Συζήτηση:Βιοελλάς

Το άρθρο διαγράφηκε με βάση την Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Νοεμβρίου 2008#Βιοελλάς

Μένει ή φεύγει; --Veron 13:20, 7 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Είναι ιδιωτική εταιρία.

Το σάιτ και το άρθρο ισχυρίζεται ότι «συμφ. με Organic Certification Directory 2008 (www.organicstandard.com) στην πρώτη 10δα ... περιλαμβάνεται ... η βιοελλάς». Σημειώνω ότι το www.organicstandard.com είναι ένα on-line περιοδικό και όχι κάποιος οργανισμός.

Νομίζω {{δα|Α5 μη-εγκυκλοπαιδικό}}. --vanakaris 14:54, 7 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν είμαι σίγουρος ότι πρέπει να διαγραφεί με σύντομη διαδικασία. Προτείνω συζήτηση για διαγραφή.--Focal ^Point 18:00, 7 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Συμφωνώ ότι μάλλον χρειάζεται συζήτηση για διαγραφή. Μια μικρή έρευνα πρώτα όμως για τυχόν εγκυκλοπαιδικότητα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 20:03, 7 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Το ότι αναγνωρίστηκε από το υπουργείο δεν αποτελεί από μόνο του στοιχείο εγκυκλοπαιδικότητας. Όλες οι εταιρίες, ετερόρρυθμες, ΑΕ κλπ κλπ με δημοσίευση στο ΦΕΚ ιδρύονται. Επίσης όλες οι εταιρίες συγκεκριμένης δραστηριότητας έγκριση από το αντίστοιχο υπουργείο παίρνουν. Οι βιομηχανικές από το Υπ Βιομηχανίας. Οι τουριστικές από το Υπ Τουρισμού. Κλπ. Επίσης τη φράση είναι ο παλαιότερος από τους πιστοποιητικούς ακολουθούμενη αμέσως από τη φράση ιδρύθηκε το 2001 τη θεωρώ άστοχη. 7 χρόνια δεν είναι παλαιότητα. Η έλλειψη εξωτερικών πηγών για 'μένα ισοδυναμεί με ταχεία-δα για ιδιωτικές εταιρίες. Εγκυκλοπαιδικές είναι οι 10 μεγαλύτερες και καλύτερες εταιρίες στον κάθε κλάδο. Θέλετε οι 20 πρώτες. οκ. Θέλετε οι 100 πρώτες. Πάλι οκ. Ε ολόκληρη η Ελλάδα έχει περίπου 1000 εταιρίες όλες όλες σε κάθε ένα κλάδο ΣΤΑΚΟΔ (χοντρικά χοντρικά, σε ένα κλάδο μπορεί όλες όλες να ναι 500 σε άλλο κλάδο μπορεί όλες όλες να'ναι 2000, κάπου εκεί). Η γρήγορη εκτίμηση μου είναι ότι μια εταιρία πιστοποίησης βιολογικών αγροτικών προϊόντων είναι μηδαμινής οικονομικής σημασίας σε σχέση με τη συνολική αγροτική παραγωγή και δραστηριότητα της Ελλάδας - που είναι προφανώς το σημείο αναφοράς εγκυκλοπαιδικότητας εδώ.--vanakaris 09:01, 10 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Επίσης, η πιθανότητα σύγκρουσης συμφέροντος είναι μεγάλη, διότι το άρθρο είναι απλά μια περίληψη του site της βιοελλάς. Ο ισχυρισμός «O Οργανισμός ΒΙΟΕΛΛΑΣ, σύμφωνα με το διεθνή κατάλογο Organic Certification Directory 2008 συγκαταλέγεται στην πρώτη δεκάδα των μεγαλύτερων οργανισμών πιστοποίησης βιολογικών προϊόντων σε παγκόσμιο επίπεδο» είναι βέβαια επαληθεύσιμος αλλά καλό θα ήταν να υπήρχε και on-line διαθέσιμη πηγή. Στο google Organic Certification Directory βγάζει τη σελίδα [1] που λέει ότι το Organic Certification Directory είναι ένας τηλεφωνικός κατάλογος με τις εταιρίες πιστοποίησης βιο-καλλιέργειας ανά χώρα.--vanakaris 11:03, 10 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Ο ισχυρισμός ότι είναι ένας από τους 10 μεγαλύτερους οργανισμούς κτλ διαγράφηκε προσωρινά μέχρι να εκδοθούν σχετικές αναφορές για το 2008 από κάποιον έγκυρο οργανισμό. Τα υπόλοιπα δεν είναι "ισχυρισμοί" αλλά γεγονότα που προκύπτουν από αποφάσεις του Υπ. Γεωργίας, του κρατικού οργανισμού ΟΠΕΓΕΠ-AGROCERT και του ΕΣΥΔ. Όμως δεν νομίζω σκόπιμο να φορτωθεί το άρθρο με παραπομπές σε Εφημερίδες Κυβερνήσεως, Υπουργικές Αποφάσεις κτλ, σαν να ήταν κάποια μεταπτυχιακή διατριβή. Collector10 20:40, 19-11-2008 (ώρα Ελλάδος)

Συμφ. με Organic Certification Directory 2007 σελ.3 οι 11 μεγαλύτερες εταιρίες βιο-πιστοποίησης 2007 ήταν: Bio Suisse, Soil Association, imo, bio.inspecta, icea, ccpb, Soulo and Salute, Qualité France, DIO(<---ελληνική ΔΗΩ [2] είναι ο ίδιος οργανισμός με τη βιοελλάς ???), Skal, Debio. Επίσης μια «εξωτερική» πηγή εδώ. Εξωτερική σε εισαγωγικά διότι αναπαράγει τα ίδια δεδομένα που πήρε από Organic Certification Directory.

Πάντως το Organic Certification Directory είναι ο ετήσιος τηλεφωνικός κατάλογος που εκδίδει το περιοδικό The organic standard και, πέρα από τα στοιχεία επικοινωνίας, τα συγκεντρωτικά αριθμητικά δεδομένα που περιέχει βασίζονται στις πληροφορίες που έδωσαν οι ίδιες οι εταιρίες που περιλαμβάνονται στον κατάλογο.

Σημειωτέον όλες όλες οι εταιρίες του καταλόγου για το 2007 ήταν 468 εταιρίες. Από αυτές μόνο 70 έδωσαν οικονομικά στοιχεία όπως τζίρος κλπ.--vanakaris 13:32, 10 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

- - - - - Η "εγκυκλοπαιδικότητα" κρίνεται από το αν προσφέρει κάτι σημαντικό η σχετική γνώση. Η ΒΙΟΕΛΛΑΣ (όπως και οι άλλοι πιστοποιητικοί οργανισμοί) είναι μεν ιδιωτικές εταιρείες, ωστόσο από το κράτος τους έχει ανατεθεί ένα έργο που για πολλούς καταναλωτές είναι σημαντικό για την διατροφή και την ασφάλεια των τροφίμων. Υπάρχει μεγάλος αριθμός καταναλωτών που επιδιώκει να τρέφεται με βιολογικά προϊόντα τα οποία πληρώνει σε τιμές υψηλότερες από τα συμβατικά. Τα τρόφιμα αυτά φέρουν τον λογότυπο των πιστοποιητικών οργανισμών, το οποίο τα διακρίνει από τα δήθεν βιολογικά που κυκλοφορούν χωρίς σήμανση σε λαϊκές αγορές κτλ. Από την άποψη αυτή, το άρθρο παρέχει μια πληροφορία αρκετά χρήσιμη στον καταναλωτή που αισθάνεται ότι για λόγους υγείας προτιμάει τα βιολογικά προϊόντα. Δεν είναι το ίδιο με μια οποιαδήποτε εταιρεία που πουλάει (ας πούμε) καρέκλες ή τραπεζομάντηλα.
Ειδικά η απάντηση πιό πάνω που μιλάει για "βιογελλάς" και για εταιρεία που "πουλάει ένα σήμα" δείχνει (αν δεν γράφηκε σκόπιμα για λόγους δυσφήμισης) ακριβώς ότι υπάρχει άγνοια για το τί σημαίνει πιστοποίηση. Επειδή γενικότερα η Πιστοποίηση είναι μια δραστηριότητα που γίνεται σε πάρα πολλά προϊόντα και υπηρεσίες ποιότητος, υπάρχει ανάγκη εμπλουτισμού των εγκυκλοπαιδειών με τέτοια άρθρα. Πρακτικά, κανείς δεν μπορεί να επικαλείται ότι πουλάει "ποιότητα" όταν αυτό δεν πιστοποιείται από κάποιον αρμόδιο φορέα.

— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Collector10 (συζήτηση • συνεισφορά) .

O Collector10 έχει απόλυτο δίκιο. Το γελλάς το έγραψα χιουμοριστικά και με όχι κακή πρόθεση, και μετά από ατυχή εκτίμηση ότι και το άρθρο και η σελίδα συζήτησης θα διαγραφόταν. Το οποίο τελικά δεν ισχύει. Ήθελα ήδη να το διορθώσω και ζητώ συγγνώμη που δεν το 'κανα νωρίτερα γιατί δεν είχα χρόνο. Και τα περί σήματος ενδεχομένως δεν είναι ακριβώς ... ακριβή και θα κάνω μια επιμέλεια όσο πιο σύντομα.--vanakaris 14:28, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Η εγκυκλοπαιδικότητα κρίνεται με βάση τη σχετική πολιτική. Μην ξεχνάς να υπογράφεις στις σελίδες συζήτησης με τέσερα ~~~~ *Αλέξανδρος 13:07, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Καλώς. Οι όροι περί εγκυκλοπαιδικότητας στις Εταιρείες αναφέρει ότι πρέπει το λήμμα να αναφέρεται από έγκυρες και αξιόπιστες πηγές. Επειδή λοιπόν ο/η Βιοελλάς αναφέρεται από την Εφημερίδα των Ευρ. Κοινοτήτων και από το Υπ. Αγροτ. Ανάπτυξης & Τροφίμων (πρώην Γεωργίας) ως αναγνωρισμένος οργανισμός να εκτελεί πιστοποίηση βάσει ευρ. κανονισμών και εθνικής νομοθεσίας, μάλλον δικαιολογείται η παρουσία του στην βικιπαίδεια. Τα επίσημα κείμενα που προανέφερα δεν εμπίπτουν στις "γενικές βάσεις δεδομένων" ή "γενικούς καταλόγους" που αναφέρει σαν αρνητικά παραδείγματα στους όρους εγκυκλοπαιδικότητας. Πρακτικά, φαντάζομαι τη χρησιμότητα αυτού του λήμματος ως εξής: Καταναλωτής βλέπει το σήμα του Βιοελλάς σε ένα προϊόν που πωλείται ως βιολογικό σε τιμή διπλάσια από το συμβατικό. Λογικά πρέπει να αναρωτηθεί αν πρόκειται για αναγνωρισμένο από το κράτος και την ΕΕ σήμα ή είναι κάτι παραπλανητικό. Εμπιστευόμενος την εγκυρότητα της βικιπαίδειας ψάχνει για το λήμμα αυτό. Από εκεί τα σχετικά λινκ θα τον παραπέμψουν στις επίσημες ιστοσελίδες της ΕΕ και του Υπουργείου Αγροτ. Α.&Τ. όπου θα εξασφαλιστεί ο καταναλωτής για την εγκυρότητα του σήματος. Σημειωτέον ότι σε μεγάλα σουπερ-μάρκετ υπάρχουν βιολογικά προϊόντα με δεκάδες διαφορετικά σήματα αντίστοιχων οργανισμών της ΕΕ.Collector10 21:ΟΟ 19-11-2008 (Ωρα Ελλάδος)

Να κάνω κι εγώ μία ερώτηση. Παρατηρώ ότι μέχρι τώρα το μεγαλύτερο μέρος της συνεισφοράς σου στη βικιπαίδεια έχει να κάνει με τον εν λόγω οργανισμό. Αυτό μπορεί να μην είναι κατακριτέο αλλά με προβληματίζει. Υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος για αυτό; Προφανώς δεν είσαι υποχρεωμένος να απαντήσεις.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 20:57, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Ναι υπάρχει λόγος. Η κύρια ειδικότητά μου είναι σχετική με τα τρόφιμα και τη γεωργία. Πρόσφατα άρχισα να ασχολούμαι με την συγγραφή άρθρων για τη βικιπαίδεια και δεν πρόλαβα να έχω αρκετή συνεισφορά. Το επόμενο άρθρο μου λέω να είναι "waste of time".84.205.255.20

Κοίταξε, όπως και να έχει είναι "κάπως" το να ξεκινά κάποιος την συνεισφορά σε μια εγκυκλοπαίδεια με άρθρο για μια εταιρεία. Είναι σαν να λες ότι είσαι ειδικός στο πετρέλαιο και να ξεκινάς με άρθρο για την Shell αντί με βασικά άρθρα για το ίδιο το πετρέλαιο, τις μεθόδους επεξεργασίας του, την διακίνηση, την οικονομική του σημασία, την περιβαλλοντική του σημασία κλπ. Λογικό είναι να πιστέψει κανείς ότι εργάζεσαι στην συγκεκριμένη εταιρεία, όπως και τόσοι άλλοι που έχουν κάνει ανάλογα άρθρα και τα περισσότερα διαγράφηκαν. Όπως έγραψα και στην σελίδα διαγραφής, το σκεπτικό σου είναι τέλειο για ένα άρθρο με θέμα πιστοποίηση βιολογικών προϊόντων. Μπορείς να αποδείξεις το ενδιαφέρον σου γράφοντας το ανάλογο άρθρο αντί για μια μόνο εταιρεία από τις 7-8 που υπάρχουν στην Ελλάδα και τις εκατοντάδες που υπάρχουν στον κόσμο. Όλοι οι άλλοι που κάνουν άρθρο για την εταιρεία τους μετά εξαφανίζονται και ας έχουν αφήσει υποσχέσεις. — Geraki ^Σ_Μ 14:54, 24 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Εταιρείες για διαφήμιση από εγκυκλοπαίδειες υπάρχουν πολλές. Πιστοποιητικοί οργανισμοί όπως ο ΒΙΟΕΛΛΑΣ, ΔΗΩ κτλ κάνουν μια δουλειά σημαντική για την ταλαίπωρη τάξη των αγροτών, και προς αυτούς απευθύνονται. Στην ελληνική βικιπαίδεια βλέπουμε να διαφημίζονται εταιρείες που έχουν λεφτά να πληρώσουν "κάποιους". Αυτοί οι "κάποιοι" βρίσκουν ότι τα άρθρα αυτών των εταιριών είναι "εγκυκλοπαιδικά" και "καλογραμμένα". Το συζητάνε μεταξύ τους και καταλήγουν ότι το άρθρο "μένει". Ο χρήστης της βικιπαίδεια, και αυτός που θα ήθελε να συνεισφέρει, δεν μασάει. Όταν διαδοθεί η εντύπωση ότι η βικιπαίδεια είναι το μέσον για να βγάζουν κάποιοι ένα χαρτζηλίκι, μειώνεται η αξιοπιστία και η σοβαρότητά της. 84.205.255.20 11:25, 25 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Το σχόλιο σας προσβάλλει ασύστολα σύσσωμη την ελληνική κοινότητά. Ως ένα από τα μέλη της,ζητώ:

1. Να αποδείξτε αυτό που ισxυρίζεστε ή
2. Να το ανακαλέσετε και να ζητήσετε συγγνώμη από την κοινότητα.

Θα παρακαλέσω επίσης να ξεκαθαριστεί αν ο χρήστης που χρησιμοποιεί την παραπάνω IP είναι ο Collector10.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 12:16, 25 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Υπονοείς δηλαδή ότι εδώ κάποιοι τα παίρνουν για να κρατήσουν άρθρα;--75.125.48.83 11:31, 25 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Υποθέτω ότι το ατυχές σχόλιο του 84.205.255.20 (Collector10?) οφείλεται στην άγνοια του για την λειτουργία της Βικιπαίδειας ή σε αφέλεια. Από κει και πέρα όπως είπε ο MARKELLOS ή πρέπει να αποδείξει άμεσα τους ισχυρισμούς του ή να ζητήσει συγνώμη από το σύνολο της κοινότητας. Διαφορετικά, θα προτείνω τη φραγή του. *Αλέξανδρος 12:49, 25 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

προσβλητικό σχόλιο 84.205.255.20 12:55, 26 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Ενδιαφέρον παράδειγμα, αλλά κατά την έκδοση ky jelly 17 oct 2005 το συγκεκριμένο φαρμακευτικό προιόν εισήχθη το 1917 ενώ συμφ. με την τωρινή έκδοση en:K-Y Jelly εισήχθη το 1904. Δεν έχει προφανώς καμμία σχέση ή αναλογία με την εδώ συζήτηση.--vanakaris 14:10, 26 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Ποια παραπάνω άτομα; Δουλευόμαστε μεταξύ μας; Αν θέλτε σοβαρή συζήτηση να ξεκαθαρίσουμε πόιος είναι ποιος.

Η κύρια ειδικότητά μου είναι σχετική με τα τρόφιμα και τη γεωργία. Πρόσφατα άρχισα να ασχολούμαι με την συγγραφή άρθρων για τη βικιπαίδεια και δεν πρόλαβα να έχω αρκετή συνεισφορά

Το μου αφορά πολλούς; Εγώ αν δεν υπάρξει σοβαρή ανταπόκριση δεν συμμετέχω στη συζήτηση. Την αφιέρωση σας την αφήνω ασχολίαστη. Το αν ήταν διαφήμιση το αποδείξατε περίτρανα (προσωπική μου άποψη) με την συμπεριφορά σας. Καλημέρα σας.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 13:10, 26 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Διαγραφή

Ανέστρεψα τη διαγραφή. Για ποιό λόγο να αφαιρεθεί η συζήτηση; Μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή έμπνευσης για άλλο άρθρο ή για να θυμίζει για ποιό λόγο διαγράφηκε.--Focal ^Point 17:15, 28 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Από εδώ:

8. Σελίδες συζήτησης διαγραμμένων σελίδων, εκτός αν περιέχουν τη συζήτηση που οδήγησε στη διαγραφή και ζητήθηκε η διατήρησή τους κατά την διαδικασία στην Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή.

Η σελίδα αυτή εμπίπτει στο κριτήριο αυτό. Η συζήτηση που οδήγησε στη διαγραφή βρίσκεται εδώ. (και θυμίζει το λόγο διαγραφής.)

Ως πηγή έμπνευσης δύσκολο να χρησιμοποιηθεί, αφού δε συνδέει πουθενά.

Θεωρώ περιττό να διατηρήσουμε μία σελίδα στην οποία υπήρξε ένας σοβαρός υπαινιγμός (που φαίνεται στο ιστορικό), ο οποίος αν και ανυπόστατος προσέβαλλε την κοινότητα και μπορεί άνετα να ξαναχρησιμοποιηθεί κι από άλλα τρολ.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:09, 28 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Φαντάζομαι ότι υπάρχουν και άλλες λιγότερο δραστικές λύσεις.--Focal ^Point 20:54, 28 Νοεμβρίου 2008 (UTC)