Άνοιγμα κυρίου μενού

Συζήτηση:Εθνική Ρωσικής Αυτοκρατορίας (ποδόσφαιρο ανδρών)

Active discussions
Άρθρο βικι Ποδόσφαιρο Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Ποδόσφαιρο», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης του ποδοσφαίρου από την Βικιπαίδεια.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Μεσαία Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Μεσαία σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.
World Map FIFA.svg Αντικείμενο της υποεπιχείρησης Εθνικές ομάδες.
Football Russia.png Αντικείμενο της υποεπιχείρησης Ρωσικό ποδόσφαιρο.


Συγχώνευση με Εθνική Ρωσίας (ποδόσφαιρο ανδρών)Επεξεργασία

  1. Ακόμα και οι πηγές του άρθρου μιλάν για εθνική ρωσίας και όχι εθνική ρωσικής αυτοκρατορίας (СБОРНАЯ РОССИИ' 1910, και СБОРНАЯ РОССИИ' 1912)
  2. Το κράτος όπως και τώρα έτσι και μέχρι το 1917 ήταν ευρύτερα γνωστό ως Ρωσία, ούτε Ρωσική Αυτοκρατορία ούτε Ρωσική Ομοσπονδία κυριάρχησαν ποτε στον καθημερινό λόγο υπέρ του σκέτου Ρωσία.
  3. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να υπάρχει διαχωρισμός Εθνική Ελλάδος, Εθνική Βασιλείου της Ελλάδος, Εθνική Γερμανίας, Εθνική Τρίτου Ράιχ, Εθνική Δημοκρατίας της Βαιμάρης κτλ, Η Ρωσική Ομοσπονδία και η Ρωσική αυτοκρατορία αποτελούν την ίδια οντότητα, την Ρωσική Αυτοκρατορία διαδέχτηκε η Ρωσική Ομοσπονδιακή Σοσιαλιστική Σοβιετική Δημοκρατία που αποτέλεσε συνιστώσα της Σοβιετικής Ένωσης και μετά την διάλυση αυτής η ΡΟΣΣΔ έγινε η Ρωσική ομοσπονδία. Όπως Δεν νοείται να υπάρχει Εθνική Λιθουανίας (1918-1940) και διαφορετική Εθνική Λιθουανίας για το διάστημα 1990-Σημερα παρά το ότι μεσολάβησε η ΣΣΔ της Λιθουανίας που αγωνίζονταν εντός της ΕΣΣΔ, δεν νοείται και η εθνική Ρωσικής Αυτοκρατορίας. --GeilamirFroja armes 12:35, 10 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Όλα αυτά φυσικά εκτός και αν στην βιβλιογραφία αναφέρεται σαφώς αλλιώς. Και λέω σαφώς γιατί εδώ έχουμε ένα είδος πρωτότυπων συμπερασμάτων (Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα), όπου ενώ η πηγή μιλάει για την Ιστορία της Εθνικής Ρωσίας (Сборная России по футболу в 1910...κτλ) ο συγγραφέας βγάζει συμπέρασμα από την χρονολογία και εισάγει τον όρο Εθνική Ρωσικής Αυτοκρατορίας σαν κάτι διαφορετικό από την Εθνική Ρωσίας. --GeilamirFroja armes 12:44, 10 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Διαφωνώ καθέτως. Αν κοιτάξεις την ρωσική και την αγγλική ΒΠ, ο πρώτος επίσημος αγώνας της εθνικής Ρωσίας ήταν ο αγώνας με την εθνική Μεξικού στις 16 Αυγούστου 1992. Απ΄ την άλλη, η εθνική Ρωσικής Αυτοκρατορίας έπαιξε τους πρώτους αγώνες της το 1910 και συμμετείχε στους Ολυμπιακούς Αγώνες του 1912 ως Ρωσική Αυτοκρατορία..Αν δεις και το λήμμα για την ιστορία της εθνικής Ρωσίας, εκεί αναφέρει ότι η εθνική Ρωσίας υπήρχε από το 1992. Επιπλέον, αυτή είναι ιστορική εθνική, η οποία δεν άνηκε στην ΡΠΟ (στην οποία ανήκει η εθνική Ρωσίας - άρα, διαφορές ομοσπονδίες, διαφορετικές εθνικές), οπότε θεωρώ ότι αξίζει ξεχωριστό λήμμα...όσον για τον καθημερινό λόγο, αρκετές φορές οι δυτικοί αντί Σοβιετικοί έλεγαν Ρώσοι..ε, δεν νομίζω να θέλεις να συγχωνεύσεις και τα λήμματα της εθνικής ΕΣΣΔ, της εθνικής Ρωσίας και της εθνικής Ρωσικής Αυτοκρατορίας. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 12:58, 10 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Όχι δεν είναι το ίδιο με την αναφορά «Ρωσία» για την ΕΣΣΔ. Αυτό που λες για τον πρώτο αγώνα θα πρέπει να το αποδείξεις με βιβλιογραφία και όχι με συμπεράσματα βάση χρονολογιών. Το ότι το ίδιο κάνει και η Ρωσική Βικιπαίδεια δεν είναι επιχείρημα, στη Βικιπαίδεια κάτι σήμερα είναι, αύριο δεν είναι. Όμως γιατί εδώ μιλάμε για 100 χρόνια File:Putin on the 100th anniversary of the Russian Football Union.ogv, μπορεί πιο πριν να μην λεγόταν Российский футбольный союз αλλά υπήρχε η Всероссийский футбольный союз που ήταν μέλος της FIFA και την ίδια θέση έχει σήμερα η ΡΟΠ αφού η FIFA και άρα και η ΡΟΠ θεωρούν ότι είναι μέλος από το 1912 Russia on FIFA. Επαναλαμβάνω ότι οι ιδιες οι πηγές του άρθρου μιλάν για Ρωσική Ομάδα και όχι για ομαδά της Ρωσικής Αυτοκρατορίας (λογικό άλλωστε αφού ούτε και τα ελληνικά δημοσιεύματα του 60 π.χ. δεν κάνουν λόγο για Εθνική Βασιλείου της Ελλάδας). Συνεπώς, ανεξαρτήτως αν διαφωνείς ή όχι θα πρέπει να στηρήξεις την ανάγκη διαφορετικού άρθρου με πηγές γιατί οι υπάρχουσες δεν διαχωρίζουν την σημερινή ομάδα από την προεπαναστατική! --GeilamirFroja armes 13:07, 10 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

(φαίνεται ότι δεν θα μείνει το λήμμα)..προτείνω τουλάχιστον το εξής: στο λήμμα της εθνικής Ρωσίας, η ενότητα ιστορίας να μοιραστεί σε τρία μέρη - στο === Εθνική Ρωσικής Αυτοκρατορίας ===, === Εθνική ΕΣΣΔ === και === Εθνική Ρωσίας ===..στην πρώτη ενότητα να μπει ΟΛΟΚΛΗΡΟ το λήμμα και μετά ας διαγραφεί.. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 13:19, 10 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Μα δεν μίλησα για διαγραφή! Μίλησα για συγχώνευση! Διαφωνώ με τους τίτλους Εθνική Ρωσικής Αυτοκρατορίας κτλ. Μιλάμε για την Ιστορία της Ομάδας οπότε μπορεί να μπει στην αντίστοιχη ενότητα === Ρωσική Αυτοκρατορία ===, === Σοβιετική Ένωση === (όπου θα αναφέρεται η μοίρα της ομάδας και της ομοσπονδίας την σοβιετική περίοδο καθώς και η μετάβαση στη ρωσική ομοσπονδία, και === σύγχρονη ομάδα === ή === Ρωσική Ομοσπονδία === κτλ, γιατί όπως σου είπα οι ίδιες οι πηγές σου ονομάζουν και την πρώτη ομάδα εθνική ρωσίας. Δες και εδώ π.χ. στην ίδια σελίδα που χρησιμοποιείται για πηγή [1] (Ακόμα και την Εθνική ΕΣΣΔ την θεωρεί συνεχιστή, κανένα άλλο κράτος της π. ΕΣΣΔ δεν το κάνει αυτό, βέβαια εδώ είναι διαφορετική η κατάσταση γιατί στην βιβλιογραφία γίνεται η διάκριση, αλλά υπάρχουν και στοιχεία ώστε η ιστορία της ομάδας της ΕΣΣΔ να αναφέρεται κανονικά και στο άρθρο για την Ρωσική ομάδα) Ακόμα δες αυτό στην αγγλική έκδοση, υπότ ους κρατικούς τίτλους (Russian Empire) Και (Russian Federetion) η ομάδα είναι η ίδια: Russia! πράγμα που δεν συμβαίνει για τις άλλες περιόδους και φυσικά άν διαβάσεις το άρθρο και τους πίνακες δεν γίνεται κανένας λεπτός διαχωρισμός για διαφορετικές ομάδες, ούτε κάν ομοσπονδίες! "the Football Union of Russia sent a side to contest the Olympics in 1912 - they lost their first official competitive game 2-1 against Finland". --GeilamirFroja armes 13:36, 10 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Ωραία, εντάξει, κάνε ότι είναι χρήσιμο. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 13:43, 10 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Να προχωρίσω ή θέλεις να το κάνεις εσύ καλύτερα ώστε να μην μπλέξουμε με τα ιστορικά;--GeilamirFroja armes 07:00, 14 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Προτείνω να μην υπάρξει συγχώνευση αλλά απλή αναφορά στα ιστορικά δρόμενα των ομοσπονδιών των προηγούμενων καθεστώτων, στο αντίστοιχο λήμμα της εθνικής Ρωσίας. Από εκεί θα μπορεί κανεις, αν το θέλει, να μεταβεί στο ανάλογο λήμμα για ποιο ειδικές πληροφορίες. --IM-yb (συζήτηση) 13:50, 27 Μαΐου 2013 (UTC)

Νομίζω πως αφού δεν έχει προχωρήσει η συγχώνευση, μετά από περίπου έναν χρόνο συζήτησης, πρέπει να κλείσει το θέμα και να αποσυρθεί προς το παρών το ενδεχόμενο αυτό... --G. -4- F. 22:58, 13 Ιουλίου 2013 (UTC)

Η εθνική Ρωσικής Αυτοκρατορίας αποτελεί ξεχωριστό λήμμα στη ρωσική Βικιπαίδεια [2]. Επίσης, όπως αναφέρθηκε παραπάνω, η εθνική Ρωσίας ιδρύθηκε το 1992, οπότε πιστέυω πως καλό είναι το παρόν λήμμα να παραμείνει ως έχει. --IM-yb (συζήτηση) 00:38, 20 Ιουλίου 2013 (UTC)
Αντίθετα με την "Ρωσική Ποδοσφαιρική Ένωση" (απορώ γιατί την ονομαζετε "ΡΠΟ", δεν υπάρχει πουθενά ως "ΡΠΟ", πιθανόν την συγχέεται με την "ΕΠΟ", πράγμα λάθος, το σωστό είναι "ΡΦΣ" ή "ΡΠΕ" ελληνιστί), η οποία θεωρείτε συνέχεια των προηγούμενων, η "εθνική Ρωσίας" δεν θεωρείτε συνέχεια των προηγούμενων, γι΄αυτό υπάρχουν και οι "εθνική ΕΣΣΔ" και "Εθνική ΚΑΚ" οι οποίες τελούσαν υπό τη διοίκηση των προηγούμενων Ομοσπονδίών που θεωρούνται συνέχεια της "Ρωσικής Ποδοσφαιρικής Ένωσης". Ακόμη και η εθνική Ανατολικής Γερμανίας έχει λήμμα, ενώ στην ουσία συγχωνεύτηκε (ενσωματώθηκε σε αυτές) επίσημα μαζί με την Ομοσπονδία, από τις αντίστοιχες της Δυτικής Γερμανίας.
Η αγγλική Βικιπαίδεια την αναφέρει ως Ρωσική Αυτοκρατορία "Finland 2–1 Russian Empire (Stockholm, Sweden; 30 June 1912)".
Επίσης πουθενά δεν υπάρχει ονομασία "εθνική Βασιλείου της Ελλάδας". --IM-yb (συζήτηση) 11:47, 20 Ιουλίου 2013 (UTC)
Συμφωνώ ότι πρέπει να παραμείνει ξεχωριστό λήμμα και αφού δεν έχει προχωρήσει τόσους μήνες η συγχώνευση θα πρέπει να ματαιωθεί η διαδικασία τουλάχιστον προς το παρόν. Επίσης, εγώ δεν έχω άποψη πάνω στο θέμα των ονομασιών των Ποδοσφαιρικών Ομοσπονδιών ή Ενώσεων. Αν κάποιος ξέρει κάτι παραπάνω, όπως θεωρείς εσύ IM-yb, θα συμφωνήσω μαζί σου, χωρίς αντίρρηση. --G. -4- F.-- 12:10, 20 Ιουλίου 2013 (UTC)

Υπάρχουν στοιχεία που το αποδεικνύουν Russian Football Union | UEFA.com Russian Football Union (RFU) | en.wikipedia Russische Fußballunion | de.wikipedia Ρωσική Ποδοσφαιρική Ένωση | Η Φωνή της Ρωσίας Ρωσικής Ποδοσφαιρικής Ένωσης (ΡΠΕ) | H Ρωσία ΤΩΡΑ Ποδοσφαιρική Ένωση της Ρωσίας | Onsports.gr. --IM-yb (συζήτηση) 12:35, 20 Ιουλίου 2013 (UTC)

Η επίσημη ιστοσελίδα της Ρωσικής Ποδοσφαιρικής Πρέμιερ-Λίγκα (η οποία είναι υπεύθυνη για το ρωσικό πρωτάθλημα και λειτουργεί υπό τη σκέπη της Ρωσικής Ποδοσφαιρικής Ένωσης, της καθ' ύλην αρμόδιας για το άθλημα στη Ρωσία) την αναφέρει ως "сборная Российской империи по футболу" (ποδοσφαιρική ομάδα της Ρωσικής Αυτοκρατορίας) [3]. --IM-yb (συζήτηση) 17:37, 29 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Ο τίτλος δεν είναι σωστός, αφού, όπως λέει το κράτος ονομαζόταν Ρωσία και όχι Ρωσική Αυτοκρατορία, οπότε, αφού είχε το ίδιο όνομά με το σημερινό, είναι λογικό οι πηγές του άρθρου να μιλούν για εθνική ρωσίας και όχι εθνική ρωσικής αυτοκρατορίας. Πρέπει να εξεταστεί αν η εθνική ομάδα που περιγράφεται στο λήμμα αποτελεί ιστορικά ίδια με αυτή της σύγχρονης Ρωσίας και άρα πρέπει να γίνει η συγχώνευση.
@ Yiannis4f: Όπως διάβασες οι χρήστες συμφώνησαν στη συγχώνευση (τουλάχιστον αυτό κατάλαβα εγώ), η οποία όμως δεν έγινε και γι' αυτό η διαδικασία δεν πρέπει να ματαιωθεί. --C Messier 07:12, 30 Ιουλίου 2013 (UTC)

Εγώ ότι δεν έχει προχωρήσει τόσο καιρό η συγχώνευση διαπίστωσα και δεν υπάρχει εξέλιξη, ούτε συμμετοχή από χρήστες. Ο IM-yb και 'γω (που είμαστε οι μόνοι, οι οποίοι μιλήσαμε, μετά τις 14/9/2012 όπως βλέπω), συμφωνούμε πως δεν πρέπει να γίνει συγχώνευση. Εάν αυτός που το πρότεινε (Geilamir), αποφασίσει να επανέρθει στην πρόταση συγχώνευσης, να ξανασυζητηθεί. Όπως βλέπω όμως, και τότε, μόνο ο Nataly8, εξέφραζε κάποια άποψη επί του θέματος, που αρχικά ήταν αρνητική ως προς την συγχώνευση (στην συνέχεια βεβαίως, μετά από συζήτηση, αναθεώρησε και συμφώνησε). Γνώμη μου να σταματήσει η συζήτηση, κι αν κάποιος επιθυμεί την επανέναρξή της, ας γίνει. --G. -4- F.-- 12:45, 30 Ιουλίου 2013 (UTC)
Επιστροφή στη σελίδα "Εθνική Ρωσικής Αυτοκρατορίας (ποδόσφαιρο ανδρών)".