Συζήτηση:Αμφισβήτηση των δοξασιών και πρακτικών των Μαρτύρων του Ιεχωβά/Αρχείο

κ. Βασιλειάδη, θα σας παρακαλούσα να μου προμηθεύατε εκείνα τα κείμενα με τις αμφισβητούμενες δοξασίες σας. Ευχαριστώ. Rhodion 09:32, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

Νομίζω ότι οι αλλάγες που επιφέρατε, αλλοιώνει το νόημα των αμφισβητήσεων στις οποίες προχώρησαν οι δύο θεολόγοι. Ιδίως του κυρίου Ψαλτάκη στον οποίο κατά βάση στηρίχθηκα. Γι' αυτό και νομίζω ότι πρώτα πρέπει να τα βρείτε μαζί του και μετά να κάνετε τις αλλαγές. Rhodion 09:58, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

Δεν κατάλαβα, που ακριβώς αλλοιώθηκε το νόημα; -- pvasiliadis  10:12, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

Χωρίς απάντηση, επανέφερες και "εμπλούτισες" το άρθρο. Είναι καλό να συζητάς και να περιγράφεις τη θέση σου όταν κάνεις μια επαναφορά. -- pvasiliadis  11:23, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

Γιατί σβήσατε τις συνδέσεις; Rhodion 11:18, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

Αν έχεις συνδέσμους ιστοσελίδων που περιγράφουν την επίσημη θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας σχετικά με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά μπορείς να τους καταθέσεις. Προσωπικές σελίδες ή εμπρηστικές σελίδες αντιαιρετικού αγώνα δεν έχουν θέση σε εγκυκλοπαίδεια αλλά σε Κατηχητικό σχολείο. -- pvasiliadis  11:23, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

• Ξέρετε πολύ καλά ότι λατρεία και τιμή είναι διακριτά πράγματα.
• Επίσης, ξέρετε πολύ καλά ότι ο όρος "Εκκλησία" και δη η Ορθόδοξη δεν περιλαμβάνει μόνο την ηγεσία, αλλά τον κάθε πιστό. Μπορεί λοιπόν "προσωπικές σελίδες ή εμπρηστικές σελίδες αντιαιρετικού αγώνα" να μην έχουν θέση σε μία κλασσική εγκυκλοπαίδεια, αλλά νομίζω ότι στη Βικιπαίδεια, την οποία "οποιοσδήποτε μπορεί να επεξεργαστεί", έχουν. Εξάλλου, προχθές, ειπώθηκε σε μία συζήτηση, ότι "ακριβώς αυτη είναι η λειτουργία των εξωτερικών συνδέσμων", δηλαδή να ανοίγουν το παράθυρο στον κόσμο. Τι λέτε; Rhodion 11:30, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

• Στην Βικιπαίδεια επιζητούμε πηγές οι οποίες είναι ευρέως αποδεκτές, όπως εγκυκλοπαίδεις, λεξικά, έργα αναφοράς, κλπ. Αν στο οποιοδήποτε άρθρο βάζουμε υπερσυνδέσμους προς σελίδες αμφίβολης ή απούσας αξιοπιστίας ή σε ιδιωτικές σελίδες που δεν εξασφαλίζουν κάποιου είδους εγκυρότητα, καταλαβαίνεις ότι τουλάχιστον υποβιβάζουμε τα λεγόμενά μας. Καλώς έβαλες τον υπερσύνδεσμο προς την σχετική ιστοσελίδα της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ελλάδος.

• Όσον αφορά την αντικατάσταση της "τιμής" με τη "λατρεία" προς τις εικόνες, το έκανα ακριβώς επειδή υπήρχε σύγχυση των δύο όρων. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά τιμούν τις εικόνες καθώς αυτές αποτελούν θρησκευτικό αντικείμενο της λατρείας των συνανθρώπων τους. Δεν αποδίδουν όμως σε αυτές λατρευτική τιμή ή σεβασμό ούτε περιλαμβάνουν στη λατρεία τους οποιασδήποτε μορφής ομοιώματα. -- pvasiliadis  11:51, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

Για το αειπάρθενο της Θεοτόκου, τι ισχύει; Rhodion 12:25, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

«Επομένως, αν και η Αγία Γραφή δηλώνει ότι η Μαρία ήταν παρθένα όταν γέννησε τον Ιησού, δεν υπάρχει βάση για να ισχυριστεί κανείς ότι έζησε ως παρθένα την υπόλοιπη ζωή της με τον Ιωσήφ». (Απόσπασμα από το περιοδικό Η Σκοπιά, 15 Οκτωβρίου 1997, σ. 31) -- pvasiliadis  13:08, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

Για τους ορθοδόξους υπάρχει βάση:

Πέρα από το γεγονός όπου ένας άνθρωπος ευσεβής σαν τον Ιωσήφ θα ήταν πολύ φυσικό να αντιμετωπίσει με ιδιαίτερο σεβασμό μία σύζυγο που έτυχε τέτοια απίστευτης τιμής από τον Θεό:

• Πρώτον δεν υπάρχει αναφορά στην Καινή Διαθήκη ότι τα παιδιά ήταν τέκνα της Μαρίας, της μητέρας του Ιησού.

• Δεύτερον ο όρος "αδελφοί" στην Γραφή σημαίνει τόσες συγγένειες που δεν βγαίνει ασφαλές συμπέρασμα.

• Τρίτον αν είχε παιδιά η Μαρία, θα αναλάμβαναν τη φροντίδα τα παιδιά της. Δεν μπορεί να την άφηνε ο Ιησούς στα χέρια του Ιωάννη:

"Ιησούς ούν ιδών την μητέρα και τον μαθητήν παρεστώτα ον ηγάπα, λέγει τή μητρί αυτού· Γύναι, ίδε ο υιός σου, είτα λέγει τώ μαθητή· Ιδού η μήτηρ σου. και απ' εκείνης της ώρας έλαβεν ο μαθητής αυτήν εις τα ίδια." (Ιωάν. ιθ΄ 26-27).

• Τέταρτον, τα στοιχεία για τη θεολογία περί αειπάρθενου της Μαρίας, ξεκινούν από τον 2ο αιώνα, που σημαίνει ότι ήταν ήδη κοινή θέση της εκκλησίας.

Papyrus 18:46, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

Το απόσπασμα το παρέθεσα από το «Επομένως» και πέρα (παραλείποντας τις προηγούμενες πληροφορίες που οδηγούν στο συμπέρασμα αυτό), καθώς δεν είναι εδώ το σημείο που θεωρώ ότι πρέπει να αναπτυχτεί η επιχειρηματολογία για την αποδοχή ή την απόρριψη του δόγματος του αειπάρθενου της Μαρίας. Στο άρθρο Αειπάρθενο της Μαρίας (ή κάτι παρόμοιο) μπορώ να καταθέσω σε εύθετο χρόνο σχετική επιχειρηματολογία. -- pvasiliadis  20:08, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

Τις περισσότερες αν όχι όλες τις δοξασίες που αναφέρετε, τις αμφισβητούν όλα τα κύρια χριστιανικά δόγματα. Μήπως να αφαιρέσετε το "από την ανατολική ορθόδοξη εκκλησία"; Επίσης για κάποιες πρακτικές ασκείται κριτική και από οργανώσεις και άτομα ασχέτως θρησκεύματος (π.χ. σχετικά με τις μεταγγίσεις αίματος), οπότε ίσως είναι καλύτερα να συνοψίζονται κατά θέμα. --Geraki 21:36, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

Την αμφισβήτηση την αναπτύσσει μια συγκεκριμένη πηγή. Πρέπει να εμφανίζεται η πηγή-σημείο αναφοράς που αμφισβητεί την όποια άποψη ή δοξασία.

Επίσης, είναι ορθολογικό να γραφτούν πρώτα τα σχετικά άρθρα που θα καταγράφουν και θα αναλύουν τις δογματικές θέσεις π.χ. της Ορθόδοξης Εκκλησίας πριν καταγραφούν εδώ οι αμφισβητήσεις των αντιρρήσεων που έχουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά επ' αυτών των θέσεων/δοξασιών!

Τελικά, ποιος είναι ο στόχος; Να καταδικαστούν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά για αυτά που πιστεύουν ή να καταγραφούν οι θέσεις που έχει η κάθε θρησκευτική ομάδα σχετικά με συγκεκριμένα θέματα; -- pvasiliadis  22:33, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

Τι είναι αυτό που σε ξενίζει; Ο Χριστιανισμός ασκούσε πάντα επιθετική πολιτική απέναντι σε αλλόδοξους και έχει περιχαρακώσει επακριβώς με ένα συνοθύλευμα γραφών, διαγραφών και κλωτσοπατινάδας εσωτερικών συγκρούσεων το ζήτημα αίρεση. Αυτά βέβαια είναι ζητήματα που θα καταχωρηθούν εντός του λήμματος Χριστιανισμός, στην ενότητα Κριτική. Επί του συγκεκριμένου θέματος νομίζω ότι οι παρατιθέμενες βιβλιογραφίες είναι προκατειλημμένες ούτως ή άλλως και δεν είναι εύκολο να βρεθούν συγγραφείς που έχουν γράψει αντικειμενικά επί του θέματος. Αν υπάρχουν απροκατάληπτες πηγές όπως αναφέρει το Γεράκι δεν τις γνωρίζω. Θα ήθελα να ερευνήσω μια τέτοια απροκατάληπτη πηγή, αν τη γνωρίζετε. Οπότε κατ' ανάγκην η σύγκρουση αντιαιρετικού αγώνα και ΜτΙ είναι αντιπαράθεση δογμάτων, δε γίνεται διαφορετικά.--ΗΠΣΤΓ 23:05, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

Η "αντιπαράθεση" ή αντιπαραβολή δογμάτων είναι θεμιτή και μπορεί να στηριχτεί στις δημόσια δηλωμένες θέσεις της κάθε πλευράς. Η συγκαλυμμένη πολεμική, όμως, μέσω άρθρων δεν έχει θέση μέσα σε μια εγκυκλοπαίδεια. Εγώ προσωπικά δεν θα ήθελα να συμμετάσχω σε μια τέτοιου είδους "σύγκρουση".

Συγγραφείς που να λένε τι πράγμα αναζητάς; Σε τι διαφέρουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά από τους Ορθόδοξους; Μπορώ να καταθέσω μια σειρά από ζητήματα με τις πηγές τους, όπως ήδη πρότεινα στον χρήστη Rhodion. Αναζητάς κάτι άλλο; -- pvasiliadis  23:31, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

Π.χ. το ζήτημα μεταγγίσεις αίματος που αναφέρει πιο πάνω το Γεράκι. Υπάρχουν απροκατάληπτες κριτικές; Αν ναι θα ήθελα να τις διαβάσω, αρκεί να μην υποκρύπτεται πίσω τους πολεμική--ΗΠΣΤΓ 23:37, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

Πρώτα-πρώτα, έχει καταγραφεί με ιδιαίτερη συντομία η θέση των Μαρτύρων του Ιεχωβά για ένα τόσο σημαντικό θέμα (Μάρτυρες του Ιεχωβά#Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά και το ζήτημα του αίματος). Αν πρόκειται να καταγραφεί η κριτική αυτής της πρακτικής τους, θα πρέπει πρώτα να αναλυθούν σε βάθος τόσο το θρησκευτικό-Βιβλικό υπόβαθρο της θέσης αυτής των Μαρτύρων του Ιεχωβά όσο επίσης και να γίνει ενδελεχής ανάλυση της ιατρικής-ιστορικής-νομικής πλευράς του ζητήματος αυτού. Όταν μιλάμε όμως για "κριτική" σε άρθρο που επιγράφεται "Αμφισβήτηση των δοξασιών και πρακτικών των Μαρτύρων του Ιεχωβά" μιλάμε εξορισμού για αρνητική κριτική και όχι για κατάθεση όλων των θέσεων για το ζήτημα αυτό. Ακόμη και στα σχετικά αγγλικά άρθρα (en:Jehovah's Witnesses and blood transfusions, en:Controversies regarding Jehovah's Witnesses#Blood) η κάλυψη του θέματος γίνεται εντελώς αποσπασματικά και ανεπαρκώς.

Θα πρότεινα να υπάρξουν τα αντίστοιχα "πρωτεύωντα" άρθρα (Μετάγγιση αίματος, Αειπάρθενο Μαρίας, Εικονολατρία, Αρχάγγελος Μιχαήλ, Άγιο Πνεύμα, κ.ο.κ.) με επαρκή ανάπτυξη ως προς τα θέματα αυτά και μετά να συζητηθούν οι τοποθετήσεις τις οποιασδήποτε θρηκευτικής ομάδας ως προς το καθένα θέμα/άρθρο. Έτσι, ενώ δεν υφίσταται το θεμελιώδες άρθρο "Μετάγγιση αίματος", θέλουμε να αναλύσουμε την κριτική για μια θρησκευτική ομάδα ως προς αυτή την ιατρική πρακτική. Το ίδιο ισχύει και για τα υπόλοιπα, πχ το ζήτημα της αειπαρθενίας της Μαρίας, κλπ. Στο λήμμα Σταυρός μπήκαν τα πράγματα σε μια σειρά καθώς ο καθένας στο τμήμα που του αντιστοιχεί καταγράφει τις θέσεις του και την επιχειρηματολογία του. Το να πω ότι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά διαφωνούν με τους Ορθόδοξους ως προς το σχήμα και τη χρήση του σταυρού, εκτός του ότι είναι αυτονόητο (εφόσον υπάρχουν οι ανάλογες αναλύσεις στο άρθρο "Σταυρός"), δεν είναι και εγκυκλοπαιδικό.

Τα άρθρα "αμφισβήτησης" μια θρησκείας δεν ξέρω αν μπορούν να διαφοροποιηθούν από τα φόρουμ καθώς στις αμφισβητήσεις θα υπάρχουν πάντα οι ανταπαντήσεις, στις οποίες θα υπάρχουν ανταπαντήσεις, και έτσι ένας ατέρμωνας κύκλος από ογκώδη μη εγκυκλοπαιδικά άρθρα-φόρουμ θα πολλαπλασιάζεται.

-- pvasiliadis  00:36, 18 Ιουνίου 2006 (UTC)

Να πω την αλήθεια ο τίτλος με ξενίζει. Αμφισβήτηση των δοξασιών από ποιον; Θα επικεντρωθεί μάλλον το άρθρο στην κριτική της ορθόδοξης εκκλησίας. Αν ακολουθηθεί η πρόταση του Γερακιού για γενικότερη κριτική, η οποία αναγκαστικά θα περιοριστεί στις μεταγγίσεις αίματος άντε και σε κανένα άλλο θεμα (π.χ. προσηλυτισμός), no problem. Και πάλι όμως η αιτιολογία θα μπάζει νερά, ο καθένας πιστεύει ό,τι θέλει. Εμένα μου φαίνεται χαζό να μην τρώει ο άλλος το γουρουνόπουλο με τη νόστιμη πετσούλα, αλλά δεν αρκεί για να γράψω λήμμα "κριτική στους εβραίους-μωαμεθανούς". Το πρόβλημα δημιουργείται μόνο σε ανηλίκους, που γενικώς έχουν περιορισμένη ελευθερία βούλησης γιατί ο νόμος θεωρεί ότι δεν είναι ώριμοι να ξέρουν τι θέλουν, και απ' όσο ξέρω διατάσσει ο εισαγγελέας τη μετάγγιση κατά πραάβαση της βούλησης των γονέων. Αν μπει όμως και δογματική θεολογική κριτική, το βρίσκω ορθότερο να μπει ενας τίτλος που θα διευκρινίζει ότι πρόκειται για ορθόδοξη-καθολική-προτεσταντική κριτική κλπ. στις δοξασίες των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Με βάση τις λιγοστές μου θεολογικές γνώσεις η απόρριψη της ιεράς παράδοσης και η νομικιστική κατά γράμμα ερμηνεία των γραφών είναι ορθόδοξη και καθολική κριτική, προτεσταντική δεν μπορεί να είναι, γιατί και οι λουθηρανοί κλπ. το ίδιο κάνουν. Οπότε δεν μπορεί να υπάρχει "κοινή κριτική" των "καθιερωμένων" δογμάτων στους ΜτΙ. Καλύτερο θα ήταν να μετονομαστεί το λήμμα, αλλιώς θα μοιάζει με αντιαιρετικό αγώνα. Υπάρχει κριτική, αλλά από τη σκοπιά του καθενός. Υμέτερος διατελών και σεβάσμιος προς τους ειδήμονες--Αρχίδαμος 00:23, 18 Ιουνίου 2006 (UTC)

Ορθώς ελάλησες. Επιπλέον, η κριτική σχετικά με τις πληροφορίες που διαβάζει ο αναγνώστης θα πρέπει να γίνεται στο μυαλό του και όχι εκ των προτέρων από τον συγγραφέα του εκάστοτε άρθρου. -- pvasiliadis  00:49, 18 Ιουνίου 2006 (UTC)

Επειδή έκαστος στο είδος του, ας βάλουμε τα πράγματα με σειρά

Καταρχάς υπάρχουν λήμματα και στην αγγλική με κριτική προς τους ΜτΙ και σε κοινωνικά και σε δογματικά θέματα.

Θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι οι ΜτΙ εφαρμόζουν τη Θεοκρατία.

Κατά συνέπεια, επειδή σχεδόν κάθε τους κοινωνική κίνηση προβλέπεται από κανονισμούς που πιστεύουν πως δίδονται απευθείας από τον Θεό στην εταιρεία Σκοπιά, τείνουν οι κοινωνικές τους θέσεις να είναι και δογματικές θέσεις.

Για παράδειγμα, το ζήτημα όπου η Αγγλική οργάνωση των ΜτΙ εξέδωσε ανακοίνωση σχετικά με το ότι καλώς κόπηκε ο στίχος:

"Birthday greetings, bottle of wine"

από το τραγούδι των Beatles: "When I’m Sixty-four"

μετά από πιέσεις των ΜτΙ κατά τη διάρκεια εκδήλωσης, λόγω του ότι οι ΜτΙ δεν γιορτάζουν τα γενέθλια, και η επίσημη τοποθέτηση της οργάνωσης ήταν:

"we appreciate the fact that they have chosen to respect the wishes of the member who is taking part."

(Άρθρο στην "The Mail on Sunday" του Λονδίνου, 24 Οκτωβρίου 2004, με τίτλο άρθρου "Choir Told to Cut Birthday Line from Beatles Song to Avoid Upsetting Jehovah's Witnesses")

Το γεγονός όπου, μία φράση αφαιρείται από τραγούδι, κατά τη διάρκεια της οποίας ο τραγουδιστής μένει βουβός και συνεχίζει κατόπιν, αποτελεί για τους ΜτΙ απευθείας εντολή του Θεού και αποτελεί δογματική τοποθέτηση αλλά ταυτόχρονα ένα κοινωνικό ζήτημα.

Θα πρέπει να γωρίζουμε ότι υπάρχει πολυάριθμη διεθνής βιβλιογραφία όπου ασκεί κριτική στο φαινόμενο του 20ου αιώνα που λέγεται ΜτΙ γι αυτό ακριβώς το λόγο. Πέρα από την αντιπαράθεση την Θεολογική υπάρχει σημαντική αντιπαράθεση κοινωνικών φορέων.

Το άρθρο από το επιστημονικό περιοδικό "The Hastings Center Report", τεύχ. 18, 1988, με τίτλο: "The Pure Church and the Problem of Confidentiality", αναφέρεται στο κοινωνικό πρόβλημα όπου ΜτΙ εργάζονται σε θέσεις όπου μπορεί να παραβιαστεί το ιατρικό απόρρητο λόγω του ότι οι ΜτΙ εντέλλονται να υπακούουν περισσότερο στο Θεοκτρατικό σύστημα της Σκοπιάς.

Έτσι είναι υποχρεωμένοι να αναφέρουν ζητήματα που έχουν πέσει στην αντιληψή τους σχετικά με μετάγγιση, θετικά αποτελέσματα σε AIDS, εκτρώσεις κ.ά. ξεπερνώντας την σχετική απαγορευτική νομοθεσία περί ιατρικού απορρήτου.

Επίσης, το θέμα του αίματος, ειδικά στο ζήτημα των παιδιών κοντράρεται με νομοθεσίες περί επιμέλειας αλλά και γενικά με ευρύτερα θέματα κοινωνικής ηθικής.

Το ζήτημα της αποκοπής αλλά κυρίως ο τρόπος που εφαρμόζεται έχει ευρύτερες επιπτώσεις.

Στην ορθόδοξη ιστορία, υπάρχουν βαπτισμένοι χριστιανοί που έγιναν αρχαιολάτρες, σατανιστές, βουδιστές, άθεοι και οτιδήποτε άλλο. Χωρίς όμως αυτό να έχει μεγαλύτερη επίπτωση. Αν εκείνοι τα βρουν με την οικογένειά τους τότε όλα καλά.

Στους ΜτΙ όμως οι πιέσεις είναι μεγάλες και δεν είναι υποχρεωμένη η κοινωνία να αποδεχτεί κάθε είδους πρακτική χωρίς κριτική, όταν το ζήτημα την αγγίζει. Τα δόγματά τους έχουν μεγάλη επιρροή στην προσωπική και κοινωνική ζωή των μελών.

Στο Handbook of Religion and Health, Oxford University Press, 2001, αναφέρεται πως:

"[...] There were three times more schizophrenics (1.83/1000 vs. 0.61/1000) and nearly four times more paranoid schizophrenics (1.4/1000 vs. 0.38/1000) in the Jehovah's Witnesses group than among other persons living in the country""

Επιβάλλεται έτσι η ενημέρωση των πολιτών. Για ποιο λόγο συμβαίνει αυτό;

Επίσης στο επιστημονικό περιοδικό "The Hastings Center Report", τεύχ. 25, 1995, με τίτλο: "My Conscience, Your Money" (Η συνείδησή μου, τα χρήματά σας), αναλύει σε βάθος το δυσβάσταχτο κόστος των υποτιθέμενων εναλακτικών θεραπειών χωρίς αίμα που προβάλουν ως δκαιολογία οι ΜτΙ, που είναι τόσο μεγάλο ώστε για να σωθεί ΕΝΑΣ ΜτΙ θα πρέπει να δεσμευθούν τόσα χρήματα όσα θα έπρεπε για την θεραπεία πολύ περισσότερων ασθενών, πράγμα δυσβάσταχτο οικονομικά και φορολογικά για ένα κράτος.

==========

Κατά τα άλλα, ο καθένας έχει τις ευαισθησίες του:

Ο Καλογερόπουλος που μιλάει για το "συνοθήλευμα" των Χριστιανικών απόψεων, δεν έχει την ίδια άποψη για την περιχαράκωση και το συνοθήλευμα και τις "αιρέσεις" των Βουδιστικών απόψεων, ούτε και βλέπει τον λόγο να ασκήσει κάποια έντονη κριτική γι αυτό.

Κατά τα άλλα, είναι η πολλοστή φορά που έχουμε τσακωθεί οπότε έχω συνηθίσει.

==========

Όσα θα καταγραφούν στο άρθρο στην τελική του μορφή, θα είναι απολύτως τεκμηριωμένα, και βασισμένα σε βιβλιογραφία των τελευταίων χρόνων μέχρι και σήμερα, με αριθμό σελίδας.

Δεν νομίζω άλλωστε ότι σε λήμματα έχω δώσει δικαιώματα να αμφισβητήσει κάποιος όσα γράφω.

Για όποιον η Χριστιανική θεολογία (ΜΟΝΟ) αποτελεί πρόβλημα, μάλλον δεν θα χάσουμε τον ύπνο μας, όπως δεν τον έχουμε χάσει μέχρι τώρα.

Οι απαντήσεις για κάθε κριτική (αν υποθέσουμε ότι υπάρχει κάποιος με τόσες γνώσεις που να μπορέσει να ασκήσει ανάλογη κριτική με αυτή που θα ασκηθεί στους ΜτΙ) θα δοθούν κατά φράση και κατά λέξη αν χρειαστεί.

Να επισημάνω ότι όποιος θεωρεί αυθαίρετη την κριτική κατά των ΜτΙ και αυτονόητα μονομερή, το ίδιο συμβαίνει για όποιον νομίζει ότι χρειάζεται να ασκηθεί κριτική σε ...χριστιανικά "συνοθηλεύματα". Η ίδια η διατύπωση αυτή είναι αποτέλεσμα μονομέρειας...

==========

Στη δομή του άρθρου η άποψή μου είναι η εξής:

Σε όσα θέματα η κριτική προέρχεται από ουδέτερους θρησκευτικά παρατηρητές, να γίνεται κατά θέμα. Να επισημάνω ότι τα θέματα των αλλαγών χρονογιών, προβλέψεις για το τέλος του κόσμου που έχουν κοινωνικές επιπτώσεις όπως αναβολές γάμων, εγκατάλειψη επιχειρήσεων ή θέματα όπως η πτώση της ιερουσαλήμ το 607, είναι επίσης γενικού κοινωνικού και ιστορικού ενδιαφέροντος.

Όσα θέματα είναι καθαρά θεολογικά, μπορούν να μπουν όλα μαζί, κάτω από τίτλο παραγράφου π.χ. Αντίρρηση της Ορθόδοξης Εκκλησίας (ή Θεολογίας).

Papyrus 09:43, 18 Ιουνίου 2006 (UTC)

Όχι κάνεις λάθος Πάπυρε. Όταν μίλησα για κριτική σε όλες τις θρησκείες εννοούσα σε όλες. Από το Σαμανισμό μέχρι οποιαδήποτε θρησκεία. Ο Βουδισμός π.χ. έχει άλλα στοιχεία και πολλά για κριτική μη στενοχωρείσαι, το ίδιο και ο Ινδουισμός, ο Ταοισμός και δε συμμαζεύεται. Όσο για το συνοθύλευμα και τις κλωτσοπατινάδες είναι συνηθισμένα πράγματα στις θρησκείες, όπως σε άλλους τομείς δραστηριότητας της ανθρώπινης ζωής, π.χ. επιστήμη, άλλο αν το παίρνεις προσωπικά. Συγκροτούν όμως ένα σώμα ιστορικότητας το οποίο χρειάζεται να είναι κατατεθιμένο σε ένα λήμμα. (αυτό είναι δική σας άποψη αλλά θα πρέπει να εφαρμόζεται προς πάσα κατεύθυνση) --ΗΠΣΤΓ 09:54, 18 Ιουνίου 2006 (UTC)

Η δική μου αντίρρηση αφορά την τωρινή μορφή του άρθρου. Ένα άρθρο που τιτλοφορείται "Κριτική στους ΜτΙ" και αναφέρεται μόνο σε θεολογικά θέματα όπως αν ο Ιησούς είναι ο Αρχάγγελος Μιχαήλ και αν η Μαρία παρέμεινε αειπάρθενος και με βιβλιογραφία μόνο ορθόδοξα βιβλία έχει για μένα λάθος τίτλο. Ο τίτλος θα είναι σωστός, αν το άρθρο περιέχει έναν ευρύτερα αποδεκτό "κοινό παρονομαστή" κριτικής, όπως τα κοινωνικά ζητήματα που έθιξες. Θα πρόκειται δηλαδή για κριτική των ΜτΙ από τη σκοπιά άλλων πλην της θεολογίας επιστημών (ψυχολογίας, κοινωνιολογίας κλπ.), όπως λες ότι έχεις σκοπό να γράψεις. Αν είναι καλύτερο και η θεολογική κριτική να μπει ως υπότιτλος στο ίδιο λήμμα, θα δείξει όταν έρθει η ώρα.--Αρχίδαμος 10:14, 18 Ιουνίου 2006 (UTC)

Αρχίδαμε δεν έχεις άδικο. Ίσως και η καθαρά θεολογική κριτική να ταιριάξει τελικά πιο καλά μέσα στο λήμμα της Ορθόδοξης Εκκλησίας (π.χ. Ορθόδοξη Εκκλησία και Αιρέσεις).

Το έκανα κρυφό το κείμενο προς το παρόν και βλέπουμε που θα συφωνήσουμε.

Papyrus 12:42, 18 Ιουνίου 2006 (UTC)

"Κριτικές" μπαρούφες made by Papyrus

Επιχειρηματολογία αλά Papyrus... : Επειδή ζήτησαν στο πάρτι τους κάποιοι Μάρτυρες του Ιεχωβά να μην λεχτεί ο στίχος ενός τραγουδιού (γούστο τους καπέλο τους—τουλάχιστον!) αποτελεί αντικείμενο κριτικής! Αστεία πράγματα... Εγώ έχω την πλήρη ανθολογία των Beatles και δεν μου είπε κανένας ούτε ένιωσα προσωπικά εγώ ότι θα έπρεπε να περικόψω κάποιο τραγούδι!

Εδώ έγιναν "όργια" ενάντια στην προβολή της ταινίας "Κώδικας Ντα Βίντσι"... κι εδώ έχουμε αναφορές σε ανόητα περιστατικά ως "αποδείξεις" «δογματικής τοποθέτησης» των Μαρτύρων του Ιεχωβά!

Οικονομικά σκάνδαλα αστρονομικών ποσών αποκαλύπτονται κάθε λίγο και λιγάκι μέσα στους κόλπους της Εκκλησίας και έχουμε "κριτική" για το ότι το 1995 χρειάστηκε για να επιζήσει μια ασθενής που δεν της επέτρεπε η συνείδησή της να κάνει χρήση μη ομόλογου αίματος να λάβει περίθαλψη ύψους 100.000$! Ήμαρτον!

• 253 ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ΕΥΡΩ διεκδικεί να λάβει η Εκκλησία της Ελλάδος από κοινοτικούς πόρους για να αναπαλαιώσει κτίρια και ακόμη δεν υπάρχει ίχνος ντροπής; ("Το ποσό-μαμούθ των 253 εκατομμυρίων ευρώ διεκδικεί η Εκκλησία της Ελλάδος από τους κοινοτικούς πόρους", έλεγε η Ελευθεροτυπία, σήμερα (18/6/06))

• "'Φιλοχρήματος και ένοχος ο πρώην Μητροπολίτης Αττικής' είπε ο εισαγγελέας την προηγούμενη εβδομάδα (14/6/06). Τα Νέα έγραψαν: "ΕΝΟΧΟΣ πέραν πάσης αμφιβολίας για το αδίκημα της κακουργηματικής υπεξαίρεσης 90.000.000 δραχμών από τα ταμεία της Ιεράς Μονής του Οσίου Εφραίμ είναι, κατά τον εισαγγελέα του Τριμελούς Εφετείου Κακουργημάτων Αθηνών, ο πρώην Μητροπολίτης Αττικής Παντελεήμων Μπεζενίτης"".

Αν εκατέρωθεν αρχίσουμε με τέτοιου είδους και επιπέδου "κριτική"... δεν θα τελειώσουμε σύντομα!

Οι ανοησίες (πχ τα περί εξαναγκασμού παραβίασης του ιατρικού απορρήτου, η επαναλαμβανόμενη "πιπίλα" περί υψηλού ποσοστού σχιζοφένειας, κλπ) δίνουν και παίρνουν στη γνωστή πλέον και επαναλαμβανόμενη —έχει καταντήσει γραφική πλέον— Papyrεια "επιχειρηματολογία"... -- pvasiliadis  21:30, 18 Ιουνίου 2006 (UTC)

Δυστυχώς δεν μπορείς ούτε να φιμώσεις κανέναν ούτε και να ισχυριστείς ότι είναι δική μου η επιχειρηματολογία. Και αυτά που αναφέρω δεν είναι τίποτε. Θα τα δεις όλα στο άρθρο.

100.000 δολλάρια για έναν ασθενή, σημαίνουν πολλαπλά ποσά για περίθαλψη περισσότερων και υποδομές ενός κρατικού συστήματος υγείας που ήδη ασφαλίζει κόσμο με μικρές παροχές. Αλίμονο αν προστεθούν εκεί οι αξιώσεις της κάθε συνείδησης του οποιουδήποτε.

Αυτά τα 100.000 δολλάρια ανά άτομο σημαίνουν ακόμα πενιχρότερη ασφάλιση για την πλειοψηφία.

Τα "τυχαία περιστατικά" δείχνουν το βάθος της αντικοινωνικής θεοκρατικής αντίληψης που εφαρμόζει η Σκοπιά ως εκπρόσωπος του Θεού.

Επίσης, οι καταδίκες σας για φοροδιαφυγή στην Γαλλία αποδεικνύουν τα τεράστια ποσά που διακυνούν οι ΜτΙ.

Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να αναπτύξεις μια πειστική επιχειρηματολογία. Όταν παραθέτω βιβλιογραφία με λεπτομέρειες τότε εκτίθεσαι λέγοντας ότι η επιχειρηματολογία είναι δική μου.

Αντιθέτως, 5-10 λέξεις χωρίς περιεχόμενο αποτελούν μεγαλύτερη επιβεβαίωση των έτσι ή αλλιώς απολύτως έγκυρων παραθέσεων που θα κάνω...

Papyrus 21:57, 18 Ιουνίου 2006 (UTC)

Απλά σχολιάζω το είδος, το ύφος και το επίπεδο της "επιχειρηματολογίας" σου. Είσαι φυσικά ελεύθερος να γράφεις ό,τι αντιαιρετική αρλούμπα μπορείς να φανταστείς. Αλλά κι εγώ είμαι ελεύθερος να τη σχολιάζω.

Ξαφνικά, το 0.000001% επί του πληθυσμού έγινε απειλή για την κοινωνική ασφάλιση της "πλειοψηφίας"!

Αλλά, ακόμη κι αν δεχτούμε αυτή την ανόητη θεώρηση, αυτά που γλιτώνουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά από το γεγονός ότι δεν καπνίζουν και δεν μεθούν και κατ' επέκταση δεν προκαλούν ατυχήματα, μπορούν να τα διαθέτουν στις εναλλακτικές ιατρικές μεθόδους που τους υποδεικνύουν οι γιατροί σε σχέση με τη μετάγγιση αίματος.

Παρεπιμπτόντως, θα πρέπει να αρχίσουμε και τη συγγραφή ενός εμπεριστατομένου άρθρου με τίτλο Οφέλη του να είσαι Μάρτυρας του Ιεχωβά.

Δεν μας είπες, όμως, τι γίνεται με τα χρήματα για τα οποία φορολογούνται Καθολικοί, Μουσουλμάνοι, Βουδιστές, Αρχαιολάτρεις και λοιποί, και τα οποία μισθοδοτούν τον κλήρο μιας Εκκλησίας, συντηρούν τα πολυτελή της κτίρια, τροφοδοτούν μυστικούς πράκτορες διαπλεκόμενους με θεούς και δαίμονες, τους αγοράζουν πολυτελή αυτοκίνητα, κλπ, κλπ...

"Καταδίκες φοροδιαφυγής στη Γαλλία"! Εδώ είναι βέβαια που γελάμε κανονικά! Το ματα-ξαναείπαμε αυτό σε άλλη συζήτηση ([1], [2])...

Η μισαλλοδοξία σου (όπως έχει ξεδιπλωθεί σε αναρίθμητες και ατελείωτες "Συζητήσεις" μας) αποτελεί ένα δημόσιο case study αυτού του παθογενούς φαινομένου. Έχει ενδιαφέρον η μελέτη του! -- pvasiliadis  22:28, 18 Ιουνίου 2006 (UTC)

Η εταιρεία σκοπιά έχει ως σημαία της τον λαϊκισμό και τις μισές αλήθειες. Οι αποφάσεις της Σκοπιάς, αποτελούν δόγματα. Οι αποφάσεις ακόμα κι ενός Πατριάρχη, όπως στην περίπτωση του ιεροσολήμων, δεν έχουν καμμία ισχύ μπροστά στη δημοκρατική συνοδικότητα, πόσο μάλλον ενός ιεράρχη ή ιερέα, σε περίπτωση που η συμπεριφορά του δεν αρμόζει με το κσοπό που υπηρετεί.

Όσο για τη φορολόγηση, γίνεται επειδή είμαστε κοινωνία και όχι ο καθένας για τον εαυτό του.

Έτσι, με τα χρήματά και των Ορθοδόξων:

- Χαίρουν κοινωνικής ασφάλισης οι ΜτΙ

- Ενισχύονται σύλλογοι στους οποίους συμμετέχουν

- Γίνονται υποδομές για όσους ΜτΙ έχουν κινητικά ή άλλα προβλήματα παρόλο που εμείς δεν έχουμε

- Γίνοτναι αθλητικά κέντρα για τα παιδιά τους και για αθλήματα που μπορεί άλλους να μην τους ενδιαφέρουν

- Γίνονται χώροι πράσινου για τα παιδιά των ΜτΙ άσχετα αν πολλοί από όσους πληρώνουν ζούν μέσα στα δάση

- Γίνονται παιδικές χαρές για τα παιδιά των ΜτΙ παρόλο που κάποιοι που πληρώνουν δεν έχουν ανάγκη

- Γίννται υποδομές για ΜτΙ που ζουν μακριά από αστικά κέντρα παρόλο που κάποιοι δεν έχουμε ανάγκη

- Γίνονται άσυλα μέχρι και για τα αδέσποτα σκυλιά και τις γάτες τους...

- Η διοργάνωση της Eurovision που βλέπουν

- Η διοργάνωση των Ολυμπιακών αγώνων που βλέπουν

- Η διοργάνωση δεκάδων άλλων αγώνων που βλέπουν

- Η ενίσχυση ποδοσφαιρικών ομάδων που βλέπουν και χιλιάδες άλλα.

Σαν πολλά δεν εισπράτετε από εμάς για να έχετε και παράπονο;

Αυτή η επιχειρηματολογία περί πρακτόρων της εκκλησίας είναι γνωστή και βγαλμένη από τα καρπουζοπεριοδικά της Σκοπιάς. Η συνολική επιχειρηματολογία ότι τάχα με τον φόρο πλήρώνουμε την Εκκλησία, είναι ίδια με αυτήν των αρχαιολατρών με τους οποίους η Σκοπιά έχει κοινή γραμμή τον αντιχριστιανισμό. Αυτό έλειπε, σε μια χώρα με τεράστια ποσοστά Ορθοδόξων να γίνονται τόσα πράγματα και όχι Εκκλησίες.

Πως θα σου φαινόταν η αντεστραμένη (και διεστραμένη) επιχειρηματολογία της Σκοπιάς:

Για ποιο λόγο να πληρώνουμε όλοι εμείς χρήματα από τους φόρους μας για να χαίρονται όλοι αυτοί που μας μισούν θανάσιμα τόσα κοινωνικά αγαθά;

Όταν ξαναβρείς την ψυχραιμία σου, ίσως καταλάβεις ότι η οργάνωση Κκοπιά έχει υποστεί κοινωνική ήττα σε μεγάλο βαθμό λόγω των ανελεύθερων πρακτικών της, και έτσι ο καιρός που θα απελευθερωθούν τα μέλη από την επίδρασή της δεν θα αργήσει να έρθει.

Τόσες δεκάδες χιλιάδες που έχουν πια βγει "έξω από τον τοίχο", μπορούν να το βεβαιώσουν.

Χαιρετίσματα και ψυχραιμία. Καταλαβαίνω πάντως τη δύσκολη θέση σου...

Papyrus 22:56, 18 Ιουνίου 2006 (UTC)

Ψύχραιμα και με πηγές σου σχολίασα την παιδαριώδη και ταυτόχρονα μισαλλόδοξη επιχειρηματολογία που εξακολουθείς να επαναλαμβάνεις εδώ και μήνες.

Αν κανένας μπορεί να βγάλει άκρη και με το τελευταίο "επιχείρημά" σου, ας μας το πει! Όλοι πληρώνουμε φόρους και παρ' όλα αυτά μας λες ότι πληρώνεις τους Μάρτυρες του Ιεχωβά για να βλέπουν Eurovision! Ο νοών ανοήτω, δηλαδής... Άσε που οι εκπρόσωποι της Ορθόδοξης Εκκλησίας μας ενημερώσαν με κάθε τρόπο -τηλεοπτικό και μη- ότι πρόπερσι απόλαυσαν το "Shake It" του Ρουβά και φέτος το "Hard Rock Hallelujah" των Lordi στη Eurovision (την οποία πληρώνουν και οι Μάρτυρες του Ιεχωβά μέσω της ΔΕΗ τους για να την απολαμβάνει ο φίλος μας ο Papyrus)!

Τα περί εκείνων του "έξω του τοίχου", αφορούν άτομα τα οποία σταματούν να ανταποκρίνονται με τη θέλησή τους στους κανόνες ηθικής της Αγίας Γραφής και τελικά οι Μάρτυρες του Ιεχωβά τους απομακρύνουν από ανάμεσά τους. Κάποιοι από αυτούς επιστρέφουν σε θρησκείες που όχι μόνο δεν διαπαιδαγωγούν το ποίμνιο σε σχέση με την Χριστιανική ηθική αλλά ανέχονται κάθε είδους αμαρτία και κάνουν τα στραβά μάτια...

Ίσως είναι χρήσιμο εδώ να μας πεις ποια είναι η επίσημη θέση των Πατέρων της Εκκλησίας για τον πολιτικό γάμο και τις σεξουαλικές σχέσεις πριν από το γάμο. Για να δούμε οι "εντός των τοιχών" της Ορθοδοξίας κατά πόσο "Ορθόδοξοι" είναι κατά το Ορθόδοξο δόγμα.

Το να βαπτίζεις συλλήβδην νεογέννητα στη κολυμβήθρα, να γράφεις ενα "Χ.Ο." στις ταυτότητες και μετά να θέλεις να υπαγορεύεις τη θέλησή σου στην Πολιτεία (όπως σου έχει μείνει χούι από την εποχή του "Μέγα" Κωνσταντίνου) επειδή εκπροσωπείς ως Έκκλησία το 99,99% του πληθυσμού είναι αντιχριστιανικό, οξύμωρο και επικίνδυνο. Οι ίδιοι οι θεολόγοι σας τα λένε...

Έλεγε η χτεσινή Ελευθεροτυπία (18/6/06), στο άρθρο ενός θεολόγου σχετικά με την εγχώρια Ορθόδοξη Εκκλησία ότι "λειτουργεί αποκλειστικά ως ένας κοινωνικός θεσμός, που κάνει αυτοσκοπό την εξυπηρέτηση υλικών, συναισθηματικών και «πνευματικών» αναγκών των ανθρώπων, που αγωνιά να πείσει για το απαραίτητο της παρουσίας της, με αποτέλεσμα να συμπεριφέρεται ανταγωνιστικά προς το κράτος, δηλαδή να διεκδικεί μερίδιο στην εξουσία του. ... Με βάση αυτό, ακόμα και αν η Εκκλησία αδικείται από διεκδικήσεις του Κράτους, η απάντησή της θα πρέπει να είναι μίμηση Χριστού, δηλαδή του μαρτυρίου Του. Δεν μπορεί από διωκόμενη να γίνεται διώκτης. Ισως, από την εποχή του Μεγάλου Κωνσταντίνου εγκαινιάζεται μια περίεργη διαπλοκή (παρεκτροπή;) μεταξύ τους, σε αντίθεση με τα λόγια του Χριστού, ότι άλλο Καίσαρας, άλλο Χριστός. ... Αν δεν υπήρχε κρίση ταυτότητας στην Εκκλησία στην Ελλάδα, τότε όλα θα διευκρινίζονταν απεριόριστα και πάραυτα θα αντιλαμβανόταν η Εκκλησία ότι ζητήματα όπως: περιουσίας, αναγραφής θρησκεύματος, μισθοδοσίας κλήρου, μαθήματος θρησκευτικών, καύσης νεκρών κλπ. είναι ζητήματα που προκύπτουν λόγω του εναγκαλισμού της με το κράτος. Αν, τώρα, το κράτος φοβάται μη δυσαρεστηθεί η Εκκλησία, αν δεν της προσφέρει στήριξη οικονομική, νομική, αυτό είναι δικό του πρόβλημα. ... Ο δε πανικός μελών της Εκκλησίας, πηγάζει από την βαθύτερη συναίσθηση ότι η απόσυρση της κοσμικής προστασίας θα αποκαλύψει ακόμα πιο εμφανώς την ανυπαρξία σχέσης με τον Χριστό".

Ο Papyrus είναι ένα καλό δείγμα οπαδού που διδάχτηκε από την Εκκλησία του το μίσος και τον διωγμό των "αιρετικών", με κύριο στόχο εναντίον των Μαρτύρων του Ιεχωβά, εκείνους δηλαδή που έχουν το θάρρος να κηρύττουν αυτά που λέει ο Λόγος του Θεού, η Αγία Γραφή, και να ξεσκεπάζουν την υποκρισία και σαπρότητα των θρησκευτικών ηγετών, όπως έκανε ο Ιησούς και δίδαξε τους μαθητές του να κάνουν.

Αυτά, και «ὁ ἔχων ὦτα ἀκουέτω». (Ματθαίος 13:43)

-- pvasiliadis  06:45, 19 Ιουνίου 2006 (UTC)

μμμ...καλή ιδέα...

Για να δούμε ποιος μπορεί να έχει περισσότερη σχέση με τον Χριστό:

• Αυτός που υπογράφει για να βαπτιστούν τα παιδιά του με νεράκι του Θεού

• Αυτός που υπογράφει ως δήμιος την θανατική καταδίκη των ίδιων του των παιδιών, ώστε να καταφέρει να τους στερήσει την περίθαλψη και να τα δει νεκρά στο κρεβάτι ενός νοσοκομείου, και μάλιστα, αν δεν τα καταφέρει, συνεχίζει με λύσσα δικαστικούς αγώνες, ώστε το αθώο παιδί να στερηθεί κάθε ελπίδα ζωής.

συγγνώμη, αλλά ανακατεύομαι...

Papyrus 07:38, 19 Ιουνίου 2006 (UTC)

Σε πληροφορώ ότι το επίπεδο της ιατρικής περίθαλψης που απολαμβάνουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά ούτε στον ύπνο σου δεν το έχεις φανταστεί.

Αν πέθαινε ένας Μάρτυρας του Ιεχωβά θα γινόταν ο χαμός στα τηλεοπτικά παράθυρα και στον τύπο! Οι εκκλησιαστικές και οι παραεκκλησιαστικές οργανώσεις και οι πέριξ αυτών λυμαινόμενοι είστε άγρυπνοι για να ανακαλύψετε έστω και ένα τέτοιο περιστατικό ώστε να προκαλέσετε κοινωνική κατακραυγή!

Αλλά οι υποδομές που έχουν δημιουργήσει οι Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν επιτρέπουν στους ασθενείς τους να φτάσουν σε τέτοιο σημείο. (Εν καιρώ θα μπορέσεις και εσύ να ενημερωθείς σχετικά με αυτές, όταν ασχοληθώ συστηματικά με την παρουσίαση του θέματος.) Φυσικά η Ιατρική έχει τους περιορισμούς της που όλοι υπόκεινται σε αυτούς. Όσον αφορά όμως το ζήτημα του αίματος οι Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι οργανωμένοι ώστε να αντιμετωπίζουν αποτελεσματικά τέτοιου είδους κρίσιμες καταστάσεις.

Κατά τα άλλα, έχουμε τη συνέχεια κατά το γνωστό Paπύρειο μένος...

-- pvasiliadis  08:24, 19 Ιουνίου 2006 (UTC)

Και προσωπικά μόνο, γνωρίζω 2 περιστατικά στην ευρύτερη περιοχή που ζω, όπου κανείς δεν βοήθησε κανέναν. Οι άνθρωποι παρέμειναν στο νοσοκομείο κανονικότατα, αρνήθηκαν να πάρουν αίμα και περίμεναν να έρθει το μοιραίο χωρίς να τους βοηθήσει κανείς. Ο ένας ήταν ένας νεαρός 19 ετών που προερχόταν από τρακάρισμα.

Έχεις την εντύπωση ότι επειδή δεν έχουν δει το φως της δημοσιότητας δεν υπάρχουν; Έτσι θες να νομίζεις;

Ελπίζω να είσαι απλά αφελής.

Papyrus 09:44, 19 Ιουνίου 2006 (UTC)

Αυτό που λέω το λέω με ακρίβεια και επίγνωση.

Το να σου πω κι εγώ ότι η θεία μου είχε μια γειτόνισσα της ξαδέλφης της που πονούσε το δόντι της, δεν μας λέει και πολλά επί του θέματος. Φυσικά, μπορώ να σου αναλύσω λεπτομερώς αρκετά περιστατικά στα οποία ήμουν παρών, όπου αντιμετωπίστηκαν με επιτυχία κρίσιμες καταστάσεις ασθενών χωρίς τη χρήση αίματος. Αλλά αυτό προϋποθέτει συνετό και καλοπροαίρετο συνομιλητή.

Τα περί αφέλειας να τα πεις σε αφελείς που τους σφάζουν στις εγχειρήσεις, τους εμπορεύονται το αίμα τους, τους ζητάνε τριπλάσιο αίμα από αυτό που χρειάζονται και τελικά έχουνε επιπλοκές -από τις απλούστερες ως τις μολύνσεις και το θάνατο. Διεθνείς έρευνες έχουν δείξει εδώ και χρόνια ότι η απερίσκεπτη και αλόγιστη χρήση του αίματος που γίνεται κρύβει σοβαρούς και ανυπολόγιστους κινδύνους. Για παράδειγμα,

"Due to the lack of formal training during medical school about the proper use of blood therapy, like decisions associated with commonly prescribed antibiotics, it is perhaps not surprising that many decisions are ill informed, outdated, or simply incorrect. A survey of physicians' knowledge of and attitudes to, blood transfusion revealed widespread deficiencies in physicians' knowledge of transfusion risks and indications. ... The principal role of the TSO (transfusion safety officers) is to work outside the laboratory and interdepartmentally to educate staff of all levels and disseminate information on hospital guidelines for appropriate blood usage, to active inspect on hospital transfusion performance (direct observation audits), to participate in implementation of new technology designated to enhance patient safety. ... Although public interest in the transfusion transmitted infections focused attentions of governments, industries and transfusion scientists on reducing the transfusion-transmitted infections, Aubuchon believes that discussions of blood safety should always reference the relative magnitudes of the risks and the practicality of their reductions. ... Τhere can be little doubt that patients are currently put at greatest risk and harm due to problems with the process of safe transfusion". (Hellenic Society of Haematology (Ελληνική Αιματολογική Εταιρία), Review in the literature of the new solutions to an old problem: human error in transfusion practice

Όταν θα γίνει η επιμέλεια του άρθρου που αφορά τις μεταγγίσεις αίματος θα ενημερωθείς λεπτομερώς για το τι λέει η σύγχρονη ιατρική για τη χρήση του αίματος. Σιγά-σιγά, ενημερώνεται και ο ιατρικός κλάδος στην Ελλάδα για τα παγκόσμια δεδομένα στον τομέα αυτό και οι Μάρτυρες του Ιεχωβά πρωτοστατούν στην υποβοήθηση του ιατρικού και νομικού κόσμου προς αυτή την κατεύθυνση, προσφέροντας στην κοινωνία με έναν ακόμη πρακτικό τρόπο.

-- pvasiliadis  11:12, 19 Ιουνίου 2006 (UTC)

Γίνεσαι γραφικός.

Και η ασπιρίνη ακόμη έχει παρενέργειες. Κάθε φάρμακο έχει παρενέργειες. Παρόλα αυτά όμως, τα φάρμακα σώζουν ζωές.

Το να αφήνεις ανθρώπους να πεθαίνουν για πλάκα με τη Βούλα της Σκοπιάς επειδή ψάχνεις την θεραπεία χωρίς παρενέργειες, τότε πρόκειται για έγκλημα.

Όμως, ας δούνε όλοι καταρχάς, πόσο πολύπλοκες εντολές βρήκε στην Αγία Γραφή η εταιρεία Σκοπιά. Την απλή διδασκαλία του Χριστού την μετέτρεψαν σε πανηγύρι.

Από το παρακάτω σχήμα, εξαρτάται η ζωή και ο θάνατος των ΜτΙ. Κοιτάξτε πόση λεπτομέρεια έχει η ...διορατικότητα της Σκοπιάς, που ξεπερνά κάθε προφητικό έργο της ΠΔ:

thumb|600px|left|

Και τώρα, μερικά από τα στοιχεία που θα αναρτηθούν σχετικά με τον θάνατο ανθρώπων κατ' εντολή της Σκοπιάς. Δυστυχώς, κανείς απ 'αυτούς δεν γνώρισε την ..."θαυμάσια ιατρική περίθαλψη" της Σκοπιάς, αλλά μόνο τον θάνατο:

Houston Chronicle, 3-8-1991

[...] The impact broke Mrs. Davis' leg, but she refused the advice of physicians at Hermann Hospital to get blood transfusions, citing her religious beliefs against such an action. Four hours after the wreck, she died of blood loss.[...]

Νεκρή λόγω άρνησης μετάγγισης

Houston Chronicle, 9-5-1990

[...] She was treated with drugs but because she was a Jehovah's Witness she refused to accept any form of blood transfusion, and later died.

Νεκρή λόγω άρνησης μετάγγισης

Houston Chronicle, 14-4-1990

[...] It was raised in a related manner when a Wichita couple's newborn daughter died in March. She had developed serious respiratory problems and was flown to an Omaha, Neb., hospital and given a blood transfusion against her parents' wishes. They are Jehovah's Witnesses.[...]

Νεκρό νεογέννητο λόγω άρνησης μετάγγισης

Houston Chronicle, 18-11-1995

The Crockfords are Jehovah's Witnesses, a religion opposing blood transfusions. They testified that Cooley was widely known by members of that faith as one of the few surgeons willing to perform heart operations without transfusions. It requires using a sophisticated heart bypass machine that replenishes the patient's blood with oxygen and recycles it through the body. Cooley said the heart repairs were successful, although Kelsey Crockford died after going up to 12 minutes without adequate oxygen to the brain.

Νεκρό 2χρονο με χωρίς αίμα θεραπεία

Houston Chronicle, 23-12-1989

Surgeons testified they feared emergency surgery without the blood transfusion would trigger a fatal stroke or heart attack. [...] Hospital attorney George Harris said, "The hospital has a duty to preserve life. The hospital is going to be concerned with the well-being of the patient."

Καμμία "εξωτερική από ΜτΙ βοήθεια". Τα νοσοκομεία δεν μπορούν να αναλάβουν τέτοια ευθύνη γιατί θέλουν να ΣΩΖΟΥΝ ζωές

Houston Chronicle, 14-4-1990

[...] courts generally have ruled during the past decade that parents have no right to endanger a child's health when practicing their religion. [...]

σ.σ
γιατί να κινδυνεύουν τα παιδιά αφού σύμφωνα με τον βασιλειάδη, μπαίνει στη μέση η ...άμεση δράση των ΜτΙ;

Handbook of Religion and Health, Oxford University Press, 2001

σελ. 66

Jehovah's Witnesses have appeared before the U.S. Supreme Court more than 50 times to establish their religious freedoms; however, they have typically lost cases involving children's health.

σ.σ
γιατί να γίνουν δίκες περί μετάγγισης αφού σύμφωνα με τον βασιλειάδη, μπαίνει στη μέση η ...άμεση δράση των ΜτΙ και τους σώζει;

Μας μιλάει ο Βασιλειάδης για το ότι οι ΜτΙ δεν καπνίζουν και το θεωρεί όφελος.

Μήπως μπορεί να φανταστεί κανείς τους αριθμούς των ανθρώπων που νόσησαν όταν μέχρι να επιτρέψουν τα εμβόλια, άφηναν τα παιδιά τους ανεμβολίαστα μέσα σε σχολεία και δημόσιους χώρους; Ποια αρρωστημένη φύση θα μπορούσε να ρίξει μέσα στις κοινωνίες μια ζωντανή πηγή ασθενειών για όλο τον κόσμο; Είναι ποτέ δυνατόν διδασκαλίες που πηγάζουν από τον Θεό να ορίζουν ότι οι ΜτΙ είναι μια "εκλεκτή ομάδα" που δικαιούται να φέρει επιδημίες στους γύρω της;

Μας είπε ο Βασιλειάδης με ειρωνία ότι δεν έχουμε στοιχεία: η θεία μου είχε μια γειτόνισσα της ξαδέλφης της που πονούσε το δόντι της.

Ας δούμε τώρα το αποκορύφωμα και την ομολογία-απάντηση στον Βασιλειάδη της Σκοπιάς ότι χιλιάδες!! θανατώθηκαν:

Περιοδικό των ΜτΙ, Awake! (Ξύπνα!)

Τεύχος 22 Μαΐου 1994, σελίδα 2

"In former times thousands of youths died for putting God first. They are still doing it, only today the drama is played out in hospitals and courtrooms, with blood transfusions the issue!!!!."

Οι ίδιοι οι ΜτΙ υπερηφανεύονται!!!! ότι θανατώθηκαν εξαιτίας της άρρωστης αυτής νοοτροπίας ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΠΑΙΔΙΑ!!! Και ακόμα συνεχίζουν να πεθαίνουν στα νοσοκοκομεία και να κυνηγούν την θανατική καταδίκη μέσα στα δικαστήρια

Το ήξερε κανείς ότι υπάρχει Κίνηση των ΜτΙ που είναι υπέρ της επαναφοράς του δικαιώματος των μεταγγίσεων;

Γιατί όλοι αυτοί δεν βλέπουν την ΕΞΑΙΣΙΑ ΙΑΤΡΙΚΗ ΠΕΡΙΘΑΛΨΗ;

Που είναι Βασιλειάδη η άμεση επέμβαση της ...θεϊκής Σκοπιάς;

Γιατί τόσοι νεκροί για μια εταιρεία του Μπρούκλιν;

Γιατί τόσα παιδιά πεθαμένα;

Η άρνηση μετάγγισης αποτελεί φόνο πρώτου βαθμού!!!

(The President of the Constitutional Court of Colombia affirms that denying a blood transfusion constitutes First Degree Murder)

Μας είπε ο Βασιλειάδης:

Αυτό που λέω το λέω με ακρίβεια και επίγνωση. μπορώ να σου αναλύσω λεπτομερώς... αντιμετωπίστηκαν με επιτυχία κρίσιμες καταστάσεις ασθενών χωρίς τη χρήση αίματος.

Και σε απάντηση η ίδια η Σκοπιά μας παρουσιάζει το εν λόγω μακάβριο τεύχος του περιοδικού με τα νεκρά παιδιά στο εξώφυλλο:

thumb|200px|left|Τεύχος 22 Μαΐου 1994

Papyrus 14:26, 19 Ιουνίου 2006 (UTC)

---

Φαίνεται πως η ειλικρίνια σού πέφτει βαριά όταν την βλέπεις μπροστά σου και έτσι την εκμεταλλεύεσαι διαστρέφοντάς την. Παρακολουθώ ότι ξεσκονίζεις μετά βουλιμίας όλες τις ιστοσελίδες που επικρίνουν τους Μάρτυρες του Ιεχωβά και προέρχονται από αποστάτες πρώην Μάρτυρες του Ιεχωβά και άλλους του θεάρεστου "αντιαιρετικού" αγώνα και μας τις συνοψίζεις στην "έρευνά" σου εδώ...

Φυσικά και έχουν πεθάνει άτομα επειδή δεν δέχτηκαν μετάγγιση αίματος, ιδιαίτερα στο παρελθόν που δεν είχε δοθεί ιδιαίτερη έμφαση από την Ιατρική στις εναλλακτικές του αίματος θεραπείες.

Επίσης όμως είναι γεγονός ότι χιλιάδες άτομα έχουν πεθάνει και συνεχίζουν καθημερινά να πεθαίνουν από μολύνσεις ή άλλες παρενέργεις που οφείλονται στις μεταγγίσεις αίματος.

Για να καταλάβουμε το μέγεθος, στη Γαλλία σε μία και μόνο περίπτωση, υπήρξε η θλιβερή κατάσταση των

"χιλιάδων αιμοφιλικών που μολύνθηκαν όταν οι υπεύθυνοι του γαλλικού Κέντρου Αιμοδοσίας, εν γνώσει τους, έκαναν μεταγγίσεις με μολυσμένο αίμα". Το Βήμα, 1/6/1997

"Συνολικά, 4.400 άτομα -πολλά από τα οποία έπασχαν από αιμοφιλία ή άλλα άτομα που χρειάζονταν μεταγγίσεις αίματος- μολύνθηκαν από AIDS από ανεπαρκή έλγχο του αίματος. Μέχρι σήμερα έχει πεθάνει το 40% από αυτούς". [3]

Ακόμα είναι νωπές οι τραγικές ειδήσεις σχετικά με τις μολύνσεις από μεταγγίσεις μολυσμένου από AIDS αίματος!

350px|left|Εφημερίδα Το Έθνος, 11/5/2006

380px|left|Εφημερίδα Το Έθνος, 3/4/2006.

Και έρχεσαι να μας πεις για τις περιπτώσεις του 0,005% στον πληθυσμό των Μαρτύρων του Ιεχωβά (που όπως λες συχνά αποτελούν το 0,00045% του συνολικού πληθυσμού!) που χάνουν τη ζωή τους! Εδώ καθημερινά γίνεται η σφαγή των αμαχών στα νοσοκομεία και στους δρόμους κι έρχεσαι εσύ (και οι παρόμοιοί σου) ως δήθεν κοινωνικά ευαίσθητοποιημένος να μας μιλήσεις για αυτό το επικίνδυνο "κοινωνικό φαινόμενο"! Μόνο ο δικαστής της Κολομβίας που παρέθεσες και άλλοι παρόμοιοι μισαλλόδοξα προκατηλημένοι θα μπορούσαν να αγγίξουν το θέμα αυτό με τέτοιους ασεβείς χαρακτηρισμούς. Εν καιρώ θα καταθέσω τα πρακτικά υποθέσεων ελληνικών δικαστηρίων των δεκαετιών του '40 και του '50 που αφορούσαν τους Μάρτυρες του Ιεχωβά για να διακρίνει ο καθένας τι θα πει μισαλλοδοξία και εκκλησιαστική υποκίνηση του δικαστικού σώματος με σκοπό τον εξωστρακισμό των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Η στάση σου μου θυμίζει εκείνα τα "ένδοξα" χρόνια απείρου "χριστιανικού" κάλλους...

Παραπάνω σε προσκάλεσα να μας δώσεις μια απάντηση και ακόμη την περιμένουμε:

Ίσως είναι χρήσιμο εδώ να μας πεις ποια είναι η επίσημη θέση των Πατέρων της Εκκλησίας για τον πολιτικό γάμο και τις σεξουαλικές σχέσεις πριν από το γάμο. Για να δούμε οι "εντός των τοιχών" της Ορθοδοξίας κατά πόσο "Ορθόδοξοι" είναι κατά το Ορθόδοξο δόγμα.

thumb|350px|right|Εφημερίδα Το Βήμα, 5/5/2006

Άλλη μια απορία λοιπόν μπορείς να μας λύσεις τώρα:

Αποτελεί θέση των Μαρτύρων του Ιεχωβά (ήδη από τη δεκαετία του 1930!) να μην καπνίζουν. Αυτό σημαίνει ότι ζουν περισσότερο και υγιέστεροι.

Τι λέει, όμως, και τι μέτρα παίρνει η Εκκλησία σου για την αυτοκαταστροφική συνήθεια του καπνίσματος; Αν έχει κάνει κάποια επίσημη δήλωση (!) ή πήρε καμιά Συνοδική απόφαση (!) μπορείς να μας την καταθέσεις για να είμαστε όλοι ενήμεροι! Γιατί στις εφημερίδες διαβάζουμε αυτό:

Εκτός αν για αυτό το θέμα δεν έχει να εκφέρει λόγο η Ορθόδοξη Εκκλησία... είναι αποσχολημένη στον σχεδιασμό της εθνικής εξωτερικής πολιτικής!

Όσο για το σχεδιάγραμμα της Σκοπιάς (κι αυτό στα αγγλικά, έτοιμα από τις σελίδες που συμβουλεύεσαι), όντως δεν μπορείς να το αντιληφτείς. Μόλις θα διαβάσεις μια σχολική εγκυκλοπαίδεια σχετικά με το αίμα και καθώς θα χρησιμοποιείς έναν αγγλοελληνικό λεξικό για να μεταφράζεις αυτά που βρήκες στις σελίδες αντιαιρετικού αγώνα, θα έρθεις να σου το εξηγήσω.

-- pvasiliadis  16:10, 19 Ιουνίου 2006 (UTC)

Στις μανάδες των "αιρετικών" θυμάτων, έτσι να πεις:

- Τα παιδιά σας κάπνιζαν;

- Όχι

- Καλά. Για σκεφτείτε όμως: Αν κάπνιζαν, πάλι μπορεί να πέθαιναν..."

Τάδε έφη Βασιλειάδης, ως φόρο τιμής σε χιλιάδες νεκρά παιδιά και ενήλικες...

Επίσης μας είπε ο Βασιλειάδης: οι ΜτΙ ζουν περισσότερο και υγιέστεροι.

Ενώ το μισαλλόδοξο! περιοδικό "Ξύπνα!" λέει: thousands of youths died, δηλ. Χιλιάδες νέοι πέθαναν. Μπορεί να φανταστεί κανείς τι τεράστιο νούμερο είναι αυτό αναλογιζόμενος το πόσο λίγοι είναι οι ΜτΙ;

Κάθε άνθρωπος στον κόσμο που προσπαθεί να σταματήσει τις μάταιες ανθρωποθυσίες, για τον Βασιλειάδη είναι:

"μισαλλόδοξα προκατειλημένοι"

Ενώ η δικαιολογία του δολοφόνου που λέει:

"τι στενοχωριέστε που σας σκότωσα την οικογένεια; Ξέρετε πόσοι πεθαίνουν από το κάπνισμα και τα δυστυχήματα ή από μολυσμένο αίμα;" είναι μέσα στα πλαίσια της λογικής.

Υπάρχει άνθρωπος στον πλανήτη γη, που δυστυχώς μόλις τον γνωρίσαμε, που θεωρεί δικαιολογία για τα χιλιάδες εγκλήματα, το γεγονός ότι πεθαίνουν άνθρωποι από το κάπνισμα. Άρα κι αυτοί δεν τρέχει τίποτε να κόβουν το νήμα της ζωής των συνανθρώπων τους.

Μάλλον υπάρχει άλλος ένας. Θα μπορούσε ο Μπους ίσως να πει μια τέτοια δικαιολογία: "Σκοτώσαμε μερικούς με τις βόμβες;" Τι στενοχωριέστε; Μήπως δεν θα πέθαιναν έτσι ή αλλιώς από γηρατεία ή το κάπνισμα;..."

Σε Ευρώπη και Αμερική κάθε χρόνο πραγματοποιούνται περίπου 13.500.000 μεταγγίσεις!

Αν υπολογίσουμε παγκόσμια, οι μεταγγίσεις μπορεί να ξεπερνάνε τα 65-70.000.000

Κατά τους ΜτΙ, όλα αυτά τα εκκατομύρια ανθρώπων που λαμβάνουν σωτήριο αίμα κάθε χρόνο, είναι καλό να πεθαίνουν ...για να μην τύχει να μολυνθούν, και από το ποσοστό που θα μολυνθεί μην τύχει και πεθάνουν!

Δηλ. ας πεθάνουν από πριν, γιατί μπορεί ένα ελάχιστο ποσοστό να μολυνθεί.

Και για να κατανοήσουμε τα νούμερα, ο Βασιλειάδης είναι πρόθυμος να πει σε 4.500.000 αμερικανούς ότι έπρεπε να πεθανούν παρά να κάνουν μετάγγιση αίματος!

Και υιοθετεί αυτές τις τρομακτικές ιδέες της Σκοπιάς όταν:

• 1 στους 3 αμερικανούς θα σώσει μία φορά τουλάχιστον τη ζωή του με μετάγγιση αίματος

• Κάποιος πολίτης της χώρας αυτής, χρειάζεται μετάγγιση που θα σώσει τη ζωή του κάθε 3 δευτερόλεπτα

• (παρά τις αρλούμπες του Βασιλειάδη) There is no substitute for human blood (Δεν υπάρχει υποκατάστατο για το ανθρώπινο αίμα)

Επιπλέον μας είπε ο Βασιλειάδης:

οι υποδομές που έχουν δημιουργήσει οι Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν επιτρέπουν στους ασθενείς τους να φτάσουν σε τέτοιο σημείο.

Τότε...Ave Caesar. Θαύμασε το έργο των υποδομών σας (που προστίθενται στις χιλιάδες που ήδη ομολογεί η Σκοπιά):

1. Tully Ioannides
Jehovah's Witness, age 18, died December 19, 1998, after refusing blood transfusions at the Princess Alexandra Hospital, Brisbane, Australia -- the second Jehovah's Witness woman in two weeks to die in the same hospital after refusing a blood transfusion. SOURCE (public media): http://www.theaustralian.com.au 22dec98 article "Another Witness chooses maker over medicine" By ADRIAN McGREGOR MORE

2. Australian age 26
Jehovah's Witness woman, age 26, died December 1998, after refusing blood transfusions at the Princess Alexandra Hospital, Brisbane, Australia. SOURCE (public media): http://www.theaustralian.com.au 12/12/98 article "Jehovah Witness dies after refusing blood tranfusion" from AAP MORE

3. Frank Blanchet
Jehovah's Witness, age 49, bled to death May 20, 1998, from an abdominal gunshot wound after refusing blood transfusions at Cottage Hospital in Santa Barbara, California. SOURCE (public media): Santa Barbara "NEWS PRESS" 5/21/98 article "Wounded insurance agent dies" by DAWN HOBBS, as found Thursday May 21, 1998, at the newspaper's online edition website http://news.newspress.com/local/murder.htm MORE

4. Chicago Sister
Jehovah's Witness, bled to death from complications of pregnancy December 1997 after refusing a blood transfusion in Chicago. SOURCE (public media): Internet e-mail discussion group "The Virtual Gathering," from a message publicly posted December 18, 1997, by a JW relative of the deceased. MORE

5. Another Chicago sister
Bled to death from complications of pregnancy November 1997 after refusing a blood transfusion in Chicago. SOURCE (public media): Internet e-mail discussion group "The Virtual Gathering," from a message publicly posted December 18, 1997, by a JW who revealed this case when saying her relative's was "the second death within a month under the same circumstances". MORE

6. Barbara Clay
Jehovah's Witness, age 78, died September 6, 1997, of heart failure after refusing a blood transfusion at Natchez, Mississippi. SOURCE (private e-mail): Carol Callon Fuqu MORE

7. African girl
Unnamed young female Jehovah's Witness died early-mid-1997, after refusing a blood transfusion in a hospital in Zambia. SOURCE (public media): Times of Zambia, September 26, 1997 article MORE

8. Gary L. Kreider
Jehovah's Witness, in his late forties, hanged himself December 1996 in Downey, California. SOURCE (private e-mail): his ex-wife's friend Ravyn Spencer MORE

9. Siman Rapley
Jehovah's Witness, age 30, died October 2, 1996 at Cairns Base Hospital in Australia after blood transfusions were refused. SOURCE (public media): "October 03, 1996 From a newspaper in Rockhampton, Australia. Perhaps the North Queensland Times" MORE

10. Dina Mainz
Jehovah's Witness, age 24, died October 1996 at Hvidovre hospital, Denmark, after blood transfusions were refused. SOURCE (public media): editorial in Denmark's largest newspaper Ekstrabladet, Oct. 21, 1996; also, the norwegian weekly magazine "Allers", no. 50-1996.MORE

11. Elena Godlevskaya
Jehovah's Witness, age 17, died September 1996 at Riga, Latvia, after refusing blood. SOURCE (public media): Kievskie vedomosty, 25.09.1998 MORE

12. Emelie Grootjes
Jehovah's Witness, age 19, died 1996 at Poole General Hospital in England. Her Jehovah's Witness parents refused blood transfusions for her. SOURCE (public media): The Daily Mirror, September 24, 1996, page 15 MORE

13. unnamed woman
Jehovah's Witness, age 83, died October 1995 in Norway after blood transfusions were refused. SOURCE (public media): the Norwegian newspaper Dagbladet Oct 26, 1995, and the Norwegian newspaper, Varden, Oct. 27, 1995 MORE

14. Cathy Grenci
Jehovah's Witness, age 34, died June 12, 1995 at York Central Hospital, Ontario, Canada after blood transfusions were refused. SOURCE (public media): The Toronto Star, Sunday May 26, 1996 MORE

15. Tony Mendez
Jehovah's Witness, died June 6, 1995 at Arroyo Grande Community Hopsital after refusing blood transfusions. SOURCE (privately reported): August 11, 1997 e-mail from his niece Caribe A. Caro MORE

16. Tammy Schultz
Jehovah's Witness, age 26, died in Oregon May 24, 1995, of heart failure due to repeated trauma. SOURCE (private e-mail): her best friend Ravyn Spencer MORE

17. Joshua Walker
Jehovah's Witness, age 16, died October 4, 1994 in Quispamsis, New Brunswick, Canada. He agreed with his parents in refusing blood transfusions. SOURCE (public media): The Daily News of Halifax/Dartmouth, Nova Scotia, Canada, October 6, 1994, page 13 MORE

18. Judith Riberas
Child, age 14, died 1994 at Zaragoza, Spain after blood transfusions were refused. SOURCE (public media): El Mundo, September 17, 1994 MORE

19. Marcos Valles
Child, age 13, died 1994 at Zaragoza, Spain after blood transfusions were refused. SOURCE (public media): El Mundo, September 17, 1994 MORE

20. Walter Swisher
Jehovah's Witness, age 37, died May 6, 1994 at home at Kokomo, Indiana. SOURCE (privately reported): form completed by his brother. MORE

21. Adrian Yeatts
Child, age 15, died September 13, 1993 at the Dr. Charles A. Janeway Child Health Centre in St. John's, Newfoundland, Canada. He agreed with his Jehovah's Witness parents in refusing blood transfusions. SOURCE (public media): AWAKE! magazine, May 22, 1994, page 8 MORE including photo

22. Lenae Martinez
Child, age 12, died September 22, 1993 at Valley Children's Hospital in Fresno, California. She agreed with her Jehovah's Witness parents in refusing blood transfusions. SOURCE (public media): Awake! magazine, May 22, 1994, page 10. MORE including photo

23. Lisa Kosack
Child, age 12, died [date not supplied] at Hospital for Sick Children in Toronto, Ontario, Canada. She agreed with her Jehovah's Witness parents in refusing blood transfusions. SOURCE (public media): Awake! magazine, May 22, 1994, page 14. MORE including photo

24. Dan Andersen
Child, age 15, died summer 1993 in Denmark after blood transfusions were refused. SOURCE (public media): The Watchtower February, 1, 1996, page 15 and the largest newspaper in Denmark, Ekstra Bladet January 25, 1996 MORE

25. Susan Teeney
Jehovah's Witness, age 27, died 1993 in Britain. She refused blood transfusions. SOURCE (public media): TV Quick magazine, July 31 through August 6, 1993. MORE

26. Nelida Gonzalez
Jehovah's Witness, age 55, died refusing blood November 1992 in Ponce, Puerto Rico. SOURCE (private e-mail): her neice Fran Jolly. MORE

27. John Alson
Jehovah's Witness, age 47, died August 1992 at San Joaquin General Hospital in Stockton, California. He refused blood transfusions. SOURCE (public media): The Modesto Bee undated and August 16, 1992. MORE

28. unnamed woman
Jehovah's Witness apparently died in 1992 in California. Document signed in advance prevented blood transfusions while she was unconscious. SOURCE (public media): Awake! magazine, September 22, 1992, page 12 MORE

29. Minel Koehler
Jehovah's Witness, age 19, died April 1992 at St. Luke's Medical Center in St. Paul, Minnesota. She refused blood transfusions. SOURCE (public media): Pioneer Press, April 29, 1992, page 2C MORE

30. Gary Ricketts
Jehovah's Witness, age 23, died March 23, 1992, in England. He refused blood transfusions. SOURCE (public media): London?s TV Quick, November 7-13, 1992. MORE

31. Brian Hunt
Jehovah's Witness, age 49, died 1992 in England. He refused blood transfusions. SOURCE (public media): Western Morning News, August 28, 1992 MORE

32. Doreen Nielson
Jehovah's Witness, age 49, died September 19, 1991 in Cleveland, Ohio. She refused blood transfusions. SOURCE (public media): Cleveland Plain Dealer, May 9, 1992 MORE

33. Kevin Rattenbury
Child, age 14, died August 1991 in Michigan. He agreed with his Jehovah's Witness parents in refusing blood transfusions. SOURCE (public media): Cleveland Plain Dealer and the Chicago Tribune, August 14, 1991 MORE

34. Wyndham Cook
Child, age 15, died summer 1991 in South Africa. He agreed with his Jehovah's Witness parents in refusing blood transfusions. SOURCE (public media): Awake! magazine, August 22, 1991, page 15 MORE

35. Thomas Poole
Jehovah's Witness, age 37, died March 1991 in Florida. Refused blood transfusions. SOURCE (public media): Miami Herald, March 7, 1991; Sun-Sentinel, July 9, 1992 MORE

36. Cedric Thames
Jehovah's Witness, age 23, died in 1991 in Orlando, Florida. Relatives refused blood transfusions for him. SOURCE (public media): Associated Press dispatch, August 13, 1992; the Orlando Sentinel, August 14, 1992 MORE

37. Catalina Galian
Jehovah's Witness, age 27, died 1991 at Cartagena, Spain after blood transfusions were refused. SOURCE (public media): Cambio 16, October 3, 1994 and Alternativa 2.000, No. 10, 1991 MORE

38. Joanne Mangione
Jehovah's Witness, age 30, died at 3:30 p.m. on December 6, 1990, at Sister's Hospital, Buffalo, New York. Refused blood transfusions. SOURCE (public media): Buffalo News Sunrise Edition, December 7, 1990, page 1 MORE

39. Estella Conroy
Jehovah's Witness, age 50-something, died September 3, 1990 refusing a blood transfusion in Jefferson City, Missouri. SOURCE (private e-mail): her oldest son Mike Conroy MORE

40. Elihu Canle
Child, age 2, died February 7, 1990 at Santiago de Compostella, Spain after blood transfusions were refused. SOURCE (public media): Cambio 16, October 3, 1994 and Alternativa 2.000, March - April 1990 MORE

41. Kelsey Crockford
Child, age 2, died 1990 in Houston, Texas. His Jehovah's Witness parents refused blood transfusions for him. SOURCE (public media): The Houston Chronicle, November 18, 1995, page 42A MORE

42. Lysa Biffle
Jehovah's Witness, died December 1989 at Queens General Hospital, New York. Refused blood or blood products. SOURCE (public media): The New York Post, December 27, 1989 MORE

43. Alexander Bazowsky
Child, age 5, died July, 1989, resident of Minto, New Brunswick, youngest of 3 children. Son of Carol and Brian Bazowsky, Grandson of Al and Dorothy Bazowsky SOURCE: private e-mail from Brian Callaghan MORE

44. unnamed woman
Jehovah's Witness, age 20, died June 1989. She refused blood transfusions. SOURCE (public media): Journal of the American Medical Association, September 1990, cited in an Associated Press dispatch in the Rockford, Illinois, Register Star, September 6, 1990 MORE

45. Jared Brown
Child, age 10 (?), died, 1989. Resident of Ottawa, Ontario, youngest of 3 children. Son of Gardner and Linda Brown SOURCE: private e-mail from Brian Callaghan MORE

46. Lora Jaudon
Jehovah's Witness, age 29, died April 1989 at Pescack Valley Hospital in New Jersey. She refused blood transfusions. SOURCE (public media): The Record [undated clipping], pages A-1 and A-12. MORE

47. John Truong
Jehovah's Witness, age 24, died 1989. Refused blood transfusions for four days SOURCE (public media): Cox News Service, July 8, 1989 MORE

48. Lucia Gangi
Child, age 12, died February 1989 in Melbourne, Australia. Her Jehovah's Witness parents refused blood transfusions for her. SOURCE (public media): Australia?s Telegraph Mirror Journal, March 25, 1992. MORE

49. Christopher Burke
Jehovah's Witness, age 47, died January 1989 in Britain. Documents signed in advance prevented blood transfusions. SOURCE (public media): The Sun, January 19, 1989 MORE

50. Juan Ortega
Jehovah's Witness, age 38, died August 1988. He refused blood transfusions. SOURCE (public media): the Miami Herald, August 31, 1988, page 6A MORE

51. Ms. Peyton
Jehovah's Witness, died under the care of Dr. Elisabeth Rosenthal. Refused blood transfusions. SOURCE (public media): Discover magazine, August 1988 MORE

52. Elizabeth Sample
Jehovah's Witness, age 57, died May 1988 in Detroit, Michigan, after refusing blood. SOURCE (private e-mail): her son Raymond A. Johnson MORE

53. Audrey Lawson
Jehovah's Witness, age 31, died December 1987 at Burnaby Hospital in Burnaby, British Columbia, Canada. She refused blood transfusions. SOURCE (public media): The Vancouver Province, December 9, 1987; the Edmonton Journal [undated]; The Vancouver Sun, December 18, 1992 inquest report MORE

54. Bridget Warner
Jehovah's Witness, age 21, died, April 1986, at Tallahassee Memorial Regional Medical Center in Florida. She refused blood transfusions. SOURCE (public media): The Morning Call, April 28, 1986. MORE

55. Buck Parker
Child, one day old, died February 11, 1986 in Albany, New York, after mother refused to allow transfusion and before hospital was able to obtain a court order. SOURCE (private e-mail): his mother JoAnne Parker MORE

56. Donald MacDonald
Jehovah's Witness, age 27, died of leukemia after refusing blood February 2, 1986 in Largo, Florida. SOURCE (private e-mail): his sister Karenne Gionet Zentek MORE

57. Judy Granvold
Jehovah's Witness, age 38, bled to death May 1985 in San Luis Obispo, California, after refusing blood transfusion. SOURCE (private e-mail): her husband's cousin Marlene Mercado MORE

58. Mrs. M. L. Sierra Jehovah's Witness, died December 1984 at Melilla, Spain after another JW disconnected her transfusion catheter. SOURCE (public media): Alternativa 2.000, No. 3 July-August 1990 MORE

59. Kelly Brooks
Jehovah's Witness, died in the summer of 1984 in Owosso, Michigan after blood transfusions were refused. SOURCE (privately reported): Cousin's husband Ty Scharrer. MORE

60. Michelle Hartley
Jehovah's Witness, age 23, died 1983 at Brandon, Florida. Refused blood after a car accident. SOURCE (private e-mail): her best friend Lydia Paterson MORE

61. unnamed man
Jehovah's Witness, died 1983 at Gerona, Spain. He refused blood transfusions. SOURCE (public media): El Periodico, September 17, 1993 MORE

62. Renata
Child, age 14, died apparently in 1982, in Brazil. She refused blood transfusions. SOURCE (public media): The Watchtower, August 1, 1982, page 22 MORE

63. Carol Sulkye
Jehovah's Witness, age 26, died December 14, 1981 in Toronto, Ontario, Canada. She refused a blood transfusion. SOURCE (public media): The Toronto Star, January 20, 1982. MORE

64. Kim Straton
Jehovah's Witness, age 33, died July 1981 in Kentucky. He refused blood transfusions. SOURCE (public media): The Courier-Journal, July 19, 1981. MORE

65. Charles Williams
Jehovah's Witness, age 33, died July 12, 1981 in Detroit. He refused blood transfusions. SOURCE (public media): The Boston Globe, August 9, 1981 MORE

66. Mark Ramsey
Jehovah's Witness, age 27, died February 1981 in Miami, Florida. He refused blood transfusions. SOURCE (public media): Miami Herald, February 21, 1985 MORE

67. Anita Brown
Jehovah's Witness, died June 17, 1980 in California. Refused blood transfusions. SOURCE (public media): Contra Costa Times, June 25, 1980 MORE

68. Sarah Cyrennes
Child, age 12, died March 30, 1980 in Toronto, Ontario, Canada. Jehovah's Witness parents prevented blood transfusions. SOURCE (public media): The Toronto Globe and Mail, undated clipping. MORE

69. Eleanor L. Maurer
Jehovah's Witness, age 31, died September 1979 in Massachusetts. She refused blood transfusions. SOURCE (public media): The Boston Herald, September 19, 1979 MORE

70. Arvid Moody
Jehovah's Witness, age 68, died June 1978 in Cambridge, Massachusetts, after refusing a kidney transplant. SOURCE (privately reported): his daughter Debbie (Moody) Shard. MORE

71. Mary Williams
Jehovah's Witness, age 41, died November 1971 after refusing a blood transfusion at Soldiers and Sailors Memorial Hospital SOURCE (private e-mail): her daughter Sandra Clemens. MORE

72. unnamed girl
Child, age 13, died apparently in 1971, in Berlin, Germany. Her Jehovah's Witness mother refused blood transfusions for her. SOURCE (public media): The Watchtower, September 1, 1971, page 531 MORE

73. Irene Walter
Child, age 2, died November 5, 1970 in Steyr, Upper Austria. Her Jehovah's Witness parents refused blood for her. SOURCE (public media): Awake!, September 22, 1972, pages 17-21 MORE

74. unnamed woman
Jehovah's Witness, died apparently in 1970 in the Ellice Islands. She refused blood transfusions. SOURCE (public media): 1971 Yearbook of Jehovah?s Witnesses, page 131 MORE

75. Robert Pelzek
Jehovah's Witness, age 22, died in August 1968 at St. Luke's Hospital, Racine, Wisconsin. He refused blood transfusions. SOURCE (public media): UPI report in the Dallas Morning News cited in the book I Was Raised a Jehovah's Witnessby Joe Hewitt, 1997 edition, page 127 MORE

76. Mrs. J. Christian
Jehovah's Witness, died March 1968 at Good Samaritan Hospital, Phoenix, Arizona. She refused blood transfusions. SOURCE (public media): The Arizona Republic, March 9, 1968 MORE

77. George Crabtree
Jehovah's Witness, died 1966 in Holly, Michigan. Did not have needed surgery due to blood doctrine. SOURCE: Nephew Ty Scharrer. MORE

78. John Perricone
Child, age 3, died March 4, 1961 at Pollack Hospital, Jersey City, New Jersey. Jehovah's Witness parents refused blood for the child. SOURCE (public media): The New York Times, March 5, 1961 MORE

79. Bill Korinek
Jehovah's Witness, died July 31, 1957, in Utah. He refused blood transfusions. SOURCE (public media): the book We Left Jehovah's Witnesses - a Non-Prophet Organization by Edmond C. Gruss MORE

80. Brendon Hood
Child, age 4, died late January or early February [year not supplied] at Canoga Park, California. Jehovah's Witness parents refused blood for him. SOURCE (public media): Associated Press dispatch reproduced on page 70 of the book Danger at Your Door by Duane Magnani. MORE

81. Betty Jackson
Jehovah's Witness, age 24, died November 13 [year not supplied] at Hempstead General Hospital, Hempstead, New York. Her Jehovah's Witness husband refused blood for her. SOURCE (public media): Associated Press dispatch reproduced on page 70 of the book Danger at Your Door by Duane Magnani. MORE

82. Leonard Budd
Jehovah's Witness, age 21, died [date not supplied] under the care of Dr. Morris Friedman at Edmonton, Alberta, Canada. He refused blood transfusions. SOURCE (public media): UPC dispatch reproduced on page 30 of Questions for Jehovah's Witnesses by William and Joan Cetnar MORE

83. Dan Morgan
Jehovah's Witness, died October 1951. He refused blood transfusions. SOURCE (public media): 1975 Yearbook of Jehovah's Witnesses, page 224 MORE

84. Samuel Muscariello
Jehovah's Witness, died in 1949. Refused blood transfusions. SOURCE (public media): 1975 Yearbook of Jehovah's Witnesses, page 223 MORE

[4]

Papyrus 17:37, 19 Ιουνίου 2006 (UTC)

---

Όντως, με εντυπωσίασες! Επιστημονική δουλειά έχεις κάνει πραγματικά! Ειδικά οι πηγές των πληροφοριών σου καταπλήσσουν...

Όσο για τα ερωτήματα, παραμένουν εντέχνως αναπάντητα από τον θεολογίζωντα και νεοϊατρίζωντα Papyrus...

Λίγο πιο πάνω έδωσα ακριβή στοιχεία από τον Τύπο, ανθρώπων της γειτονιάς μας που πέθαναν πριν από λίγους μήνες εξαιτίας μολυσμένου αίματος...

Λόγω της αμαθούς ελαφρότητας και του χαμηλού επιπέδου με την οποία γίνεται η προσέγγιση σε ένα θέμα τέτοιας σοβαρότητας, δεν σκοπεύω να συνεχίσω να τροφοδοτώ μια ακόμη παπυρομαχεία.

Μπορεί οποιοσδήποτε να επιλέγει για τον εαυτό του την μετάγγιση αίματος ως αποδεκτή θεραπεία. Αντίστοιχα ο καθένας έχει το δικαίωμα να επιλέγει την καλύτερη (ή να απορρίπτει την χειρότερη) ιατρική θεραπεία σύμφωνα με τη συνείδησή του.

Μια έρευνα του Περιοδικού του Αμερικανικού Ιατρικού Συλλόγου (JAMA), αναφέρει [5]:

Blood transfusions may increase the risk of death in critically ill patients.

Doctors who give critically ill patients blood transfusions to correct their anaemia may be doing those patients a disservice, a new study has found.

In a two part, multicentre international study involving 3,543 patients drawn from 146 intensive care units across western Europe, patients who received packed red blood cell transfusions had a higher death rate than their similarly ill counterparts who did not receive transfusions (JAMA 2002;288:1499-507).

Patients who were given a transfusion had significantly higher mortality in intensive care and overall mortality than patients who weren’t, with 18.5% of patients in the transfusion group dying within 28 days, compared to 10.1% in the non-transfusion group (c2=50.1; P< 0.001).

When patients were matched for disease severity this disparity still held, with a 28 day mortality of 23% in the transfusion group and 17.1% in the non-transfusion group (c2=5.1; P=0.02). While it is unclear whether transfusions themselves were to blame for the higher mortality in the patients who received transfusions, the authors suggest that packed red blood cell transfusions may contribute to immunosuppression.

Τα σφάλματα σε διάφορες φάσεις της πορείας του αίματος (παρά το ότι αφορά μια προδιαγεγραμένη διαδικασία) έχουν ως αποτέλεσμα την μόλυνση από ασθένειες και τον θάνατο, αναφέρει το Κολλέγιο Αμερικανών Παθολόγων [6].

"The effective and safe transfusion of blood depends on a series of linked processes. Human errors in many areas of the series of linked processes can result in mistransfusion and ABO/Rh-incompatible transfusion. Patient safety has become a major concern of the general public and policy makers, particularly since the publication of the Institute of Medicine report To Err Is Human: Building a Safer Health System. Serious medical errors in the United States have been estimated to result in 100,000 deaths and 1 million serious injuries annually", αναφέρει ο Αμερικανικός Σύλλογος Αναισθησιολόγων [7].

Επίσης: "The Food and Drug Administration has reported that the transfusion-related death rate due to hemolytic transfusion reactions alone is more than two times higher than that due to all infectious hazards combined".

Μια ιατρική έκθεση του Πανεπιστημίου του Τορόντο καλύπτει μεγάλο μέρος της "σκοτεινής πλευράς" των μεταγγίσεων [8]:

"Surgical patients lose blood and surgeons often transfuse blood to restore normal physiology. Despite the increased use of whole blood and blood products in surgery, there are few publications regarding transfusion in the surgical literature. The paucity of research on blood transfusion in surgery is such that The American Society of Anaesthesiology recommends maintaining Hb greater than 6gm/dl whereas The National Institutes of Health recommends a concentration of greater then 7gm/dl for patients who are critically ill. Surgical patients are transfused allogenic blood which has significant physiologic sequelae and does not restore normal physiology. Blood transfusion comprises complex biologic products that initiate a systemic inflammatory response, induce a non- specific immuno-suppression and may occlude the microvasculature, causing local tissue hypoxaemia.

In addition to the physiologic complexity of transfusions, blood transfusions were also thought to increase cancer growth and recurrence... With regards to renal transplantation, transfusions were once used as immunosuppressant, but are now considered a significant impediment to successful transplantation. Moreover aggressive transfusion of critically ill patients has a significant tradition in surgery, but recent data question this practice as well. ...

It is important that blood transfusion in surgery is undertaken only when necessary and after thorough evaluation of the risks involved.

There are vast differences with regards to transfusion practice between Africa and the western world due to the prevailing economic conditions. Whole blood transfusion remains the norm in Africa, and component therapy is well established in the west. Incorrect blood transfusion due to clerical errors is the most common transfusion risk in the west while transmission of infection must be the major risk in Africa.

(Η μετάγγιση πλήρους αίματος μόνο στην Αφρική θεωρείται δεδομένη!)

The major risks include transmission of infections, transfusion reactions and incorrect blood transfusion.

The dictum (is) “The safest transfusion is no transfusion”.

Transmission of infections mainly involves the HIV virus, Hepatitis B and C viruses, the malarial parasite, syphilis and chagas disease.

With economic hardships and organizational shortcomings, transmission of infection remains the most important risk factor related to blood transfusions and it can’t be emphasized enough that only patients who actually require blood be transfused. ...

Incorrect blood component transfusion results largely from clerical errors and may account for approximately 66% of all the reported adverse events in the U.K.

Blood transfusion of banked blood results in provoking neutrophil cytotoxicity which is now regarded as a key mechanism in multiple organ failure (MOF) and early transfusion has been shown to a strong independent risk factor for MOF.

Thus in acute blood loss, with moderate haemorrhagic shock, either normal saline or ringers lactate may be used for volume replacement and in massive haemorrhagic shock ringers lactate may be the fluid of choice. Colloids have been largely replaced by crystalloids due to the propensity of the former to leak from permeable capillary membranes thereby worsening oedema and impairing tissue oxygenation. Large volumes of crystalloids have been implicated in the etiology of adult respiratory distress syndrome and the abdominal compartment syndrome, which colloids may not cause, but overall crystalloids provide the best survival.

Critically ill patients, excluding patients with a cardiac pathology, may however be at an increased risk of the immunosuppressive and microcirculatory complications of blood transfusion and recent studies tend to confirm that the risks of anaemia (pcv <21) may be far less than actually envisaged and that blood transfusion in such patients does more harm than good.

Recent meta-analysis suggests that correcting anaemia (pcv 30) using donor blood does not necessarily improve outcome.

Blood transfusion should actually be regarded as a part of transplant surgery since all the disadvantages and advantages of transplantation are applicable.

Transfusion of banked blood also provokes neutrophil cytotoxicity which is the key mechanism in multiple organ failure.

Non immunologic theories of transfusion related morbidity include clogging of the microcirculation with clumped red blood cells, fibrin and cellular debris causing hypoxia and potentially providing an enabling environment for metastatic seeding.

Transfusion of blood stored for long duration has been associated with pneumonia and ICU mortality.

Since blood has so many potential drawbacks, the search for blood substitutes (oxygen transporting fluids) has been intense. ...

With auto-transfusion there is no risk of transmitted blood-borne diseases or transfusion reaction.

thumb|450px|right|Η μόλυνση από ασθένειες που σχετίζεται με τις μεταγγίσεις αίματος. Οι μετεγχειρητικές επιπλοκές σε εγχείρηση αορτής στην κοιλιακή χώρα. (Περιοδικό Hospital Pharmacist, 5/00)

Επίσης, στο Περιοδικό Hospital Pharmacist (5/00) δίνεται γραφικά η μετεγχειρητική εξέλιξη και οι επιπλοκές δύο ασθενών: ενός ασθενή που του έγινε μετάγγιση αίματος και ενός που δεν του έγινε μετάγγιση. Η εγχείρηση αφορούσε αορτή στην κοιλιακή χώρα. Είναι φανερή η επιδείνωση της κατάστασης του ασθενή σε κάθε περίπτωση επιπλοκής.

Τέλος παραθέτω εδώ μια ενδιαφέρουσα σελίδα σχετικά με τις μεταγγίσεις αίματος εν γένει.

Αυτά αποτελούν μια πρόγευση πληροφοριών σχετικά με τις μεταγγίσεις αίματος και κάποιους από τους κινδύνους που κρύβουν. Επίσης, υπάρχει όγκος διαθέσιμων πληροφοριών όσον αφορά τις εναλλακτικές μεθόδους θεραπείας αντί της μετάγγισης αίματος. Φυσικά οι πληροφορίες αυτές απευθύνονται σε σκεπτόμενους και ερευνώντες αναγνώστες και όχι σε θιασώτες ιεροεξεταστικών πρακτικών.

-- pvasiliadis  22:24, 19 Ιουνίου 2006 (UTC)

Βασειλιάδη, παίρνει μερικα δευτερόλεπτα να γελοιοποιηθούν τα ψελίσματά σου. Ένα μόνο πες μας:

Δείξε μας έναν επιστήμονα που δεν είναι ΜτΙ και να λέει ότι επειδή η μετάγγιση είναι δυνατόν να έχει παρενέργειες, προτείνουμε να αφεθεί ο ασθενής να πεθάνει. Αυτό δείξε μας.

Η Σκοπιά και όπως φαίνεται και εσύ είστε ένα ζωντανό παράδειγμα επικίνδυνων πολιτών.

Κοίτα τον εαυτό σου Βασιλειάδη. Κοίτα πως προσπαθείς να δικαιολογήσεις τα πλήθη των νεκρών για το τίποτε.

Κοίτα πόσο υπολογιστικός είσαι και παρόλο που γελοιοποιείσαι προσπαθείς να αποδείξεις ότι τίποτε δεν συμβαίνει.

Όλοι όμως έχουν καταλάβει περί τίνος πρόκειται.

Η παγκόσμια κοινωνία κρίνει την Σκοπιά επειδή επιβάλλει τον θάνατο σε ανθρώπους. Και εσύ τι λες για απάντηση; Ας δούνε όλοι τι είναι αυτό που έχεις να πεις:

ότι η μετάγγιση ...έχει παρενέργειες. Τίποτε άλλο δεν έχει να πει για τα θύματα.

Μα ποιος σε ρώτησε αν έχει η μετάγγιση παρενέργειες; Σε ρώτησε κανείς; Η μοναδική ερώτηση είναι γιατί τόσοι νεκροί τάχα στο όνομα του Θεού.

Αναδύεται μία άρρωστη κατάσταση. Αυτό δεν μπορεί να κρυφτεί. Πως αλλιώς θα ήταν δυνατόν να μιλάμε για νεκρά παιδιά και εσύ το μόνο μπου μπορείς να ψελίσεις είναι ότι η μετάγγιση έχει περενέργειες!

Αφήνουμε ΟΛΟΥΣ να πεθάνουν μην τυχόν και κάποιον τον πιάσουν οι παρενέργειες.

Είναι μεγαλειώδεις οι στιγμές αυτές βασιλειάδη γιατί επιτέλους το προφίλ του κυνηγημένου ΜτΙ μεταστράφηκε και φανερώνει πλέον μία κατάσταση που μόνο σε ταινία τρόμου μπορεί να συναντήσει κάποιος.

Papyrus 00:10, 20 Ιουνίου 2006 (UTC)

---

Δεν παρεξηγείται κανένας όταν βρίσκεται σε κατάσταση αμάθειας. Όταν προσπαθεί όμως να δημιουργήσει εντυπώσεις διαστρεβλώνοντας τα γεγονότα είναι υπεύθυνος των λόγων του.

Δεν θα σε ακολουθήσω σε κραυγές και ημιμαθή στρεβλωτική επιχειρηματολογία.

1. Η Ιατρική δεν έχει μεθόδους που λύνουν αυτόματα τα προβλήματα υγείας. Ούτε υπάρχει μία θεραπεία που να μην έχει παρενέργειες.

Αυτό σημαίνει ότι παρ' όλες -τις φιλότιμες αλλά πρακτικά περιορισμένες- προσπάθειες της Ιατρικής επιστήμης οι άνθρωποι εξακολουθούν να πεθαίνουν.

Όσοι ερευνήσουν την ιστορία των μεταγγίσεων θα δουν ότι κατ' επανάληψη δεχόταν τα πυρά από άλλα μέλη του επιστημονικού κόσμου λόγω των παρενεργειών που είχε. Ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος και οι αναρίθμητοι τραυματίες ήταν αυτό που παγίωσε τη μετάγγιση αίματος ως εύκολη και γρήγορη λύση.

Τα αποτελέσματα ήταν και πάλι τραγικά καθώς οι περιορισμένοι έλεγχοι του αίματος τότε είχαν ως αποτέλεσμα την εξάπλωση των ασθενειών στους πληθυσμούς κυρίως των Η.Π.Α. και της Ευρώπης.

Από τότε μέχρι σήμερα έχει αλλάξει η κατάσταση: Η δυνατότητα ελέγχου του αίματος βελτιώθηκε αλλά παρ' όλα αυτά άνθρωποι εξακολουθούν να μολύνονται κατά χιλιάδες τόσο στο δυτικό κόσμο όσο κυρίως πλέον στις αναπτυσσόμενες χώρες.

Όπως λέχτηκε στο 4ο Πανελλήνιο Συνέδριο της Ελληνικής Εταιρείας Μεταγγισιοθεραπείας,

«ποτέ όμως ο κίνδυνος μετάδοσης (ασθενειών μέσω αίματος) δεν θα καταστεί δυνατό να μηδενιστεί» [9],[10].

Παράλληλα, όμως, αναπτύσσονται τις τελευταίες δεκαετίες νέα σκευάσματα και νέες ιατρικές μέθοδοι ώστε να περιοριστεί και σταδιακά να εξαλειφτεί η χρήση αίματος στην Ιατρική. Αν αναζητήσει κανείς στο ίντερνετ "Εναλλακτικές του Αίματος Θεραπείες" ή "Αναίμακτη" Χειρουργική/Ιατρική θα δει το εκπληκτικό σημείο που έχει φτάσει σήμερα η Ιατρική ως προς αυτό τον τομέα. Για παράδειγμα εδώ.

Εντούτοις, όλες οι θεραπείες έχουν τα ποσοστά θνησιμότητάς τους. Η μετάγγιση αίματος επίσης έχει το ποσοστό της αποτυχίας της ακόμη και σήμερα. Είτε επειδή ο ασθενής πεθαίνει παρ' όλη τη μετάγγιση που του γίνεται είτε επειδή παρουσιάζει επιπλοκές απόρριψης ή μόλυνσης στη συνέχεια. Κανένας γιατρός δεν μπορεί να βεβαιώσει τον ασθενή ότι με τη μετάγγιση αίματος θα επιζήσει από μια κρίσιμη κατάσταση.

Όσοι επιθυμούν αναίμακτη θεραπεία, δεν σημαίνει ότι επιθυμούν να πεθάνουν! Η Ιατρική πλέον μπορεί να καλύψει την συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων όπου από τα μέσα του προηγούμενου αιώνα θεωρούνταν ότι έπρεπε υποχρεωτικά να γίνει μετάγγιση αίματος.

Ο Δρ Χόρας Χέρμπσμαν, καθηγητής της κλινικής χειρουργικής, στο περιοδικό Η Ιατρική των Έκτακτων Περιστατικών (Emergency Medicine) έγραψε:

«Είναι πολύ σαφές ότι έχουμε εναλλακτικές λύσεις για την υποκατάσταση του αίματος. Πράγματι, η πείρα μας με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά θα μπορούσε να δείχνει ότι δεν είναι ανάγκη να στηριζόμαστε στις μεταγγίσεις αίματος, με όλες τις πιθανές επιπλοκές τους, τόσο πολύ όσο νομίζαμε κάποτε».

Και το περιοδικό Αμερικανός Χειρουργός (American Surgeon) αναφέρει:

«Το γεγονός ότι σοβαρές εγχειρήσεις μπορούν να γίνουν με ασφάλεια χωρίς μεταγγίσεις αίματος έχει σαφώς αποδειχτεί τα περασμένα 25 χρόνια».

Βέβαια, αυτό μπορεί να συνεπάγεται σε κάποιες δύσκολες περιπτώσεις αύξηση του κόστους περίθαλψης αλλά το ζητούμενο επιτυγχάνεται. Σημαντική πρόοδος προς αυτό το σκοπό αποτελεί το γεγονός ότι σε όλες τις ηπείρους -και ιδιαίτερα σε Ευρώπη και Αμερική- έχουν αναπτυχτεί Ιατρικά Κέντρα δημόσια και ιδιωτικά που εξειδικεύονται στην αναίμακτη αντιμετώπιση σοβαρών καταστάσεων ασθενών. Αλλά τις περισσότερες φορές βέβαια (όταν για παράδειγμα υπάρχει προγραμματισμένη χειρουργική επέμβαση) η αντιμετώπιση γίνεται εύκολα καθώς τα υποκατάστατα του αίματος και οι σύγχρονες περιεγχειριτικές μέθοδοι καλύπτουν αυτή την θεραπευτική επιλογή των ασθενών.

Όπως συμβαίνει με τις μεταγγίσεις αίματος, οι εναλλακτικές θεραπείες δεν αποτελούν πανάκεια για τις πολυποίκιλες ιατρικές καταστασεις που μπορούν να προκύψουν. Αποτελούν όμως εναλλακτική αντιμετώπιση και η Ιατρική στις προηγμένες ιατρικά χώρες έχει στραφεί πλέον προς αυτή την κατεύθυνση.

Ο καθηγητής Λικ Μοντανιέ, που ανακάλυψε τον ιό του AIDS, δήλωσε:

«Η αυξανόμενη κατανόησή μας σε αυτόν τον τομέα δείχνει ότι οι μεταγγίσεις αίματος πρέπει να εξαλειφθούν κάποια μέρα».

Αναφορικά με το κόστος, το σύστημα που συντηρείται για να γίνονται διαθέσιμες οι μεταγγίσεις αίματος είναι ιδιαίτερα κοστοβόρο.

«Τελικά», αναφέρει το περιοδικό Τάιμ (Time), «υπάρχει και το κόστος: με περίπου 500 δολάρια (περ. 155.000 δρχ.) για κάθε μετάγγιση, συν τα επιπρόσθετα διαχειριστικά έξοδα, ο συνολικός ‘‘λογαριασμός’’ ανέρχεται σε 1 με 2 δισεκατομμύρια δολάρια ετησίως (περ. 310 με 620 δισ. δρχ.), γεγονός που αποτελεί υπεραρκετό κίνητρο για να εξεταστούν οι εναλλακτικές λύσεις». Το αστρονομικό κόστος των μεταγγίσεων αίματος φαίνεται τώρα ότι είναι ένας σημαντικός λόγος για τον οποίο η αναίμακτη χειρουργική έχει γίνει τόσο δημοφιλής.

2. Το επαναλαμβάνω: Κανένας ασθενής Μάρτυρας του Ιεχωβά δεν επιθυμεί ή δεν αφήνεται να πεθάνει. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά συνεισφέρουν στην Ιατρική επιστήμη και φυσικά κάνουν χρήση της Ιατρικής επιστήμης.

Μάλιστα, η αναίμακτη χειρουργική θεωρείται παγκόσμια ως υψηλής ποιότητας ιατρική περίθαλψη καθώς αποφεύγονται οι επιπλοκές που συνοδεύουν την μετάγγιση αλλογενούς (από άλλο άτομο) αίματος.

Τον Ιούνιο του 1988, η Έκθεση της Προεδρικής Επιτροπής για την Επιδημία του Ιού της Ανθρώπινης Ανοσολογικής Ανεπάρκειας (Report of the Presidential Commission on the Human Immunodeficiency Virus Epidemic) πρότεινε να δοθεί σ’ όλους τους ασθενείς αυτό που οι Μάρτυρες ζητούν εδώ και χρόνια, δηλαδή:

«Η συναίνεση κατόπιν διαφώτισης για τη μετάγγιση αίματος ή συστατικών του αίματος θα πρέπει να περιλαμβάνει την επεξήγηση των κινδύνων που ενέχονται καθώς και πληροφορίες για κατάλληλες εναλλακτικές λύσεις εκτός από τη θεραπεία μέσω μετάγγισης ομόλογου αίματος».

Το ψευδοδίλλημα "μετάγγιση αίματος ή θάνατος" προέρχεται από θρησκευτικά προκατειλημμένα άτομα (καθώς εδώ και δεκαετίες είναι διαδεδομένη αυτή η θρησκευτική στάση των Μαρτύρων του Ιεχωβά) ή άτομα που παραμένουν απομακρυσμένα από τις τρέχουσες ιατρικές εξελίξεις. Όσοι -ιατρικό προσωπικό και ιδρύματα ή ασθενείς- παραμένουν ενημερωμένοι σχετικά με το θέμα αυτό, είναι προετοιμασμένοι για να αντιμετωπίσουν ψύχραιμα και μεθοδικά τις κρίσιμες καταστάσεις όταν προκύπτουν.

3. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά αρνούνται το αίμα, όχι πρωτίστως για ιατρικούς λόγους αλλά για θρησκευτικούς λόγους. Στα πρόσφατα χρόνια η ιατρική υποστήριξε κατ' επανάληψη αυτή τους τη θέση από τη δική της σκοπιά.

Για να βοηθήσουν τους γιατρούς στην παροχή περίθαλψης χωρίς αίμα, οι Μάρτυρες του Ιεχωβά έχουν δημιουργήσει μια εξειδικευμένη υπηρεσία παροχής βοήθειας. Σήμερα, μερικές χιλιάδες Επιτροπές Προσέγγισης Νοσοκομείων σε όλο τον κόσμο είναι εφοδιασμένες για να παρέχουν σε γιατρούς και ερευνητές ιατρικά συγγράμματα και τρέχουσα ενημέρωση από μια αναπτυσσόμενη βάση δεδομένων χιλιάδων άρθρων σχετικά με την αναίμακτη ιατρική και χειρουργική. Αυτό βοηθάει στην καλύτερη κατανόηση και αντιμετώπιση των Μαρτύρων του Ιεχωβά -αλλά και άλλων ασθενών που επιθυμούν αναίμακτη χειρουργική- όταν προκύπτουν ζητήματα αναίμακτης θεραπείας.

«Λόγω του έργου που κάνουν οι Επιτροπές Νοσοκομείων των Μαρτύρων, όχι μόνο οι Μάρτυρες του Ιεχωβά, αλλά και οι ασθενείς γενικά, έχουν σήμερα μεγαλύτερες πιθανότητες να αποφύγουν τις μη απαραίτητες μεταγγίσεις αίματος», επισημαίνει ο Δρ Τσαρλς Μπάρον, καθηγητής στη Νομική Σχολή του Κολεγίου της Βοστώνης.

Ο διευθυντής κάποιας υγειονομικής υπηρεσίας στη Χιλή είπε τα εξής:

«Μολονότι είναι αλήθεια ότι πριν από μερικά χρόνια φαινόταν πως η στάση (των Μαρτύρων του Ιεχωβά) ήταν απλώς δογματική, με τον καιρό αποδείχτηκε ότι η θέση σας έχει επιστημονική βάση. ... Το διεθνές δίκτυό σας λειτουργεί πολύ καλύτερα από το δικό μας».

Η γαλλική ιατρική εφημερίδα Le Quotidien du Médecin λέει ότι

«Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά μπορεί να έχουν δίκιο που αρνούνται να δεχτούν παράγωγα του αίματος, αφού αληθεύει ότι με το μεταγγιζόμενο αίμα μπορούν να μεταδοθούν πολλοί παθογόνοι παράγοντες». Το άρθρο τόνιζε ότι το μεταγγιζόμενο αίμα όχι μόνο μεταδίδει ιούς, όπως ο μεγαλοκυτταρικός ιός (ο οποίος προκαλεί μια επικίνδυνη και πιθανώς θανατηφόρα ασθένεια) και οι ιοί που ανήκουν στην κατηγορία του έρπη, αλλά συχνά «αφυπνίζει έναν κλινικά αδρανή ιό, ο οποίος υπάρχει στο σώμα του ατόμου που δέχεται τη μετάγγιση».

Ο καθηγητής Βιθέντε Αμάτο Νέτο, γιατρός ειδικευμένος στις λοιμώδεις νόσους και διευθυντής Νοσοκομείου στο Σάο Πάολο, ανέφερε στο βραζιλιάνικο περιοδικό ISTOÉ:

«Συχνά λέω ότι η καλύτερη προφύλαξη για το AIDS είναι να γίνει κάποιος Μάρτυρας του Ιεχωβά, εφόσον τα μέλη αυτής της θρησκείας δεν είναι ούτε ομοφυλόφιλοι ούτε αμφισεξουαλικοί, παραμένουν πιστοί στο γάμο τους—γι’ αυτούς ο γάμος είναι συνυφασμένος με την αναπαραγωγή—δεν παίρνουν ναρκωτικά και, για να ολοκληρώσουμε την εικόνα, δεν δέχονται μετάγγιση αίματος».

-- pvasiliadis  07:39, 20 Ιουνίου 2006 (UTC)

Βασιλειάδη, συνεχίζεις στον ίδιο τόνο και τα ίδια τερτίπια, και αρχίζεις πάλι τις στροφές όπως και πριν, μέχρι που είδαμε ότι η υποτιθέμενη "άμεση επέμβαση" αφήνει πίσω της νεκρούς.

Ξέρουμε όλοι τι σου ζήτησα:

• Δεν ζήτησα καλό είναι να εξαλειφθούν οι μεταγγίσεις μπλα μπλα μπλα

• Δεν ζήτησα καλό είναι να εξετάσουμε εναλακτικού τρόπους μπλα μπλα μπλα

• Δεν ζήτησα στοιχεία για τις τις μη απαραίτητες μεταγγίσεις

• Δεν ζήτησα τα είναι προετοιμασμένοι για να αντιμετωπίσουν ψύχραιμα μπλα μπλα μπλα

Άστα αυτά Βασιελιάδη. Οι ΜτΙ έχουν νεκρούς. Πολλούς νεκρούς για το τίποτα.

Ξαναρωτάω λοιπόν:

Δείξε μας έναν επιστήμονα που δεν είναι ΜτΙ και να λέει ότι επειδή η μετάγγιση είναι δυνατόν να έχει παρενέργειες, προτείνουμε να αφεθεί ο ασθενής να πεθάνει. Αυτό δείξε μας.

Όχι απόψεις και για τη γνώμη τους περί ΜτΙ.

Θέλω να δουν όλοι ότι είναι απόλυτα διαχωρισμένη η μακάβρια τακτική των ΜτΙ από τους υπόλοιπους ανθρώπους.

Ξαναλέω:

Δείξε μας έναν επιστήμονα που δεν είναι ΜτΙ και να λέει ότι επειδή η μετάγγιση είναι δυνατόν να έχει παρενέργειες, προτείνουμε να αφεθεί ο ασθενής να πεθάνει. Αυτό δείξε μας. Εσύ προσπαθείς να εντάξεις τον κόσμο στην λογική σου, όμως ο κόμσος απέχει. Θέλω δήλωση ότι ένας άνθρωπος, είτε ο ίδιος είτε τα παιδιά του, επειδή υπάρχουν περενέργειες στο αίμα πρέπει να αφεθεί να πεθάνει όπως έχει γίνει με τους νεκρούς ΜτΙ. ΌΧΙ Ευχολόγια.

Υπάρχει δήλωση που να είναι επί του συγκεκριμένου θέματος και να λέει ότι σωστά πέθαναν και πεθαίνουν όσοι χρειάστηκαν ή χρειάζονται μετάγγιση (παρόλο που δεν υπήρξε ή δεν υπάρχει άλλη λύση όπως στην περίπτωση των χιλάδων που αναφέρει η Σκοπιά);

Μην κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις.

ΥΓ.

Επίσης για όλες τις σαχλαμάρες που παραθέτεις θέλω

• Είτε ημερομηνία

• Εϊτε αριθμό φύλλου εφημερίδας

• Εϊτε την πηγή που τα βρήκες,

ώστε να βρω ολόκληρο το σύνολο των δηλώσεων, ποιος την έκανε και τι ακριβώς εννοούσε. Όταν υπάρχουν τόσες χιλιάδες νεκροί είναι περίεργο να αναφέρονται κάποιοι σε δίκτυο των ΜτΙ που η ίδια η Σκοπιά στο περιοδικό της παραδέχτηκε ότι δεν υπήρξε ποτέ.

Περιμένουμε με αγωνία...

Papyrus 00:10, 20 Ιουνίου 2006 (UTC)

---

Papyrus, προφανώς αυτά που γράφω σε ενδιαφέρουν ελάχιστα, μάλιστα σού είναι "σαχλαμάρες". Σκοπός σου είναι να αποδείξεις αυτό που έχεις στο μυαλό σου και όχι να διακρίνεις τι συμβαίνει πραγματικά. Δεν χαίρομαι που έχω έναν τέτοιο συνομιλητή απέναντι μου. -- pvasiliadis  23:25, 20 Ιουνίου 2006 (UTC)

«Προσέγγιση σοβαρών χειρουργικών επεμβάσεων σε περιπτώσεις κατά τις οποίες οι ασθενείς αρνούνται τη μετάγγιση αίματος (περιλαμβανομένων των Μαρτύρων του Ιεχωβά)»

thumb|250px|right|Έκθεση του Βασιλικού Κολεγίου των Χειρουργών της Αγγλίας, με τίτλο «Προσέγγιση σοβαρών χειρουργικών επεμβάσεων σε περιπτώσεις κατά τις οποίες οι ασθενείς αρνούνται τη μετάγγιση αίματος (περιλαμβανομένων των Μαρτύρων του Ιεχωβά)».

Για να γίνει φανερό πώς αντιμετωπίζει η σύγχρονη Ιατρική τους ασθενείς που αρνούνται τις μεταγγίσεις αίματος, παραθέτω μια έκθεση του Βασιλικού Κολεγίου των Χειρουργών της Αγγλίας, με τίτλο «Προσέγγιση σοβαρών χειρουργικών επεμβάσεων σε περιπτώσεις κατά τις οποίες οι ασθενείς αρνούνται τη μετάγγιση αίματος (περιλαμβανομένων των Μαρτύρων του Ιεχωβά)» ("How to approach major surgery where patients refuse blood transfusion (including Jehovah's Witnesses)"):

How to approach major surgery where patients refuse blood transfusion (including Jehovah's Witnesses)

MS Gohel, RA Bulbulia, FJ Slim, KR Poskitt, MR Whyman Department of Vascular Surgery, Cheltenham General Hospital, Gloucestershire, UK

Jehovah's Witnesses do not permit the use of allogeneic blood products. An increasing number of patients are refusing blood transfusion for non-religious reasons. In addition, blood stores are decreasing, and costs are increasing. Transfusion avoidance strategies are, therefore, desirable.

Bloodless surgery refers to the co-ordinated peri-operative care of patients aiming to avoid blood transfusion, and improve patient outcomes. These principles are likely to gain popularity, and become standard practice for all patients.

This review offers a practical approach to the surgical management of Jehovah's Witnesses, and an introduction to the principles of bloodless surgery that can be applied to the management of all patients.

Key words: Bloodless surgery - Jehovah's Witness - Blood transfusion

The surgical management of a Jehovah's Witness can be challenging since their beliefs do not permit the use of allogeneic blood products.1'2 This, along with a generally greater awareness amongst surgeons of transfusion risks and escalating costs (around £100 per unit of red blood cells3) has resulted in a recent increase in popularity of transfusion avoidance strategies, often termed 'bloodless surgery'. These principles should not be limited to the Jehovah's Witness, but should form an integral part of everyday surgical practice. Since any surgeon may encounter this scenario, the aim of this article is to summarise the key concepts of bloodless surgery and to offer a practical guide on how to approach such cases.

Jehovah's Witnesses

Background

Jehovah's Witnesses have been active in Britain since the 1880s and they now report a membership in England, Scotland and Wales of 125,000. Worldwide membership now exceeds 6.3 million with numbers having doubled since the mid 1980s. Hence the development of appropriate management strategies for Witness patients is increasingly important. Beliefs regarding blood products originate from distinctive interpretations of specific passages from the Bible (1).

You must not eat the flesh with the life, which is the blood still in it

Genesis Ch.9 v.4 (New English Bible)

You are to abstain from ... blood

Acts Ch.15 v.29 (New English Bible)

The refusal of blood products is a core value of the faith, (1,2) and transfusion without consent would be regarded by members as a gross physical violation.

What is acceptable?

As a rule, Jehovah's Witnesses will accept most medical treatments, surgical procedures and administration of fluids such as crystalloids, colloids and starch.(4) The treatments that are viewed as unacceptable are the transfusion of whole blood, packed red cells, platelets, white cells or plasma.(5) However, derivatives of these are viewed as a matter of individual choice, for example products such as albumin, immunoglobulin, vaccines and clotting factors.6 When referring to the use of such 'fractions' of blood components, Jehovah's Witnesses are encouraged to reach their own conscientious decisions. Similarly, organ transplantation (and donation) is viewed as a matter of individual choice.(5) Predonation of blood for the purposes of later autotransfusion (pre-deposit) is unacceptable,(7) although many Jehovah's Witnesses will accept peri- and postoperative autologous procedures based on a personal decision, especially when the removal and transfusion of blood can be managed via a continuous circuit such as heart bypass, acute normovolaemic haemodilution, dialysis or cell salvage machines.(8,9) In recent years, some Witness patients have accepted the use of haemoglobin-based oxygen carriers without offending either conscience or community,10 although many Jehovah's Witnesses may refuse such novel medications. Therefore, each patient's individual needs, values and beliefs must be assessed, acknowledged and respected. Specific treatments should be carefully discussed with the patient and family in order to clarify exactly what is acceptable. This may require a multidisciplinary approach, with medical and nursing staff as well as local representatives from the Jehovah's Witness hospital liaison committee, who can be of great assistance.

Legal considerations

A decision to refuse medical treatment from an informed, competent, adult patient must be respected by the medical practitioner, whether the reasons for such refusal are 'rational, irrational, unknown or even non-existent'.(11) The refusal of blood products may conflict with medical responsibilities for preserving life. In elective surgery this should rarely be an issue, providing decisions have been made clearly in advance (Table 1). However, a difficult situation would be the management of an unconscious Jehovah's Witness patient with severe haemorrhage. In these circumstances, the doctor should search for clear evidence, such as an Advance Directive, stating that the patient would not accept blood products, even with lifethreatening bleeding. In the absence of such evidence, the doctor should act in what he or she sees as the best interests of the patient with or without the use of blood.(8) For children of Jehovah's Witnesses, legal precedent supports life-saving transfusion against parents' wishes, but two doctors of consultant status should clearly document the reasons for transfusion.8 In less urgent cases, the matter may be referred to the courts.(9)

Table 1 Approaching surgery in Jehovah's Witnesses

• Involve hospital liaison committee

• Clarify what is acceptable

• Scrutinise the Advance Directive

• Informed consent with contingency planning

• Plan for principles of bloodless surgery

Advance Directive

Many Jehovah's Witnesses will have given prior consideration to the use of blood products, and should produce a detailed Health Care Advance Directive. This is a document stating the patient's wishes regarding the use of blood products or in relation to any other treatment and a copy may have been given to the GP. The wishes outlined in an Advance Directive must be respected, but doctors should scrutinise the form in detail and satisfy themselves that its content is valid and applicable in the given circumstances. The implications relevant to the case should be discussed with the patient. A copy should be kept within the hospital notes. There is no defined legally acceptable' format for an Advance Directive, but Jehovah's Witnesses have two standardised forms (Appendix 1, 2), the second of which is characteristically carried at all times and is designed to provide succinct directives in an emergency situation.

Consent

In the case of Jehovah's Witnesses, specific details as to which treatments would be acceptable should be clearly established and documented. The specific risks and benefits of any procedure including the added risk of blood refusal should be considered and discussed with the patient. The threshold for surgical treatment may be altered in some cases. Explanation of risks should include local complication rates, and the surgeon might need to consider giving an explanation of the risk of needing transfusion under ordinary circumstances. The UK Department of Health has produced a series of consent forms. Appendix 3 shows an example of a locally modified DoH consent form for use with Jehovah's Witnesses.

Table 2 The principles of bloodless surgery

Pre-operatively

Thorough assessment and optimisation

Consider improving haemopoiesis

Ensure adequate planning (equipment & personnel)

Intra-operatively

Meticulous haemostasis and haemostatic aids

Anaesthetic techniques

Acute normovolaemic haemodilution

Intra- and postoperative cell salvage

Postoperatively

Early detection of blood loss

Paediatric size sampling

Increase haemopoiesis

Maximise respiratory function and cardiac output

Sepsis prevention

Bloodless surgery

Background

The principles of bloodless surgery originate from the 1960s when the availability of blood for transfusion resulted in increasingly major surgery being undertaken, from which patients refusing blood were excluded.(12) The term 'bloodless surgery' refers to a series of measures in the pre-, peri- and postoperative care of patients that aim to reduce the need for allogeneic blood transfusion, and improve patient outcomes. These principles have gained popularity of late, and many centres of bloodless surgery exist in North America. This approach has gained credence, as the deleterious effects of blood transfusion become more apparent. Severe acute respiratory syndrome (SARS),(13) West Nile virus (14) and prion-related diseases15 are the latest to join human immunodeficiency virus (HIV), hepatitis B, C and others on the list of potentially transmissible diseases. Furthermore, in an attempt to reduce the risk of transmitting infection, the donor pool for blood products has been curtailed.16 The principles of bloodless surgery are summarised in Table 2.

Pre-operative measures

Patient assessment

A detailed history and thorough clinical examination are important. This will allow assessment of physiological reserve and, therefore, ability to withstand hypovolaemia. Pre-existing cardiac or respiratory disease should be optimised prior to surgery. The patient should also be questioned about bleeding disorders, and medication thatmay increase blood loss (e.g. NSAIDs, steroids) should be reviewed, and preferably stopped. Coagulation defects should be corrected.

Improve haemopoiesis

Pre-operative anaemia requires appropriate investigation, with suitable supplementation of iron, folate and vitamin B12. Even in the absence of anaemia, Epoetin (human recombinant erythropoietin) can be used to improve red cell mass.(9,17) Patient response to Epoetin is variable, but the manufacturers of Epoetin-beta (Roche, UK) offer a service to predict the response to Epoetin in each individual patient. Haematology expertise is usually required, as this treatment needs careful dose calculation and adequate iron supplementation, often by the intravenous route.(18)

Planning

Bloodless surgery requires a co-ordinated multidisciplinary approach. Senior surgical, anaesthetic and theatre staff should discuss cases in advance, and the skill mix and number of support staff may need to be modified to facilitate blood conservation strategies (e.g. cell salvage). The surgeon should ensure that the appropriate equipment is available.

Intra-operative measures

Surgical techniques

The surgeon will need to pay meticulous attention to haemostasis during the operation. There is a trend to the increased use of diathermy dissection during surgery. This is a safe and effective surgical tool, which can reduce blood loss.(19) Other technological advances that may minimise blood loss include the harmonic scalpel. The use of local haemostatic aids such as bone wax, or absorbable cellulose or collagens may reduce unnecessary haemorrhage.(12) Also, when feasible, procedures should be performed in stages to minimise loss of a large blood volume. For example, a bilateral mastectomy could be performed in two stages. Minimally invasive techniques, which are usually associated with less blood loss, should also be considered where appropriate.

Anaesthetic techniques

The anaesthetic team can manipulate the physiological response during surgery to reduce bleeding. Controlled hypotension is a well recognised technique whereby the mean arterial pressure is maintained at a low level during surgery, to minimise intra-operative bleeding.(20) This carries numerous risks. A hypotensive state may result in irreversible ischaemic damage to kidneys, brain or myocardium.21 In addition, haemostasis performed during controlled hypotension may be inadequate when the patient returns to a normotensive state. This could result in severe postoperative haemorrhage. Consequently, blood pressure is returned to normal prior to completing the operation.

Acute nortnovolaemic haemodilution (ANH)

ANH involves the removal of whole blood from the patient pre-operatively, and replacement with crystalloid or colloid fluids to maintain intravascular volume. Blood lost during surgery and in the postoperative period has a reduced haemoglobin concentration, resulting in fewer red blood cells lost. The technique relies on an adequate physiological compensation to the acute blood loss, primarily by an increase in cardiac output.22 The removed blood is available for transfusion should it be needed. Factors such as coexisting illness, response to venesection and experience of the team all influence the quantity of blood withdrawn, and no universally accepted guidelines exist. Relative contraindications to ANH include severe anaemia, ischaemic heart disease and renal failure.22 ANH may be acceptable to Jehovah's Witness patients, especially if the removed blood can be kept in a closed circuit.(9)

Autologous blood transfusion

Blood lost intra- and postoperatively can be collected and transfused back to the patient, with the use of specialist equipment. Cell salvage machines can be used during surgery and are able to collect and filter blood removed by suction and in swabs, which can then be given back to the patient.(23) Drains can also be attached to sterile collection systems to allow transfusion, a procedure most commonly seen in orthopaedic surgery. Although adverse effects of cell salvage have been reported,(24) these are extremely rare. Many surgeons advocate the use of cell salvage in cases of malignancy and infection as the risks are thought to be low. (25,26) However, further research is needed to clarify the role of cell salvage in these patients. It is worth noting that some Jehovah's Witnesses may not accept blood salvaged from used swabs, because this involves a temporary interruption in the blood 'circuit'.

Postoperative measures

Reducing blood loss (early detection)

The surgical team should remain vigilant to the possibility of reactionary or secondary haemorrhage. Continued bleeding should be aggressively managed by postoperative blood salvage, or surgical intervention to stop haemorrhage. Prolonged hypertension should be avoided in the postoperative period. Postoperative blood tests should be rationalised and samples sent in paediatric or adult micro-sample tubes (Becton, Dickinson and Company, NJ, USA).

Increase haemopoiesis

Anaemia should be adequately treated prior to surgery. However, significant intra-operative blood loss may require specific measures to increase red blood cell production. Iron, vitamin B12 and folate should be adequately supplemented, and recombinant eiythropoietin can be used if necessary. (12-27) In some cases, poor nutrition may result in impaired red cell production.(12) Nutritional supplementation should, therefore, be offered at an early stage in appropriate patients.

Increase oxygen delivery

Postoperative patients may have impaired oxygen delivery via a number of mechanisms. Respiratory function should be optimised, involving routine breathing exercises and supplemental oxygen therapy for all patients and more aggressive chest physiotherapy for high-risk patients. The surgical team should be alert to the risk of postoperative respiratory complications, and ensure appropriate patient monitoring or escalation of treatment as required. A multidisciplinary approach is often required, including physiotherapists, nursing staff, respiratory physicians and critical care staff. Intravascular volume should be monitored and adequately maintained. This, along with thorough preoperative cardiac assessment will help to maximise cardiac output and, therefore, oxygen delivery. The use of hyperbaric oxygen has been described,28 but has a very limited role in routine postoperative patient care.

Reduce oxygen consumption and sepsis prevention

The physiological responses to infection and pain may result in an increased metabolic rate, and consequently higher oxygen consumption. Analgesia should be optimised, and appropriate prophylactic measures against infection should be used. Epidural analgesia usually provides excellent pain relief, and may also reduce postoperative respiratory complications.(29,30) In experienced hands, sedation or paralysis and ventilation may also be used to control oxygen consumption.

Conclusions

The refusal of blood products by patients has led to greater awareness of blood conservation strategies, such as those described in this article. Adherence to these principles may help to reduce blood loss and the need for transfusion, although some techniques carry risks that should be considered when planning patient management. Many of these principles should be applied to the management of all surgical patients, since Jehovah's Witnesses are not the only group of patients that refuse blood products. Increased awareness of the risks of transfusion, including communicable diseases such as HIV has resulted in greater numbers of patients not accepting blood for nonreligious reasons. The surgical team should, therefore, be familiar with the risks of blood transfusion, and be prepared to communicate these to the patient. There may be considerable variation in individual thresholds for requesting and administering crossmatched blood among medical professionals. Transfusion 'triggers' should, therefore, be agreed for individual patients to reduce the risk of unnecessary transfusion. It may be appropriate to have local audit information on transfusion needs for major operations, and discuss this with the patient as part of informed consent. Implementing the principles of bloodless surgery requires a co-ordinated team approach, across all phases of peri-operative care. Already standard in many centres across the world, these principles are likely to become increasingly prevalent in UK surgical practice.

References

1. Anon. Jehovah's Witnesses and the Question of Blood. New York Watchtower and Tract Society, 1977; 1-64.

2. Anon. How can Blood Save your Life? New York Watchtower Bible and Tract Society, 1990; 1-31.

3. Department of Health National Commissioning Group contract. 2002.

4. Sacks DA, Koppes RH. Blood transfusion and Jehovah's Witnesses: medical and legal issues in obstetrics and gynaecology. Am J Obstet Gynecol 1986; 154: 483-6.

5. Doyle D. Blood transfusions and the Jehovah's Witness patient. Am. Ther 2002; 9: 417-24.

6. Muramato O. Bioethical aspects of the recent changes in the policy of refusal of blood by Jehovah's Witnesses. BMJ 2001; 322: 37-9.

7. The Royal College of Surgeons of England. Code of practice for the surgical management of Jehovah's Witnesses. London: RCSE, 1996.

8. The Association of Anaesthetists of Great Britain and Ireland. Management of Anaesthesia for Jehovah's Witnesses. London: The Association of Anaesthetists of Great Britain and Ireland, 1999.

9. Marsh JC, Bevan DH. Haematological care of the Jehovah's Witness patient. Br J Haematol 2002; 119: 25-37.

10. The Watchtower official church publication June 15th issue 2000.

11. re T(Adult: Refusal of Treatment)[1992] (4): All ER 649 per Lord Donaldson.

12. Martyn VFS, Wren MN, Towler SC, Betta J, Shander A, Spence RK et al. The theory and practice of bloodless surgery. Transfus Apheresis Sci 2002; 27:29-43.

13. Ng LF, Wong M, Koh S, Ooi EE, Tang KF, Leong HN et al. Detection of severe acute respiratory syndrome coronavirus in blood of infected patients. J Clin Microbiol 2004; 42: 347-50.

14. Iwamoto M, Jernigan DB, Guasch A, Trepka MJ, Blackmore CG, Hellinger WC et al. Transmission of West Nile virus from an organ donor to four transplant recipients. N Engl J Med 2003; 348: 2196-203.

15. Hoey J, Guilivi A, Todkill A. New variant Creutzfeldt-Jakob disease and the blood supply: is it time to face the music? CMAJ1998; 159: 669-70.

16. Ozawa S, Shander A, Ochani TD. A practical approach to achieving bloodless surgery. AORN J 2001; 74: 34-54

17. Wurnig C, Schatz K, Noske H, Hemon Y, Dahlberg G, Josef son G et al. Subcutaneous low-dose Epoetin beta for the avoidance of transfusion in patients scheduled for elective surgery no eligible for autologous blood donation. Eur Surg Res 2001; 33: 303-10.

18. Goodnough LT, Skikne B, Brugnara C. Erythropoietin, iron and erythropoiesis. Blood 2000; 96: 823-83.

19. Kearns SR, Connolly EM, McNally S, McNamara DA, Deasy J. Randomised clinical trial of diathermy versus scalpel incision in elective midline laparotomy. Br J Surg 2001; 88: 41-4.

20. Boldt J, Weber A, Mailer K, Papsdorf M, Schuster P. Acute normovolaemic haemodilution vs controlled hypotension for reducing the use of allogeneic blood in patients undergoing radical prostatectomy. Br J Anaesth 1999; 82:170-4.

21. Majeski J. Advances in general and vascular surgical care of Jehovah's Witnesses. Int Surg 2000; 85: 257-65.

22. Shander A. Acute normovolaemic hemodilution (ANH). A practical approach. TATM 1999; 4: 7-10.

23. Tulloh BR, Brakespear CP, Bates SC, Adams DC, Dalton RG, Rich MJ et al. Autologous predonation, haemodilution and intraoperative salvage in elective abdominal aortic aneurysm repair. Br J Surg 1993; 80: 313-5.

24. Posacioglu H, Apaydin AZ, Islamoglu F, Calkavur T, Yagdi T, Atay Y et al. Adverse effects of cell saver in patients undergoing ruptured abdominal aortic aneurysm repair. Ann Vase Surg 2002; 16: 450-5.

25. Thomas MJG. Infected and malignant fields are an absolute contradiction to intraoperative cell salvage: fact or fiction? Transfus Med 1999; 9: 269-78.

26. Davis M, Sofer M, Gomez-Marin O, Bruck D, Soloway MS. The use of cell salvage during radical retropubic prostatectomy: does it influence cancer recurrence? BJUlnt 2003; 91: 474-6.

27. Atabek U, Alvarez R, Pello MJ, Alexander JB, Camishion RC, Curry. Erythropoietin accelerates hematocrit recovery in post-surgical anaemia. Am Surg 1995; 61: 74-7.

28. McLoughlin PL, Cope TM, Harrison JC. Hyperbaric oxygen therapy in the management of severe acute anaemia in a Jehovah's Witness. Anaesthesia 1999; 335:1713-20.

29. Buggy DJ, Smith G. Epidural anaesthesia and analgesia: better outcome after major surgery? BMJ 1999; 319: 530-1.

30. Rodgers A, Walker N, Schug S, McKee A, Kehlet H, van Zundert A et al. Reduction of postoperative mortality and morbidity with epidural or spinal anaesthesia: results from overview of randomised trials. BMJ 2000; 321:1-12.

Όποιος έχει σχέση με τον ιατρικό κλάδο ή απλά θα ήθελε περισσότερες πληροφορίες (μετάφραση όρων, πρόσθετα στοιχεία, κ.ο.κ.) μπορεί να μου στείλει ημέιλ από την προσωπική μου σελίδα. -- pvasiliadis  23:25, 20 Ιουνίου 2006 (UTC)

---

Βασειλιάδη

Καθημερινά, με στοιχεία του 2005, πεθαίνουν ακόμη άνθρωποι κατ' εντολή της Σκοπιάς. Άρα, το καθήκον της υγιούς κοινωνίας, είναι να ενημερώνει τον κόσμο και αυτό ένα έργο ζωής για τα υποψήφια θύματα που κινδυνεύουν να θανατωθούν.

Μας παραθέτεις πράγματα που γνωρίζουμε:

Οι νόμοι, δίνουν την ελευθερία σε ανθρώπους με συγκεκριμένη ψυχοπαθολογία να αυτοκτονούν για χάρη των (παρα)θρησκευτικών πεποιθήσεων.

Ευτυχώς, όχι πάντα σε περιπτώσεις που παιδιά τα καταδικάζουν σε θάνατο οι ίδιοι οι γονείς τους, ή σε περιπτώσεις όπου έγκυοι επιθυμούν να θυσιάσουν για τη Σκοπιά τα έμβρυά τους αρνούμενες την μετάγγιση με αποτέλεσμα τον θάνατο του αγέννητου παιδιού.

Ξαναλέω ότι εμείς δεν θέλουμε να δούμε ούτε ευχολόγια, ούτε το μακάβριο κλισέ: "Αφήσαμε και αφήνουμε χιλιάδες νεκρούς επειδή κάποτε ίσως υπάρξει η δυνατότητα να μην γίνονται μεταγγίσεις".

Οι ψυχές των υπευθύνων της Σκοπιάς και όσων από εσάς σωπαίνετε, βαρύνονται ήδη με πολλούς θανάτους.

Ξαναλέω λοιπόν:

Μην μας ξαναπείς τα ίδια:

Δείξε μας έναν επιστήμονα που δεν είναι ΜτΙ και να λέει ότι επειδή η μετάγγιση είναι δυνατόν να έχει παρενέργειες, προτείνουμε να αφεθεί ο ασθενής να πεθάνει, όπως έχουν κάνει οι ΜτΙ. Θέλω δηλώσεις ένας άνθρωπος, ή τα παιδιά του, επειδή υπάρχουν περενέργειες στο αίμα πρέπει να αφεθεί να πεθάνει όπως έχει γίνει με τους νεκρούς ΜτΙ. Υπάρχει δήλωση που να είναι επί του συγκεκριμένου θέματος και να λέει ότι σωστά πέθαναν και πεθαίνουν όσοι χρειάστηκαν ή χρειάζονται μετάγγιση;

Συνεχίζεις να ξεχνάς προκλητικά τα θύματα και γράφεις ανοησίες αφού δεν απαντάς σε αυτό που ζητάμε.

Από αυτό δεν πρόκειται να ξεφύγεις μέχρι να ομολογήσεις ότι είστε μόνοι σας εγκληματίες και μάταια ψάχνεις για δικαιολογίες και συνεργούς.

Papyrus 23:49, 20 Ιουνίου 2006 (UTC)

Papyrus, φαίνεται πως έχεις καταληφτεί από υστερική κρίση!

Τα στοιχεία είναι συγκεκριμένα αλλά εσύ θέλεις να ομολογήσω ότι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά "είναι μόνοι τους εγκληματίες"!

Όσο και να θέλεις να πιστεύεις το αντίθετο, είναι εσφαλμένη η εικόνα που έχεις για το ζήτημα αυτό. -- pvasiliadis  00:15, 21 Ιουνίου 2006 (UTC)

Τα "στοιχεία" που παραθέτεις, λένε πράγματα πολύ διαφορετικά, που είναι άσχετα με την ουσία. Και η ουσία είναι ότι υπάρχουν σοβαρές ευθύνες για θανάτους που συντελέστηκαν και συντελούνται σε εποχή που υπάρχει η δυνατότητα αποφυγής τους. Δεν υπάρχει νομικά καμμία δικαιολογία ώστε να ισχυριστεί κάποιος πως αφέθηκε άνθρωπος να πεθάνει ενώ θα μπορούσε να σωθεί, με την αιτιολογία πως "ξέρεις, εγώ περίμενα να βγει η εναλλακτική θεραπεία"!! Αυτό συμβαίνει μόνο επειδή πρόκειται για (παρά)θρησκευτική "ελευθερία" και για κανέναν άλλο λόγο.

Νομίζω καταλαβαινόμαστε.

Αν αυτό γινόταν σε έναν ΜτΙ για ασθένεια όπου δεν υπάρχει δογματικό πρόβλημα, τότε οι ΜτΙ θα πήγαιναν στα δικαστήρια τον ασυνείδητο που έκανε αυτό την παρανοϊκή επιλογή. Να αφήσει δηλ. άνθρωπο να πεθάνει επειδή τάχα περίμενει να εφευρεθεί το ιδανικό φάρμακο.

Όπως ακριβώς η κοινωνία κάνει εκστρατεία κατά των δυστυχημάτων , κατά του καπνίσματος, κατά του καρκίνου και για ότι άλλο υπάρχει κίνδυνος της ανθρώπινης ζωής, έτσι ακριβώς κάνει εκστρατεία ενημέρωσης ώστε πάση θυσία να αποφύγουν άνθρωποι να ενταχθούν στους ΜτΙ γιατί κινδυνεύει η ζωή των ίδιων και των οικογενειών τους.

Και αυτό δεν το αλλάζει καμμία τωρινή εξέλιξη της ιατρικής, από την στιγμή που μέχρι και αυτή τη στιγμή, γίνονται 60-70 εκατομμύρια μεταγγίσεις ανά έτος και αυτό σημαίνει ότι αν ήταν ΜτΙ, οι άνθρωποι που αντιστοιχούν σε αυτές οι μεταγγίσεις θα ήταν ΝΕΚΡΟΙ!!!

Σήμερα αυτοκτονούν ακόμη ΜτΙ.

Εσείς μπορεί να πιστεύετε ότι θέλετε, για όλους εμάς όμως, κάθε θάνατος είναι εντελώς απαράδεκτος και θα είμαστε συνεργοί αν δεν ενημερώναμε τους ανθρώπους.

Και πως φαίνεται η γνώμη της υγιούς κοινωνίας;

Από το ότι οι θάνατοι (αυτοκτονίες με ηθικό αυτουργό την Σκοπιά στην ουσία), έχουν πραγματοποιηθεί ΜΟΝΟ λόγω της ελευθερίας που έχει ο καθένας να πάει να πεθάνει για τάχα θρησκευτικούς λόγους και όχι επειδή συμφωνεί κανείς μαζί τους.

Δεν υπάρχει συμφωνία από κανένα κομμάτι της κοινωνίας που είναι υπεύθυνη για τη ζωή των ανθρώπων, ότι "καλά κάνουν και πεθαίνουν" και φυσικά δεν πρόκειται να βρεις τίποτε τέτοιο (που ήταν ακριβώς αυτό που σου ζήτησα) και έτσι φαίνεται πως οι ιατρικές παραθέσεις που κάνεις δεν μπορούν να καλύψουν την πραγματικότητα:

Όλοι διαφωνούν με τις πρακτικές σας που οδηγούν αθώους στον θάνατο και γι αυτό βλέπετε τόση αντίδραση εναντίων σας. Για μας που οι ΜτΙ είναι απλά μια επικίνδυνη παρέα, η συμμετοχή ανθρώπων μας εκεί με τον κίνδυνο να χρειαστεί κάποια σωτήρια μετάγγιση, είναι ακριβώς το ίδιο με το να αποτρέπεις κάποιον από τα ναρκωτικά επειδή οδηγούν συχνά στον θάνατο. Και ξέρεις υπάρχουν πολλές παρέες "καλών ανθρώπων" που οι κακές τους συνήθειες είναι αυτοκαταστροφικές.

Εσείς μπορεί να ζείτε στον δογματικό σας κόσμο, για τους υπόλοιπους όμως η Σκοπιά και οι ΜτΙ είναι απλά επικίνδυνοι για όλους αυτούς τους λόγους.

Papyrus 04:50, 21 Ιουνίου 2006 (UTC)

Αν σε κάνει να νιώθεις καλύτερα τώρα που μας ξαναείπες όλο αυτό το "θανατηφόρο" σενάριο, είμαι ικανοποιημένος που η "συζήτηση" είχε αυτό το ψυχοθεραπευτικό όφελος για εσένα. -- pvasiliadis  05:51, 21 Ιουνίου 2006 (UTC)

Κρυφό κείμενο;

Γιατί το κείμενο στο άρθρο είναι κρυφό; - Badseed ^{απάντηση} 10:33, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Βρίσκεται εν υπνώσει και αναμένει την ώρα που θα λάμψει το φως του! -- pvasiliadis  13:03, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Εμένα εκείνο που με ενδιαφέρει περισσότερο είναι το γεγονός ότι η Βικιπαίδεια τείνει να γίνει χώρος δράσης του αντιαιρετικού αγώνα και συναφών παρατηρητηρίων, υπογείων λάμα δηλαδή--ΗΠΣΤΓ 15:26, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Τείνει;; --Diderot 15:36, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Έχεις δίκιο--ΗΠΣΤΓ 16:18, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ευχαριστώ --Ωριγένης 16:36, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Το κείμενο δεν έχει το ανάλογο επίπεδο διαμόρφωσης για την ΒΠ. Γι αυτό ήταν κρυφό. Το είχε βάλει ένας χρήστης καινούριος στη ΒΠ. Όταν αναλάβω το άρθρο θα έχει επαρκή τεκμηρίωση και θα στέκεται μια χαρά. Αν θέλετε να το σβήσετε, δεν με απασχολεί. Όταν είναι έτοιμο, άλλωστε, θα ξαναφτιαχτεί.

Να κάνεις αναφορές όμως και συστάσεις εξίσου στα δύο παλικάρια των ΜτΙ (κατά 100 % στον νεότερο και για καλά μπασμένο στο κόλπο του προσυλιτισμού αφού είναι γνωστός στους πρώην ΜτΙ και κατά 80 % στον παλαιότερο) για το σκοπό που έχουν έρθει εδώ και τις προκλητικές τους στάσεις.

Είναι ευνόητο, σε μία χώρα με μεγάλο ποσοστό Ορθοδόξων να βρεθούν όχι 5 αλλά 505 που θα φέρουν στα ίσια τους 2 παλλικάρια που εννοούν να προκαλούν διαρκώς υβρίζοντας με κάθε τρόπο την πίστη τους. Κοιτάξτε τις επεμβάσεις τους σε κάθε λήμμα που αναφέρεται σε ιερωμένο ενώ κανείς δεν έχει αγγίξει τα λήμματα των απίθανων προέδρων τους!

Ας το κλείσουν λοιπόν, και ας αρχίσουν να γράφουν κανένα λήμμα τερματίζοντας τις συζητήσεις αυτές. Όσο θα συνεχίσουν στον ίδιο ρυθμό η ΒΠ θα γίνει φόρουμ τελικά. Αν την έχουν δει ιεραπόστολοι και εννοούν, στην λούμπα (κατ' εμέ) που βρίσκονται να θελήσουν να τραβήξουν κι άλλους, λόγω της επικινδυνότητας της ομάδας που έχω περιγράψει δεκάδες φορές, δεν είναι δυνατόν να επιτρέψουμε προπαγάνδα εδώ μέσα όταν γνωρίζουμε τους κινδύνους.

Εγώ ευθέως λέω και με κάθε ειλικρίνεια ότι προτιμώ 1000 φορές να γίνει κάποιος άθεος παρά να ενταχθεί σε αυτή την ομάδα. Η google είναι παρούσα για πληροφορίες. Ο πλανήτης βοά, οι πρώην μάρτυρες ή όσοι έτυχε να έχουν μέλη τους ενταγμένα διηγούνται εμπειρίες απίστευτες. Βεβαίως αυτοί θεωρούν ότι τους κυνηγάνε επειδή είναι πάρα πολύ καλοί άνθρωποι. Αυτά λέγανε όμως όλοι οι ΜτΙ πριν έρθει η ώρα να φύγουν μακριά από την Οργάνωση αυτή.

Μια οργάνωση που το θεοβάδιστο αρχηγείο της έχει γράψει πράγματα όπως το παρακάτω:

"[...] το να διαβάζετε δημοσιεύσεις αποστατών είναι σαν να διαβάζετε πορνογραφικά(!!) περιοδικά"
περιοδικό Σκοπιά, 15 Μαρ. 1986, σε. 14

και άνθρωποι που θεωρούν ότι ήταν δογματικά θεόπνευστες εκδόσεις που γράφουν:

"είναι αλήθεια ότι η λευκή φυλή παρουσιάζει κάποια ποιοτικά στοιχεία ανωτερότητας σε σχέση με κάθε άλλη"

περιοδικό "Σκοπιά", 15 Ιουλ. 1902, σελ. 3043

και

"Ο Ουΐλιαμ Ντράπερ, όντας μαύρος, έγινε τώρα άσπρος(!!!!) ως απάντηση στην προσευχή του"

περιοδικό "Σκοπιά", 1 Οκτ. 1900, σελ. 2706

Τέλος πάντων πρέπει όλοι να κατανοήσουν ότι σε αυτό το πρόβλημα δεν φταίει μόνο ο ένας και κακώς κατηγορούμε μόνο τον Papyrus επειδή έχουμε μια νοοτροπία όπου αν κάποιος ανήκει στην πλειοψηφία σημαίνει ότι αυτός ευθύνεται. Γιατί βλέπω τον ανέχεστε να πετάγεται ανάμεσά στις κουβέντες σαν να μην είναι μέρος του προβλήματος!

Και ο Βασιλάκης; Ο κολλητός του παλικαριού εδώ, σε τι έχει συνεισφέρει στη ΒΠ; Μας το λέτε να το μάθουμε;

Papyrus 16:49, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Είστε αμφότεροι του αντιαιρετικού αγώνα;--ΗΠΣΤΓ 16:59, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Το Ευχαριστώ πήγαινε στο Έχεις δίκιο. Και επειδή συνεχώς έχω δίκιο είπα να πω και ένα ευχαριστώ. --Ωριγένης 17:06, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

• Το άρθρο αυτό δεν στερείται "τεκμηρίωσης", δόξα τω Θεώ. Η μισαλλόδοξη αντιμετώπιση είναι το πρόβλημα. Δεν προλαβαίνουν να ολοκληρωθούν άρθρα για άλλα θρησκεύματα και αρχίζει η "κριτική" και τα άρθρα "αμφισβήτισης"!

• Τον όρο "προσυλιτισμό" καθιέρωσε ο Μεταξάς κάτω από την πίεση εκκλησιαστικών κύκλων. Δεν υπάρχει λόγος να αναπαράγεται αυτή η πολυετής παραφιλολογική ορολογία. Ο "προσηλυτισμός" δεν αναφέρεται με αρνητικό τρόπο στην Καινή Διαθήκη_{Πράξ. 13:43}. Το αν το άρθρο Μάρτυρες του Ιεχωβά (που περιέχει κριτικές σε επιμέρους ζητήματα, "σε βάρος" των Μαρτύρων, όπως πχ για την εσχατολογία) ή Νάθαν Νορ είναι "προσηλυτιστικά" μπορεί να φανεί όταν συγκριθεί με άρθρα όπως Ορθόδοξη Εκκλησία τα οποία δεν περιέχουν ίχνος (αυτό-)κριτικής! Στην Βικιπαίδεια κατατίθενται πηγές για όλα τα ζητήματα: ό,τι αμφισβητείται δεν υβρίζεται αλλά συζητιέται. Το να βαφτίζεις οτιδήποτε που δεν συμφωνεί με την Ορθοδοξία "προσηλυτισμό" σημαίνει ότι θέλεις να το πλήξεις ύπουλα με χτυπήματα κάτω από την ζώνη.

• Άμα βρεις Papyrus στο "περιοδικό Σκοπιά, 15 Μαρ. 1986, σε. 14" την έκφραση "το να διαβάζετε δημοσιεύσεις αποστατών είναι σαν να διαβάζετε πορνογραφικά περιοδικά" ή κάτι παρόμοιο με αυτό, κερδίζεις φωσφορούχο ματζούνι. Μας το είπες σήμερα και μία και δύο φορές. Παπαγαλίζεις ό,τι βρεις σε ιστοσελίδες-σαβούρες που προέρχονται από αποστάτες και αντιαιρετικούς που λένε ό,τι να' ναι αρκεί να πλήξουν την φήμη των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Τα περισσότερα βέβαια είναι αβάσιμα και ανόητα καθώς είναι τόσο χοντροκομμένα που θα άπτονταν ποινικών διώξεων... αλλά να είχαμε να λέγαμε! Την δουλειά τους κάνουν...

• Ο "Βασιλάκης" δεν εξύβρισε κανέναν. Είναι ευγενικότατος και απαντάει με επιχειρήματα. Αντίθετα, έχουν απευθυνθεί στον ίδιο και στα γραφόμενά του εκφράσεις τίτλων (και μόνο, να μην μπω στα σχόλια!) του τύπου: "Η αστεία απάντηση του Βασίλη", "τα ανωτέρω αστεία επιχειρήματα του Βασίλη", "η απάντηση των Μαρτύρων της Σκοπιάς", "Μία "νοθεία" κειμένου της ΟΟΔΕ από Μάρτυρες του Ιεχωβά", "παραμύθια περί λογίων", κλπ. Δεν έχει απαντήσει ούτε μία φορά στο ύφος της λασπολόγας και υποβιβαστικής "επιχειρηματολογίας" που του απευθύνεται.

• Για να γίνει και πάλι φανερή η "επιστημονικότητα" του Papyrus και η αξιοπιστία των "πηγών" που χρησιμοποιεί για να πλήξει τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, παραθέτω το πλήρες απόσπασμα της Σκοπιάς 1 Οκτ. 1900, σελ. 2706, από την οποία παρέθεσε ο αξιοθρήνητος Papyrus το απόσπασμα "Ο Ουΐλιαμ Ντράπερ, όντας μαύρος, έγινε τώρα άσπρος(!!!!) ως απάντηση στην προσευχή του". Η Σκοπιά παρέθετε με σκοπτική διάθεση ένα απόσπασμα που αφορούσε την "λεύκανση" κάποιου μαύρου Πάστορα, αυτοτελώς και στην τελευταία σελίδα, από την εφημερίδα με την μεγαλύτερη κυκλοφορία εκείνης της εποχής, την New York World:

CAN RESTITUTION CHANGE THE ETHIOPIAN'S SKIN?

The following, from the New York World, is the third we have seen reported. These suggest and illustrate the process of restitution soon due. The item reads:
"From Black to White He Slowly Turned"
"Pabkebsburg, W. Va., Sept. 8.—It has fallen to the lot of the Rev. William H. Draper, pastor of the Logan Memorial church, of Washington Conference, Α. Μ. Ε. church, of this town, to give a living affirmative answer to the famous Biblical question [σημ. από το εδάφιο της Αγίας Γραφής, Ιερεμίας 13:23 που αναφέρει (Ο'): "Εἰ ἀλλάξεται Αἰθίοψ τὸ δέρµα αὐτοῦ καὶ πάρδαλις τὰ ποικίλµατα αὐτῆς, καὶ ὑµεῖς δυνήσεσθε εὖ ποιῆσαι µεµαθηκότες τὰ κακά"], "Can the Ethiopian change his skin or the leopard life spots?" Though once as black as charcoal, the Rev. Mr. Draper is now white. His people say that his color was changed in answer to prayer. Many years ago Draper was employed by a fair-skinned man, and he was often heard to remark that if he could only be white like his employer, he would he happy. While in the white man's service Draper 'experienced' religion. From that day forward he prayed constantly and fervently that he might become white. Thirty years ago his prayer began to be answered. He first experienced a prickling sensation on his face, and upon close investigation found a number of small white spots scarcely larger than the point of a pin. He became alarmed, thinking he had some peculiar disease but he did not suffer, and aside from the prickling sensation felt nothing unusual. Gradually the white spots became larger and extended themselves, until now, after the change has been in progress for over thirty years, Draper has not a single dark spot on his body.

Many years ago, before this strange metamorphosis took place, Mr. Draper was in charge of the same church he had now. He was popular with his flock and his departure was a source of great regret. When he recently returned to Parkersburg there was great rejoicing among the churchmen because their favorite pastor was coming back. When, however, Draper appeared in the pulpit the first Sunday, not one of the congregation recognized him. In fact, it was all he could do to convince them that he, a white man, was the same old black preacher they had years before."

• Από τέτοιου είδους ανοησίες "ο πλανήτης βοά", φίλε Papyrus! Ο αντιαιρετικός αγώνας συμμαχεί με ό,τι και όποιον μπορεί (πχ αποστάτες) για να πετύχει τους αξιοκατάκριτους σκοπούς του. Αλλά, επαληθεύεται αυτό που είπε ο προφήτης Ιερεμίας, το οποίο αφορούσε το παραπάνω απόσπασμα της εφημερίδας, New York World:

"Μπορεί ο Χουσίτης να αλλάξει το δέρμα του ή η λεοπάρδαλη τις κηλίδες της; Τότε και εσείς θα μπορούσατε να κάνετε το καλό, εσείς που έχετε διδαχτεί να κάνετε το κακό". (Ιερεμίας 13:23, ΜΝΚ)

• Papyrus, ξύπνα! Άσε τα περιοδικά του 1821 γιατί ακόμη και με εκείνα γίνεσαι ρεζίλι. Λίγη -όχι πολύ-, λίγη ντροπή, αρκεί. Ευθύνεσαι εσύ πρωτευώντως για το χάλι που επικρατεί σε άρθρα θρησκευτικού ενδιαφέροντος καθώς, εσύ λίγοτερο αλλά κυρίως εξωθώντας νέους και "πρόθυμους" χρήστες, εκμεταλλεύεσαι και αξιοποιείς την ανόητη συνεισφορά τους στην Βικιπαίδεια με σκοπό να πλήξεις ό,τι δεν είναι Ορθόδοξο. Μην χρησιμοποιείς τις τεχνικές του ξεγλιστρήματος ("επειδή έχουμε μια νοοτροπία όπου αν κάποιος ανήκει στην πλειοψηφία σημαίνει ότι αυτός ευθύνεται"!) και ανέλαβε με σοβαρότητα τις ευθύνες σου και άλλαξε το ύφος σου, συνεισφέροντας με τρόπο αποδεκτό -πράγμα που κάνεις από καιρό σε καιρό.

-- pvasiliadis  18:33, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Vasiliadi

Καθώς όλα όσα παρέθεσα με ρατσιστικές υπόνοιες, περί αποστατών και πορνογραφικών υλικών, περί σημαίας, περί του μέγιστου λόγιου προέδρου που δεν ξέρει εβραϊκά και αν προσθέσω τη λίστα των λογίων και όλα αυτά που κρύβονταν από πίσω, δεν έχουν απαντηθεί, έχω να πω ότι δεν μπορώ να πιστέψω σχεδόν τίποτε που να προέρχεται από ΜτΙ, καθώς τα μισόλογα και τα ψεύδη είναι σύστημα έκφρασης της Σκοπιάς.

Ξέρεις καλά ότι οι παραθέσεις που μπορώ να κάνω είναι εκατοντάδες. Όλες αυτές οι αλλαγές και οι απάτες μέσα στο πέρασμα των χρόνων καταστούν απολύτως αναξιόπιστο και εσένα αλλά και μία ιστοσελίδα-σαβούρα (όπως λες και συ) που έχει φτιάξει ένας ...ΜτΙ!!!!! από όπου πήρες την πληροφορία. Την σελίδα αυτή την έφτιαξε ο μάγκας στις 23 Γενάρη του 2005...Από κει και πέρα δεν ξέρουμε τίποτα.

Εγώ λοιπόν παραθέτω την βιβλιογραφία και συ μπορείς να λες ότι θέλεις:

"no command in the Scriptures against military service" (Σκοπιά 1 Αυγ. 1898 σελ. 2345)

"nothing against our consciences in going into the army" (Σκοπιά 15 Απρ. 1903 σελ. 3180)

"Due to conscience, Jehovah’s Witnesses refuse military service" (Σκοπιά 1 Φεβ. 1951 σελ. 73)

Και να μην ξεχνάμε ότι όλα αυτά τα ρατσιστικά, διφορούμενα, ψευδή σύμφωνα με εσάς αποδίδονται στον Θεό!:

"The editor of The Watchtower is Jehovah God" (Olin R. Moyle versus Fred W. Franz, Nathan H. Knorr, κ.λπ. κ.λπ. σελ. 795)

Γι αυτό έχετε καταντήσει απαράδεκτοι... Ο Θεός εκδότης του περιοδικού...

Και γράφει αυτά:

"A pastor prophesied the end; he was called a false prophet." (Σκοπιά 15 Οκτ. 1958, σελ. 613)

"The best method of proof is to put a prophecy to the test of time and circumstances." (Σκοπιά 1 Μαρτ. 1965, σελ. 151)

Και το αποκορύφωμα του δουλέματος:

"η ανάγκη να αναθεωρούμε την κατανόησή μας κάπως, δεν μας κάνει ψευδοπροφήτες" (Σκοπιά 15 Μαρτ. 1986, σελ. 19)

ξεχνώντας φυσικά όλα όσα ειπώθηκαν στα άλλα τεύχη.

Και νομίζει ότι έχει μείνει ίχνος αξιοπιστίας με όλα αυτά;

Και να προσθέσω για τον Βασιλάκη που δεν υπερασπίστηκε καν τη μετάφρασή σας στα χωρία για τα οποία απλά σύγκρινε τη μετάφρασή σας με των καθηγητών. Στα κατεβατά τα δικά μου ή του apollws τι απάντησε; Μήπως θυμάσαι πως μαζεύτηκε από τις αξιώσεις του περί Τρεμπέλα όταν αποδείχτηκε πως οι πολύ μεταγενέστεροι ΜτΙ κατέκλεψαν τον Τρεμπέλα;

Απάντησε κάτι στα περί νηπιοβαπτισμού, στα περί ταυτόσημης ουσίας αγγέλων και θεού, στις απαντήσεις στις κατηγορίες περί φιλοσοφίας στους πατέρες που δεν ήξερε που παν τα τέσσερα για να δευτερολογήσει αφού μόνο την παπαγαλία του είχε μάθει; Μήπως απάντησε τίποτα στην πρόκλησή μου να ανοίξει κουβέντα για την Ιερά Παράδοση;

Ή μήπως απάντησες εσύ που στην κουβέντα αυτή έλεγες σαν τον Χατζηγιάννη "δεν έχω χρόνο;".

Ε, χάι αντίστε από κείθε...Εξυπνάκηδες. Άσχετοι.

Papyrus 21:44, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

---

Tamtakos δεν είδα πουθενά τη σκωπτική διάθεση της Σκοπιάς στο δημοσίευμα. Αντίθετα η επισήμανση του συντάκτη στην αρχή καθώς και ο τίτλος του άρθρου μας πείθει ότι οι άνθρωποι ελάμβαναν απόλυτα σοβαρά υπ'όψιν τους την υπόθεση. Όπως γράφει λοιπόν στην αρχή ο συντάκτης:

The following, from the New York World, is the third we have seen reported. These suggest and illustrate the process of restitution soon due.

Αλλά βέβαια δε σταματά εδώ το κακό. Συνεχίζεται και τρία χρόνια αργότερα το περιοδικό "WatchTower" τεύχος 15 Φεβρουαρίου 1904 γράφει σε άρθρο του με τίτλο "Can The Ethiopian Change His Skin?" σελ.52-53:

We answer, no. But all will admit that what the Ethiopian cannot do for himself God could readily do for him. The difference between the races of men and the difference between their languages have long been arguments against the solidarity of the human family.

The doctrine of restitution has also raised the question, How could all men be brought to perfection and which color of skin was the original? The answer is now provided. God can change the Ethiopian's skin in his own due time.

Prof. H.A. Edwards, Supt. of Schools in Slater, MO, has written for the public press an elaborate description of how Julius Jackson, of New Frankfurt, MO, a Negro boy of nine years, began to grow white in September, 1901, and is now fully nine-tenths white. He assures us that this is no whitish skin disease; but that the new white skin is as healthy as that of any white boy, and that the changed boy has never been sick and never taken medicines,

thumb|right|250px|Why is reading apostate publications similar to reading pornographic literature? "The Watchtower", March 15, 1986 Issue, Page 14 Και οι παρόμοιες δηλώσεις συνεχίζονται και μία δεκαετία αργότερα όταν στο WatchTower της 1ης Απριλίου 1914 διαβάζουμε στις σελ. 105 - 106:

If nature favors the colored brethren and sisters in the exercise of humility it is that much to their advantage, if they are rightly exercised by it. A little while, and our humility will work out for our good. A little while, and those who have been faithful to their Covenant of Sacrifice will be granted new bodies, spiritual, beyond the veil, where color and sex distinctions will be no more. A little while, and the Millennial kingdom will be inaugurated, which will bring restitution to all mankind - restitution to the perfection of mind and body, feature and color, to the grand original standard, which God declared "very good," and which was lost for a time through sin, but which is soon to be restored by the powerful kingdom of Messiah.

Αλλά όπως λέει και το περιοδικό των ΜτΙ "Golden Age" από τους έγχρωμους βγαίνουν καλοί υπηρέτες:

It is generally believed that the curse which Noah pronoun¬ced upon Canaan was the origin of the black race. Certain it is that when Noah said, `Cursed be Canaan, a servant of servants shall he be unto his brethren,' he pictured the future of the Colored race.

They have been and are a race of servants, but now in dawn of the twentieth century, we are all coming to see this matter of service in its true light and to find that the only real joy in life is in serving others; not bossing them.

There is no servant, and the joy that he gets from rendering faithful service is one of the purest joys there is in the world, (24 Ιουλίου 1929, σελ. 702)

Όσο για το σχόλιο της Σκοπιάς περί αποστατών και πορνογραφικού υλικού πάρε τη σχετική σελίδα σκαναρισμένη και κράτα τεμπεσίρι το φωσφορούχο ματζούνι.--Ωριγένης 21:50, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

---

«Παρούσα!»

Πορνοβοσκέ, και πάλι αδιάβαστος

• ή μάλλον διαβασμένος όχι από την έρευνά σου αλλά από τις πηγές που έχω ήδη χαρακτηρίσει... Όλα τα ξαδέλφια της oode.gr πήρες με τη σειρά βρε "ευφυή" αναζητητή για να μας πεις τις περισπούδαστες αυτές "αρτουλούμπες" σου!

• Η ελληνική Σκοπιά 15/3/86 σελ. 14 έχει άλλο θέμα, μοιραίε αναζητητή, αλλά είπαμε οι πηγές σου είναι "έξωθεν", να μην πούμε και "άνωθεν", οπότε η παραπομπή σου ήταν εσφαλμένη...

• Άλλωστε και η αγγλική Σκοπιά που μας παρέθεσες σίγουρα δεν λέει "το να διαβάζετε δημοσιεύσεις αποστατών είναι σαν να διαβάζετε πορνογραφικά περιοδικά" (τιμή θα τις έκανε)! Οπότε διατηρείς το φωσφορούχο μαντζούνι...

• Όταν όλοι έλεγαν -και πολλοί λένε ακόμη- ότι οι μαύροι είναι καταραμένοι λόγω του Χαμ/Χαναάν, από το βιβλίο της Γένεσης, η Σκοπιά έγραφε "a little while, and those who have been faithful to their Covenant of Sacrifice will be granted new bodies, spiritual, beyond the veil, where color and sex distinctions will be no more". Στο ίδιο ύφος (αποσπάσματα από εφημερίδες και σχολιασμός "τρανταχτών" ειδήσεων) είναι οι αναφορές αν ρίξεις μια ματιά σε ολόκληρες οι σελίδες που παρέθεσες, ταλαίπωρε αναζητητή της oode.gr και του watchman.org!

-- pvasiliadis  23:15, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Τέτοια πλάκα δεν έχει ξαναγίνει. Όντως.

Πριν λίγο τα γραφόμενα του θεϊκού περιοδικού ήταν "ανόητα" και "χοντροκομμένα".

Ενώ τώρα "τιμή θα τους έκανε"...

Τώρα όμως που πήρες το αντίγραφο του τεύχους που το λέει καθαρά, βλέπω ότι έχεις κλείσει το στόμα σου.

Εδώ όμως μιλάμε για δόγματα. Δόγματα που εκδότης τους είναι ο ίδιος ο Θεός, και τα οποία χαρακτήρισες ανοησίες...

Είχε όμως ενδιαφέρον που στην περίπτωση αυτή μίλησες ειλικρινά και είδες στα "θεοΐδρυτα" περιοδικά σας αυτό που βλέπουν ΄λοι όσοι τα διαβάζουν. Απλές χαζομάρες για μικρά παιδιά που τις ρίχνουν μέσα ανεξέλεγκτα απλά γι να γεμίζουν σελίδες και τα κεφάλια των δύστυχων ΜτΙ.

Papyrus 23:33, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

• Αλλ' αντ' άλλων παρέθετες, αλλ' αντ' άλλων μας λες και τώρα περιχαρής. Το τι είπες και το τι είπα φαίνονται παραπάνω.
• Μόνος σου τα λες, μόνος σου τα χαίρεσαι αυτά που λες...
• Όποιος θέλει να κρίνει την Σκοπιά μπορεί να την πάρει με την πρώτη ευκαιρία που θα έρθει στην πόρτα του. Τα υπόλοιπα "περί εκδότη Θεού" είναι για τα καλαμπούρια... -- pvasiliadis  00:27, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

-- pvasiliadis  00:27, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Διασυρμός

Ε, τέτοιο ρεζιλίκι, ούτε αυτός δεν το περίμενε...Και αυτά υποτίθεται τα γράφει ο Θεός, που είναι και εκδότης της Σκοπιάς. Σαν δεν ντρέπονται λιγάκι.

Και φυσικά κρατάμε σαν λάβαρο:

Τα περισσότερα βέβαια είναι αβάσιμα και ανόητα καθώς είναι τόσο χοντροκομμένα που θα άπτονταν ποινικών διώξεων...

Τι λες λοιπόν για τα γραφόμενα, έμπνευσης "του ίδιου του Θεού", που κατά την άποψή σου "άπτονται ποινικών διώξεων";

Τι λες για την ομολογία ότι τα γραφόμενα της Σκοπιάς είναι "ανόητα" και "χοντροκομμένα";

Papyrus 22:02, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

• Αυτές οι χαζομαρούλες φυσικά "δεν άπτονται ποινικών διώξεων"! Άπτονται ανοησίας εκείνων που το "επιστημονικό" τους επίπεδο πλησιάζει μετά δυσκολίας εκείνο της μέσης οικοκυράς...

-- pvasiliadis  23:27, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

---

Και απ' ότι καταλαβαίνεις, εμείς γελοιοποιούμε με ευκολία τα δόγματά σας. Γιατί αν πιάναμε τις παρανομίες ή ανηθικότητες των ΜτΙ ως άτομα, δεν θα τελειώναμε ούτε σε 2-3 χρόνια. Οι καταγγελίες για βιασμούς, ξυλοδαρμούς, κακοποιήσεις με τα πρακτικά των δικών είναι ξεκάθαρες και διαθέσιμες.

Papyrus 23:34, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

• Ε, καλά, δεν μιλήσαμε για το τι κάνουν οι λαϊκοί Ορθόδοξοι! Εδώ μιλήσαμε για τις κεφαλές/μητροπολίτες σε μια συγκεκριμένη περίοδο, που το έγραψαν και οι εφημερίδες... 55,22% της Ιεράς Συνόδου δεν είναι μικρό νούμερο!

• Όποιος διαβάσει τεφτέρια όπως του Αββά Βενέδικτου θα καταλάβει τι εστί όντως ανοησία εν είδει ψυχωφελούς αναγνώσματος...

-- pvasiliadis  00:27, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

---

Προτού η συζήτηση ξεφύγει εντελώς, και επειδή είμαι κάπως υπεύθυνος μιας και σας θύμισα ότι υπάρχει ακόμα ένα άρθρο για να πλακωθείτε, θα ήθελα να σας υπενθυμίσω τα εξής:

• Πρώτον ότι υπάρχει ένας κανόνας της Βικιπαίδειας που λέει να συμπεριφέρεστε πολιτισμένα και όχι σαν χουλιγκάνια.
• Δεύτερον, μετά λύπης μου σας πληροφορώ πως έχω την εντύπωση ότι τις μακροσκελέστατες συζητήσεις που έχετε δημιουργήσει αφενός δεν τις διαβάζει κανείς άλλος εκτός από τους άμεσα εμπλεκόμενους, αφετέρου για κάθε 100 γραμμές συζητήσεων κερδίζουμε 1 γραμμή κειμένου στο άρθρο.
• Θα ήθελα να υπενθυμίσω επίσης ότι κακοί, μωροί, διεστραμμένοι άνθρωποι υπάρχουν σε όλες τις θρησκείες, γιατί οι θρησκείες έχουν σαν μέλη τους ανθρώπους και όχι αγγέλους, οπότε μην προσπαθείτε να αποδείξετε ότι δεν είανι έτσι τα πράγματα για τον "αντίπαλο"-ανάποδα, καλύτερα κοιτάξτε τα μείον του δικού του δόγματος ο καθένας και αφήστε την κριτική. Τα "μη κρίνετεβ ίνα μη κριθείτε", "ο αναμάρτητος πρώτος τω λίθω βαλλέτω" και άλλα τέτοια ωραία προς το παρόν τα πετάξατε στον κάλαθο των αχρήστων.
• θα ήθελα να υπενθυμίσω επίσης, ειδικά προς τη μια πλευρά, ότι εδώ είμαστε για να γράψουμε εγκυκλοπαίδεια και όχι για να σώσουμε τον κόσμο από τις αιρέσεις. Αν θέλετε μπορείτε να βάλετε τα στοιχεία σας στα άρθρα, έτσι ώστε ο καθένας να μπορεί να σχηματίσει δική του άποψη και όχι της ΟΟΔΕ (ή της Σκοπιάς αναλόγως). Να θυμίσω επίσης ότι δεν γίνεται να "ξεκουμπιστούν" χρήστες από τη Βικιπαίδεια λόγω των πιστεύω τους· αν αυτό νομίζετε, τότε έχετε πρόβλημα με τη Βικιπαίδεια και όχι με τους ΜτΙ στη συγκεκριμένη περίπτωση. Να πω επίσης ότι κατά την προσωπική μου άποψη δεν είναι και τόσο καλή τακτική η παράγραφος "κριτική στις θέσεις του τάδε για το θέμα τάδε" κάτω από κάθε άρθρο. Ήθελα να ήξερα πόσα χρώματα θα αλλάζατε ανεξαρτήτως δόγματος, αν ερχόταν κάποιος και στο λημμα "Ανάσταση" προσέθετε την καθόλα τεκμηριωμένη παράγραφο "Η κριτική της Εκκλησίας του Σατανά για την Ανάσταση" (δεν έχω σχέση φυσικά με αυτούς, απλά μου ήρθε ένα ακραίο παράδειγμα).
• Τέλος, επειδή η ιστορία με τα πλακωματα περί δογμάτων έχει τραβήξει, στην περίπτωση που δεν μπορείτε, λόγω της μιας ή της άλλης πλευράς, να καταλήξετε σε ουδέτερα ή ισορροπημένα άρθρα, αυτό μπορούν να το κάνουν άνετα άλλοι χρήστες της Βικιπαίδειας, αναλαμβάνοντας την επεξεργασία αυτών των άρθρων. Δόξα το θεό, έχετε παραθέσει εκατοντάδες πηγές και οι δυο πλευρές, που φτάνουν για να γραφούν όχι ένα αλλά πενήντα άρθρα.

Αυτά τα ολίγα, με την παράκληση και πάλι να συμπεριφερόμαστε σαν μεγάλα παιδάκια και όχι σαν χουλιγκάνοι. Με αυτή τη λογική διαγράφηκαν και τα τελευταία σας σχόλια, τα οποία φυσικά μπορείτε ακόμα να τα καμαρώσετε στο ιστορικό της συζήτησης αυτής - Badseed ^{απάντηση} 23:58, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Φίλε Badseed, η κατάσταση είναι γνώστη. Πάντοτε εκτρέπεται. Ξεκινάει από επιχειρηματολογία για το θέμα του άρθρου και ΠΑΝΤΑ καταλήγει στο τι έκανε το 1873 η θεία του Ρώσσελ στην Νέα Υερσέη...

Μάρτυρες του Ιεχωβά που συνεισφέρουν ενεργά στη Βικιπαίδεια αποφεύγουν να συμμετάσχουν σε αυτές τις άσκοπες και υβριστικές "συζητήσεις" που είναι πάντα προβλέψιμες! Αν αντιμετωπίσεις τους τσακαλοκαππαδόκες με τον ίδιο τρόπο δεν βγάζει πουθενά, απομακρύνεται κάθε ίχνος ευγένειας αλλά αντιλαμβάνονται ότι με την λάσπη που προωθούν στα άρθρα αντί της ουσίας -αν το κάναμε εκατέρωθεν αυτό- δεν θα είχαμε άρθρα αλλά στάβλους.

Δεν μπορεί για να μας κάνει την χάρη ο Ωριγένης στο άρθρο για τον Ιάκωβο να μιλάμε μια βδομάδα για να προσθέσει μια λέξη στην υποσημείωση και στην Μετάφραση Νέου Κόσμου να γίνει το μπάχαλο για την "κριτική"! -- pvasiliadis  00:27, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Υπάρχουν όλοι κι όλοι 2 ΜτΙ, όπου ο ένας δεν ασχολείται καθόλου με την ΒΠ και ο άλλος κυρίως είτε με την προσθήκη πραγμάτων που μειώνουν την Ορθοδοξία είτε με την αναίρεση των όσων διορθώνουμε στα λήμματα.

Εγώ πρώτος είπα ότι στα δογματικά άρθρα δεν κολλάνε επί μέρους γνώμες. Οπότε Badseed σε μένα μην το λες αυτό γιατί ακολουθώ κατά γράμμα όσα έχω πει εξ αρχής.

Η Η Αγία Γραφή-Μετάφραση Νέου Κόσμου όμως μπαίνει εδώ υποτίθεται ως επιστημονικό έργο. Δεν είναι ένα δόγμα των ΜτΙ. Και γι αυτό θα κριθεί. Αντίστοιχα θα κριθεί η μετάφραση του Τρεμπέλα ή οποιουδήποτε άλλου επιθυμεί ο καθένας με βιβλιογραφία.

Οπότε επειδή ο vasiliadis έχει υπερβεί κατά πολύ τον κανόνα των αναιρέσεων, είτε στείλτον για ένα 24ωρο, είτε κάντου σύσταση να μην επαναφέρει διαρκώς το άρθρο. Όπως καταλαβαίνεις, δεν υπάρχει περίπτωση να μην μπει η Κριτική για την ΜΝΚ.

Papyrus 04:49, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

• Το πόσοι υπάρχουν "όλοι κι όλοι" εδώ μέσα δεν χρειάζεται λογαριασμός. Σε λίγο θα αρχίσει και έλεγχος ταυτοτήτων και φρονημάτων όπως πάμε!
• "Πραγμάτα που μειώνουν την Ορθοδοξία" είναι η άποψη κάποιων, τη στιγμή που γράφονται Ορθόδοξα άρθρα-ύμνοι και δεν ασχολείται με την διόρθωσή τους κανείς!
• "Με την αναίρεση των όσων διορθώνουμε στα λήμματα" ισχύει και το αντίστροφο, και μάλιστα με διορθώσεις που στηρίζονται στις διαβόητες "πηγές". Άρθρα-αρλούμπες με πολλές πηγές-μπούγιο και ελλιπή ουσιαστική πληροφόρηση κυκλοφορούν ουκ ολίγα -πού και να προλαβαίναμε να τα διορθώναμε τι θα γινόταν!
• Το "στείλτον για ένα 24ωρο" είναι στο πνεύμα του "είναι ώρα να ξεκουμπιστούν κάποιοι από τον χώρο αυτό"...
• Όποιος διαβάζει τη σχετική συζήτηση σχετικά με την κριτική στην ΜΝΚ θα καταλάβει ότι δεν είναι ο σκοπός των πρόσφατων παρεμβάσεων εκεί η κάλυψη των κριτικών θέσεων ούτε η επιστημονική αντιμετώπισή της που "υποτίθεται ως επιστημονικό έργο"! Αλλά η πολεμική σε βάρος της με κάθε μέσο, που φυσικά δεν μπορεί να γίνει δεκτή.

-- pvasiliadis  08:43, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Μα για τα περιοδικά σας, κάθε επιστημονική άποψη που αντιτίθεται στις γραμματικές και συντακτικές σας παρεμβάσεις και στις εξηγήσεις που δίνετε, είναι ταυτόσημη με τους καταραμένους που το αίμα τους θα πλείνει τους ΜτΙ.

Δεν πειράζει όμως. Εμένα μου αρκούν τα μηνύματα που λαμβάνω που τουλάχιστον μου δείχνουν ότι σας έμαθαν πάρα πολλοί εδώ μέσα που δεν σας ήξεραν. Διαπίστωσαν και την αδυναμία στήριξης των απόψεών σας, αλλά κυρίως την επικινδυνότητα της αίρεσης.

Το να συμφωνήσεις μαζί μου, θα το ήθελα, αλλά δεν είναι και ο κύριος σκοπός μου. Έχετε πιστέψει τόσα και απίστευτα παραμύθια από τη Σκοπιά και ο φόβος που σας εμφυτέυεται είναι τόσο μεγάλος, που είναι αδύνατον να περάσει από τα αυτιά σας οποιοδήποτε επιχείρημα.

Το να σας ξεμπροστιάσω όμως, είναι κάτι που το κατάφερα, και αυτό μου αρκεί για να συνεχίσω να μην αφήνω να πέσει κάτω το παραμικρό παραμύθι που θα γράψετε εδώ και θα το κάνω όσο μπορώ, παράλληλα με την συνεχή προσφορά μου στο έργο της ΒΠ. Είανι καθήκον κάθε ανθρώπου όταν γράφονται ψέματα και ανυπόστατες πληροφορίες γι οποιοδήποτε θέμα, να διαψεύδονται και να δίνεται η αντίθετη άποψη είτε στα λήμματα είτε στις συζητήσεις.

Papyrus 09:56, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Οκ, τώρα μπορείς να φάς το μεσημεριανό σου χαρούμενος που τους "ξεμπρόστιασες"! Αθάνατε Φρόυδ... -- pvasiliadis  10:09, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ανεκπλήρωτες Προφητείες

Ο χρήστης Kalogeropoulos έκανε την εξής προσθήκη (βλ. πράσινη φράση) στην αντίστοιχη παράγραφο:

Οι εκδόσεις τις Σκοπιάς, από τις πρώτες κιόλας δημοσιεύσεις του ιδρυτή τους Καρόλου Τέιζ Ρώσσελ στα μέσα της δεκαετίας του 1870, παρουσιάζουν προβλέψεις, χρησιμοποιώντας το σύστημα χρονολογιών που υπάρχει στην Βίβλο. Καμία από αυτές δεν έχει εκπληρωθεί, όπως και καμία προφητεία χριστιανικού δόγματος αφορώσα τη σύγχρονη εποχή.

Η αναφορά που υπάρχει αφορά την φράση που προϋπήρχε —πριν το κόμμα—, οπότε άλλαξα την τελευταία πρόταση ως εξής:

Καμία από αυτές δεν έχει εκπληρωθεί, όπως και καμία προφητεία χριστιανικού δόγματος αφορώσα τη σύγχρονη εποχή.^{[εκκρεμεί παραπομπή]}

«Εκκρεμεί παραπομπή» στην τελευταία φράση καθώς χρειάζεται να ψάξει κανείς όλες τις βασικές (έστω) προφητείες που έχουν διατυπωθεί από προφήτες (ή ψευδοπροφήτες έστω) των κύριων χριστιανικών δογμάτων και να δούμε τι απέγινε με αυτές.

Όσον αφορά το δόγμα του Ορθόδοξου Χριστιανισμού, η καλύτερα τους προφήτες του δόγματος (καθώς το δόγμα το ίδιο δεν μπορεί να κάνει προφητείες), γνωρίζω ότι το παραπάνω δεν ισχύει. Π.χ. αναφέρω ενδεικτικά τον Κοσμά τον Αιτωλό, αναφέροντας και τις πηγές:

• «Αυτό μια μέρα θα γινη Ρωμαίικο και καλότυχος όποιος ζήση σε κείνο το βασίλειο.» (Συνήθιζε να λέγη εις διάφορα μέρη τής υποδούλου Ελλάδος, τα οποία μετά ταύτα απηλευθερώθησαν.)

• «Θα'ρθη καιρός πού οι άνθρωποι θα ομιλούν από ένα μακρινό μέρος σε άλλο, σαν νάνε σε πλαγινά δωμάτια, π.χ. από τήν Πόλι στή Ρωσία.»

Πηγή: Αυγ. Καντιώτης, Κοσμάς ο Αιτωλός, εκδ. Ορθοδόξου Ιεραποστολικής Αδελφότητας «Ο Σταυρός».

• «Θα πετούν πουλιά με σιδερένιες μύτες και φτερά.»
• «Θα βγουν σιδερένια άλογα, που θα τρέχουν πολύ γρήγορα.»
• «Οι ληστές θα φύγουν από τα βουνά και θα κατεβούν στις πόλεις.»
• «Οι άνθρωποι θα κάθονται στο τραπέζι μαζί αλλά δεν θα συνεννοούνται.»
• «Οι πόρτες θα κλείσουν. Οι άνθρωποι θα φοβούνται να βγούνε έξω.»

Πηγή: Λάζαρος Τσακιρίδης, Άγνωστες Προφητείες του Αγίου Κοσμά Αιτωλού.

Και όλα αυτά τα έλεγε το 1700.

Ευχαριστώ για τον χρόνο σας,
--ΝίκοςΠεν 15:22, 22 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Η αλήθεια είναι ότι αυτό το διάστημα δεν έχω χρόνο να συνεισφέρω στη ΒΠ, ωστόσο θέλω να επισημάνω το εξής: είναι εσφαλμένος ο όρος "προφητείες". Πιο σωστοί είναι ο όροι "προβλέψεις" και "εικασίες". Αυτό στηρίζεται στο γεγονός ότι ουδέποτε οι ΜτΙ ισχυρίστηκαν ότι τα όσα λένε είναι θεόπνευστα ή αλάθητα ή καθ' υπαγόρευσιν κάποιου αγγέλου ή εξ οράματος ή προφητικού χαρίσματος, εν αντιθέσει με τις αξιώσεις πολλών αρχαίων και συγχρόνων πατέρων της Ορθόδοξης και της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας, εν αντιθέσει με τις αξιώσεις των Αντβεντιστών της Έβδομης Ημέρας, των Μορμόνων και των Πεντηκοστιανών. Ο Ρώσσελ, επί παραδείγματι, έγραψε ότι οι προβλέψεις του είναι στην κρίση των αναγνωστών και ότι ενδεχομένως να μην επαληθευτούν. Επί πλέον, το πόσες και ποιες προβλέψεις δεν έχουν επαληθευτεί είναι κάτι που σηκώνει κουβέντα. Λόγου χάρη, ήδη από το 1919 ο Ρόδεφορντ έλεγε ότι η Κοινωνία των Εθνών είναι καταδικασμένη στην αποτυχία. Το 1942 ο Νάθαν Νορ, ερμηνεύοντας κάποια περικοπή της Αποκάλυψης, εξέφρασε την πρόβλεψη ότι μετά το τέλος του πολέμου η Κοινωνία των Εθνών θα αναδυόταν ξανά, όπως και συνέβη με τη σύσταση του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Και πάλι ο ΟΗΕ θεωρήθηκε εξαρχής αποτυχημένος ως προς τους σκοπούς του, κάτι που εμείς μπορούμε να το δούμε με σαφήνεια σήμερα. Έτσι, επί του θέματος της "προφητείας" έχει γραφτεί:

A number of points are worth noting about Russell’s leadership. Russell is the ‘dynamic leader’: to his followers he is nothing more than a charismatic figure who expounded scripture. He claimed no special revelation or vision to authenticate any of his teachings. He is not viewed as divine; he is certainly not a prophet or a saviour figure, and he claimed no special authority on his own behalf. Indeed, the fact that the later Jehovah’s Witness movement never formulated a creed, affirming that the Bible itself was the sole source of true teaching, indicates the lack of special status accorded to Russell, and subsequently to Rutherford. Russell offered no unique message of his own, and his status was merely that of a Bible student, like his followers: Russell’s teachings were no more than those that any conscientious student of the Bible would have arrived at by faithful study of scripture. Neither leader is even regarded as infallible, and, although present-day Jehovah’s Witnesses continue to use and respect their writings, they are even willing to concede that on certain matters he was mistaken.
—George D. Chryssides (2001), "Unrecognized charisma? A study of four charismatic leaders".

--Vasileios78 08:41, 23 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Περί "Προφητειών"

Για να καταλάβουν όλοι, αν όσα γράφει ο Βασίλειος είναι έτσι όπως τα λέει, παραθέτω τα παρακάτω για να καταλάβουμε τι πρεσβεύουν οι ΜτΙ με τα ΔΙΚΑ τους λόγια:

Από το περιοδικό "Σκοπιά", δεύτερο 15θήμερο του Απριλίου 1952, σελ. 249-254:

"Do divine prophecies have more than one fulfillment? It varies with the prophecy, but there are some prophecies which have merely one fulfillment, others have two fulfillments, and there are some that have even three fulfillments...Many prophecies find a typical fulfillment in the nation of Israel and then find a complete fulfillment later on"

Οι αρχαίες προφητείες λοιπόν μπορεί να έχουν μία ή και περισσότερες εκπληρώσεις. Κάποιες εκπληρώνονται στην βιβλική αρχαιότητα και κάποιες αργότερα.

"Prophecies that have three fulfillments are said to have, first, a typical fulfillment; second, a miniature (the reality on a small scale) or partial fulfillment; and third, a complete (the reality on a full scale) or final fulfillment. An excellent example of such a prophecy is that of Isaiah 40:3-11...the identical prophecy has as its third or complete (full-scale) fulfillment in the deliverance of the Christian remnant from antitypical Babylon in 1919 and their restoration to true worship."

Άρα, υπάρχουν προφητείες οι οποίες έχουν τρεις εκπληρώσεις από τις οποίες η τρίτη είναι η τελική. Μια τέτοια περίπτωση είναι αυτή του Ησ. 40,3-11 η οποία έχει την τελική της εκπλήρωση στην αποκατάσταση της ορθής λατρείας το έτος 1919 και αφορά βεβαίως τους ΜτΙ.

"When may prophecies be understood?...Jehovah as the great Interpreter makes known the meaning of his revelations in his due time, and speculation by men cannot bring to light the true meaning of prophecy before time. Jehovah has provided a channel, the “faithful and discreet slave” class, who are given spiritual “food at the proper time”, and this spiritual food includes among other things the understandings of the prophecies in the course of their fulfillments. (Matt. 24:45, NW) Jehovah’s witnesses themselves are not nor can they be interpreters of prophecies. But as fast as the “superior authorities” Jehovah and Christ Jesus reveal the interpretations through their provided channel that fast do God’s people publish them the world over to strengthen the faith of all lovers of righteousness."

Εδώ έχουμε το πρώτο ζουμί της υπόθεσης: στην ερώτηση περί κατανόησης των προφητειών οι ΜτΙ πιστεύουν ότι κατέχουν ένα κανάλι επικοινωνίας με το θείο και μάλιστα σε καμια περίπτωση δεν δέχονται ότι οι ίδιοι ερμηνεύουν τις προφητείες, αλλά ο ΙΔΙΟΣ ο Θεός και ο Χριστός τους αποκαλύπτουν τις ερμηνείες, και το "κανάλι", η Σκοπιά δηλ. φροντίζει να δημοσιεύει όσα ο ΙΔΙΟΣ ο Θεός τους λέει.

Και βεβαίως ομολογούν σαφέστατα ότι ονομάζονται ΠΡΟΦΗΤΕΣ των καιρών μας, σε αντίθεση με όσα γράφει ο Βασίλειος. Παρατηρούμε ότι το τελευταίο κομμάτι του άρθρου έχει τον τίτλο "Προφητεύοντας ΣΗΜΕΡΑ":

"PROPHESYING TODAY ...in what sense then do Jehovah’s witnesses prophesy today? Jehovah’s people confess no powers of inspiration today. However, they do pray continually for more of God’s holy spirit to understand the many prophecies already uttered and preserved for the final preaching work which Jehovah’s witnesses are now undertaking."

Καταρχάς δέχονται ήδη ότι μπορεί να χαρακτηριστούν προφήτες και μάλιστα, ξαναλένε για να πείσουν για την αξία τους ότι δεν προέρχονται οι προφητείες από τους ίδιους, αλλά επιχειρηματολογούν, ότι όσα λένε προέρχονται από τον ΙΔΙΟ τον Θεό, μια και έχουν αναλάβει πλέον την "εργασία" του κηρύγματος. Και βεβαίως, στο φινάλε, ονομάζουν οι ΙΔΙΟΙ τους ΕΑΥΤΟΥΣ τους ΠΡΟΦΗΤΕΣ και δεν αφήνουν καμιά αμφιβολία γι αυτό:

"So, like the valiant prophets of ancient Israel, Jehovah’s witnesses today champion God’s side of the great issue, warn the people of God’s day of wrath and give wise counsel to the honest-hearted that they may find the way of escape. No amount of persecution will deter the modern prophets of God from fulfilling their commission as a cloud of witnesses to the supremacy of Jehovah God."

ΑΡΑ...

...ΟΠΩΣ οι γενναίοι προφήτες του αρχαίου Ισραήλ, ΕΤΣΙ ΚΑΙ και οι μάρτυρες του Ιεχωβά προειδοποιούν τους ανθρώπους για την ημέρα της οργής του θεού και να ξέρουμε όλοι ότι τίποτα δεν μπορεί να σταματήσει τους ΣΥΓΧΡΟΝΟΥΣ ΠΡΟΦΗΤΕΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ.

Και γι αυτό άλλωστε ισχυρίζονται (περιοδ. "Σκοπιά", πρώτο 15θήμερο του Οκτωβρίου 1987, σελ. 10-13):

Αν σταματήσετε να τρώτε, θα πεθάνετε σε λίγες βδομάδες. Αν σταματήσετε να τρέφεστε με τις πνευματικές προμήθειες του Ιεχωβα, τότε όταν πεθάνετε θα είστε νεκροί για πάντα:

"IF YOU stop breathing air, you will die in a few minutes. If you stop drinking water, you will die in a few days. If you stop eating food, you will die in a few weeks. If you stop feeding on Jehovah’s spiritual provisions, then when you die you will be dead forever...over three million of Jehovah’s Witnesses made these spiritual provisions available through house-to-house visits and the distribution of hundreds of millions of books, magazines, and Bibles."

Και βέβαια, ο προμήθειες του Ιεχωβά, χωρίς τις οποίες μπορεί κάποιος να πεθάνει για πάντα, είναι και τα περιοδικά και τα βιβλία της Σκοπιάς.

Είπε λοιπόν ο Βασίλειος:

"είναι εσφαλμένος ο όρος "προφητείες"...ουδέποτε οι ΜτΙ ισχυρίστηκαν ότι τα όσα λένε είναι θεόπνευστα ή αλάθητα ή καθ' υπαγόρευσιν κάποιου αγγέλου ή εξ οράματος ή προφητικού χαρίσματος..."

και λένε οι ΙΔΙΟΙ:

• "Τhe modern prophets of God"
• "the “superior authorities” Jehovah and Christ Jesus reveal the interpretations through their provided channel that fast do God’s people publish them"
• "If you stop feeding on Jehovah’s...spiritual provisions available through house-to-house visits and the distribution of hundreds of millions of books, magazines", "then when you die you will be dead forever"

P'apyru's 06:19, 24 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Διερωτήθηκες, φίλτατε, γιατί το αντίστοιχο αγγλικό άρθρο έχει τον τίτλο Unfulfilled predictions; Λέω μήπως διερωτήθηκες...--Vasileios78 07:50, 24 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Απ' ότι βλέπω στα λεξικά, το predictions μια χαρά μεταφράζεται και ως "προφητείες". Και όταν λες ότι "είμαι σύγχρονος προφήτης" κ.λπ., γιατί να μην ονομαστούν οι προβλέψεις/προρρήσεις σου ως προφητείες;

P'apyru's 08:17, 24 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Διότι η λέξη προφήτης στις βιβλικές γλώσσες κατά βάση σημαίνει "εκπρόσωπος" (συνήθως του Θεού), δηλαδή κομιστής του θείου αγγέλματος, και αυτή είναι η σημασία με την οποία οι Μάρτυρες του Ιεχωβά έχουν αυτοπροσδιοριστεί συλλογικά ως "προφήτες", δηλαδή κομιστές του θείου αγγέλματος που υπάρχει στην Αγία Γραφή, ενώ στα Νέα Ελληνικά η λέξη "προφήτης" χρησιμοποιείται με έναν τρόπο που αρνούνται για τον εαυτό τους οι Μάρτυρες του Ιεχωβά, δηλαδή σύμφωνα με το Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής:

1. "θεόπνευστο πρόσωπο που προλέγει στους ανθρώπους τα μέλλοντα και που αποκαλύπτει τις θείες βουλήσεις"
2. "χαρακτηρισμός ανθρώπου που έχει την ικανότητα να προλέγει γεγονότα που αφορούν συνήθ. το απώτερο μέλλον."

Οι όποιες προβλέψεις έγιναν και γίνονται από τους Μάρτυρες δεν έχουν καμία σχέση με οποιουδήποτε είδους θεοπνευστία, εκστάσεις, οράματα κ.λπ. Οι προβλέψεις έχουν βασιστεί στη μελέτη της Βίβλου σε συνδυασμό με την παρατήρηση των διεθνών γεγονότων.

Σχετικά με το αν η λέξη prediction σημαίνει "προφητεία", σου συστήνω να διαβάσεις τον ορισμό του Webster για το ρήμα predict, που ορίζεται ως ''foretell on the basis of observation, experience, or scientific reason''.

Δεν φαντάζομαι λοιπόν να θεωρείς ότι και οι μετεωρολόγοι είναι προφήτες...

--Vasileios78 09:27, 24 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν φαντάζομαι να έχεις ακούσει μετερεωλόγους να λένε ότι είναι συνδεδεμένοι μέσω ενός καναλιού απευθείας με τον Θεό, απ' όπου αντλούν την αλήθεια για τις διδασκαλίες τους, η οποία αλήθεια είναι τόσο απόλυτη ώστε μακριά από αυτήν δεν υπάρχει ζωή...

P'apyru's 10:57, 24 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Τα περί "καναλιού απ' ευθείας συνδέσεως με τον Θεό" είναι ανάλογης ποιότητας με αυτό που είπες παραπάνω ότι η λέξη "prediction" σημαίνει "προφητεία". Θα χαιρόμουν αν μας παρουσίαζες και τα λεξικά που συμβουλεύτηκες για να καταλήξεις σε αυτό το συμπέρασμα.

Και κάτι άλλο... είσαι σίγουρος ότι οι προβλέψεις ενός μετεωρολόγου δεν σχετίζονται με την προστασία της ανθρώπινης ζωής; Εκτός αν πιστεύεις ότι τα δελτία καιρού είναι απλώς για να βλέπει ο κόσμος τα πόδια της Σινιώρη...

--Vasileios78 11:56, 24 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)