Συζήτηση:Βενετοκρατία στον ελλαδικό χώρο/Πρόταση διαγραφής

Βενετοκρατία στον ελλαδικό χώρο

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διαγραφή --Diu (συζήτηση) 13:56, 25 Μαΐου 2017 (UTC) (διαγραφή)

Βενετοκρατία στον ελλαδικό χώρο (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Ο τίτλος και το θέμα είναι ανακριβή, και ίσως και πρωτότυπη έρευνα γιατί: 1. Βενετοκρατία (εκτός που το σωστό είναι Ενετοκρατία) δεν είναι ακριβής όρος, γιατί οι περιοχές που έλεγχε η Βενετία απλωνόταν σε διαφορετικές περιόδους και είχαν διαφορετικό βαθμό ανεξαρτησίας. 2. Λήμμα που αναφέρει ελλαδικός χώρος στον τίτλο του και περιλαμβάνει κτήσεις στα Δυρράχιο, Τένεδο, Καλλίπολη, Ραιδεστό, Εύξεινο Πόντο, Κωνσταντινούπολη και Κύπρο, δηλαδή περιοχές που δεν ανήκουν στον ελλαδικό χώρο, είναι ανακριβές και προβληματικό. Και ίσως εδώ και πρωτότυπη έρευνα, γιατί θέλει ακριβώς πρωτότυπη ευρηματικότητα, προσπάθεια και έρευνα για να καταδείξει ότι ο όρος "ελλαδικός χώρος" σήμερα περιλαμβάνει περιοχές της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. 3. Ήδη με αυτήν την έννοια η πρώτη-πρώτη πρόταση (η εισαγωγή πες του λήμματος) είναι ανακριβής: "Η βενετοκρατία στον ελλαδικό χώρο (βενετική κυριαρχία) ξεκινά στις 13 Απριλίου του 1204 όταν κατακτήθηκε η Κωνσταντινούπολη από τους Βενετούς και φράγκους ιππότες στην διάρκεια της 4ης σταυροφορίας": από πού κι ως πού η Κωνσταντινούπολη είναι ελλαδικός χώρος; 4. Το λήμμα που υπάρχει ήδη και που θα πρέπει να εμπλουτιστεί και να αναφέρει όλες τις κτήσεις της Βενετίας, και αν θέλει κάποιος/οι, να κάνει/ουν και τα ξεχωριστά λήμματα, είναι το Κράτος της θάλασσας, το οποίο καλύπτει την Ελλάδα και τις περιοχές της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. 5. Όπως πολύ σωστά αναφέρει η πηγή που παραθέτει το λήμμα (και γι΄ αυτό δεν έβαλα και pov), "ο όρος «Βενετοκρατία» αντανακλά μόνο τη μία πλευρά των σχέσεων αυτών και κατά συνέπεια θα είναι πάντα προβληματικά ελλιπής και ανεπαρκής στο να αποδώσει την ιστορική εμπειρία της βενετικής αποικιοκρατίας στην Ελλάδα ως μία ολότητα". Wolfymoza (συζήτηση) 11:18, 6 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Σχόλιο (στο σημείο 3) H πτώση της Πόλης το 1204 έχει ως αποτέλεσμα την Partitio terrarum Imperii romaniae, οπότε σαφώς σχετίζεται (και) με τη βενετοκρατία στον ελλαδικό χώρο (όπως κι αν αυτός γίνεται αντιληπτός). Η διατύπωση, όμως, είναι πράγματι προβληματική. →34kor34 (συζήτηση) 07:51, 8 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Ναι, όντως σωστή παρατήρηση. Η διατύπωση μπορεί να είναι "μετά την άλωση της Κωνσταντινούπολης το 1204 από του Σταυροφόρους, το Partitio Terrarum Imperii Romaniae άνοιξε το δρόμο για την Λατινοκρατία [και οι Ενετοί Λατίνοι ήταν] στη γεωγραφική περιοχή της Ελλάδας". Wolfymoza (συζήτηση) 09:10, 8 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Διατήρηση Τα ίδια σχολαστικού τύπου ζητήματα που θέτει ο Βολφυμόζα υπάρχουν και στο λήμμα "Τουρκοκρατία", στη ΒΠ όσο και σε όλα τα βιβλία και εγκυκλοπαίδειες. Αυτό δεν είναι λόγος διαγραφής λήμματος, αφού είναι μια συνηθισμένη σύμβαση της ιστορικής ορολογίας για να μπορούμε να συνεννοούμαστε. Ταυτόχρονα, αφού υπάρχει τουρκοκρατία ή οθωμανοκρατία, δεν μπορεί να μην υπάρχει ενετοκρατία ως λήμμα. Το να καταργηθεί ένας όρος που υπάρχει σε χιλιάδες βιβλία και να αντικατασταθεί με το "Κράτος της Θάλασσας" (αν αυτό προτείνει ο ανωτέρω χρήστης), θα ήταν ακόμα πιό εξεζητημένο και από την απόπειρα κατάργησης του όρου "τουρκοκρατία" στη ΒΠ. Με κάτι τέτοια η ΒΠ διαχωρίζει τον εαυτό της από την υπόλοιπη κειμενογραφία και αποκόπτεται από τον μέσο χρήστη.--Skylax30 (συζήτηση) 11:02, 9 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

1. Να αρχίσω με το τελευταίο, δεν προτείνω την μετονομασία ή αντικατάσταση του όρου Βενετοκρατία με το "Κράτος της Θάλασσας". Όμως, βενετοκρατία είναι ο κοινός μη απτού περιεχομένου όρος του γεγονότος ότι όλες οι κτήσεις της Ενετικής Δημοκρατίας αποτελούσαν το Κράτος της Θάλασσας. Οπότε αν θέλει κάποιος να μιλήσει για το πρακτικό γεγονός της κτήσης περιοχων από την Βενετία, πρέπει να παραπέμψει στο αντίστοιχο λήμμα. Εκεί, πρέπει να περιλαμβάνονται ξεχωριστά όλες οι κτήσεις της, ώστε ο αναγνώστης να μπορεί να καταλάβει και να βγάλει άκρη. Και όπως πάρα πολύ σωστά λέτε, είναι μια σύμβαση της ιστορικής ορολογία για να συνεννοούμαστε. 2. Τα προβλήματα το λήμματος δεν είναι το παραπάνω μόνο: α. δεν έχει πηγές β. είναι ανακριβές, Δυρράχιο, Τένεδος, Καλλίπολη κτλ δεν είναι ελλαδικός χώρος και επίσης γ. συνδέει αυθαίρετα την πτώση της Κωνσταντινούπολης το 1204 με την αρχή της Βενετοκρατίας, στον ελλαδικό χώρο όπως τον εννοεί στο τίτλο και στο περιεχόμενο το λήμμα, αλλά και στο (σημερινό) ελληνικό γεωγραφικό χώρο: π.χ. η Ενετοκρατία τα Επτάνησα άρχισε το 1363, όχι το 1204 δ. πολύ σημαντικό που δεν το ανέφερα, πολλά εδάφη από αυτά παρόλο που δώθηκαν στη Βενετία με το Partitio, ποτέ πραγματικά δεν τα κατείχε, γιατί τα κατείχαν τα διάδοχα Ελληνικά διάδοχα κράτη του Βυζαντίου, ενώ πολλά άλλα χάθηκαν μετά την ανακατάληψη της Κωνσταντινούπολης το το 1260. Άρα περίληψη, όπως πρότεινα στην πρόταση, διαγραφή αυτού και εμπλουτισμός του λήμματος Κράτος της Θάλασσας. Wolfymoza (συζήτηση) 11:19, 12 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Αν ενοχλεί ο "ελλαδικός χώρος", μπορεί απλά να σβηστεί. Ξαναλέω, τα ίδια προβλήματα υπάρχουν και στο λήμμα "Τουρκοκρατία", όπως και "Μεσαίωνας" κλπ. Για να είμαστε περισσότερο χρήσιμοι παρά πολιτικώς ορθοί, ας δεχθούμε ότι προς το παρόν η ελληνική ΒΠ εμπλουτίζεται χάρη στο μεράκι χρηστών που ασχολούνται με την ελλ. ιστορία. Αν μεταφερθεί στο "κράτος της θάλασσας" όπου η Δαλματία θα καταλαμβάνει 5 γραμμές και η Ελλάδα 500, τότε θα έχουμε ένα ετεροβαρές λήμμα που θα φωνάζει για αλλαγή τίτλου. Χώρια που κάποιοι χρήστες δεν θα μπορούν να το εντοπίσουν. Τα άλλα προβλήματα με τις πηγές, τις χρονολογίες κτλ, διορθώνονται ανεξάρτητα του τίτλου.--Skylax30 (συζήτηση) 14:11, 12 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

btw, καλό είναι δίπλα στο "Κράτος της θάλασσας" να προστεθεί σε παρένθεση "Βενετία".--Skylax30 (συζήτηση) 14:13, 12 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Όχι φίλε μου 100% λάθος τα λες. Πρώτον, δεν ενοχλεί το ελλαδικός χώρος, είναι απλά λάθος, και η εξάλειψη του δεν είναι θέμα πολιτικής ορθότητας, είναι ακριβώς το αντίθετο, θέμα χρησιμότητας. Γιατί πολύ απλά είναι ανακριβές. Δεύτερον, όχι, δεν χρειάζεται μεράκι η συνεισφορά (που καταλήγει ο καθένας να γράφει ….το μεράκι του), αλλά χρειάζεται να ακολουθεί τους κανόνες και κατευθύνσεις του εγχειρήματος. Τρίτον, μόνος σου το λες, αν απαλειφθεί το "ελλαδικός χώρος", τι μένει, Βενετοκρατία. Είδες; Δεν λέει τίποτα. Πού βενετοκρατία, σε ποια περίοδο; Τέταρτον, μάλλον δεν θέλεις να το καταλάβεις, αλλά εγώ θα το επαναλάβω, ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΜΕΤΑΦΕΡΘΕΙ ΤΟ ΛΗΜΜΑ ΣΤΟ ΛΗΜΜΑ ΚΡΑΤΟΣ ΤΗΣ ΘΑΛΑΣΣΑΣ. Προτείνω να σβηστεί το παρόν λήμμα, και να εμπλουτιστεί το λήμμα Κράτος της Θάλασσας, γιατί εκείνο το λήμμα περιγράφει αντικειμενικά και χωρίς μπλεξίματα πού και πότε είχαν οι Ενετοί κτήσεις. Από εκείνο το λήμμα θα κατευθύνεται ο χρήστης να διαβάσει περισσότερες λεπτομέρειες για την κτήση που θέλει. Δεν θα έχει εκείνο το λήμμα όπως λες 500 γραμμές για την Ελλάδα. Και να το εντοπίζουν οι χρήσεις, και έτσι να μάθουν ορθώς ότι οι κτήσεις της Ενετικής Δημοκρατίας λέγονταν Κράτος της Θάλασσας, και όχι "Βενετοκρατία (των κακών αιρετικών άπιστων Λατίνων) στον ελλαδικό (Κωνσταντινούπολη Δυρράχιο Ραιδεστός Τένεδος Κύπρος είναι Ελλάδα-αν όχι τώρα-στο-μέλλον) χώρο". Τέλος, πέμπτον, αυτό λες που να "διορθώσει" κανείς τα προβλήματα του "λήμματος", δεν διορθώνονται ανεξάρτητα του τίτλου, γιατί ο τίτλος είναι επίτηδες έτσι ώστε να περιλαμβάνει και να εννοεί όλα τα μέρη που θέλουν κάποιοι να πιστεύουν ότι κάποτε θα γίνουν (πάλι, λες και ήταν ποτέ), Ελλάδα. P.S. Όχι δεν χρειάζεται να προστεθεί στο Κράτος της Θάλασσας το Βενετία, γιατί αν δεν βαριέται κανείς θα δει ότι Κράτος της Θάλασσας δεν ονομάζεται τίποτα άλλο παρά οι κτήσεις της Ενετικής Δημοκρατίας στη Μεσόγειο. Wolfymoza (συζήτηση) 08:21, 13 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)