίγκιπας της Βενετίας" και "πρίγκιπας του Πεδεμοντίου", τίτλοι που δεν αναγνωρίζονται από το ιταλικό κράτος», με βάση όσα γράφονται αναλυτικά στο ιταλικό λήμμα. Οι τίτλοι ευγενείας, ιδίως οι καθαρά διακοσμητικοί όπως αυτοί, που δε σχετίζονταν με κάποια πατρογονική εστία-φέουδο, αποδίδονταν από τον βασιλιά της Ιταλίας, με επικύρωση από το Υπουργ. Συμβούλιο (βλ. ενδεικτικά την περίπτωση που αναφέρω στο λήμμα Ουμβέρτος της Σαβοΐας-Αόστας). Τόσο η απόδοσή τους (δηλαδή η δημιουργία τους), όσο και η μεταβίβασή τους (ή και η αφαίρεσή τους αν χρειαζόταν) ορίζονταν από το Σύνταγμα και τους νόμους του Ιταλικού Βασιλείου. Εφόσον οι νόμοι αυτοί δεν ισχύουν και εφόσον το μεταπολεμικό ιταλικό Σύνταγμα δεν αναγνωρίζει αυτούς τους τίτλους, δεν υπάρχει πλέον το νομικό πλαίσιο αναγνώρισης ή μεταβίβασής τους, όπως και ακύρωσης ή αμφισβήτησής τους από άλλους διεκδικητές. Αυτοί οι τίτλοι «διεκδικούνται», «αναγνωρίζονται» και «μεταβιβάζονται» μόνο από διάφορες εραλδικές υπηρεσίες. Δεν μπορούν να παρουσιάζονται όπως παρουσιάζονται στο λήμμα. Πρέπει να υπάρχει η κατάλληλη φρασεολογία. Όσον αφορά τον Παύλο, που συχνά ο πατέρας του τον αποκαλούσε δημόσια (δεν ξέρω αν το κάνει ακόμα) «διάδοχο», φυσικά και δεν είναι πρίγκιπας της Ελλάδας, ούτε πρέπει να εμφανίζεται στον ορισμό ως τέτοιος (σαν να ήταν πράγματι). Δεν μπορείς να είσαι πρίγκιπας ενός κράτους (η Ελλάδα είναι κράτος, όχι αφηρημένη γεωργαφική περιοχή) που δεν έχει κληρονομικούς ανώτατους άρχοντες. To γεγονός ότι αυτές οι ανακρίβειες υπάρχουν σε διάφορα λήμματα, σε διάφορες WP, δεν είναι λόγος να μην επισημαίνουμε αυτά που τυχαίνει να βλέπουμε ή να μην τα διορθώνουμε. →34kor34 (συζήτηση) 11:50, 9 Μαρτίου 2017 (UTC)

ΥΓ. Το τι εννοώ με την ανυπαρξία του νομικού ή συνταγματικού πλαισίου, μπορεί να φανεί με ένα παράδειγμα. Το ελληνικό Σύνταγμα του 1952, στην ενότητα «Περί διαδοχής και αντιβασιλείας» έγραφε: «Το Ελληνικόν Στέμμα και τα συνταγματικά αυτού δικαιώματα είναι διαδοχικά και περιέρχονται στους κατ΄ευθείαν γραμμήν γνησίους και νομίμους απογόνους του Βασιλέως ΓΕΩΡΓΙΟΥ του Α΄ κατά τάξιν πρωτοτοκίας, προτιμωμένων των αρρένων» (άρθρο 45). Είναι φανερό πως άλλη διατύπωση, π.χ. που θα αναγνώριζε δικαιώματα και στα κορίτσια, θα επέφερε άλλο αποτέλεσμα, ακόμη και σήμερα, στους πιθανούς «διεκδικητές του θρόνου» ή σε όσους θεωρούν ότι καταλήγει σε αυτούς η διαδοχή. Το να λαμβάνεται υπόψιν η αρρενογονική γραμμή όπως οριζόταν από το Σύνταγμα του 1952, υποθέτοντας ότι δεν θα είχε επέλθει καμιά αλλαγή ακόμα και αν δεν είχε καταργηθεί η βασιλεία, σαν να ήταν σε ισχύ το συγκεκριμένο άρθρο, είναι absurtity. Πόσο μάλλον που το Σύνταγμα δεν ισχύει καθόλου. Tα αντίστοιχα έχουν εφαρμογή και στο νομικό πλαίσιο περί των ευγενών και των τίτλων τους. →ο ίδιος 13:19, 9 Μαρτίου 2017 (UTC)

Παρερμνηνεύεις μάλλον τι λέω. Δεν υποστήρίζω ότι είναι πρίγκιπας της Ελλάδας π.χ. ο Νικόλαος, ούτε ότι υπάρχει διαδοχή σε κράτος που έχει καταργηθεί η μοναρχία, ούτε ότι έχει νομική ισχύ ένας τέτοιος τίτλος σε κράτος που δεν αναγνωρίζει κληρονομικούς τίτλους κτλ κτλ, αλλά ότι φέρει τον τίτλο αυτόν. Επίσης, τα ονόματα κανονίζονται στην Ιταλία από νόμους όπως όλα τα ονόματα, και με τη διένεξη της χρήσης του τίτλου από τον Αϊμόνε ασχολήθηκε δικαστήριο στο Αρέτσο ([1]). Και επίσης δεν απαντάς στα θέματα που θέτω, δηλαδή: 1. τι γίνεται καθώς ο επίσημος αυτός τίτλος έχει (και νομική) ισχύ σε κράτη που υπάρχει ακόμα μοναρχία; (π.χ. όχι ότι έχει καμία απολύτως ουσιαστική και πρακτική σημασία, αλλά ο Νικόλαος είναι στη θέση 343 της διαδοχής του αγγλικού στέμματος ([2]). Και by the way στο λήμμα του αναγράφεται κανονικά ο επίσημος τίτλος του Πρίγκιπας της Ελλάδος και της Δανίας, δεν τον κάνει αυτό όντως πρίγκιπα της Ελλάδας...2. Γιατί δεν είδα σήμανση ανακρίβειας στο λήμμα της μητέρας του Πριγκίπισσα Ειρήνη, Δούκισσα της Αόστης (και δεκάδες ανάλογα) όπου εκεί το γράφει και στον τίτλο κι όλας. Στους πεθαμένους η ιταλική δημοκρατία αναγνωρίζει τίτλους; (γιατί δεν πέθανε ως δούκισσα, είχε καταργηθεί η μοναρχία). Παρομοίως, γιατί δεν αλλάζεις δεκάδες λήμματα (όλων των ατόμων σε όλες τις χώρες που δεν αναγνωρίζονται κληρονομικοί τίτλοι) όπως αυτό της Θεοντόρα Γκρις στον οποίο αναγράφεται ο τίτλος της Πριγκίπισσα της Ελλάδος και της Δανίας, γιατί δεν μπαίνεις να το αλλάξεις σε Πριγκίπισσα της Δανίας; (κάντο αν θέλεις στο αγγλικό για να δούμε τα επιχειρήματα που έχουν για να γράφουν "Πριγκίπισσα της Ελλάδας" ενώ δεν έχουμε μοναρχία 3. Με ποια συλλογιστική και βάση ποιων κριτηρίων (π.χ. ιθαγένεια, καταγωγή, κατοικία) θα αφαιρούμε τον τυπικό τίτλο και θα λέμε "αυτοαποκαλείται";

Υ.Σ. Εκτιμώ τη συζήτηση και η πρόθεσή μου δεν είναι η διένεξη, αλλά μέσα από τη συζήτηση η βελτίωση αυτού και παρομοίων λημμάτων. Wolfymoza (συζήτηση) 09:40, 10 Μαρτίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Wolfymoza δεν υπάρχει διένεξη, υπάρχει ανταλλαγή απόψεων και προβολή επιχειρηματολογίας εκατέροθεν. Η θέση μου συνοψίζεται στο ότι δεν υφίσταται πλέον το νομικό υπόβαθρο για τη δημιουργία, απόδοση, μεταβίβαση κ.λπ. αυτών των τίτλων. Η χρήση των «τίτλων» είναι γεγονός, αλλά δεν πρέπει να παρουσιάζεται ότι υπάρχει πράγματι (το λέω σχηματικά) «κατοχή» θέσης, αξιώματος, ιδιότητας και «διαδοχή». Το θέμα δεν είναι η νομική ισχύς σε κράτη που αναγνωρίζουν ή δεν αναγνωρίζουν, αλλά η νομική ισχύς στο κράτος-πηγή, στο οποίο θεμελιώνονται ή θα θεμελιώνονταν. Θα μπορούσε ένα τρίτο κράτος να είχε αναγνωρίσει τον «Δούκα της Σπάρτης», όταν αρνήθηκε να το κάνει το ελληνικό; Τώρα, το γιατί δεν αλλάζω δεκάδες λήμματα, δεν είναι επιχείρημα κατά της άποψής μου. Για παράδειγμα υπάρχουν -και δημιουργούνται συνέχεια- λήμματα με πρωτότυπες, λανθασμένες ονομασίες. Εντόπισα μερικά από αυτά του σχετίζονται με νεώτερα μέλη του Οίκου της Σαβοΐας, έγραψα σχετικά στις σελίδες συζήτησης, έφτιαξα μέχρι τώρα δυο (αυτό που προανέφερα και το Αδαλβέρτος της Σαβοΐας-Γένοβας, αρχικά Αδαλβέρτος του Μπέργκαμο), μισοκοίταξα 2-3 και ελπίζω να φτιάξω τελικά 5-6. Το ότι υπάρχουν και άλλα, ίσως δεκάδες με ανάλογα προβλήματα, δε σημαίνει πως ό,τι έκανα ήταν λάθος, ή ότι δεν έπρεπε να το είχα κάνει. →34kor34 (συζήτηση) 10:39, 10 Μαρτίου 2017 (UTC)

• "αλλά δεν πρέπει να παρουσιάζεται ότι υπάρχει πράγματι (το λέω σχηματικά) «κατοχή» θέσης, αξιώματος, ιδιότητας και «διαδοχή».": συμφωνώ μόνο για την Ελλάδα. Στα Ευρωπαϊκά κράτη με βασιλική (κληρονομική) διαδοχή πράγματι υπάρχει αξίωμα, ιδιότητα, και διαδοχή. Π.χ. την Θεοντόρα Γκρις οι βασιλικοί οίκοι σε κάποια εκδήλωση δεν την καλούν ως Θεοντόρα Γκρις (ή όποιο άλλο θα μπορούσε να είναι το "κοσμικό" όνομά της), αλλά ως Πριγκίπισσα Θεοδώρα της Ελλάδος και της Δανίας.
• "Θα μπορούσε ένα τρίτο κράτος να είχε αναγνωρίσει τον «Δούκα της Σπάρτης», όταν αρνήθηκε να το κάνει το ελληνικό;": ναι μπορεί. (άσχετο παράδειγμα του δούκα της σπάρτης) στο παράδειγμα που χρησιμοποίησα, όχι υπάρχει περίπτωση, αλλά το δανέζικο κράτος όντως αναγνωρίζει στο Νικόλαο τον τίτλο "Πρίγκιπας των Ελλήνων", ενώ το ελληνικό κράτος δεν αναγνωρίζει κανέναν τίτλο διαδοχής.

"η νομική ισχύς στο κράτος-πηγή": μα αυτό λέω, δεν υπάρχει "κράτος-πηγή" όπως το ονόμασες τέλος πάντων, γιατί καθώς οι βασιλικές οικογένεις της Ευρώπης είναι ουσιαστικά ένα ατέλειωτο γαϊτανάκι που όλοι έχουν κάποιου είδους σχέση με όλους, οι τυπικοί τίτλοι των μελών των βασιλικών οίκων, εκεί ιφίστανται κανονικά.

Δεν ξέρω αν υπάρχει παραλληλισμός (εγώ προσωπικά βλέπω ότι υπάρχει), αλλά η ιεραρχεια της Εκκλησίας διατηρεί τους τίτλους μητροπόλεων και φυσικά τους αντίστοιχους των μητροπολιτών που τις κατέχουν, άσχετα αν ιφίστανται ακόμα μέρη που πάλαι ποτέ περιλαμβάνονταν σε αυτές ή αυτά τα μέρη έχουν αλλάξει: Μητροπολίτης Σταγών και Μετεώρων: Σταγοί=Καλαμπάκα. Μητροπολίτης Δρυϊνουπόλεως, Πωγωνιανής καί Κονίτσης: η Δρυϊνούπολη (Δρόπολη), δεν ανήκει στην Ελλάδα. Μητροπολίτης Ξάνθης και Περιθεωρείου: το Περιθεώρειο δεν ιφίσταται πλέον. Μητροπολίτης Γόρτυνος καί Μεγαλουπόλεως: η Γόρτυνα δεν ιφίσταται πλεόν (αρχαία πόλη) κτλ κτλ. Οι τίτλοι αυτοί δεν θα αλλάξουν ... τον αιώνα των αιώνων, παρόλο ίσως που μπορεί να αλλάξουν τα μέρη που θα περιλαμβάνουν.

Τέλος, τι έχεις να πεις (γιατί ούτε σ' αυτό απάντησες) ότι ακόμα και στο ιταλικό λήμμα αναφέρει λέει παρόλο ότι η Ιταλική Δημοκρατία δεν αναγνωρίζει τίτλους, συμβατικά αποκαλείται (και όχι αυτοαποκαλείται Δούκας της Αόστης; Και στους άλλους τίτλους αναφέρει Δούκας της Σαβοίας (αμβισβητούμενο (από τον Εμμανουέλε)). Γιατί εμείς να βάζουμε αυτοαποκαλείται, ή (ακόμα χειρότερα) να μην αναφέρουμε καν τίτλους; Wolfymoza (συζήτηση) 12:38, 13 Μαρτίου 2017 (UTC)

@Wolfymoza: Kαι όμως, το «"κράτος-πηγή" όπως το ονόμασα» έχει μεγάλη σημασία. Αν εμφανιζόταν κάποιος που έλεγε, ή και αποδεύκνυε, ότι ήταν ο κοντινότερος κληρονόμος του τελευταίου ηγεμόνα της Νάξου, θα μπορούσε, σύμφωνα με τη λογική σου, να αποκαλείται και να απαιτεί να τον αποκαλούν «δούκα της Νάξου»! Αν, πάλι, όταν τα Δωδεκάνησα ήταν ιταλικά, ο Ιταλός βασιλιάς δημιουργούσε (όπως είχε δικαίωμα με τους τότε νόμους του κράτους του) και έδινε σε κάποιους συγγενείς του τους τίτλους «δούκας της Ρόδου», «κόμης της Λέρου» και «μαρκήσιος της Κω», θα μπορούσαν -με τη λογική σου- σήμερα οι «κληρονόμοι» τους να χρησιμοποιούν και να λέγονται/γράφονται «3ος δούκας της Ρόδου», «4ος κόμης της Λέρου» και «5ος μαρκήσιος της Κω»! →34kor34 (συζήτηση) 12:31, 16 Μαρτίου 2017 (UTC)