Συζήτηση:Αστεροσκοπείο Χελμού

ποια πηγή ;; διευκρίνισε το --✻tony esopi ^λέγε 14:19, 20 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Η επίμαχη πρόταση καταλήγει με παραπομπή που είχα προσθέσει προς το επίσημο site του τηλεσκοπίου (http://www.astro.noa.gr/helmos/about_aristarchos.html). Αυτή η σελίδα όμως φαίνεται από τα συμφραζόμενα να έχει συνταχθεί κάποια στιγμή το 2005 (αναφέρεται στο μέλλον για το 2006) και κατά συνέπεια δεν είναι σίγουρο ότι συνεχίζει να είναι το μεγαλύτερο των Βαλκανίων, καθώς νέα τηλεσκόπια κατασκευάζονται συνεχώς σε όλες τις χώρες του κόσμου. Προσπάθησα να βρω κάποια νεότερη πηγή αλλά δεν τα κατάφερα. Αν εσύ έχεις κάποια, ευχαρίστως να την παραθέσεις και να αλλάξουμε τη διατύπωση. Πρόσεξε ότι με την τωρινή διατύπωση ουσιαστικά λέω ότι ήταν εξακριβωμένα το μεγαλύτερο των Βαλκανίων μέχρι το 2005 και πιθανώς συνεχίζει να είναι ακόμα, αλλά δεν έχουμε πηγές που να το επιβεβαιώνουν. -Ferengi 14:26, 20 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Καταρχήν εγω δεν ξέρω αγγλικά για να διαβάσω την ιστοσελίδα που βάζεις σαν πηγή άρα δεν ξέρω καν τι γράφη άρα δεν μπορώ να την θεωρήσω και σαν πηγή , τώρα εάν περιμένεις να τρέχουμε συνέχεια να επιβεβαιώνουμε τις πηγές που ζητάς συνέχεια σε όλα τα άρθρα , στο τέλος θα μείνης μόνος σου στην Βικιπαιδεια και θα φτιάχνεις άρθρα βάζοντας το πρότυπο της πηγής μόνο. Οι πηγές είναι χρήσιμες και αναγκαίες μέχρι ένα σημείο . Επίσης δεν κάνουμε αναστροφές όποτε μας αρέσει εάν δεν το ξέρεις συζητάμε κι όλας , γιαυτό υπάρχουν και οι κατάλληλες σελίδες συζήτησης. Σχετικά με την πηγή είναι απο την εφημερίδα Πελοπόννησος , τώρα μην περιμένεις να πάω στην εφημερίδα να σου φέρω αντίτυπο ή φωτοτυπία. Πάντος Θα το ψάξω , θα κοιτάξω να βρω και την εφημερίδα μέχρι τότε άστο όπως είναι . Εδώ είμαστε σοβαροί και δεν γράφουμε ότι μας κατέβει στο μυαλό όταν γράφουμε ένα άρθρο . --✻tony esopi ^λέγε 14:37, 20 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Η Βικιπαίδεια (και όχι εγώ) απαιτεί όλα τα άρθρα να είναι επαληθεύσιμα. Αυτό σημαίνει πηγές. Εσύ, εγώ και όλοι οι αρθρογράφοι της Βικιπαίδειας μόνο αυτό τον τρόπο έχουμε για να αποδείξουμε τη σοβαρότητά μας. Όσο για τις παραπομπές σε εφημερίδες, ναι είναι αποδεκτές και δεν χρειάζεται να παραθέσεις αντίτυπο ή φωτοτυπία, αρκεί να γράψεις στην παραπομπή το όνομα της εφημερίδας και την ημερομηνία του φύλλου. Την αλλαγή την έκανες εσύ πρώτος χωρίς συζήτηση και χωρίς ούτε καν σχόλιο, αντίθετα με τις δικές μου παρεμβάσεις οι οποίες πάντα συνοδεύονται από επεξήγηση στο ιστορικό. Για τη συγκεκριμένη πληροφορία, πιστεύω ότι είναι σημαντική η παράθεση μιας πρόσφατης πηγής, καθώς αφενός είναι μια πληροφορία που μπορεί να αλλάξει οποιαδήποτε στιγμή με την κατασκευή ενός μεγαλύτερου τηλεσκοπίου και αφετέρου, λόγω εθνικών και επιστημονικών ανταγωνισμών μπορεί να κατηγορηθούμε για μη ουδετερότητα αν δεν την τεκμηριώσουμε επαρκώς. -Ferengi 18:25, 20 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Και βέβαια η Η Βικιπαίδεια απαιτεί όλα τα άρθρα να είναι επαληθεύσιμα , αλλά εσύ το παρακάνεις ,από την άποψη ότι, δεν γίνετε σε κάθε άρθρο για κάθε λέξη να υπάρχη και παραπομπή τότε θα είχαμε σε κάθε άρθρο απο 500 αναφορές και 500 πηγές, δεν νομίζω να το θεωρείς εγκυκλοπαίδεια αυτό ;;; Μπορείς να προσθέσεις πηγές και αναφορές στα άρθρα που πιστεύεις ότι είναι ελλειπή σε αυτόν τον τομέα, είναι πολύ εύκολο, Θα ήταν πιο καλό ιδιαίτερα σημαντικό να συνεισφέρεις βάζοντας πηγές και όχι βάζοντας συνέχεια ενα πρότυπο . Η πληροφορία δεν άλλαξε απλά εσύ έκανες βιαστική αναζήτηση και δεν έψαξες σωστά ώστε να κάνεις και λάθος αλλαγή και να επιμήνης (επαναφορά) σε αυτή δίνοντας λάθος πληροφορία. Μια πιο σωστή έρευνα θα ήταν πιο θεμιτό . Η σοβαρότητα δεν αποδεικνύετε βάζοντας συνέχεια πηγές σε άρθρα γιατί έτσι του κάπνισε κάποιου. Εσυ έκανες αλλαγή Λανθασμένη και επαναφορά χωρίς συζήτηση , εγω διόρθωσα το λάθος σου για κοίταξε πρώτα το ιστορικό εγω έκανα την διόρθωση και αφού επέμενες άνοιξα την συζήτηση , Η σύνοψη δεν είναι σελίδα συζήτησης και δεν υπάρχη γιαυτό τον σκοπό , . --✻tony esopi ^λέγε 19:07, 20 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Πρώτον ποτέ δεν ζήτησα να γίνεται παράθεση πηγών για κάθε πρόταση του άρθρου. Δεύτερον αν κάνεις τον κόπο να κοιτάξεις τις συνεισφορές μου θα δεις ότι έχω συνεισφέρει με συμπλήρωση πηγών και γενικότερη επιμέλεια σε πολλά άρθρα. Τρίτον η προσφορά στη Βικιπαίδεια είναι εθελοντική. Κανένας χρήστης δεν έχει δικαίωμα να υπαγορεύσει σε κάποιον άλλον πόσο και με ποιο τρόπο θα προσφέρει, αρκεί αυτή η προσφορά να είναι σύμφωνη με τους κανόνες της Βικιπαίδειας. Τέλος ΠΟΤΕ δεν έδωσα λάθος πληροφορία: Στις 10 Σεπτεμβρίου δεν υπήρχαν πηγές νεότερες από αυτή που παρέθεσα στο άρθρο (δες το σχόλιό μου στον Badseed πιο κάτω) και ακόμα και τότε αυτό που έγραψα δεν αναιρούσε το γεγονός, απλώς δεν εξέφραζε βεβαιότητα γι' αυτό. (όσο για τη σύνοψη, από το να κάνουμε συζήτηση μέχρι το να μην γράφουμε τίποτα, υπάρχει μια απόσταση...) -Ferengi 21:17, 20 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Τώρα για να κάνω το συνήγορο του διαβόλου δες αυτό με ημερομηνία 22 Αυγούστου. Το θέμα δεν θα είχε δημιουργηθεί καν αν είχες ψάξει λιγο πριν αφαιρέσεις την πληροφορία και εν πάσει θα είχε λυθεί χωρίς όλη αυτή τη συζήτηση. Αυτός είναι ο τρόπος να γίνεται σωστή δουλειά, εφόσον μας ενδιαφέρει η ακρίβεια και η ανάπτυξη των άρθρων - Badseed ^{απάντηση} 21:26, 20 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Δεν αφαίρεσα καμιά πληροφορία, την προσάρμοσα σύμφωνα με την καλύτερη πηγή που μπόρεσα να βρω, λέγοντας ότι είναι σίγουρα έγκυρη μέχρι το 2005 και πιθανώς έγκυρη μετά από αυτό. Όπως είπα και πιο πάνω είναι άσκοπο να μπαίνουμε σε λογική επιδόσεων στα edits. Τι σημαίνει "αν είχες ψάξει λίγο"; Με την ίδια ανούσια λογική θα μπορούσα να αρχίσω να κατηγορώ όλους όσοι διόρθωσαν το άρθρο πριν από μένα ότι "δεν ψάξατε καθόλου". Θα μπορούσα επίσης να σου πω ότι αν είχες ρωτήσει το χρήστη Μυρμηγκάκι, όπως είχα κάνει εγώ, θα είχες μάθει ότι χρησιμοποιεί τη γερμανική Βικιπαίδεια για μετάφραση άρθρων, θα είχες αντιληφθεί ότι ο όρος "ρακέτα εκτόξευσης" προέρχεται από τον γερμανικό "Trägerrakete" και με τη βοήθεια ενός αυτόματου μεταφραστή θα είχες καταλάβει ότι επρόκειται στην πραγματικότητα για το "booster rocket", δηλαδή προωθητικό πύραυλο και δεν θα το διόρθωνες λανθασμένα σε "εξέδρα εκτόξευσης". Αυτού του είδους όμως οι αλληλοκατηγορίες δεν μας βγάζουν πουθενά. Από τη μεριά μου σταματάω κάπου εδώ για να μπορέσουμε όλοι να ασχοληθούμε με πιο δημιουργικά πράγματα στην αγαπημένη μας Βικιπαίδεια. -Ferengi 23:21, 20 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Μα δεν είναι κατηγορία. Απλά ο τρόπος που εννοείς τα πράγματα είναι λάθος. Για να στο εξηγήσω, το ποίμα πάει κάπως ως εξής:

1. Βλέπεις μια έλλειψη/παράβλεψη σε ένα άρθρο. Αν είναι κάτι οφθαλμοφανές που προφανώς δε στέκεται (π.χ. το πρωτόνιο αποτελείται από έξι κουάρκς, ή "ρακέτα εκτόξευσης" αν θες) βγαίνει και αμέσως. Αν δεν είναι όμως, όπως π.χ. το αν ο Αρίσταρχος είναι όντως το μεγαλύτερο τηλεσκόπιο, πρώτη κίνηση είναι να ψάξεις ο ίδιος να δεις πως έχουν τα πράγματα, αν είναι όντως έτσι κλπ. Το ψάξιμο προσωπικά δε μου πήρε παραπάνω από ένα λεπτό. 2. Δεν βρίσκεις κάτι συγκεκριμένο στο ίντερνετ/βιβλιογραφία. Κάθε άρθρο έχει σελίδα συζήτησης, όπου μπορείς να αναφέρεις τι θεωρείς λάθος και γιατί και να το συζητήσεις με τους άλλους. 3. Αν όντως είναι κάτι που δεν στέκεται, στις περισσότερες περιπτώσεις θα το αφαιρέσουν μόνοι τους, γιατί έχουν καλή πρόθεση. Αν δεν το κάνουν, τότε μπορείς να βάλεις το πρότυπο περί πηγών.

Η αντίστροφη πορεία δημιουργεί κακές εντυπώσεις τόσο για την ίδια όσο και για τον κινούντα, και κάνει την αγαπημένη μας Βικιπαίδεια μισητή Βικιπαίδεια. Η συν-διαμόρφωση έχει κυρίως το νόημα ότι βάζουμε όλοι τα χεράκια μας να χτίσουμε τα αρθράκια, γεμίζοντας τα κενά. Μη περιμένεις πάντως άλλη φορά 12 kb συζήτηση για πρόβλημα που λύνεται σε 0,5 λεπτό - Badseed ^{απάντηση} 23:40, 20 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Ας σφηνώσω κι εγώ να πω τη γνώμη μου λοιπόν. Φίλτατε μπαντσιντ δε πολυσυμφωνώ με τα 3 βήματα που περιγράφεις. Όχι ότι είναι άσχημα ή λάθος, ίσα ίσα. Πρέπει όμως να λάβεις υπ' όψιν το γεγονός ότι οι περισσότεροι χρήστες επεξεργάζονται κυρίως άρθρα συναφή προς τα ενδιαφέροντά τους. Δε βρίσκω κάτι μεμπτό στο να βάλω ένα πρότυπο πηγών ή μια απλή {παραπομπή} σε ένα άρθρο που κρίνω ότι χρειάζεται, αλλά με ενδιαφέρει από λίγο έως καθόλου. Τα πρότυπα υπάρχουν για να δείχνουν τα αδύνατα σημεία των άρθρων, τίποτα παραπάνω. Και νομίζω πως είναι πολύ παρεξηγημένα στη Βικιπαίδεια. Υπάρχει μια σχετικά αρνητική αντιμετώπιση στη προσθήκη προτύπων, ενώ δε θα έπρεπε. Έγραψα ένα άρθρο που είναι POV, χωρίς πηγές ή αμφισβητούμενο; Μπορεί ο καθένας να κοτσάρει το αντίστοιχο πρότυπο, εφόσον δε θέλει να το διορθώσει, και θα το παλέψω εγώ, ή όποιος άλλος ενδιαφέρεται. Κανείς μας δε γράφει τέλεια άρθρα άλλωστε. Και είναι πολύ προτιμότερο, κατά την ταπεινή μου γνώμη, να μπαίνουν τα πρότυπα ώστε οι ενδιαφερόμενοι να καλυτερεύουν τα άρθρα, παρά να μένουν με τα ελαττώματά τους αφού αυτός που τα είδε (δικαιολογημένα) δε βρίσκει ενδιαφέρον στο να τα βελτιώσει. Είναι ένας πολύ πρακτικός και γρήγορος τρόπος, ο οποίος δεν υποδηλώνει καμία αρνητικότητα εκ μέρους του τοποθετητή [sic], ή τουλάχιστον δε θα έπρεπε! --Amalgam^{Συζήτηση} 00:28, 21 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

[1] [2] 30 sec με το google μου πήρε Ferengi - Badseed ^{απάντηση} 17:11, 20 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Φίλε Badseed το πρώτο λινκ που δίνεις είναι από το 2001, ενώ το δεύτερο βγήκε μία μόλις μέρα μετά τις αλλαγές που είχα κάνει στο άρθρο και το πιθανότερο είναι ότι δεν είχε προλάβει να το "δει" το Google. Ευχαριστώ για το χρόνο σου, ενημέρωσα το άρθρο με το δεύτερο λινκ. -Ferengi 18:25, 20 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)