Συζήτηση:Εκκλησία/Αρχείο

• "Η Εκκλησία": Ποιά είναι αυτή; Αυτή που εννοείται γενικά στον ελλαδικό χώρο;
• "Παγκόσμια": Τι ακριβώς εννοούμε ως παγκόσμια; Οικουμενική μήπως εννοούσαμε;
• "το σύνολο των πιστών του Θεού": Άλλες θρησκείες δεν έχουν 'πιστούς του Θεού';
• "μέσω της λειτουργίας των μυστηρίων και της Αγίας Γραφής": Πιο σωστά, 'μέσω της Ιερής Παράδοσης, της λειτουργίας των μυστηρίων και της Αγίας Γραφής'.
• "όπως ο Χριστός επιθυμεί": Υπάρχουν πολλά με τα οποία ο Χριστός διαφωνεί. Αν ρωτήσεις τον Καθολικό θα σου πει για τον Ορθόδοξο, κλπ. Ακόμη και έναν Έλληνα Ορθόδοξο για έναν Σκοπιανό Ορθόδοξο, κ.ο.κ.
• "Συνεχίζει το έργο της κατά τη διάρκεια των αιώνων έως τις μέρες μας": Σε ποια μορφή και βάσει ποιας παράδοσης υπάρχει αυτή η συνέχεια; Γιατί ο Χριστός και οι μαθητές του είχαν μιλήσει για την μεγάλη Αποστασία κατά την οποία τα ζιζάνια του Πονηρού θα επικρατούσαν και που θα έκανε δυσδιάκριτο το σιτάρι των γνήσιων ακολούθων του.
• "Τα μέλη της Εκκλησίας είναι απαραίτητο να μετέχουν στα μυστήριά της": Αν δεν μετέχουν; Δεν είναι μέλη; Ή προϋποτίθεται ότι οι μάζες των ανθρώπων που καταγράφονται στους αριθμούς των κρατικών εκκλησιών (τύπου 98%) μετέχουν επαρκώς των μυστηριών ώστε να χαρακτηρίζονται μέλη τους;
• "Μυστήρια στη χριστιανική ορολογία": Στην ορολογία ποιών Χριστιανών;
• "με τις οποίες μεταδίδεται στον άνθρωπο η χάρη του Θεού": Δηλαδή η συμμετοχή στα μυστήρια κάνει όλους τους χιλιάδες ανθρώπους που συμμετέχουν να έχουν τη χάρη του Θεού; Τι σημαίνει ότι έχουν τη 'χάρη του Θεού' πρακτικά;
• "Το βάπτισμα πρώτο και βασικό ιερό Μυστήριο": Ο νηπιοβαφτισμός ορθότερα, με την προβληματική του ότι δεν περιλαμβάνει την καρδιά και την διάνοια του νεογνού που περιλαμβάνεται. Μια τακτική "συγκράτησης" των μελών με το 'κοινωνικό' ζόρι που επιβλήθηκε αιώνες μετά το βάφτισμα ενηλίκων των πρώτων Χριστιανών.
• "με το οποίο ο άνθρωπος απαλλάσσεται από την ενοχή του προπατορικού αμαρτήματος": Φτάνει το βάφτισμα για να επιτευχθεί αυτό; Η σημασία του αντιλύτρου που έδωσε ο Χριστός με τη θυσία της ζωής του δεν είναι το επίκεντρο της σωτηρίας του ανθρώπου, σύμφωνα με το περιεχόμενο των Γραφών;
• "Εκκλησίας του Χριστού": Και πάλι, ποιας ακριβώς εκκλησίας του Χριστού εννοεί το άρθρο και ο ανώνυμος αρθρογράφος;

Συνεπώς αμφισβητώ την ουδετερότητα του άρθρου και θεωρώ ότι υπάρχει ζήτημα πολλαπλών ambiguities (κατά την disambig φόρμα)!

--Pvasiliadis 8 Ιουλίου 2005 06:07 (UTC)

Αφού διαθέτεις τέτοια περίσσεια χρόνου κι ενέργειας, πάνε στη συζήτηση του άρθρου για τους ΜτΙ και κάνε μια ανακεφαλαίωση των αντιρρήσεων που έχουν τεθεί για το πρώτο σου άρθρο. Αν θεωρείς ότι έχουν καλυφθεί όλα, θα προσπαθήσω, κι εγώ όταν προλάβω, να σε βοηθήσω με τις απορίες σου και για την Εκκλησία και για τις αντιρρήσεις ουδετερότητας στους ΜτΙ.
Ματιά

• Αν έχεις μείνει ακόμη στις αντιρρήσεις σχετικά με το άρθρο μου για τους ΜτΙ, έχεις μείνει πράγματι πολύ πίσω καθώς έχουν ήδη εξεταστεί μία-μία και βελτιωθεί όπου κρίθηκε αναγκαίο.
• Όσο για τις 'ανακεφαλαιώσεις' που μου προτείνεις, είναι μια καλή τακτική που σε παρακολουθώ να χρησιμοποιείς. «Pvasiliadis, γιατί δεν ψάχνεις στα δικά σου σχόλια πού προσβάλεις τους άλλους;», είχες γράψει. Όντως αποστομωτική και πειστική η επιχειρηματολογία. Τι άλλο να πούμε; Τώρα μου προτείνεις "να πάω στη συζήτηση του άρθρου μου και να κάνω ανακεφαλαίωση των αντιρρήσεων που τέθηκαν εκεί". Αν έχεις κάτι να πεις επι της ουσίας, μην διστάζεις να το πεις. Εγώ το είπα επειδή το αρθράκι "μπάζει" από παντού -κι ας μην μιλάει και κανείς άλλος "αντικειμενικοστραφής". Η απάντηση του τύπου, "δεν διορθώνω το λάθος μου επειδή κι εσύ έχεις λάθος", δεν είναι ούτε επιστημονική ούτε βοηθάει να πάμε παρακάτω. Παρ' όλα αυτά εδώ είναι τα άρθρα μου για "καλοπροαίρετη" κριτική.
• Όσον αφορά την «περίσσεια χρόνου κι ενέργειας» που υποθέτεις ότι έχω, οφείλεται εν μέρει στο ότι είχα διαβάσει ένα εκπληκτικό άρθρο με πρακτικές συμβουλές στο Ξύπνα! 8 Ιουνίου 1990 σελ. 14, με θέμα «Πώς να Κάνετε Πιο Πολλά Πράγματα σε Λιγότερο Χρόνο».

--Pvasiliadis 8 Ιουλίου 2005 13:59 (UTC)

Για τον εξωραϊσμό του άρθρου, προτείνω να αφαιρεθεί πλήρως το παρόν σχόλιο, το οποίο καταφανώς προέρχεται από συγκεκριμένη θεολογία και το λήμμα να δομηθεί ως εξής:

1) Ορισμός και ετυμολογία της ελληνικής λέξης 2) Απλή και ουδέτερη παράθεση των Βιβλικών στοιχείων που χαρακτηρίζουν την έννοια εκκλησία, με παρατηρήσεις, όπου χρειάζεται.

--Hieronymus 8 Ιουλίου 2005 14:19 (UTC)

Αφού δεν μπορείς θα σε βοηθήσω με την ανακεφαλαίωση μόλις μπορέσω. Αν το θες πάρα πολύ μπορώ να σου παραθέσω δικά σου σχόλια, προσβλητικά για άλλους χρήστες, ώστε να καταλάβεις ότι δεν ήταν προσπάθειά μου να αποφύγω την ουσία. Ακόμα και στο παραπάνω σου σχόλιο, περιγράφεις το άρθρο για την Εκκλησία σαν αρθράκι, αλλά αυτό είναι ένα μικρό και πρόχειρο δείγμα. Επίσης πρέπει να σε διαβεβαιώσω ότι όταν κάνω κάτι λάθος, έχω την εντιμότητα να το παραδεχτώ.

Πάντως είσαι πολύ τυχερός που ξέρεις ελληνικά. Αν το θελήσεις, μπορεί να διαβάσεις κάποτε την Καινή Διαθήκη στο αρχαίο κείμενο, έστω και χωρίς την απόδοση. Συγκρίνοντας το αρχαίο κείμενο με την μετάφραση που τώρα χρησιμοποιείς, θα διαπιστώσεις αρκετές διαφορές, κι ίσως σταματήσεις να διαφημίζεις και το "ξύπνα" (αναφέρομαι στο "εκπληκτικό άρθρο" για τον ελεύθερο χρόνο, φυσικά).
Ματιά

Νομίζω ότι θα ήταν καταλληλότερο να αποφεύγονται τα ad hominem επιχειρήματα και να επιδιώξουμε να βρούμε μία τομή που να προσεγγίζει περισσότερο την αντικειμενική πραγματικότητα ή τουλάχιστο τα κοινά στοιχεία των επιμέρους υποκειμενικών. --Hieronymus 8 Ιουλίου 2005 15:13 (UTC)

Συμφωνώ πως το άρθρο είναι γραμμένο αρκετά υποκειμενικά, από την οπτική γωνία των Χριστιανών, και επίσης πως είναι αρκετά μικρό και πως δεν έχει σημαντικές πληοροφορίες ούτε για την Χριστιανική έννοια. Ίσως θα μπορούσαμε να κάνουμε αυτή τη σελίδα μια σελίδα αποσαφήνισης, που θα οδηγούσε σε σελίδες όπως Εκκλησία (Χριστιανισμός), Εκκλησία (ναός), Εκκλησία (Κόπτες) και δεν ξέρω γω τι άλλο. Ακόμα κι αυτό να μη γίνει, όμως, Θα πρέπει να ξαναγραφτεί το άρθρο. --Δνόφος 8 Ιουλίου 2005 15:33 (UTC)

Παραπάνω δεν έγραψα ούτε ότι το άρθρο είναι πλήρες, ούτε ότι είναι απόλυτα σωστό με την χριστιανική έννοια. Να επεκταθεί το άρθρο, να μπει η ετυμολογία, να αναφερθεί η εκκλησία του δήμου κτλ, αλλά για να γίνει αυτό θεωρώ ότι πρέπει να δουλέψουμε πάνω σ'αυτά που υπάρχουν. Και νομίζω οι περισσότεροι θα συμφωνήσουν ότι 1) δεν χρειάζεται να τα σβήσουμε όλα και να τα ξαναγράψουμε 2) εφόσον έχουμε ένα άρθρο 10 γραμμών, ας το επεκτείνουμε και μετά να δούμε αν χρειάζεται να διασπαστεί σε πολλά άρθρα. Στη παρούσα φάση θα θεωρούσα εσφαλμένη κίνηση να διασπαστεί το άρθρο σε 5 άρθρα 2 γραμμών το καθένα.
Ματιά

Δε διαφωνώ, απλά πιστεύω πως το άρθρο αυτό πρέπει να αναπτυχθεί κάτω από τον τίτλο Εκκλησία (Χριστιανισμός). Και να διορθωθεί το ύφος του. Δεν είπα να χωριστεί. --Δνόφος 8 Ιουλίου 2005 16:01 (UTC)

Αν και το ζήτημα πάει επί προσωπικού, πρέπει να πω ότι μέρος του χρόνου που δαπάνησα στις Στρατιωτικές Φυλακές Αυλώνας και του χρόνου που πέρασα στην Αγροτική Φυλακή Κασσάνδρας το χρησιμοποίησα ώστε να διαβάσω ολόκληρη την Καινή Διαθήκη στο πρωτότυπο Κείμενο (έκδοση Nestle-Aland, η οποία διδάσκεται στην Θεολογική). Πρέπει να πω ότι αυτή η ανάγνωση ήταν μοναδική εμπειρία για εμένα! (Έκτοτε μου έγινε ανάγκη η ανάγνωση της αρχαίας ελληνικής και, πέρα από το κείμενο της Κ.Δ., προχωράω σταδιακά και στην ανάγνωση της -πολύ δυσκολότερης στη γλώσσα της- Οδύσσειας από το πρωτότυπο.) Όσο για τις μεταφράσεις, η προσωπική μου συλλογή καλύπτει καθεμιά απόδοση, μετάφραση, ερμηνεία και έκδοση των Ελληνικών και Εβραϊκών Γραφών που έχει κυκλοφορήσει στην ελληνική γλώσσα (από την Θεία Γραφή που τυπώθηκε το 1607 υπό την εποπτεία του Ιωάννη Σερβανού Καντακουζινού Βοϊβόδα μέχρι την νεότατη Αγία Γραφή της Ελληνικής Βιβλικής Εταιρίας, 1997, εργασία καθηγητών με τις ευλογίες του Αρχιεπισκόπου Αθηνών Σεραφείμ) και όλων των χαρακτηριστικοτέρων μεταφράσεων και αποδόσεων στης Αγίας Γραφής στην αγγλική γλώσσα (όλων των δογματικών αποχρώσεων: από την Προτεσταντική-Ευαγγελική Good News Bible-Today's English Version μέχρι την "σκληροπυρηνική" Ρωμαιοκαθολική των Douay-Rheims). Επίσης είμαι ιδιαίτερα ευτυχής που κατέχω τα Κριτικά Κείμενα των Ελληνικών και Εβραικών Γραφών, τα οποία αποτελούν την συγκριτική "έκθεση" του περιεχομένου όλων των διαθέσιμων χειρογράφων των Γραφών που έχουν βρεθεί (από την Biblia Hebraica Suttgartensia του R Kittel κ.α. μέχρι την Μετάφραση των Εβδομήκοντα του Rahlfs και εκείνη του εκδοτικού οίκου Ζωή της χαρακτηριστικής έκδοσης του 1928 για τις Εβραϊκές Γραφές και όλα τα αντίστοιχα για τις Ελληνικές Γραφές.) Δεν είναι σκοπός να κάνω εντύπωση -δεν γνωριζόμαστε προσωπικά ούτε έχω κάποιο προσωπικό όφελος από κάτι τέτοιο. Θέλω να πω όμως ότι -αν μη τι άλλο- υπάρχει μια βαθιά και πολυετής εμπειρία όσον αφορά το ζήτημα του πρωτότυπου κειμένου της Αγίας Γραφής. Βέβαια μόνο τα βιβλία δεν αρκούν για να φτάσει ο άνθρωπος στην ακριβή γνώση (επίγνωση) του λόγου του Θεού. Αλλά είναι ένα σημαντικό βοήθημα πρώτα για τη λογική του και μετά για τη θεμελίωση της πίστης του. Όσον αφορά την Αγία Γραφή-Μετάφραση Νέου Κόσμου, όταν ολοκληρώσω το αντίστοιχο άρθρο θα είσαι σε καλύτερη θέση να αναλύσουμε το ζήτημα που έθεσες επί των λεπτομερειών του και το οποίο έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Η Εταιρία Σκοπιά λέγεται στο πλήρες της όνομα «Βιβλική και Φυλλαδική Εταιρία Σκοπιά» και με μια αναζήτηση στο ίντερνετ μπορείς να δεις ποιος είναι ο λόγος ύπαρξης τέτοιου είδους Βιβλικών Εταιριών. Όσο για το περιοδικό Ξύπνα!, δεν χρειάζεται να είσαι εσύ προκατειλημένος προς αυτό ούτε εκείνο χρειάζεται τη δική μου διαφήμιση. Πρώτα εξέτασε κάτι με τα μάτια σου και με την κρίση σου και μετά έκφερε γνώμη απ' αυτού αντί να επαναλαμβάνεις ενδεή επιχειρημάτων στερεότυπα.

Συμφωνώ με τις προτάσεις του "Ιερώνυμου" και του "Δνόφου" και τελικά και ο χρήστης "Ματιά" συμφωνεί μαζί μου ότι άρθρο το είναι μικρό και ότι έχει σοβαρή ανάγκη για τροποποίηση. --Pvasiliadis 8 Ιουλίου 2005 16:45 (UTC)

Ώπα. Πρέπει πράγματι να αναφερθούμε σε διαφορετικές χρήσεις του όρου Εκκλησία, αλλά εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια. Κάτω από ένα τίτλο, γράφουμε για ένα θέμα. Αυτά περί της Εκκλησίας του Δήμου πάνε σε ξεχωριστό άρθρο.

Επίσης, διατηρώ την εντύπωση πως η ετυμολογία του εκκλησία πρέπει να δείχνει πως προέρχεται από το "εκ-" και το ρήμα "καλώ", δηλαδή πρέπει να χωρίσει στο μέγιστο δυνατό τη λέξη. --Δνόφος 9 Ιουλίου 2005 01:55 (UTC)

Σωστά. Επίσης, δεν είναι ακριβής η έκφραση: «Στα νεότερα χρόνια, ο όρος εκκλησία περιγράφει επίσης την αυτοκέφαλη εκκλησιαστική εξουσία που μπορεί να υπάρχει σε μία χώρα». Δεν υπάρχει καταγραμμένη τέτοια σημασία του όρου. (Ίσως αποτελεί υποπαράγωγο του όρου που χρησιμοποιείται γενικά και ανακριβώς όσον αναφορά στην κρατούσα εκκλησία της Ελλάδος, πχ χωρισμός Εκκλησίας και Κράτους αντί Θρησκείας και Κράτους, κλπ. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, θα μπορούσε να γίνει δεκτή αυτή η χρήση του όρου με την έννοια (χωρίς όρους όπως αυτοκέφαλη κλπ): «Το σύνολο των πιστών συγκεκριμένου χριστιανικού δόγματος», αν και ακόμη κι έτσι θα έπρεπε να προσδιορίζεται ως «ορθόδοξη εκκλησία». Τέλος, υπάρχει και η εξής σημασία για την Εκκλησία (με «ε» κεφαλαίο): «Το οργανωμένο σύνολο των πιστών συγκεκριμένου χριστιανικού δόγματος σε συγκεκριμένο κράτος ή περιοχή», αφήνοντας να αιωρείται με ασάφεια από αυτό τον ορισμό ο υπαινιγμός της [επι]κρατούσας αριθμητικά-πληθυσμιακά εκκλησίας.) Ο όρος εκκλησία φυσικά αναφέρεται και σε θρησκευτικές οργανώσεις (ή αλλιώς δόγματα ή ομολογίες) πέραν της κρατούσας. Για παράδειγμα η διεύθυνση [www.ekklisia.gr|www.ekklisia.gr] ανήκει στην «Ανεξάρτητη Ευαγγελική Εκκλησία». Οπωσδήποτε όμως, πριν από τους επιμέρους θρησκειολογικούς ορισμούς, βρίσκεται ο κεντρικότερος και ευρύτερος: «Το σύνολο των πιστών της χριστιανικής θρησκείας, που συγκροτεί ένα ενιαίο δόγμα και έχει ως κεφαλή τον Χριστό». (Οι ορισμοί από το Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας, Γ. Μπαμπινιώτη) --Pvasiliadis 9 Ιουλίου 2005 06:29 (UTC)

==

Φίλε Pvasiliadis, έχεις αστοχήσει στη μελέτη των γραφών ακριβώς επειδή την ξεκινάς από το μηδέν και γι αυτό οι παρερμηνείες σε έχουν οδηγήσει να αμφισβητήσεις 10 σχεδόν αιώνες Πατερικής παράδοσης, ακολουθώντας τις ερμηνειες ενός πολύ νεαρού και αμφιλεγόμενου προσώπου όπως του ιδρυτή των ΜτΙ.

Ο Άρειος, ο Νεστόριος κ.ά. ήταν πρόσωπα που δεν μπορώ να τα συγκρίνω μαζί σου καθώς δεν έχεις μείνει ακόμη στην ιστορία. Και όμως έκαναν λάθη από υπερβολή. Η αίρεση είναι κάτι που έχει υποστεί κατασκευή είτε επειδή προσπάθησε με την σκέτη φιλοσοφία να εξηγήσει τα πάντα είτε επειδή με την μανία της κατα γράμμα θεοπνευστίας αμφισβήτησε την έννοια της συνδημουργίας του ανθρώπου και της ελευθερίας του να διατυπώσει τα Θεόπνευστα βιβλικά νοήματα.

Αν η Γραφή ήταν το βιβλίο "εξ ουρανού" τότε δεν θα υπήρχε σε αυτό η προσωπική τεχνοτροπία του κάθε συγγραφέα αλλά η τεχνοτροπία θα ήταν μία, αυτή της επιθυμίας του θεού. Οι παρερμηνείες των ΜτΙ καλύπτουν χιλιάδες σελίδων και όταν μια κίνηση όπως αυτή, στο περιοδικό της, τη βλέπω να φιγουράρει με σύμβολο τον Σταυρό μέχρι στις αρχές του αιώνα και κατόπιν να διορθώνει "κάναμε λάθος, τον Σταυρό δεν τον θεωρούμε ιερο σύμβολο" τότε αυτονόητα η έννοια της μελέτης χάνει την ουσία της. Ο ιδρυτής σας, δεν μελετούσε οταν έκανε αυτό το τραγικό λάθος; Είναι ποτέ δυνατόν να υπάρχει τέτοιου είδους "εξέλιξη" σε ένα σοβαρό θέμα όπως της πίστης; Και αν είσαστε μία κίνηση που αυτά τα αλλάζει κάθε 70-80 χρόνια, πως θα ήταν δυνατόν να σας αντιμετωπίσει κάποιος σοβαρά;

Προσωπικά είμαι Ορθόδοξος Χριστιανός, εξίσου μελετηρός, με βιβλιοθήκη από Πατερικά υπομνήματα της Γραφής, από ανθρώπους που βίωσαν το πνεύμα της εκκλησίας.

Είναι ποτέ δυνατόν να εγκαταλείψει κάποιος τον Πλάτωνα ή τον Αριστοτέλη ή τον Δημόκριτο για κάποιον νέο φιλόσοφο που τους αποκηρύσσει;;

Αντίστοιχα, είναι ποτέ δυνατόν να εγκαταλείψει κάποιος τον Ωριγένη, τον Ιουστίνο, τον Μ.Αθανάσιο, τον Μ, Βασίλειο, τον ιερο Χρυσόστομο, τον Ιωάννη Δαμασκηνό για να ακούσει ποιον; Κάποιον Ράσελ που το 1872 αποφάσισε να αλλάξει τα πάντα και να αμφισβητήσει τους πάντες;

Και από που; Από την Αμερική; Να διακηρύξει ότι εκείνος έλαβε τη χάρη να αναβιώσει την Αρχαία Εκκλησία; Που στην Αμερική ποτέ δεν κατάφεραν να αποδείξουν ότι έχουν κατανοήσει στο ελάχιστο την απλότητα και την ουσία της ανατολικής σκέψης; Και την κατανόησε εκείνος περισσότερο από τους μέγιστους Πατέρες της εκκλησίας που βίωσαν τα χώματα εκείνα και τη συνέχεια της πίστεως αμέσως μετα τους Αποστόλους;

Πιστεύω είναι κατανοητό το πόσο λογικό φαίνεται στους πολλούς η πλάνη των ΜτΙ.

Και ο Ράσελ, εκείνος μόνο κατανόησε την αλλαγή που συνέβη το 1914; Άλλοι εξαιρετικοί άνθρωποι με παρρησία προς το θεό δεν υπήρξαν; Και όλοι οι πατέρες της εκκλησίας τι ήταν; Προφανώς απατεώνες ή έστω εύπιστοι και πλανεμένοι μέχρι να έρθει ο Ράσελ τον 19ο αιώνα;

Για κάθε λέξη της επιχειρηματολογίας των ΜτΙ έχω ολόκληρη βιβλιογραφία για τις παρερμηνείες. Ίσως και συ το ίδιο.

Στα σημεία όμως έχει φανεί ότι οι ακραίες τοποθετήσεις που ανέφερα παραπάνω, η τυπολατρία των αριθμών ("και έβασίλευσαν μετά του Χριστού χίλια έτη" λες και ο Χριστός έχει ημερομηνία αρχής και λήξεως στη βασιλεία του ή ότι αυτό έχει κάποιο Σωτήριο νόημα) και η εμφανής αποφυγή των προφανών νοημάτων, δεν ενθαρρύνει για κάτι περισσότερο. Για παράδειγμα σου είχα αναφέρει 4 χωρια όπου υπήρξε η ευκαιρία να αναφέρει σε στρατιωτικούς οτι θα ήταν Σωτήριο να αφήσουν τον Στρατό. Κι όμως τίποτα. Και δεν είναι δυνατό να ισχυριστούμε πως τους κράτησε μυστικό κάτι τόσο σημαντικό για τη Σωτηρία τους.

Έμφαση δίνω ιδιαίτερα, στο ότι ερμηνεύετε πολλές "Σωτήριες" αλήθειες στηριγμένοι στο πιο δύσκολο προφητικό έργο όπως η Αποκάλυψη. Που ακόμα και σήμερα πολλές απόψεις υπάρχουν για το αν αναφέρεται στο παρελθόν, στο Ρωμαϊκό παρόν ή στο μέλλον.

Είσης χωρία για κατά γράμμα εξήγηση δεν είναι μόνο τα περί χιλιετούς βασιλείας. Το ίδιο άλλωστε ισχύει και για το "εβλήθησαν εις την λίμνην τοΰ πυρός;" Αναμένετε δηλ. και μια λίμνη όπως την ξέρουμε σήμερα που να αποτελείται από φωτιά;

Και γιατί η Βασιλεία του Θεού δεν είχε φθάσει στο "...έφθασεν έφ' υμάς ή βασιλεία του θεού". (Ματθ. ιβ' 28) και θα φθάσει όταν πείτε εσείς; Και τα λάθη του Ράσελ για την έναρξη του πολέμου του Αρμαγεδώνα και οι αλλαγές ημερομηνιών;

Και ο "βρυγμός των οδόντων"; Περιμένετε ότι θα υπάρξει μια τιμωρία όπου θα τρίζουν τα δόντια ο άνθρωποι για να βασανιστούν;

Και εκατοντάδες άλλα.

Έχω με πολύ κόπο και επί πολλά χρόνια συλλέξει αρκετές χιλιάδες σελίδες με λανθασμένες ερμηνείες των γραφών. Για μένα είναι πλεόν μια εύκολη υπόθεση να αναζητήσω για κάθε χωρίο την Πατερική ερμηνεία του.

Το θέμα είναι όμως πως δεν υπάρχουν προδιαγραφές στους ΜτΙ για μια επί της ουσίας αξιόπιστη μαρτυρία. Ήρθατε πολύ αργά και τολμήσατε να αποκυρήξετε πολλούς και σπουδαίους επί αιώνες.

Όσο για τις ερμηνείες και την εμμονή στο εβραϊκό κείμενο:

Δυστυχώς πολλοί νομίζουν και περνάει η άποψη ότι μόνο το εβραϊκό κείμενο είναι το πιο "σωστό". Όμως η απόδειξη για το αντίθετο έρχεται μέσα από την ίδια την Καινή Διαθήκη.

Από τη στιγμή που η Καινή Διαθήκη χρησιμοποιεί χωρία της μετάφρασης των εβδομήκοντα, νομίζω πως περισσεύει αυτή η εμμονή περί "σωστού" κειμένου. Και πολύ περισσότερο όταν το ιερό κείμενο χρησιμοποιεί εκφράσεις που υπάρχουν στους εβδομήκοντα και έχουν διαφορές από το εβραϊκό. Και τότε αποδεικνύεται άλλο ένα ουσιαστικό λάθος από τους ΜτΙ.

ΆΛλωστε όλοι γνωρίζουμε, εκτός του ότι είχαν γνώση της μετάφρασης αφού την παραθέτουν στις Πράξεις και στις Επιστολές, ότι επιπλέον είναι πολύ πιο πιθανό όσοι μεγάλωσαν σε ελληνόφωνες περιοχές να είχαν διδαχθεί την ΠΔ από την μετάφραση.

--papyrus

==

Επίσης για τον όρο εκκλησία:

Πάνω από 1 δις ανθρώπων πορεύονται με τα ίδια πιστεύω για την εκκλησία.

Αν για παράδειγμα στο λήμμα "Γη" κάποιος βγει και πει ότι η γη είναι μόνο στη φαντασία μας και δεν είναι υπαρκτή για να περιγραφεί, θα πρέπει να κάνουμε την ίδια δουλειά;

Στο πεδίο των ΜτΙ θα αναφερθεί τι εννούν ως εκκλησία. Και επίσης αρκεί ένα link προς τους ΜτΙ στο λήμμα "Εκκλησία" για να δειχθούν οι διαφορές.

Νομίζω πως είναι αρκετό να μπει:

"Εκκλησία"

Η επικρατέστερη ερμηνεία του όρου εκκλησία στη χριστιανική πίστη είναι .... κ.λπ.

και από κάτω κάποια links προς άλλες απόψεις.

Έτσι γίνεται στις εγκυκλοπαίδειες. Αναφορά στην επικρατέστερη άποψη και κάποια στοιχεία για τις διαφορές. Μην το παρατραβάμε επειδή μας επιτέθηκαν στο λήμμα των ΜτΙ και τώρα ψάχνουμε να βρούμε παντού προβλήματα.

--papyrus

-

"σε παρακαλώ" Πάπυρε, να συνδέεσαι στον λογαριασμό σου ώστε

1. "σε παρακαλώ" να φαίνεται αμέσως ότι πράγματι είσαι εσύ
2. "σε παρακαλώ" να μπορείς να υπογράφεις σαν άνθρωπος (με --~~~~ και όχι με papyrus)
3. "σε παρακαλώ" να φαίνεται η συνειφορά σου.

--Lucinos 9 Ιουλίου 2005 08:25 (UTC)

"σε παρακαλώ" ικανοποιήθηκες πάπυρε; --Lucinos 9 Ιουλίου 2005 10:21 (UTC)

Καλά αυτή η γραμμή

Εκκλησία < έκκλητος < εκκαλώ (επικαλούμαι) -> εκκλητ-ία -> εκκλησ-ία (συνέλευση)

ήταν λάθος; Μετέφρασα την εκκλησία του δήμου απ' το αγγλικό, οκ ας μπει χώρια (ξεχάσατε το wiki link, αλλά μόλις το έβαλα). Έγραψα στην εισαγωγή την ερμηνεία και στην ετυμολογία την ετυμολογία. Την εκκλησία με την χριστιανική έννοια δεν την πείραξα, επειδή δε ξέρω τι να πρωτογράψω, αλλά έχω αρκετά υπόψη.
Ματιά

==

"Lucinos"

Αν προσθέσεις το "σε παρακαλώ" πριν από κάθε φράση, ίσως να συμφωνήσω.

--papyrus

==

Ναι, και όπως βλέπεις η ευγένεια έχει καλύτερα αποτελέσματα.

--Papyrus 9 Ιουλίου 2005 10:30 (UTC)

Προς papyrus,

Το επιχείρημα περί αρχαίων φιλοσόφων είναι μάλλον άστοχο. Ειδικότερα όταν γίνεται παραλληλισμός μεταξύ αυτών και των εκκλησιαστικών πατέρων. Αφενός, οι Σωκράτης, Πλάτων και Αριστοτέλης θεωρούνται πατέρες και θεμελιωτές της Φιλοσοφίας (με προδρόμους τους σοφιστές και κάποιους Ίωνες φιλοσόφους). Εάν αποσκοπείς σε παραλληλισμό, τότε πρέπει να τους παρομοιάσεις με τους συγγραφείς της Καινής Διαθήκης, που ήταν οι θεμελιωτές της πίστης. (Για να μην αναφέρω τα όσα γράφει ο Άγιος Παύλος στο Κολοσσαείς 2:8-σχέση φιλοσοφίας και Χριστιανοσύνης).

Από την άλλη, αναλογίζομαι ότι το επιχείρημα δεν ευσταθεί ούτε πραγματολογικά. Ο Γαλιλαίος κινδύνευσε από θάνατο στην πυρά επειδή τόλμησε να αντιλέξει τον Αριστοτέλη, ο οποίος εκείνο τον καιρό αποτελούσε την μοναδική επιστημονική αυθεντία για την εκκλησία (μια εκκλησία, που τότε όπως και τώρα αναντίρρητα δεχόταν τις πατερικές διδασκαλίες). Ευτυχώς που βρέθηκαν νεότεροι φιλόσοφοι και επιστήμονες που αμφισβήτησαν (πρόσεξε: δεν αποκήρυξαν) τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη. Εάν δεν είχε συμβεί αυτό, θα έπρεπε ακόμη να πηγαίνεις και να παίρνεις το νερό σου από το πηγάδι, να διαβάζεις με λυχνάρι ελαίου και όταν κοιτάς τα άστρα να νομίζεις ότι είναι ένα τεράστιο μωσαϊκό.

Αd hoc διαφωνία με τους εκκλησιαστικούς πατέρες δεν υπάρχει. Διαφωνίες γεννώνται όταν:

1. οι ίδιοι οι πατέρες διαφωνούν μεταξύ τους σε στοιχειώδεις ερμηνείες
2. οι διδασκαλίες τους συγκρούονται με το θεμέλιο της Αγίας Γραφής

Εάν και οι δύο παραπάνω ισχυρισμοί είναι ψευδείς, τότε δεν υπάρχει διαφωνία με τους πατέρες. Εάν έστω και ένας είναι αληθής, τότε δημιουργούνται λογικά άτοπα και πρέπει--το τονίζω--όχι να αποκηρύξουμε τους πατέρες, αλλά να τους θέσουμε υπό αμφισβήτηση, μέχρι να ξεκαθαριστεί η θέση τους.

Το να ισχυρίζεται κανείς ότι οι πατέρες έχουν την ορθή ερμηνεία των Γραφών, επειδή η πλειονότητα τους αποδέχεται εδώ και αιώνες αποτελεί επιχείρημα ad hominem και κατά συνέπεια λογική πλάνη. Δισεκατομμυρια Ινδουιστών αποδέχονται την ύπαρξη χιλιάδων θεοτήτων επί χιλιετίες και θεοποιούν τον Γάγγη. Ίσως, λοιπόν, αυτοί να έχουν δίκιο. Δισεκατομμύρια ανθρώπων πίστευαν επί χιλιετίες στην αβιογένεση όταν έβλεπαν το κρέας να χαλάει. Ίσως αυτοί είχαν δίκιο και όχι ο Παστέρ (μα ποιος είναι αυτός ο τυχάρπαστος επιτέλους;). Ολόκληρα κράτη επί δεκαετίες πίστευαν ότι ο χριστιανικός εθνικοσοσιαλισμός θα σώσει την ανθρωπότητα. Τελικά μάλλον είχαν δίκιο.

Γράφεις σε ένα σημείο: "Και από που; Από την Αμερική; Να διακηρύξει ότι εκείνος έλαβε τη χάρη να αναβιώσει την Αρχαία Εκκλησία; Που στην Αμερική ποτέ δεν κατάφεραν να αποδείξουν ότι έχουν κατανοήσει στο ελάχιστο την απλότητα και την ουσία της ανατολικής σκέψης;". Είναι δυνατόν να εκφράζεσαι έτσι για ίσους προς εσένα συνανθρώπους σου και ταυτόχρονα να μιλάς για εγκυκλοπαιδισμο; Ισχυρίζεσαι δηλαδή ότι κανένας Αμερικανός, υπό οποιεσδήποτε συνθήκες και παρά την καλή του θέληση δεν μπορεί/μπόρεσε να καταλάβει την ανατολική σκέψη; Προφανώς αυτό επιστημονικά εξηγείται με το ότι το τμήμα εκείνο του μυαλού στο οποίο αποθηκεύεται η ανατολική σκέψη λείπει από τους Αμερικανούς ή εξαφανίζεται μετά την αποδοχή της αμερικανικής υπηκοότητας. (Μάλλον γι' αυτό ψήφισαν τον Bush.) Αναρωτιέμαι πώς θα άκουγαν οι Ορθόδοξοι Αμερικανοί αυτό το σχόλιο...

Όσο για την ερμηνεία των Μαρτύρων ή των Ορθοδόξων ή των Καθολικών, πιστεύω ότι δεν έχουν θέση πρωτοκαθεδρίας σε κανένα λήμμα. Εκκλησία στα ελληνικά σημαίνει κάτι και προέρχεται από κάπου. Αυτό πρέπει να σημειωθεί.

Κατόπιν πρέπει να προσθέσουμε αυτό που λέει η Βίβλος, για την χριστιανική εκκλησία άνευ ερμηνειών.

Σε ξεχωριστά άρθρα μπορεί να γράψει ο καθένας για την Καθολική Εκκλησία, την Ορθόδοξη εκκλησία, την Λουθερανική Εκκλησία, την Αγγλικανική Εκκλησία, Κονγκρεγκασιοναλιστική Εκκλησία. Εάν, τώρα ο καθένας έχει ράμματα για την γούνα του άλλου, όπως φαίνεται να έχεις εσύ για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, τότε ξεκίνα ένα λήμμα "Αντιρρήσεις επί του δόγματος των ΜτΙ" ή κάτι τέτοιο και κάνε μία περίληψη των χιλιάδων σελίδων που έχεις συλλέξει. Χωρίς να θέλω να μπω σε μακροσκελείς συζητήσεις περί εγκυκλοπαιδισμού, φρονώ ότι αυτό είναι το ορθότερο και συνάδον με τις αρχές της Βικιπαίδειας περί ουδετερότητας.--Hieronymus 9 Ιουλίου 2005 10:34 (UTC)

Προς ματιά:

Στην ετυμολογία, αναζητούμε το έτυμο από το πλησιέστερο ρήμα. Μόνον όταν αυτό δεν υπάρχει ανατρέχουμε σε άλλα μέρη του λόγου, όπως επίθετα. Όσο για το αρχαίο εκ-καλέ-ω, δεν σημαίνει 'επικαλούμαι', αλλά καλώ έξω, σχηματίζω σε ομάδα μία υποδιαίρεση του συνόλου, αυτήν που απαντά στο καλ-εσμά μου.--Hieronymus 9 Ιουλίου 2005 10:37 (UTC)

Επειδή μπορεί να πάει μακριά η βαλίτσα με το αντ όμινεμ [μέχρι προχτές δεν ήξερα τι ήταν], προτού αρχίσω τη μεταβολή του κομματιού για την χριστιανική εκκλησία θα απαντήσω εδώ, στις απορίες του Pvasiliadis. Το εκ-καλέ-ω είχε τόσο τη σημασία του επικαλούμαι όσο και του καλώ έξω. Η συνέχεια, με το καλό, αργότερα.
Ματιά

Προς Ματιά:

Συγγνώμη για το σφάλμα στην φρασεολογία. Και βέβαια το εκ-καλέω είχε την σημασία του επικαλούμαι, εξ ου και η εκ-κλησ-ις. Ωστόσο, αυτός δεν είναι ο έτυμος ορισμός. Είναι καθαρά μεταφορικός. Το εκ-καλ-έ-ω ουσιαστικά σημαίνει φωνάζω σε κάτι και το προσκαλώ να βγει μέσα από κάτι άλλο. Έτσι και η εκ-κλησ-ις κατέληξε να σημαίνει επίκληση π.χ. στα κρυμμένα συναισθήματα κάποιου τα οποία πρέπει να βγουν «έξω» για να φέρουν αποτέλεσμα.--Hieronymus 9 Ιουλίου 2005 11:31 (UTC)

======

Βιάστηκες φίλε μου γιατί ο παραλληλισμός είναι ως προς τη σπουδαιότητα των προσωπικοτήτων στον τομέα τους.

Αν ήθελα να κάνω σύγκριση περί φιλοσοφίας και θεολογίας θα το έκανα, να είσαι σίγουρος.

Αυτά επ' αυτού.

Η καταδική του Γαιλαίου προέβλεπε φυλάκιση η οποία μετατράπηκε σε κατ' οίκον περιορισμό από τον Πάπα. Εκεί ο Γαλιλαίος συνέχισε να γράφει συμπληρώνοντας το έργο του.

και όπως λέει η Britannica:

"[...] It should be noted that Galileo was never in a dungeon or tortured; during the Inquisition process he stayed mostly at the house of the Tuscan ambassador to the Vatican and for a short time in a comfortable apartment in the Inquisition building."

Αν διαβάσεις παρακάτω θα δεις και τα υπόλοιπα.

Αναπαράγεις απλώς έναν πολύ γνωστό θρύλο για τον Γαλιαίο και όχι την πραγματικότητα.

Το άτοπο δημιουργείται με τις εξαιρέσεις που τοποθετείς.

Η αφαίρεση του υπερφυσικού στοιχείου στον Χριστιανισμό είναι κάτι μη αποδεκτό. Έτσι, λύσεις σε επίπεδο Χριστολογίας που προσπάθησαν να "λογικοποιήσουν" το υπερφυσικό δημιούργησαν τις αιρέσεις. Πηγή των αιρέσεων ήταν οι περιπτώσεις όπου υπερίσχυε η τάση προς τη φιλοσοφία σε σχέση με την υπερφυσική διάσταση. Η φιλοσοφία είναι αναφορά στην εμπειρία και τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει στη δογματική.

Η μελέτη των πατερικών κειμένων δείχνει χρήση της φιλοσοφίας μέχρι του σημειου που να αποτελεί εργαλείο για την γλωσσική αναφορά στα δόγματα και ως μέσο κοινοποίησης των δογμάτων στο ελληνορωμαϊκό κοινωνικό υπόβαθρο.

Οι Πατέρες δηλ. απλώς χρησιμοποίησαν τη φιλοσοφική γλώσσα. Δεν παράγουν στοχαστικά, συλλογιστικά καί διαλεκτικά τό δόγμα, αλλά τό διατυπώνουν μέ τέτοιο τρόπο.

Οι Ινδοί δεν ερμήνευσαν τον Χριστό και την Καινή Διαθήκη. Το επιχείρημά σου δεν σχετίζεται με το θέμα μας. Επίσης η εφαρμογή του Χριστιανισμού ως πολιτικής δεν υπάρχει στη Διδασκαλία του Χριστού.

Σχετικά με την αναφορά σου στην Αμερική:

Δεν θα δεις σε ιστορία της φιλοσοφίας αναφορά στην "σημαντική προσφορά της Αμερικής στη Φιλοσοφία". Από την αρχαιότητα που ήταν οι έλληνες μέχρι τα πιο σύγχρονα ρεύματα μόνο ο Ευρωπαϊκός χώρος πρωτοστατεί και κυρίως οι Γάλλοι, οι Γερμανοί και οι Άγγλοι.

Έχουν το Χόλιγουντ και την οικονομία, άσε τη φιλοσοφία για άλλους.

Στο λήμμα "Εκκλησία" στις 2 μεγαλύτερες εγκυκλοπαίδειες που έχουμε στην Ελλάδα αναφέρεται επί της ουσίας στον θεολογικό όρο και πιο κάτω αναφέρει την Εκκλησία του Δήμου ξεχωριστά.

Η "ΔΟΜΗ" γράφει:

"Η αρχική σημασία της λέξης ήταν συνάθροιση του λαού, σύναξη. Ο χριστιανισμός έδωσε στον όρο ειδική σημασία, ώστε εκκλησία να ονομάζεται πλέον το σύνολο των χριστιανών και κατ’ επέκταση [..]"

Η ΠΑΠΥΡΟΣ-ΛΑΡΟΥΣ-ΜΠΡΙΤΑΝΝΙΚΑ γράφει:

"Όρος της Ελληνικής γλώσσας που χρησιμοποιήθηκε τόσο στην Παλαιά όσο και στην καινή Διαθήκη [...]"

Αν θες πάρε τηλέφωνο να τους διορθώσεις...

Είπες:

"Όσο για την ερμηνεία των Ορθοδόξων ή των Καθολικών, πιστεύω ότι δεν έχουν θέση πρωτοκαθεδρίας σε κανένα λήμμα."

Οότε αυτό που θεωρείς εσύ σωστό, σου αποδεικνύουν οι παραπάνω εγκυκλοπαίδειες ότι κάνεις λάθος.

Κλεινοντας να πω ότι:

Πετάχτηκες και μου επιτέθηκες χωρίς να απευθυνθώ σε σένα καθόλου. Αν θες να κάνεις εξέταση στις γνώσεις μου, καμμιά αντίρρηση, όμως με ηπιότερες εκφράσεις.

--Papyrus 9 Ιουλίου 2005 11:50 (UTC)

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*--*-*-*-*-*-*-*

απαντήσεις σε απορίες (ή αντιρρήσεις) που έχουν ήδη τεθεί

Αρχίζω από το τέλος. Διαβάσαμε νωρίτερα

«Στα νεότερα χρόνια, ο όρος εκκλησία περιγράφει επίσης την αυτοκέφαλη εκκλησιαστική εξουσία που μπορεί να υπάρχει σε μία χώρα». Δεν υπάρχει καταγραμμένη τέτοια σημασία του όρου.

Παρόμοια φράση υπάρχει στον τόμο 5 του Ελευθερουδάκη σελίδες 130-132. Επίσης θα την βρεις καταγεγραμμένη σε όλα τα πρακτορεία ειδήσεων, πχ η Εκκλησία της Αλβανίας, το αυτοκέφαλο της Εκκλησίας της Ελλάδος κτλ.
Ματιά

Στα αγγλικά υπάρχει ξεχωριστό άρθρο για την εκκλησία του δήμου και ξεχωριστό για την εκκλησία, βλέπε church. Στα ελληνικά χρησιμοποιούμε την ίδια λέξη και γι'αυτό είχα βάλει αρχικά τη μετάφραση του wiki της εκκλησίας του δήμου εδώ, επειδή θεωρώ ότι εδώ είναι η θέση του. Μπορώ να συμβιβαστώ και με την ύπαρξη της εκκλησίας του δήμου σαν ξεχωριστό άρθρο, καθώς υπάρχει και η αναφορά που έκανα στην εισαγωγή.

Προς Hieronymus: Η γραμμή

Εκκλησία < έκκλητος < εκκαλώ (επικαλούμαι) -> εκκλητ-ία -> εκκλησ-ία (συνέλευση)

είναι από ετυμολογικό λεξικό. Θεωρώ ότι η παράθεσή της δεν αποτελεί παραβίαση copyright αλλά ανήκει στην κατηγορία fair use. Θα ήθελα να επαναφερθεί αυτή η γραμμή και αν μπορείς να μεταφέρεις την ερμηνευτική ανάλυση που έκανες κάπου στην εισαγωγή του άρθρου, σε όποιο σημείο νομίζεις ότι χρειάζεται περισσότερη ανάλυση.

Και πάμε πάλι στον όρο εκκλησία. Για κάποιο διάστημα το αγγλικό άρθρο για τον Μέγα Αλέξανδρο, είχε μετονομαστεί σε Αλέξανδρος Γ' και μετά άλλαξε πάλι σε Alexander the Great. Ένα κριτήριο, που προτείνεται κι απ' τη wikipedia σαν βοήθημα, είναι ο αριθμός των αποτελεσμάτων του google. Ένα άλλο κριτήριο μπορεί να είναι η καθομιλουμένη. Λέμε λοιπόν, "αυτή η Εκκλησία είναι του αγίου Γεωργίου", και εννοούμε τον ναό. Ή για τη θεία λειτουργία λέμε "την Κυριακή θα πάω εκκλησία". Ένα άλλο παράδειγμα ανέφερα παραπάνω με τα πρακτορεία ειδήσεων. Η βικιπαίδεια, σαν (ελεύθερη) εγκυκλοπαίδεια οφείλει και συνηθίζει στα αντίστοιχα άρθρα να αναλύει τις πιο διαδεδομένες έννοιες.

Θα ακολουθήσει η συνέχεια.
Ματιά

1. "Παγκόσμια": Τι ακριβώς εννοούμε ως παγκόσμια; Οικουμενική μήπως εννοούσαμε;

παγκόσμια: αυτή που ανήκει ή αναφέρεται σε όλο τον κόσμο. οικουμενική: της οικουμένης, παγκόσμια. Έτσι κι αλλιώς οικουμένη και κόσμος σχεδόν ταυτίζονται σαν ορισμοί.

1. "το σύνολο των πιστών του Θεού"

θεωρώ προφανές ότι αν στο άρθρο πχ για τον βουδισμό, αναφέρουμε πιστούς θα περιγράφουμε τους βουδιστές. Νομίζω δε χρειάζεται παραπάνω ανάλυση.

Πολλά απ' τα παρακάτω θέλουν ιδιαίτερη ανάλυση: αποστολική διαδοχή, ιερά παράδοση, μυστήρια, προπατορικό αμάρτημα. Η ανάλυση αυτή μπορεί να γίνει αλλά ξεφεύγει και από το σκοπό του άρθρου για την Εκκλησία αλλά και από αυτή τη συζήτηση.

Νομίζω από αυτές τις παρατηρήσεις, μπορεί κάποιος να κρίνει ότι οι θέσεις που πήρα και νωρίτερα δεν ήταν επίθεση κατά του προσώπου [αντ όμινεμ]. Ωστόσο, συγκεκριμένα για το πρόσωπο, εάν θέλει θα του δείξω πού και πώς ήταν προσβλητικός απέναντι σε μένα ή σε άλλους χρήστες. Είναι σχετικά εύκολο, αλλά είναι και περιττό - δε θέλω όμως να μείνουν λανθασμένες εντυπώσεις για όσα έγραψα.

Την ανακεφαλαίωση που είπα για τις αντιρρήσεις στο άρθρο ΜτΙ θα προσπαθήσω να την κάνω, αλλά μου μοιάζει δύσκολο - καταλαβαίνω γιατί ο Pvasiliadis θεωρεί ότι έχει ολοκληρώσει την βελτίωση του άρθρου, κι ελπίζω όταν το καταφέρω, να "συμμαζέψω" τις αντιρρήσεις, ώστε να κατανοήσουμε καλύτερα ο ένας τι λέει ο άλλος.

Σε παρατηρήσεις που έκανα νωρίτερα σήμερα έθεσα κάποια θέματα και περιμένω και από τους υπολοίπους τα σχόλια και τις ιδέες σας.
Ματιά
9 Ιουλίου 2005 15:38 (UTC)

Προς Papyrus:

Κατ' αρχήν θα ήθελα να τονίσω ότι δεν σου επιτέθηκα. Ανταπάντησα σε ορισμένα από τα επιχειρήματά σου. Ο χώρος της συζήτησης είναι ανοικτός και ελέυθερος προς ανάγνωση και διατύπωση απόψεων. Όταν κάνω διαλογική συζήτηση επιδιώκω να κρατάω το προσωπικό στοιχείο έξω από την επιχειρηματολογία.

Γράφεις «ο παραλληλισμός είναι ως προς τη σπουδαιότητα των προσωπικοτήτων στον τομέα τους». Έγραψα: «οι Σωκράτης, Πλάτων και Αριστοτέλης θεωρούνται πατέρες και θεμελιωτές της Φιλοσοφίας (με προδρόμους τους σοφιστές και κάποιους Ίωνες φιλοσόφους). Εάν αποσκοπείς σε παραλληλισμό, τότε πρέπει να τους παρομοιάσεις με τους συγγραφείς της Καινής Διαθήκης, που ήταν οι θεμελιωτές της πίστης». Το μόνο επιπρόσθετο σχόλιο που μπορώ να κάνω είναι το εξής. Εάν για εσένα οι πατέρες ήταν οι για τον Χριστιανισμό ό,τι οι προαναφερόμενοι φιλόσοφοι για την Φιλοσοφία, τότε οι Βιβλικοί συγγραφείς, απόστολοι και θεμελιωτές της Χριστιανικής πίστης τι ήταν;

Αναφορικά με τον Γαλιλέο: Δεν διαφωνώ ότι τελικά καταδικάστηκε σε κατ' οίκόν περιορισμό. Αυτό δεν θα είχε γίνει, (α) αν δεν είχε ανακαλέσει τους ισχυρισμούς του περί κινήσεως της Γης και (β) εάν δεν είχε επέμβει τοπικός ευγενής. Αλλά το ότι δεν κάηκε στην πυρά, σημαίνει ότι η δίκη του ήταν δίκαιη; Ότι η εκκλησία έχει το δικαίωμα να δικάζει και να καταδικάζει άτομα τα οποία συνεισφέρουν στην πρόοδο της επιστήμης και που, κάνοντάς το αυτό αντιβαίνουν σε (εσφαλμένες) αντιλήψεις χιλιετιών; Θεωρείς ότι δίκαια δικάστηκε ο Γαλιλαίος από την Ιερά Εξέταση;

Δεν εγκρίνω, ούτε και κατηγορώ την λογικοποίηση ή μη του υπερφυσικού. Ο καθένας έχει δικαίωμα στην προσέγγιση που επιλέγει. Λες ότι οι πατέρες κάνουν χρήση «της φιλοσοφίας μέχρι του σημειου που να αποτελεί εργαλείο για την γλωσσική αναφορά στα δόγματα και ως μέσο κοινοποίησης των δογμάτων στο ελληνορωμαϊκό κοινωνικό υπόβαθρο». Δεν βλέπω με ποιον άλλον τρόπο εκτός του λόγου (ή, αν θελεις, του Λόγου) θα μπορούσε να γίνει αυτό. Εάν το υπερφυσικό έχει από τους ανθρώπους λατρευτικές αξιώσεις, τότε θα πρέπει να μας τις αιτεί με τρόπο με τον οποίο να κατανοούμε--ειδικά εάν το υπερφυσικό είναι και η γενεσιουργός αιτία. Άλλωστε, η διαλεκτική και η λογ-ική είναι ιδιότητες σύμφυτες του ανθρώπου, που κατ' επαγωγή είναι πλασμένος «κατ' εικόνα και ομοίωσιν» του θείου. Η θρησκεία πρέπει να ασκείται κατ' επιλογή και όχι καθ' υποχρέωση. Κατά συνέπεια, ο θρησκευόμενος πρέπει να πειστεί για το πιστεύω του πριν το εξασκήσει, έστω και αν η περαιτέρω εξάσκησή του προϋποθέτει πίστη σε δογματικά υπερφυσικές έννοιες. Έτσι, λοιπόν, κάθε 'Ιερό Κείμενο' περνάει από μια καλοπροαίρετη κριτική διαδικασία. Και αυτή η διαδικασία, ελλείψη άλλης ικανότητας, είναι διαλεκτική. Άλλωστε και ο Απόστολος Παύλος έδωσε τον ορισμό της χριστιανικής πίστης ως: «ελπιζομένων υπόστασις, πραγμάτων έλεγχος' ου βλεπομένων».

Το να αιτείς από κάποιον να υπακούσει σε μία εντολή, δίχως να του παρέχεις κάποιο θεμιτό επιχείρημα, βάζοντάς την μπροστά του ως εντολή του υπερφυσικού και επιταγή πίστης εγκυμονεί άπειρους κινδύνους, οι οποίοι μάλιστα έχουν υλοποιηθεί στο διάβα της ιστορίας και συνεχίζονται να υλοποιούνται ως τις ημέρες μας, παίρνοντας την μορφή ανθρωποθυσιών, αιματοχυσιών, ιερών πολέμων και γενικότερου εξτρεμισμού και μισαλλοδοξίας (βλέπε τα προ δύο ημερών γεγονότα στο Λονδίνο).

Τα περί ινδουϊστών και εθνικοσοσιαλιστών δεν αναφέρονταν στην Χριστιανική πίστη. Απλώς αποτελούσαν παραδείγματα σύμφωνα με τα οποία μάζες ανθρώπων (η πλειονότητα) ακολουθούν ή ακολουθούσαν συγκεκριμένες διδασκαλίες ή αρχές για μακρά διαστήματα χρόνου. Το πλήθος των ανθρώπων ή το μήκος του χρόνου δεν αποτελεί παράγοντα που καθορίζει την ορθότητα αυτών των αρχών και διδασκαλιών.

Σχετικά με την Αμερική, δεν μπορώ παρά να διαβάσω προκατάληψη σε αυτά που γράφεις.

Tο ερώτημά είναι αν οι Αμερικανοί καταλαβάινουν την ανατολική σκέψη όσον αφορά την θρησκεία ή όσον αφορά την φιλοσοφία; Εάν πρόκειται για την θρησκεία, τότε και η Ορθοδοξία στην Αμερική είναι καταδικασμένη. Εγώ νόμιζα ότι ο Χριστός ήλθε στην Γη για όλον τον κόσμο. Εάν πρόκειται για την φιλοσοφία, αρκεί να αναφέρω το γεγονός ότι ο 8ος πλέον παρατιθέμενος συγγραφέας στον κόσμο είναι ο Noam Chomsky, γεννημένος Αμερικανός. Προφανώς αυτός (και μερικοί άλλοι--π.χ. Carl Sagan) γλύτωσε την λοβοτομή που υφίστανται οι υπόλοιποι κατά την γέννησή τους εδώ και αιώνες (για να περιλάβουμε και τον Charles Taze Russel).

Καλώς πράττεις και παραθέτεις από αυτές τις εγκυκλοπαίδειες. Μην ξεχνάς, ωστόσο, ότι αυτές απευθύνονται σε έναν πληθυσμό κατά 98% Ορθόδοξο. Η Βικιπαίδεια, ωστόσο, απευθύνεται στην παγκόσμια κοινωνία του Διαδικτύου και απαιτεί ουδετερότητα στην διατύπωση των ιδεολογιών. Εάν τοποθετήσεις στο λήμμα Εκκλησία την αντίληψη της Ορθοδοξίας, τότε προσβάλλεις αυτομάτως την πίστη των σχεδόν αναρίθμητων άλλων χριστιανικών εκκλησιών ανά τον κόσμο.--Hieronymus 9 Ιουλίου 2005 18:46 (UTC)

κατά κάποιον τρόπο έχω αναλάβει το άρθρο, που δεν το ξεκίνησα ούτε εγώ, ούτε ο πάπυρος. Εάν συμφωνήσουμε στην εισαγωγή που έχω κάνει και ξεκαθαρίσουμε κάποια θέματα εδώ στη συζήτηση, πιστεύω ότι συνεχίζοντας δε θα προσβάλλω την πίστη άλλων χριστιανών ή μη χριστιανών. Η ελληνική βικιπαίδεια απευθύνεται πρώτα στους Έλληνες και μετά στους υπολοίπους. Εγώ γνωρίζω κάποια πράγματα από πλευράς ορθοδοξίας. Νομίζω με την αναφορά που έκανα στο Σταυρό δεν πρόσβαλλα κάποιον. Θα μπορούσα να έγραφα ότι οι Ρωμαιοκαθολικοί τον κάνουν αλλιώς - νομίζω με 4 δάχτυλα, αλλά δεν το ξέρω τόσο καλά το θέμα απ' τη δική τους πλευρά. Μπορούμε να είμαστε αντικειμενικοί και ουδέτεροι χωρίς να είμαστε τυπολάτρες, επειδή οι τυπολάτρες χάνουν την ουσία.

Για μια στιγμή όταν πήρε το μάτι μου τον Καρλ Σάγκαν νόμιζα θα διάβαζα ότι η ταυτοποίηση των λέξεων κόσμος και οικουμένη που είχα κάνει νωρίτερα ήταν λάθος - πήγε αλλού το μυαλό μου. Αν θες διάβασε τις παρατηρήσεις που έκανα παραπάνω και για την ετυμολογία [αναφερόμενος κυρίως σε εσένα] και γενικά, ώστε να προχωρήσει το άρθρο.
Ματιά

Προς Ματιά:

Καλώς έπραξες και ανέφερες ότι είναι από ετυμολογικό λεξικό. (Προερχόμενος από τον χώρο της γλωσσολογίας και της μετάφρασης, θα μπορούσα να σου πω ότι δεν αποτελούν αυθεντία όλα τα λεξικά, [βλέπε τα διάφορα σκάνδαλα με τον Κο Μπαμπινιώτη προ καιρού] αλλά δεν θέλω να γίνω ακραίος). Δεν έχω διαφωνία με την γραμμή αυτή πέραν αυτής περί υπάρξεως του επιθέτου. Εκτός και αν ο λεξικογράφος είναι απόλυτα σίγουρος ότι αυτή είναι η πρώτη ιστορικά και φιλολογικά μορφή της λέξης σε σωζώμενα κείμενα. Με το επικαλούμαι συνεχίζω να διαφωνώ, για τον λόγο τον οποίο εξήγησα παραπάνω και επίσης γιατι την δική μου σύντομη ετυμολογία (που σε διαβεβαιώ, δεν έχει σκοπό ερμηνείας της λέξης αλλά μόνον του ετύμου) την βάσισα στο αρχαιοελληνικό λεξικό των Lidell & Scott, που αποτελεί λεξικογραφικό «μπούσουλα» στην ακαδημαϊκή κοινότητα διεθνώς, όσον αφορά την αρχαία ελληνική. Θα σου ζητούσα να παραμείνει η παρούσα ετυμολογία, καθώς περιλαμβάνει και την δική σου, αλλά είναι κατά τι εκτενέστερη.

Επίσης δεν διαφωνώ ότι η ελληνική Βικιπαίδεια απευθύνεται στους Έλληνες. Ωστόσο, διέπεται από κανόνες ουδετερότητας τέτοιους, που παρά την στατιστική πραγματικότητα ότι σχεδόν «πας Έλλην Ορθόδοξος», σε θεωρητική βάση θα αποτελούσε εσφαλμένη κίνηση εάν αυτό το γεγονός επηρέαζε τον προσανατολισμό της Εγκυκλοπαίδειας.

Προτείνω, λοιπόν, να δώσεις όσο πιο γενικευμένο τον ορισμό της Εκκλησίας και να ξεκινήσεις ένα άρθρο για την Ορθόδοξη Εκκλησία, του οποίου την καταγραφή είμαι σίγουρος ότι θα απολαύσεις.--Hieronymus 22:46, 9 Ιουλίου 2005 (UTC)

Το μόνο που θέλω να πω εγώ αφορά στην ετυμολογία, την οποία εγώ άλλαξα. Μπορεί η γραμμή που έσβησα να προέρχεται από ετυμολογικό λεξικό, όμως είναι το λιγότερο παράξενη, και επίσης δεν δίνει πλήρη ετυμολογία της λέξης. Ίσως στο περιβάλλον της, με τα υπόλοιπα γραφόμενα, να γινόταν πλήρης ετυμολογία της λέξης στο λεξικό από όπου προήλθε, αλλά μόνη της (και μάλιστα έχουσα δύο φορές, οι οποίοες κατέληγαν και οι δύο στη λέξη εκκλησία, με δύο τρόπους, εκ των οποίων ο ένας ήταν μξέσω ενός επιθέτου και άλλα περίεργα που αναφέρθηκαν και από άλλους) δεν έβγαζε ιδιαίτερο νόημα. Δεν αμφισβητώ την ορθότητά της, απλά πιστεύω πως έτσι όπως διαμόρφωσαν και οι υπόλοιποι την ετυμολογία, είναι πλέον πλήρης και κατανοητή, και συνεπώς δε βλέπω το λόγο να επαναφέρουμε την παλιά ετυμολογία. --Δνόφος 22:54, 9 Ιουλίου 2005 (UTC)

Επίσης προσυπογράφω τα λόγια του Hieronymous. --Δνόφος 22:56, 9 Ιουλίου 2005 (UTC)

Έχω αρχίσει να αναρωτιέμαι σοβαρά, αν κάποιες διαφωνίες έχουν παραγωγικό σκοπό όπως αρχικά είχα θεωρήσει ή αν έχει γίνει αυτοσκοπός η διαφωνία.
Ματιά

Το αν έχει γίνει αυτοσκοπός η διαφωνία συνήθως διαφαίνεται από την ποιότητα των επιχειρημάτων. Αυτό ισχύρει ειδικότερα για τον γραπτό λόγο, ο οποίος μπορεί να αναλυθεί εξωνυχιστικά, σε αντίθεση με τις προφορικές διαφωνίες, όπου παίζουν ρόλο ικανότητες όπως η ρητορική, η εξωτερική εμφάνιση του ομηλητή, κλπ.--Hieronymus 11:46, 10 Ιουλίου 2005 (UTC)

Η θέση του papyrus

Δεν αναγνωρίζεται κανείς ως θεμελιωτής της Χριστιανικής πίστης εκτός από τον Χριστό. Επίσης αυτό που πολλοί δεν γνωρίζουν είναι πως η Αγία Γραφή και η Ιερά Παράδοση αποτελούν δύο απόλύτως ισότιμες πηγές για την πίστη.

Δηλ. το θεολογικό νόημα των Ευαγγελίων δεν θεωρείται ανώτερο από το θεολογικό νόημα των αγίων πατέρων της εκκλησίας, των υμνογράφων κ.λπ. αλλά είναι εξίσου σημαντικά και σπουδαία. Αν κοιτάξει κάποιος με προσοχή, θα δει πως η εκκλησία δεν τίμησε περισσοτερο τους Απόστολους και τους Ευαγγελιστές από τους μεταγενέστερους πατέρες της Εκκλησίας ή μεγάλους Ασκητές όπως ο Μ. Αντώνιος, ο όσιος Ευθύμιος κ.ά.

Νομίζω πως αυτό απαντά στο ερώτημά σου.

Ο Γαλιλαίος καταδικάστηκε εντελώς άδικα. Το σύστημα της Ιεράς Εξέτασης ήταν άδικο και ανελεύθερο.

Επειδή όμως με την είσοδό σου στη συζήτηση έδειξες ότι θέλεις να υπερασπιστείς τους αρχαίους φιλοσόφους να θυμίσω ότι τα ατοπήματα της διοικητικής πλευράς της εκκλησίας είναι δυστυχώς πάντα στην πρώτη γραμμή. Αντίθετα, τα ατοπήματα της Αρχαίας Ελλάδας και των φιλοσόφων είναι πάντα κρυμμένα, και ενώ όντως τα ατοπήματα της εκκλησίας δεν τονίζονται στα παιδιά μας στα σχολεία, εξίσου ανυψώνονται και θάβονται τα ατοπήματα των αρχαίων (εκτός από την υπόθεση του Σωκράτη) ώστε να φτάσουμε στο σημείο να έχουμε αρχαιομανικά φαινόμενα που στοχεύουν μόνιμα στα ανθρώπινα πάθη και λάθη χριστιανών, αλλά θέτουν στο απυρόβλητο τα πάθη και τα λάθη των εξαιρετικών κατά τα άλλα αρχαίων προγόνων μας.

Είχα ξαναπεί σε προηγούμενη κουβέντα πως θα μπορούσε η εκκλησία να πει ειρωνικά στους πολέμιούς της πως την ιδέα της ιεράς εξέτασης και την μισαλλοδοξία κάποιων ανθρώπων της, την πήρε από τον Πλάτωνα:

Ξαναθυμίζω τα χωρία:

"Αριστόξενος [...] φησι Πλάτωνα θελήσαι συμφλέξαι τα Δημοκρίτου συγγράμματα"

Διογένης Λαέρτιος, "Βίοι και γνωμαι των εν φιλοσοφία ευδοκιμησάντων" Βιβλίο Θ', 40.

Όπου ο Δ. Λαέρτιος αναφέρει την απόπειρα του Πλάτωνα να κάψει όσα κείμενα του Δημόκριτου μπόρεσε να συγκεντρώσει και πιο κάτω συνεχίζει ο συγγραφέας πως στα έργα του ο Πλάτωνας ενώ μνημονεύει πολλούς, δεν αναφέρει ούτε μια φορά τον Δημόκριτο.

Αποτελεί χαρακτηριστική περίπτωση μισαλλοδοξίας που όμως δεν θα τη βρούμε σε κανένα σχολικό εγχειρίδιο, όπως και τα πολύ μεγάλα λάθη της εκκλησίας.

Επίσης ενδεικτικά είναι τα χωρία από τους "Νόμους" του Πλάτωνα για τις περιπτώσεις ασέβειας, στο βιβλίο Ι' Κοίτα πόσα κοινά έχουν με την Ιερά Εξέταση. Παραθέτω τη μετάφραση από την φιλολογική ομάδα του "ΚΑΚΤΟΥ":

"Λπό τις τρεις φυλακές της πόλης, εκείνη που υπάρχει κοντά στην αγορά θα είναι κοινή για τους περισσότερους παραβάτες, που θα βρίσκονται έτσι σε ασφάλεια. Η δεύτερη, στο μέρος όπου συγκεντρώνεται το Νυχτερινό συμβούλιο, θα ονομάζεται σωφρονιστήριο. Η τρίτη, στη μέση της χώρας και σε μέρος όσο το δυνατόν πιο μοναχικό κι άγριο, θα έχει όνομα που θα δείχνει ότι σκοπός της είναι η τιμωρία."

(ΠΛΑΤΩΝΟΣ, ΝΟΜΟΙ, βιβλ. Ι, 908, a)

"Πολλοί γίνονται ψευτομάντεις, μάγοι, τύραννοι, δημαγωγοί, στρατηγοί, επινοητές μυστικών τελετών κι όλων των τεχνασμάτων που χαρακτηρίζουν τους σοφιστές. Αυτό το είδος άθεων διαιρείται σε πολλές κατηγορίες αλλά η νομοθεσία αξίζει να ασχοληθεί μόνο με τις δύο που αναφέραμε. Η μία πρέπει να τιμωρείται με θάνατο όχι μόνο μια ή δυο φορές αλλά πολύ περισσότερες, ενώ στην άλλη χρειάζονται συμβουλές και φυλάκιση."

(ΠΛΑΤΩΝΟΣ, ΝΟΜΟΙ, βιβλ. Ι, 908, d)

"Oποιος λοιπόν απ' αυτούς που προσπαθούν να καταστρέψουν ολοκληρωτικά από φιλοχρηματία άλλα άτομα, οικογένειες κι ολόκληρες πόλεις, βρεθεί ένοχος για τέτοιο αδίκημα, θα καταδικάζεται από το δικαστήριο σύμφωνα με τον νομό να κλειστεί στη φυλακή, που βρίσκεται στο κέντρο της χωράς. Εκεί δεν θα τον πλησιάζει κανένας ελεύθερος πολίτης. Θα πηγαίνουν μόνο οι δούλοι, τους οποίους θα έχουν ορίσει οι νομοφύλακες, για να του δώσουν το φαγητό του. Όταν πεθάνει θα πετάξουν το πτώμα του άταφο έξω απ' τα σύνορα της πόλης. Αν κανείς βοηθήσει να τον θάψουν, έχει το δικαίωμα να τον καταγγείλει για ασέβεια όποιος θέλει."

(ΠΛΑΤΩΝΟΣ, ΝΟΜΟΙ, βιβλ. Ι, 909, c)

"Αν όμως αποδειχτεί ένοχος όχι για κάποια παιδιάστικη ιδιοτροπία αλλά για σοβαρή παρεκτροπή ενήλικου ατόμου, που ιδρύει ιδιωτικά ιερά ή θυσιάζει μέσα σε δημόσιους ναούς σε θεούς, που δεν ανήκουν στους αναγνωρισμένους απο την πόλη, θα τιμωρείται με θάνατο για ασέβεια."

(ΠΛΑΤΩΝΟΣ, ΝΟΜΟΙ, βιβλ. Ι, 910, c)

Όταν λοιπόν είμαστε έτοιμοι να στηρίξουμε τον αρχαίο κόσμο ως πρότυπο, με επιχειρήματα ότι οι Εκκλησιαστικοί πατέρες δεν συγκρίνονται με τους αρχαίους φιλοσόφους, θα πρέπει να έχουμε πλήρη ενημέρωση των συμβάντων.

Διώξεις σαν του Γαλιλαίου άλλωστε, είχαμε και στην Αρχαία Ελλάδα:

• Ο Σωκράτης βεβαίως για τα καινά δαιμόνια.

• Ο Πρωταγόρας διώχθηκε επειδή ανέφερε πως δεν γνώριζε αν υπάρχουν θεοί, και τα έργα του καταστράφηκαν.

• Ο Διαγόρας ο Μήλιος εξορίστηκε από τους Αθηναίους επειδή έλεγε πως δεν είναι υπαρκτοί οι θεοί του Ολύμπου.

• Ο Στίλπων Μεγαρεύς καταδικάστηκε και εξορίστηκε για ασέβεια προς τα μνημεία των θεών σύμφωνα με τον Δ. Λαέρτιο.

• Ο Αναξαγόρας δικάστηκε και εξορίστηκε για την άποψή του περί του ήλιου.

• Ο Πρόδικος κατά τον Αριστοφάνη καταδικάστηκε να πιει το κώνιο για διαφθορά των νέων.

• Ο Θεόδωρος ο Κυρηναίος, ο Άθεος, εξορίστηκε επανειλημμένα για ασέβεια.

Και φυσικά πολλοί άλλοι οπως γνωρίζουμε από την ιστορία μας. Βεβαίως δεν ξέρω αν ανήκεις στην μερίδα των ανθρώπων που μονίμως εκθιάζουν την Αρχαια Ελλάδα των 30.000 ελευθέρων και 300.000 δούλων με τα περιλαίμια ιδιοκτησίας (μη χάσουμε και κανέναν), αλλά στην σημερινή εποχή, όταν στοχεύεται η εκκλησία με "αντίπαλο" την αρχαιότητα, προσωπικά ξεκαθαρίζω τη θέση μου πειδή οι καιροι είναι πονηροί.

Επίσης, Η προκατάληψη δεν γέρνει προς το μέρος μου καθώς παραλληλίζεις και δεν ξέρω γιατί τον Ινδό, Αμερικανό, Αυστραλό, Αφρικανό κ.λπ. άνθρωπο που θα πιστέψει στο Χριστό, με εκείνον που μια μέρα αποφασίζει πως θα αποκηρύξει τους μεγάλους πατέρες της Εκκλησίας και τους 19 αιώνες Ιεράς Παράδοσης για να χαράξει το δικό του δρόμο.

Εκτός βέβαια από το πόσο εγωκεντρικό ακούγεται αυτό και μακριά από τη συνοδικότητα της πρώτης εκκλησίας την οποία υποτίθεται ήθελε να αναβιώσει, δημιουργεί υποψίες αναλογες με τα παραδείγματα του Ευαγγελίου που κάνει αναφορές σε ανθρώπους που έχουν πλανηθεί ως ψευδοπροφήτες.

Μην συγκρίνουμε λοιπόν πάλι το παγκόσμιο κήρυγμα του Χριστού το οποίο καλει όλους σε κάθε άκρη του κόσμου με κάποιον που αυθαίρετα αυτοανακυρήσσεται σε αποκλειστικό ερμηνευτή των γραφών και του θεού.

Η εκκλησία επιμελώς απεύφευγε να δόσει υπερβολική βαρύτητα στο λόγο του ενός προσώπου πέρα φυσικά από τον Χριστό και γι αυτό διαφώνησε πολύ η ορθοδοξία με τα πρωτεια του πάπα. Σε καμμιά περίπτωση δεν επέτρεψε σε έναν άνθρωπο να αμφισβητήσει τη συνοδικότητα της εκκλησίας και να χαράξει μια εγωκεντρική και αυτόνομη πορεία. Όλες οι αποφάσεις της ήταν αποτέλεσμα σύνθεσης και συλλογικής σύσκεψης

Επίσης διαβάζω και δεν κατανοώ.

Εμένα, γιατί μου αναφέρεις:

"Το να αιτείς από κάποιον να υπακούσει σε μία εντολή, δίχως να του παρέχεις κάποιο θεμιτό επιχείρημα".

Καταρχάς τα λόγια του Αποστόλου Παύλου που ανέφερες από την "Προς Εβραίους" περιέχονται στη διδασκαλία του Χριστιανισμού και φυσικά χαίρομαι που τα αποδέχεσαι αφού συμφωνούν απόλυτα με τα πιστεύω μου.

Και μάλιστα, αποσαφηνίζει ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός λέγοντας πως "πίστη είναι είναι η κοινωνία τής παράδοσης, όπως αυτή υπάρχει στην Καθολική Εκκλησία" (όχι Ρωμαιοκαθολική). Εκεί βρίσκονται τα κριτήρια ελέγχου των "μη βλεπομένων πραγμάτων" του παραπάνω χωρίου.

Και επιστρέφοντας στο κομμάτι περί της αυθαίρετης απόφασης του ενός, το ίδιο το Ευαγγέλιο και η Πατερική παράδοση είναι ενάντια σε κάθε περίπτωση πρωτείου, το οποίο αυτοκλητα αναιρεί τη δύναμη της καθολικότητας της παράδοσης.

Για την Αμερική.

Αν η Αμερική δεν αποδείξει σε βάθος δεκαετιών και αιώνων πως έχει αποκτήσει συνολικά φιλοσοφικό ρεύμα δεν μπορεί να πείσει, καθώς μιλάμε πως σήμερα είναι η εποχή των μίντια και της ήδη εδραιωμένης δύναμης της Αμερικής να μας κάνει όλους να κοιτάμε προς τα εκεί, ό,τι κι αν παράγει.

Δεν είναι δυνατόν αυτά τα ελάχιστα πρόσωπα να αποτελούν απόδειξη τέτοιου ρεύματος στην Αμερική που όπως είπες ελάχιστοι είναι αυτοί που ξεφεύγουν από το ρεύμα της κουλτούρας της επιβολής, του μιλιταρισμού και της οικονομικής αποθέωσης που κυριαρχεί στη χώρα αυτή.

Άλλωστε στο θέμα αυτό απάντησα πιο πριν. Το θέμα ξεκινούσε από την αυθαίρετη αυτοανακήρυξη ενός ατόμου σε εκφραστή μιας πίστης που επιβίωσε λόγω τη καθολικότητάς της πράγμα που αποδεικνύει πεντακάθαρα πόση απόσταση από τη σκέψη της καθολικής εκκλησίας είχε το πρόσωπο αυτό.

Τέλος η άποψή μου για το λήμμα Εκκλησία είναι πως, ένας ορισμός που θα ανέφερε μόνο την ετυμολογία, ταιριάζει σε λεξικό και όχι εγκυκλοπαίδεια. Η εγκυκλοπαίδεια δεν μπορεί να στηρίζει την εξαίρεση εις βάρος του κανόνα.

Φίλε "Ματιά"

Πολύ συχνά, (ίσως και σε αυτή την περίπτωση), οι διαφωνίες έχουν σκοπό να δείξουν ποιος ξέρει τα περισσότερα, καθώς ζούμε στην εποχή του περιτυλίγματος όπου μας ενδιαφέρει περισσότερο να κερδίσουμε τις εντυπώσεις παρά να εποικοδομίσουμε την ουσία. Οι διαφωνίες αυτές, πολύ συχνά οδηγούν δύο ή και περισσότερους ανθρώπους ταυτόχρονα ικανοποιημένους στα σπίτια τους, με τη σκέψη ότι "τα επιχειρηματά μου ήταν ακλόνητα".

Βέβαια, πέρα από το σαρκασμό και τον αυτοσαρκασμό, με πολύ σοβαρότητα θέλω να πω ότι το διαδίκτυο έχει γίνει πρωτεύον πεδίο συζήτησης και αντιπαράθεσης για πολύ κόσμο. Πρέπει να απαντούμε, και το λέω με έμφαση, σε κάθε τι που βλέπουμε πως υποβαθμίζει ή περιγελά ή ψεύδεται για κάτι που γνωρίζουμε καλά ότι δεν είναι έτσι όπως προβάλεται. Ο λόγος δεν είναι για να στηρίξουμε εμείς τα πιστέυω μας στον εαυτό μας, αλλά για να στηρίξουμε όσους από άγνοια παγιδεύονται από τη μονομέρεια και αδυνατούν να δουν τα κρυμμένα σφάλματα των ειχειρημάτων.

Πλατειάζεις. Πλατειάζεις απίστευτα. Η συζήτηση πια έχει ξεφύγει από το άρθρο. --Δνόφος 17:05, 10 Ιουλίου 2005 (UTC)

• /*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/

Νομίζω ότι λίγο πριν είχες γράψει:

"Επίσης προσυπογράφω τα λόγια του Hieronymous."

σε μια στιγμή που επίσης η συζήτηση δεν αφορούσε αποκλειστικά το άρθρο...

--Papyrus 19:05, 10 Ιουλίου 2005 (UTC)

Αφενός, και έτσι να ήταν, δε θα αναιρούσε το επιχείρημά μου. Το ότι έκανα εγώ το ίδιο λάθος πριν δε σημαίνει τίποτα. Αλλά δεν είναι έτσι γιατί ο Hieronymus μιλούσε για την ετυμολογία που είναι πολύ σχετική, και συμφώνησα. Η δική σου θέση είναι πολλαπλάσιες φορές το μέγεθος του άρθρου και πλατειάζεις. Επομένως απλά αυτό που μόλις είπες δεν αποδεικνύει τίποτα. Να μιλήσουμε λίγο για το άρθρο; --Δνόφος 22:09, 10 Ιουλίου 2005 (UTC)

• /*/*/*/**/*/*/*/**/*/*/*/**/*/*/*/**/*/*/*/**/*/*/*/*

Να σημειώσω ότι υπάρχει και το λεξικό http://el.wiktionary.org
Ματιά
13:04, 10 Ιουλίου 2005 (UTC)

επισήμανση επεξεργασίας

Έχω σχεδόν συγκεντρώσει όλο το υλικό που σκοπεύω να χρησιμοποιήσω για αυτό το άρθρο. Επειδή δε φαίνεται να έχει νόημα να επικαλεστώ το, ως τώρα, δείγμα γραφής μου ή τις καλές μου προθέσεις έβαλα στο άρθρο την επισήμανση ότι το επεξεργάζομαι και θα την αφαιρέσω όταν έχω ολοκληρώσει το μεγαλύτερο μέρος της δουλειάς μου. Πίστευα ότι απ' την εισαγωγή μου φαινόταν ότι το άρθρο που θα γράψω θα μιλάει για την Εκκλησία γενικά, κι όχι μόνο για την Ορθόδοξη Εκκλησία. Όταν βγάλω την επισήμανση, μπορούμε όλοι μαζί να δούμε τι γίνεται και πως έχει το άρθρο. Καθώς προσθέτω πληροφορίες στο άρθρο, θα γράφω κάποια σχόλια εδώ, ώστε να βοηθηθεί η συζήτηση που θα ακολουθήσει, όταν ολοκληρώσω το μεγαλύτερο μέρος του άρθρου. Θα ήθελα ωστόσο να ακούσω σχόλια κι από τους υπόλοιπους ενεργούς συντάκτες της Βικιπαίδειας στα θέματα που έθεσα παραπάνω, στα προηγούμενα σχόλια μου.
Ματιά

Είμαι αρκετά έκπληκτος επειδή πριν από λίγο είδα την αγγλική έκδοση (1889) του Liddell Scott και στη λέξη εκκλησία είχε το επίθετο έκκλητος, όπως σωστά έγραφε και το ετυμολογικό λεξικό μου. Έχω κάνει κάποιες αρχικές σημειώσεις στο άρθρο, παρακαλώ κάντε υπομονή.
Ματιά
19:12, 10 Ιουλίου 2005 (UTC)

Ματιά,

Το επίθετο έκκλητος βρισκόταν στον χώρο της ετυμολογίας κάτω από το λήμμα εκκλησία; --Hieronymus 21:41, 10 Ιουλίου 2005 (UTC)

---

Αγαπητέ χρήστη «Ματιά», σε θεωρώ συντάκτη του άρθρου και βασικό επιμελητή του. Αυτός είναι ο λόγος που ενώ εξέφρασα εξαρχής έντονες αντιρρήσεις για το περιεχόμενο του άρθρου, δεν έβαλα κάποια ταμπέλα POV ή κάτι παρόμοιο (άχαρη εμπειρία που είχα πρόσφατα με το άρθρο ΜτΙ). Πιστεύω με την συλλογική κουβέντα που ξεκίνησε θα διευκρινιστούν τα επιμέρους σημεία και θα βγει ένα ώριμο εγκυκλοπαιδικά άρθρο. Αρκετά από τα παραπάνω σχόλια θεωρώ ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Εντούτοις, οι παρατηρήσεις μου σχετικά με τον «χριστιανικό» ορισμό παραμένουν.

• «στα νεότερα χρόνια»: Από πότε και μετά άλλαξε η έννοια του όρου;

• «ο όρος εκκλησία περιγράφει επίσης την αυτοκέφαλη εκκλησιαστική εξουσία που μπορεί να υπάρχει σε μία χώρα»: Τουλάχιστον λεξικογραφικά, μια τέτοια έννοια είναι τρίτη στη σειρά των εννοιών. Αγνοούνται πιο θεμελιώδεις ορισμοί της λέξης «εκκλησία». Επίσης, ο όρος «αυτοκέφαλη» είναι άσχετος και αστήρικτος προσδιορισμός στην έννοια της εκκλησίας ακόμη και σε αυτή την τριτεύουσα έννοια του όρου. Ποιος είναι ο συνοπτικός ορισμός του Ελευθερουδάκη στον οποίο αναφέρθηκες; Το ότι η Ελληνορθόδοξη Εκκλησία μπορεί να έχει διάφορους προσδιορισμούς (αυτοκέφαλη, Ανατολική, κλπ) αυτό είναι έτερον εκάτερον. Εδώ το λήμμα είναι «εκκλησία» ως ευρύτερος όρος. Το παράδειγμα σου, «πχ αυτοκέφαλο της Εκκλησίας της Ελλάδος», ακριβώς αναιρεί αυτό που γράφεται στο άρθρο και δείχνει ότι ο όρος είναι τουλάχιστον πλεονάζων. Οι ‘διαδεδομένες’ απόψεις που αναφέρεσαι δεν αποτελούν γνώμονα για έναν ορισμό, και τα σχόλια των άλλων χρηστών με καλύπτουν επί του θέματος.

• «που μπορεί να υπάρχει σε μία χώρα»: Για να είναι συνεπής ο τρέχων ορισμός θα πρέπει να του αφαιρεθεί τουλάχιστον όλη αυτή την φράση και να αντικατασταθεί με την έκφραση «στην Ελλάδα». Πράγμα που καθιστά και τα παραδείγματα άχρηστα.

• Οι έννοιες του όρου «εκκλησία» α) ο χριστιανικός ναός και β) η ακολουθία που τελείται σε χριστιανικό ναό είναι συνεκδοχικές και παράγωγες και κατά συνέπεια πρέπει να αντιμετωπίζονται ως τέτοιες αντί να πρωτοστατούν.

Επίσης, επιμένω στο γεγονός ότι λείπει η βιβλιογραφία τόσο η δική σου όσο και των υπολοίπων από εμάς –αν και πιστεύω από τα λεγόμενά σου ότι θα την καταγράψεις.

Όσον αφορά το κείμενο που πολύ καλώς μετέφερες κάτω από υπότιτλο («Ο όρος Εκκλησία στην Χριστιανική Πίστη»), εξακολουθεί να έχει τις ανακρίβειες που θίχτηκαν.

• Όσον αφορά το ότι πρότεινα το «οικουμενικός», σκέψου και μόνο γιατί το Πατριαρχείο έχει αυτό τον προσδιορισμό και όχι «παγκόσμιο» και θα καταλάβεις τη διαφορά που εννοώ.

• «το σύνολο των πιστών του Θεού που λατρεύουν τον Ιησού Χριστό ως Σωτήρα μέσω της λειτουργίας των μυστηρίων και της Αγίας Γραφής». Δεν μου απάντησες, αυτός ο ορισμός βάζει κάτω από την ίδια ομπρέλα τον Ορθόδοξο με τον Καθολικό και τον Ουνιβερσαλιστή Χριστιανό (που δέχεται πχ να τελεί ομοφυλοφυλικούς γάμους); Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά και οι Προτεστάντες δεν έχουν μυστήρια. Μήπως ο ορισμός είναι υπέρ το δέον φωτογραφικός προς την Ελληνορθόδοξη Εκκλησία; Στο άρθρο «Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία» ανήκουν όλοι οι επί μέρους προσδιορισμοί και όχι σε αυτό το γενικό λήμμα.

• Για τα υπόλοιπα, πχ για την αποστολική διαδοχή, υπάρχει τόσο μεγάλη απόσταση για το τι εννοεί ο Καθολικός από τον Ορθόδοξο που καθιστά τέτοιες εκφράσεις άτοπες. Το αν είναι σωστές ή όχι οι απόψεις του καθενός είναι ΑΛΛΟ θέμα. Το ζητούμενο είναι η ακριβής καταγραφή του τι πιστεύει ή θεωρεί ο καθένας.

Όσο για το ότι θεωρείς ότι σε πρόσβαλα, δεν θα ήθελα να το τραβήξω το θέμα παραπάνω αλλά νομίζω ότι ούτε τέτοια πρόθεση υπήρξε ούτε όσο κι αν ψάξεις στα λόγια μου δεν θα βρεις εκεί κάτι παραπάνω από αυτό που άρμοζε στη συζήτηση—κι ας έγινα ο ίδιος στόχος υβριστικών σχολίων. Θεώρησε παρ’ όλα αυτά δεδομένη τη συγνώμη μου.

Όσον αφορά την καταγραφή των αντιρρήσεών σου για το άλλο άρθρο, για τους ΜτΙ, θα τα περιμένω. Αρκεί να είναι σχόλια για την ακρίβεια των λεγομένων του άρθρου και όχι κριτική των δογμάτων και των απόψεων των ΜτΙ. Γιατί βλέπω ότι η συζήτηση εύκολα ξεστρατίζει και γίνεται επιθετική σε βάρος των ετερόδοξων ΜτΙ.

Αγαπητέ «Δνόφος», οι παρατηρήσεις σου είναι πάντα εύστοχες και σκοπεύουν στην ουσία και ως τώρα πάντα με βρίσκουν σύμφωνο. Σωστή κι η παρατήρησή σου ότι παρα-ξεφύγαμε από το αντικείμενο της «εκκλησίας».

Αγαπητέ «Hieronymus», το βάθος του στοχασμού σου με εντυπωσιάζει. Η συλλογιστική σου με βρίσκει ουσιαστικά και τυπικά σύμφωνο.

Αγαπητέ «Lucinos», σωστή η υπενθύμιση για την ευγένεια. Ο ζήλος του καθένας μας για να διευκρινίσει τις απόψεις του μπορεί να τον κάνει να την παραμερίσει κάποιες στιγμές.

Αγαπητέ «papyrus», εκτιμώ την προσπάθειά σου για ευρυμάθεια. Χωρίς να θέλω α) να ξεφύγω από τον σκοπό της Συζήτησης αυτού του άρθρου-λήμματος και β) να αναπτύξω περαιτέρω επιχειρηματολογία για τις απόψεις των ΜτΙ , θα πω τα παρακάτω:

• Είπες: «Μην το παρατραβάμε επειδή μας επιτέθηκαν στο λήμμα των ΜτΙ και τώρα ψάχνουμε να βρούμε παντού προβλήματα.» Επειδή δεν έλαβες μέρος στη Συζήτηση στο συγκεκριμένο άρθρο, μήπως κάτι δεν διάβασες καλά; Ποιος επιτέθηκε ποιον, που και πότε, και δεν το πήραμε χαμπάρι; Κατανόησε ότι η επικρατέστερη αριθμητικά άποψη δεν σημαίνει ότι είναι και ορθότερη ή ακριβέστερη από άλλες. Η Ορθόδοξη Εκκλησία αποτελεί μειονότητα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μήπως λοιπόν πρέπει να γεμίσουν τα λήμματα των ευρωπαϊκών συγγραμμάτων με τις Ρωμαιοκαθολικές απόψεις επί των θεμάτων; Ας είμαστε εχέφρωνες σε αυτά που λέμε.

• Όσον αφορά τους λεγόμενους Πατέρες της Εκκλησίας, σε παραπέμπω στο έργο του Μπέρτραντ Ράσελ Οι Πατέρες για να δεις τα οικονομικά και πολιτικά κίνητρα που ώθησαν την πλειονότητά τους να ενεργήσει όπως ενήργησε ώστε να δημιουργηθούν οι κρατικές εκκλησίες και το ρόλο που έπαιξε η ελληνική φιλοσοφία στην Χριστιανοσύνη απομακρύνοντάς την από την ιουδαϊκή απλότητα στις πολύπλοκες και ατελείωτες θεολογικές συζητήσεις επί συζητήσεων. Επίσης, είναι ενδιαφέρουσα η αναφορά του (αν και σύντομη) στον καταλυτικό ρόλο που έπαιξε ο «Άγιος» Κωνσταντίνος στην ίδρυση του οικοδομήματος που λέγεται τελικά Χριστιανικός κόσμος και αποτελεί αποστασία από την ανόθευτη αλήθεια του Ιησού. Αυτό το βιβλίο είναι μια καλή αρχή. Έχουν γραφτεί ουκ ολίγα για αυτή την ετερόκλιτη σχέση που επιδιώκει η (συνήθως κρατική) θρησκεία με το κράτος σε όλη την ιστορία.

• Όσον αφορά τον Ρώσσελ (η απόδοση «Ράσελ» είναι αδόκιμη στην ελληνική βιβλιογραφία για τον Κάρολο Ρώσσελ), πρέπει να σου γίνει ξεκάθαρο ότι δεν τρέφουν οι ΜτΙ κάποια λατρεία ή ιδιαίτερο σεβασμό για εκείνον (όπως πχ συμβαίνει με άλλους προκαθημένους εκκλησιών). Τα βιβλία των ΜτΙ έχουν γράψει κατ’ επανάληψη για προσωπικά του λάθη ή εσφαλμένες απόψεις, σύμφωνα με το πρότυπο των Αγίων Γραφών που αναφέρεται στα τραγικά λάθη του Μωυσή, του Δαβίδ, του Πέτρου, των πρώτων μαθητών, κλπ. Αυτό που τον έκανε γνωστό (όχι και μεταξύ των επί πολλού απαίδευτων ανθρώπων στον τόπο μας) ήταν η βαθιά έρευνα των Γραφών και μόνο. Σαπίλα θα βρεις -χωρίς να ψάξεις και πολύ- σε εκείνους που τους φιλούν το χέρι το οποίο χέρι συνεχίζει να λεηλατεί τις τσέπες του παροδηγημένου και γδαρμένου λαού για να ζει στην χλιδή και να διαπράττει ακολασίες κεκλεισμένων των χρυσοποίκιλτων θυρών. Το άρθρο της Wikipedia λέει για τον Ρώσσελ: «Το έτος 1908, τα βιβλία του είχαν επίσημα αναγνωριστεί ως τρίτα στη σειρά των πιο διαδεδομένων κειμένων σε όλη τη γη, τα οποία ξεπερνούνταν μόνο από το Κινεζικό Άλμανακ και την Αγία Γραφή. Καθώς δέχτηκε ιδιαίτερους επαίνους αλλά και έντονη κριτική κατά τη διάρκεια της δημόσιας διακονίας του, τα γραπτά του και οι απόψεις του έχει τεκμηριωθεί ότι άσκησαν επιρροή σε όλες τις σφαίρες του σύγχρονου Προτεσταντικού και του Δυτικού πολιτισμού». Θα μπορούσα να σου παραθέσω αρκετά και ενδιαφέροντα στοιχεία αλλά δεν θέλω να ξεφύγω από τους περιορισμούς που έθεσα για τα λεγόμενά μου.

• Κάνεις διάκριση για την Αμερική ως προς το τι θα μπορούσε να προσφέρει στην Χριστιανοσύνη κάποιος που είχε γεννηθεί εκεί. Και είπες στη συνέχεια: «Που στην Αμερική ποτέ δεν κατάφεραν να αποδείξουν ότι έχουν κατανοήσει στο ελάχιστο την απλότητα και την ουσία της ανατολικής σκέψης; Και την κατανόησε [ο Ρώσσελ] περισσότερο από τους μέγιστους Πατέρες της εκκλησίας που βίωσαν τα χώματα εκείνα και τη συνέχεια της πίστεως αμέσως μετα τους Αποστόλους;» Ποια ακριβώς είναι η απλότητα της ανατολικής σκέψης; Η φιλοσοφία που περιέπλεξε και συσκότισε τις αλήθειες που δίδαξε ο Χριστός και στη συνέχεια οι μαθητές του; Τι σχέση είχε ο Αυτοκράτορας Κωνσταντίνος και οι πέριξ αυτού αυλοκόλακες και μέντορες με την διδασκαλία του Ναζωραίου; Τι παραπάνω χρειάζεται να καταλάβει ο Αμερικάνος, ο Ιαπωνέζος και ο Εσκιμώος από αυτά που καταλάβαιναν οι απλοί Ιουδαίοι βιοπαλαιστές μαθητές του Ιησού; Πόσο τραγικά φανερή γίνεται η επίδραση της «Χριστιανικής» φιλοσοφίας στην Χριστιανοσύνη που οδήγησε στο συνονθύλευμα που λέγεται πια "Παράδοση"! Μπορεί να βίωσαν οι λεγόμενοι Πατέρες της Εκκλησίας στα χώματα που κήρυξαν -αλλά και διώχτηκαν οι πρώτοι Ιουδαίοι Χριστιανοί- αλλά απείχαν από την ουσία του πράγματος. Γι’ αυτό εδώ και αιώνες μέχρι και την εποχή μας ζούμε μια «έκδοση» του Χριστιανισμού που έχει να επιδείξει σταυροφορίες, παγκόσμιους πολέμους, ηθική διαφθορά, πολιτικές δολοπλοκίες, ασύδοτο υλισμό και χλιδή κ.ο.κ. και τίποτα άλλο ουσιαστικά –αν συγκριθεί με το αποτέλεσμα που είχαν στους λαούς τους άλλες μη Χριστιανικές θρησκείες. Η άποψη «η Αγία Γραφή και η Ιερά Παράδοση αποτελούν δύο απόλύτως ισότιμες πηγές για την πίστη» κρατάει τους ανθρώπους τυφλούς –κατά τη δική μου άποψη- ως προς το περιεχόμενο των Γραφών. Μόνο σκέψου: πόσοι Χριστιανοί από τα 11 εκατομμύρια συμπολιτών μας έχουν διαβάσει όλη ή μέρος της Αγίας Γραφής; Τι είδους Χριστιανοί είναι αυτοί που δεν έχουν ιδέα για αυτά που είπε και έκανε ο Χριστός πέρα από τα ψίχουλα των σχολικών Θρησκευτικών;

• Είπες: «Πιστεύω είναι κατανοητό το πόσο λογικό φαίνεται στους πολλούς η πλάνη των ΜτΙ.» Πολύ βιάζεσαι να βγάλεις ‘πολύ λογικά’ συμπεράσματα. Οι ΜτΙ αυξάνονται μέσω του ευαγγελιστικού έργου τους (και όχι μέσω νηπιοβαφτισμού!) κατά 2% ανά έτος παγκόσμια. Μάλλον η λογική που σε πείθει εσένα προσωπικά δεν πείθει χιλιάδες άλλους καθημερινά.

• «Για κάθε λέξη της επιχειρηματολογίας των ΜτΙ έχω ολόκληρη βιβλιογραφία για τις παρερμηνείες». Αντί να ασχολείσαι με μάταια έργα σαν κι αυτό, μαζεύοντας κυρίως βιβλιαράκια που έγραψαν ξεχασμένοι καλόγεροι σε βάρος των ΜτΙ, γιατί δεν κάθεσε να γράψεις αναλυτικά τα πιστεύω της δικής σου πίστης; Είναι εύκολο να πετροβολείς τον εκάστοτε Ρώσσελ αλλά γιατί δεν γράφεις κάτι εποικοδομητικό για το δικό σου πιστεύω; Αν καθόμουν τα γράψω για βίους «Αγίων» του παρελθόντος θα κοκκίνιζαν και οι πιο ανερυθρίαστοι μεταξύ μας. Ή, αν έγραφα για την αρθρογραφία που υπάρχει στις εφημερίδες του Βόλου για το ποιόν και τον πρότερο βίο ως απλούστερου κληρικού του σημερινού προκαθημένου της Ελληνικής Εκκλησίας (κατά τον τρίτο ορισμό της λέξης κατά Μπαμπινιώτη) θα ξανασκέφτονταν πολλοί για την αυτού αγιότητα. Ας έχουμε το μέτρο του λόγου και σεβασμό για το πιστεύω του άλλου. Κάνει καλό σε όλους μας.

• Αναφορές σε άλλες απόψεις των ΜτΙ, όπως «στα σημεία όμως έχει φανεί ότι οι ακραίες τοποθετήσεις που ανέφερα παραπάνω, η τυπολατρία των αριθμών» κλπ κλπ είναι ατυχείς και υποκειμενικές με βάση τις απόψεις του συγγραφέα τους. Πολύ σωστά έγραψε ο Hieronymus ότι αν έχεις κάτι να πεις γράψ’το σε άρθρο, με εγκυκλοπαιδικούς όρους φυσικά. Το να επιτίθεσαι σε ετερόδοξους -σήμερα στους ΜτΙ αύριο στους Καθολικούς μεθαύριο στους Μουσουλμάνους- δεν σε βγάζει πουθενά και είναι εντελώς αναχρονιστικό (sic).

• Είπες απευθυνόμενος στον Hieronymus: «Πετάχτηκες και μου επιτέθηκες χωρίς να απευθυνθώ σε σένα καθόλου. Αν θες να κάνεις εξέταση στις γνώσεις μου, καμμιά αντίρρηση, όμως με ηπιότερες εκφράσεις». Ακριβώς το ίδιο και σε πολύ μεγαλύτερη έκταση δεν έκανες προς εμένα; Εκείνος απλά και μόνο απάντησε στα λεγόμενα σου και του ζήτησες ‘ηπιότερους τόνους’. Εγώ τι πρέπει να πω τότε αντίστοιχα; Τι προσπαθείς να μας πεις ακριβώς;

--Pvasiliadis 22:10, 10 Ιουλίου 2005 (UTC)

Παίδες γενικώς γιατί ταλαιπωρείσθε με μια σελίδα αποσαφήνισης; Η πολυσημία του όρου τον καθιστά σχεδόν καθολική έννοια (θα με ξύριζε στεγνά ο Όκκαμ και θα μου 'βαζε πιπέρι στο στόμα) αλλά έτσι είναι. Από εκεί και πέρα η Χριστιανική Εκκλησία των πρώιμων χριστιανικών χρόνων είναι κάτι διαφορετικό, η Ορθόδοξη Εκκλησία κάτι διαφορετικό, η Εκκλησία του Δήμου κάτι διαφορετικό, η Εκκλησία των Καθολικών επίσης διαφορετικό, η Κοπτική Εκκλησία κ.ο.κ. Έχει άραγε νόημα όλη η συζήτηση, αν και τολμώ να πω ότι είναι άκρως ενδιαφέρουσα.--Kalogeropoulos 22:31, 10 Ιουλίου 2005 (UTC)

Hieronymus: θα προσπαθήσω να αντιγράψω τον ορισμό ή να τον βρω για να στον δείξω. Δε λέω ότι το εκκαλώ είναι λάθος, ρίξε μια ματιά στις αλλαγές που έκανα στην ετυμολογία, νομίζω και εσύ θα συμφωνήσεις, αλλά και άλλοι χρήστες που δεν έβρισκαν κατανοητά τα < και -> που είχε ο παλιότερος ορισμός που είχα γράψει, θα καταλάβουν τη σχέση της λέξης έκκλητος ως θέμα στην εκκλησία (και το τ γίνεται σ, ίσως λέγεται παραφθορά, δε θυμάμαι).

Pvasiliadis, κάνε λίγο υπομονή. Κάθε πράγμα στον καιρό του και ελπίζω το άρθρο να είναι πριν τον Αύγουστο. Η παράγραφος που τώρα ονομάζεται "η χριστιανική Εκκλησία γενικά" δεν έχει πειραχτεί ακόμα. Γενικά θα προσπαθήσω κάθε τι που γράφω να το δικαιολογώ, να έχει παραπομπές κτλ.
Ματιά
00:28, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)

Απάντηση

Οι περισσότεροι από Πατέρες ήταν κοινοί στις 2 εκκλησίες. Επίσης η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία ποτέ δεν θεώρησε αίρεση την ορθοδοξία και γι αυτό ακόμα συνεχίζεται ο διάλογος της ένωσης.

Να διαβάσω τα έργα του Ράσσελ και του Ρώσσελ...

Αυτό λέγεται σοβαρή επιχειρηματολογία; Είναι ποτέ δυνατόν να μου λες αυτά τα πράγματα; Αποτελούν τα βιβλία τους εγγύηση ανόθευτης ιστορίας της χριστιανικής εκκλησίας;

Και μια που ανέφερες δύο συγγραφείς από "Ρ" διάβασε και τα βιβλία του Ρασσιά. Με αυτόν θα βρεις πολλά κοινά για το "σκοτεινό" ρόλο των ιουδαιοχριστιανών δολοφόνων ρασοφόρων".

Τραγικές οι δύο παράγραφοι ειλικρινά.

Επίσης να σου συστήσω και το "εξαιρετικό" πολυτομο έργο του Karlheinz Deschner. Πολλά σημεία του θα σου αρέσουν...

Επίσης κυκλοφορει στο διαδίκτυο και μεταφρασμένος ο κατάλογος των "σφαγών του Χριστιανισμού" όπου αν όλα ήταν αλήθεια ο πληθυσμός της γης δεν θα έπρεπε να υφίσταται πλέον.

Οταν διαβάζω για τους Βυζαντινούς Αυτοκράτορες, ότι εδραίωσαν κάτι το οποίο ήταν εδραιωμένο από μόνο του επί 3 αιώνες διωγμών πραγματικά απορώ τι είδους ιστορία διαβάζει ο καθένας.

Υποστήριξαν τον Χριστιανισμό επειδή τον είχαν ανάγκη για την ειρήνη και ησυχία της Αυτοκρατορίας. Κατά τα άλλα ο κων/νος ήταν περισσότερο Εθνικός παρά χριστιανός μέχρι το τέλος σχεδόν της ζωής του.

Αυτά ειδικά τα "επιχειρήματα" που δεν μπορούν να διαχωρίσουν τι σημαίνει Άγιος, τι σημαίνει Αυτοκράτορας, τι σημαίνει έθιμο το οποίο περνά μέσα από τον Ρωμαϊκό κόσμο και καταλήγει να μεταμορφωθεί από τον Χριστιανικό κόσμο.

Μόνο ο λαϊκισμός είναι δυνατόν να μπερδέψει τι σημαίνει Αυτοκράτορας στη Ρωμαϊκή και Βυζαντινή αυτοκρατορία. ο ίδιος ακριβώς λαϊκισμός που κάνει ότι δεν καταλαβαίνει γιατί ο Χριστός τοποθετείται να γεννηθηκε στις 25 Δεκεμβρίου, σε τι διαφέρει ο χριστιανισμός από τα ανατολικά μυστήρια, πόσο αδύνατον είναι να προέρχεται ο Χριστός από τους Εσσαίους με τους οποίους διέφερε σε τόσα πολλά, τι σημαίνει ο εσταυρωμένος ορφέας, πως το ναζωραίος δεν σημαίνει ναζαρηνός, πως τα ξόρκια του ορφισμού και του Ερμή Τρισμέγιστου δεν σχετίζονται με την σωτηριολογία και την εκ του μη όντος οντολογία του χριστιανισμού, πως η περιοδική "ανάσταση" των ανατολικών θεοτήτων στα πρότυπα του φυσικού κύκλου δεν σχετίζεται με την μία και μοναδική εξ ιδίας δυνάμεως Ανάσταση του Χριστού και ένα σωρό άλλα που από την εποχή του Κέλσου έχουν απαντηθεί αλλά σε τακτά διαστήματα όλο και κάποιοι τα θυμούνται.

Μου φέρνεις ως εγγύηση τα άρθρα της Wikipedia; Μήπως έχεις διαβάσει το εγγυημένο άρθρο της για την Βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας να δεις πόσο αντικειμενικό είναι; πετάει μια τεράστια ισοπεδωτική άοψη ότι την "κατέστρεψαν οι χριστιανοί" και ελπίζω να διαβάσεις τη συνεισφορά μου στο Τέλος της Βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας στα Ελληνικά για να δεις τι πραγματικά απέγιναν κοντά 1.000.000 τόμοι από την βιβλιοθήκη αυτή.

Οπότε σε παρακαλώ μη μου λες για την WIkipedia. Υποφέρει ολοφάνερα από παιδικές αρρώστιες ου ελπίζω βέβαια να ξεπεραστούν.

Για τα 11 εκκατομύρια συμπολιτών μας έχω να πω ότι ως χριστιανός θα πρέπει να ξέρεις ότι ουδόλως τίθεται ως προϋπόθεση για την πίστη η ανάγνωση της Γραφής. Ο ληστής άκουσε μόνο και πίστεψε, όπως και τόσος κόσμος στα αρχικά κυρήγματα των αποστόλων. Γι αυτό άλλωστε η προφορική παράδοση έχει αυτόν τον σημαντικό ρόλο στην εκκλησία:

"Στήκετε και κρατείτε τας παραδόσεις ας εδιδάχθητε είτε δια λόγου είτε δι' επιστολής ημών" (Β' θεσ. β' 15).

Επίσης: Μεταξύ μας έχει προηγηθεί διάλογος ενώ με τον Hieronymus όχι. Στο άρθρο των ΜτΙ, τα κείμενα με τα χωρία για τους στρατιωτικούς ήταν δικά μου, μόνο που δεν είχα γραφτεί τότε.

Εποικοδομιτικό για το δικό μου πιστεύω προσπάθησανα γράψω αναιρώντας πράγματα που θεωρώ ψευδή.

Έγραψα το λήμμα Χριστιανισμός, κάποια πράγματα για τους Γνωστικούς, Το Τέλος της Βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας και ετοιμάζω την βυζαντινή Φιλοσοφία αλλά στην εγκυκλοπαίδεια δεν μπορώ να γράψω μονόπλευρα και το τηρώ κατά το δυνατό.

Νηπιοβαπτισμός

Τα νήπια, μποροΰν όταν μεγαλώσουν νά δεχθούν ή να απορρίψουν. Άλλωστε δεν υπάρχουν άνθρωποι που να βαπτίστηκαν σε μεγάλη ηλικία και να απαρνήθηκαν μετά την πίστι τους; Έτσι και τα βρέφη όταν μεγαλώσουν θα επιλέξουν.

Πέρα όμως από αυτό, από τα χωρία:

• Πράξ. ιστ' 15
• Πράξ. ιστ' 33
• Πράξ. ιη' 8
• Α' Κορ. α' 16

κ.ά

βλέπουμε ότι ολόκληρες οικογένειες βαφτίζονταν χωρίς να αναφέρεται πουθενά ότι εξαιρούνταν τα παιδιά. Και για αυτό δεν εξαιρούνται και σήμερα.

Πώς μπορώ να παραπέμπω στην Κατηγορία:Αρχαία ελληνική γραμματεία ; Μήπως να φτιάξουμε ένα άρθρο με τίτλο Αρχαία ελληνική γραμματεία που να ανήκει στην κατηγορία;
Ματιά
08:24, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)

Το έκανα με Κατηγορία:Αρχαία ελληνική γραμματεία, σκεφτείτε αν χρειάζεται και άρθρο Αρχαία ελληνική γραμματεία.
Ματιά
08:45, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)

---

Αγαπητέ Kalogeropoulos, τι προτείνεις να γίνει στην πράξη;

Αγαπητέ Papyrus, πρέπει να σου διευκρινίσω με κάθε συντομία τα εξής:

• Το ότι οι Ορθόδοξη Εκκλησία μοιράζεται σχεδόν ολόκληρη την «Παράδοση» (τουλάχιστον των πρώτων αιώνων) με την Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία δεν έγινε αιτία τελικά να ενωθούν Χριστιανικά οι δυο εκκλησίες. Αντίθετα οι σελίδες της ιστορίας σχετικά με την άσβεστη διαμάχη μεταξύ τους είναι ατελείωτες. Σκέψου και να θεωρούσε η μία την άλλη ως αίρεση! Θα έπρεπε να έχει ξεκινήσει ήδη ο Γ΄ Παγκόσμιος Πόλεμος.
• Είπες με περίσσια περιφρόνηση: «Να διαβάσω τα έργα του Ράσσελ και του Ρώσσελ... Αυτό λέγεται σοβαρή επιχειρηματολογία; Είναι ποτέ δυνατόν να μου λες αυτά τα πράγματα;» Προφανώς αγνοείς τον νομπελίστα Μπέρτραντ Ράσελ. Για να σε προστατεύσω από απόψεις που μπορεί να έχεις λόγω άγνοιας θα σου έλεγα να διαβάσεις το αγγλικό άρθρο Bertrand_Russell. Αν και κατά την άποψη σου έχει παιδικές αρρώστιες η Wiki είναι το πιο εύκαιρο και ακριβές μέσο που μπορώ να σου προτείνω αυτή τη στιγμή. Γνωρίζω τα έργα και του Ρασσιά και του πιο έγκριτου Κορδάτου αλλά όπως βλέπεις δεν σου παρέθεσα από αυτά (αν και έχεις να μάθεις πολλά πράγματα ακόμη και από αυτά τα βιβλία, που δεν σου τα μαθαίνουν στο σχολείο). Το τι υπήρξαν και το τι έκαναν οι ρασοφόροι (με μια γενικότερη έννοια, υπήρχαν μεταξύ τους άτομα ή ομάδες που ήταν πράγματι «Χριστιανοί») το έγραψε η ιστορία -εκτός από τις σελίδες της που κάηκαν στην πορεία…

Όσο για τον άλλο Russell, τον Κάρολο Ρώσσελ, παρατηρώ ότι ‘κι αν με πείσεις ού με πείσεις’ που έλεγαν αποφθεγματικά και οι πρόγονοί μας. Οπότε εγκαταλείπω κάθε προσπάθεια προς αυτή την κατεύθυνση.

• Είπες: «Οταν διαβάζω για τους Βυζαντινούς Αυτοκράτορες, ότι εδραίωσαν κάτι το οποίο ήταν εδραιωμένο από μόνο του επί 3 αιώνες διωγμών πραγματικά απορώ τι είδους ιστορία διαβάζει ο καθένας». Τι ήταν εδραιωμένο; Ο Χριστιανισμός ως κρατική εκκλησία, ο οποίος έγινε από τότε και μετά όργανο στα χέρια επιτήδειων πολιτικών και φιλόδοξων και δολοπλόκων κληρικών; Αυτό είναι γνωστό τοις πάσι! Αυτό ακριβώς αναρωτιέμαι: τι ιστορία διαβάζεις. Αν έμεινες στα σχολικά βιβλία -των προηγούμενων ακόμη και πρόσφατων δεκαετιών- είναι καιρός να διαβάσεις και ευρύτερα αποδεκτούς ιστορικούς, και ήδη σου πρότεινα έναν.

Ο H.G. Wells είναι ένας από αυτούς τους ιστορικούς (του οποίου το έργο βρήκα και on-line). Αναφέρει λοιπόν μεταξύ άλλων:

“Throughout the first two centuries after Christ, the Christian religion spread throughout the Roman Empire, weaving together an ever-growing multitude of converts into a new community of ideas and will. The attitude of the emperors varied between hostility and toleration. There were attempts to suppress this new faith in both the second and third centuries; and finally in 303 and the following years a great persecution under the Emperor Diocletian. The considerable accumulations of Church property were seized, all bibles and religious writings were confiscated and destroyed, Christians were put out of the protection of the law and many executed. The destruction of the books is particularly notable. It shows how the power of the written word in holding together the new faith was appreciated by the authorities. These “book religions,” Christianity and Judaism, were religions that educated. Their continued existence depended very largely on people being able to read and understand their doctrinal ideas. The older religions had made no such appeal to the personal intelligence. In the ages of barbaric confusion that were now at hand in western Europe it was the Christian church that was mainly instrumental in preserving the tradition of learning.

The persecution of Diocletian failed completely to suppress the growing Christian community. In many provinces it was ineffective because the bulk of the population and many of the officials were Christian. In 317 an edict of toleration was issued by the associated Emperor Galerius, and in 324 Constantine the Great, a friend and on his deathbed a baptized convert to Christianity, became sole ruler of the Roman world. He abandoned all divine pretensions and put Christian symbols on the shields and banners of his troops.

In a few years Christianity was securely established as the official religion of the empire. The competing religions disappeared or were absorbed with extraordinary celerity, and in 390 Theodosius the Great caused the great statue of Jupiter Serapis at Alexandria to be destroyed. From the outset of the fifth century onward the only priests or temples in the Roman Empire were Christian priests and temples. ...” και πολλά άλλα ενδιαφέροντα σημεία που μπορείς να διαβάσεις σελίδα προς σελίδα στη διεύθυνση [1].

• Είπες: «Κατά τα άλλα ο κων/νος ήταν περισσότερο Εθνικός παρά χριστιανός μέχρι το τέλος σχεδόν της ζωής του». Χαίρομαι που το ακούω γιατί συνήθως μπερδεύονται οι περισσότεροι με τον «Άγιο» Κωνσταντίνο.

Άλλωστε το λήμμα «Κωνσταντίνος» Constantine I (emperor) είναι ιδιαίτερα διαφωτιστικό.

• Έμπλεξες πολλά και άσχετα ζητήματα τα οποία ένα-ένα και αν υπάρχει καλή πρόθεση ξεκαθαρίζονται. Το ποιος είναι ‘λαϊκιστής’ άφησέ το να κριθεί με βάση την επιχειρηματολογία του καθενός. Αν σου ανταπαντούσα ότι είσαι «αδαής» δεν θα πρόσφερα κάτι στη συζήτηση.

Για να καταλάβεις τι εννοώ, διάβασε τι λένε άλλοι για την προέλευση των «Χριστιανικών» κατά τα άλλα Χριστουγέννων [2].

• Είπες: «Μου φέρνεις ως εγγύηση τα άρθρα της Wikipedia; Μήπως έχεις διαβάσει το εγγυημένο άρθρο της για την Βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας να δεις πόσο αντικειμενικό είναι; ...Οπότε σε παρακαλώ μη μου λες για την WIkipedia. Υποφέρει ολοφάνερα από παιδικές αρρώστιες ου ελπίζω βέβαια να ξεπεραστούν.» Πρέπει να σου πω ότι η Wikipedia αποτελεί μια φωτεινή ελπίδα να γραφτούν άρθρα όχι από μισαλλόδοξους και ελληνοκεντρικούς θεολόγους ή ιστορικούς όπως συνέβαινε σε σωρεία ελληνικών εγκυκλοπαιδειών μέχρι σήμερα. Το αν θα αξιοποιηθεί αυτή η εν δυνάμει ευκαιρία θα το δείξει ο χρόνος. Ελπίζω να αρθρώσει καθαρότερο και επιστημονικότερο λόγο αυτή η προσπάθεια σε σχέση με την ως τώρα γενικότερη ελληνική εγκυκλοπαιδική πραγματικότητα.
• Είπες: «Ως χριστιανός θα πρέπει να ξέρεις ότι ουδόλως τίθεται ως προϋπόθεση για την πίστη η ανάγνωση της Γραφής»

Αυτό τα λέει όλα! Για να ασκήσεις την Ιατρική λες να χρειάζεται να πας σε καμιά σχολή άντε και το πολύ-πολύ να ανοίξεις κανένα βιβλίο; Επειδή όμως η Χριστιανοσύνη (κι όχι οι ανθρώπινες Παραδόσεις) δεν είναι Ιατρική αλλά κάτι πιο απλό, αρκεί το να διαβάζεις την Αγία Γραφή. Φυσικά χρειάζονται και άλλα πράγματα αλλά η μελέτη της είναι το πρώτο και βασικότερο. Ο Ιησούς ακόμη και ως ανήλικος δωδεκάχρονος ήξερε να επιχειρηματολογεί μέσα από τις Γραφές. Ήταν άψογος γνώστης των Εβραϊκών Γραφών (Παλιά Διαθήκη). Άλλωστε, ως Δάσκαλος, το 40% των λόγων του είναι παραπομπές από τις Εβραϊκές Γραφές. Το ίδιο συνέβαινε και με τους μαθητές του οι οποίοι ήταν πιστοί και θεοσεβείς (στην πλειονότητά τους) Ιουδαίοι. Το ίδιο και ο ληστής, το ίδιο και οι οικογένειες προσήλυτων οι οποίες ήταν ήδη έτοιμες να ασπαστούν την Χριστιανοσύνη καθώς ήταν ήδη εξοικειωμένοι με τον ως τότε διαθέσιμο Λόγο του Θεού. Αν ο ληστής τόσο απλά –με μία δήλωση του και μόνο και παρά το βεβαρημένο παρελθόν του- μπορούσε να μπει στη Βασιλεία τότε δεν θα είχαν κανένα απολύτως νόημα τα λόγια του Ιησού: «Μπείτε από τη στενή πύλη· επειδή πλατύς και ευρύχωρος είναι ο δρόμος που οδηγεί στην καταστροφή, και πολλοί είναι εκείνοι που μπαίνουν από αυτόν· ενώ στενή είναι η πύλη και στενόχωρος ο δρόμος που οδηγεί στη ζωή, και λίγοι είναι εκείνοι που τον βρίσκουν». (Ματθαίος 7:13, 14) Το μέγεθος που απαιτεί η προσπάθεια για να ζήσει κάποιος σύμφωνα με τις Χριστιανικές επιταγές, φαίνεται κατ’ επανάληψη στις Γραφές, από λόγια όπως αυτά του Παύλου: «Εγώ, λοιπόν, έτσι τρέχω, όχι με αβεβαιότητα· έτσι πυγμαχώ, όχι σαν να χτυπώ τον αέρα• αλλά γρονθοκοπώ το σώμα μου και το οδηγώ ως δούλο, μήπως, αφού κηρύξω σε άλλους, γίνω εγώ ο ίδιος αποδοκιμασμένος κατά κάποιον τρόπο». (1 Κορινθίους 9:26, 27) Οι ‘αυτόματες’ βαφτίσεις εμφανίστηκαν αργότερα όταν εμφανίστηκε ο Χριστιανισμός ως επίσημη θρησκεία του κράτους. Τότε προκλήθηκαν σοβαρά κοινωνικά ζητήματα που πήραν την τραγική μορφή που πήραν ξεκινώντας από τις τελευταίες ‘χριστιανικές’ ώρες της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και προχωρώντας στο δημιούργημα που σήμερα λέγεται πλέον Βυζαντινή Αυτοκρατορία –διλήμματα που δεν αντιμετώπιζαν οι πρώτοι Χριστιανοί που παρέμεναν χωρισμένοι από τον κόσμο. Τότε έπαψαν –μεταξύ άλλων- και οι Χριστιανοί να ευαγγελίζονται κηρύττοντας από σπίτι και άρχισαν να βαφτίζουν τα νήπιά τους κάτω από επιδράσεις που δεν είχαν καμία σχέση με την Αγία Γραφή. Και είπες: «Τα νήπια, μποροΰν όταν μεγαλώσουν νά δεχθούν ή να απορρίψουν. ... Έτσι και τα βρέφη όταν μεγαλώσουν θα επιλέξουν». Αφού μπορούν να αποφασίσουν όταν μεγαλώσουν ποια πίστη θέλουν να έχουν ποιος ο λόγος του βαφτίσματος των νηπίων; Μήπως το ελάχιστο που επιτυγχάνεται έτσι είναι ο υποβιβασμός του σπουδαίου για την πορεία ενός Χριστιανού βαφτίσματος; Πόσο χρονών βαφτίστηκε ο Ιησούς; Ο Παύλος; Ο Ιησούς, πριν αναληφτεί στους ουρανούς, είχε πει: «Πηγαίνετε, λοιπόν, και κάντε μαθητές από όλα τα έθνη, βαφτίζοντάς τους στο όνομα του Πατέρα και του Γιου και του αγίου πνεύματος, διδάσκοντάς τους να τηρούν όλα όσα σας έχω παραγγείλει. Και εγώ είμαι μαζί σας όλες τις ημέρες μέχρι την τελική περίοδο του συστήματος πραγμάτων». (Ματθαίος 28:19, 20) Πριν από το βάφτισμα έπρεπε να γίνουν μαθητές και να συνεχίσουν να διδάσκονται την οδό της Χριστιανοσύνης. Με αυτή τη βάση μπορείς να κατανοήσεις και τα χωρία που ανέφερες. Όσον αφορά τις «παραδόσεις» στις οποίες αναφέρεται ο απόστολος Παύλος που μου ανέφερες («Έτσι λοιπόν, αδελφοί, να μένετε σταθεροί και να συνεχίσετε να κρατάτε τις παραδόσεις που διδαχτήκατε, είτε μέσω προφορικού αγγέλματος είτε μέσω δικής μας επιστολής»), ο Παύλος αναφέρεται σε πράγματα που ο ίδιος (και οι σύντροφοί του) προσωπικά είχε πει και είχε γράψει προς εκείνη την εκκλησία των Θεσσαλονικέων προς τους οποίους έγραφε. Από αυτή την άποψη και η Αγία Γραφή είναι «παράδοση» φυσικά! Αλλά μην μπερδεύουμε τον Λόγο του Θεού με τις ανθρωποποίητες παραδόσεις που συχνότερα έρχονται σε σύγκρουση με την Αγία Γραφή. Όπως προειδοποίησε ο Ιησούς απευθυνόμενος προς τους Φαρισαίους: «Έχετε καταστήσει το λόγο του Θεού άκυρο εξαιτίας της παράδοσής σας. Υποκριτές, σωστά προφήτευσε ο Ησαΐας για εσάς, όταν είπε: “Αυτός ο λαός με τιμάει με τα χείλη, όμως η καρδιά τους είναι πολύ απομακρυσμένη από εμένα. Μάταια με λατρεύουν, επειδή διδάσκουν εντολές ανθρώπων ως δόγματα”». (Ματθαίος 15:6-8)

• Είπες: «Μεταξύ μας έχει προηγηθεί διάλογος ενώ με τον Hieronymus όχι. Στο άρθρο των ΜτΙ, τα κείμενα με τα χωρία για τους στρατιωτικούς ήταν δικά μου, μόνο που δεν είχα γραφτεί τότε». Πώς να το φανταστώ ότι είχε προηγηθεί διάλογος; Μόνο εσύ το ήξερες.
• Είπες: «Εποικοδομιτικό για το δικό μου πιστεύω προσπάθησανα γράψω αναιρώντας πράγματα που θεωρώ ψευδή». Αν αρχίσω να γράφω τι θεωρώ κι εγώ ψεύδη όσον αφορά τη δική σου θρησκεία θα πρέπει η Wikipedia να προσθέσει μερικές συστοιχίες από SCSI δίσκους για να με καλύψει! (Χαριτολογώ.) Περιορίσου στην εγκυκλοπαιδική έκθεση των απόψεών σου και άφησε την επιθετική πολιτική προς τα άλλα δόγματα –ουσιαστικά εναντίον των Μαρτύρων του Ιεχωβά.

Ελπίζω να μου απομείνει χρόνος και για την αρθρογραφία.

--Pvasiliadis 09:55, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)

pvasiliadis σε διάφορα πράγματα υπάρχει ένα όριο, μερικές φορές πολύ λεπτό, που τα κάνει και ξεχωρίζουν. Θα πρέπει να δείξεις στην πράξη ότι ξεχωρίζεις το όριο ανάμεσα στο "υπερασπίζομαι τα πιστεύω μου", "γράφω κάτι ουδέτερα - αντικειμενικά - ιστορικά κτλ" και "προβάλλω θέσεις μου χρησιμοποιώντας ανορθόδοξες τακτικές, με σκοπό να προσελκύσω και άλλους στον ιδεολογικό μου χώρο". Το τελευταίο είναι αυτό που προβλημάτισε άλλους χρήστες στο άρθρο για τους ΜτΙ (βλέπε εκεί που σου έγιναν παρατηρήση για "προσπάθεια πρόκλησης συγκίνησης"). Ναι μεν αυτές οι 3 καταστάσεις μερικές φορές μπλέκονται μεταξύ τους, αλλά υπάρχουν πολλά σημεία στα οποία πρέπει να είναι ξεκάθαρο τι απ' τα τρία συμβαίνει. Ελπίζω να προσπαθήσεις να το σκεφτείς πολύ το παραπάνω και να μη χρειαστεί να το ξανά αναλύσω.

Λόγω της θέσης σου μπορώ να κατανοήσω και το παραπάνω όταν, ίσως καταλάθος, συμβαίνει. Επίσης μπορώ να δείξω κάποια κατανόηση όταν προσβάλλεις άλλους. Αλλά επειδή φαίνεται το κάνεις άθελά σου, όπως εγώ στη ρύμη του λόγου είχα γράψει Ιεχωβάδες και το διόρθωσα σε ΜτΙ όταν μου είπες ότι είναι προσβλητικός όρος. Από την άλλη με έχουν αποκαλέσει Τριαδιστή Trinitarian στην αγγλική wikipedia και δεν το θεωρώ προσβολή για μένα, αλλά το ίδιο με το να με αποκαλούσαν Χριστιανό (πιστεύω στον Θεό, την Αγία Τριάδα). Θα παραθέσω μερικές φράσεις απ' την παραπάνω τοποθέτησή σου που είναι προσβλητικές για άλλους χρήστες ή πρόσωπα, ώστε να γίνω κατανοητός και να μη θεωρήσεις πάλι ότι το κάνω για να προκαλέσω εντυπώσεις ή οτιδήποτε άλλο.

Χρησιμοποιείς τον όρο ρασοφόροι προσβλητικά. Μπορείς να τους αποκαλέσεις ιερείς της ορθόδοξης εκκλησίας, ή με κάποιον άλλο μη προσβλητικό όρο, όπως θα αποκαλούσες ίσως, ιερείς του Δία κάποιους ρασοφόρους σε ένα αρχαίο κείμενο.

Οι φράσεις "αν και έχεις να μάθεις πολλά πράγματα ακόμη και από αυτά τα βιβλία, που δεν σου τα μαθαίνουν στο σχολείο", "Αυτό ακριβώς αναρωτιέμαι: τι ιστορία διαβάζεις. Αν έμεινες στα σχολικά βιβλία -των προηγούμενων ακόμη και πρόσφατων δεκαετιών- είναι καιρός να διαβάσεις και ευρύτερα αποδεκτούς ιστορικούς, και ήδη σου πρότεινα έναν." είναι άλλα δύο παραδείγματα προσβλητικής προς τους άλλους γραφής και σίγουρα μη εποικοδομητικής. Μπορείς παραπάνω να δεις παραθέματα του papyrus από διάφορες εγκυκλοπαίδειες και όχι μόνο που δείχνουν ότι δε διάβαζε μόνο στο σχολείο. Αλλά ακόμη κι αν κάποιος διάβαζε μόνο τα σχολικά βιβλία, πάλι κάτι θα είχε να προσφέρει εδώ. Δε θα παραθέσω τώρα άλλα παραδείγματα, ελπίζω να σε βοήθησα να καταλάβεις τι εννοούσα και παλιότερα όταν έλεγα ότι γράφεις προσβλητικά ενίοτε στους άλλους, ενώ ενοχλείσαι όταν σε προσβάλλουν. Επαναλαμβάνω ότι κάπου σε κατανοώ, αν μη τι άλλο άνθρωποι είμαστε και μπορεί και να εκνευριστούμε, κι εγώ, κι εσύ και όλοι.

Οι "παιδικές αρρώστιες" της βικιπαίδειας είναι κυρίως επιχειρήσεις που προσπαθούν να διαφημιστούν, spammers γενικά, και άτομα που προσπαθούν να αλλάξουν την ιστορία (δες στην αγγλική, η αρχαία Μακεδονία είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα).

Αναφορικά με τον Ρώσσελ και τους υπολοίπους θεμελιωτές των ΜτΙ, νομίζω θα συμφωνήσεις ότι έχουν αντίστοιχη θέση για τους ΜτΙ, με τους Πατέρες της Παράδοσης (πχ άγιος Βασίλειος), και είναι αρκετά παράξενο να αναγνωρίζονται στην πράξη ως πατέρες (κι ας μην χρησιμοποιούν τον όρο πατέρες οι ΜτΙ) αλλά να αμφισβητούν ή να διαφωνούν κάθετα με παλαιότερους Πατέρες του Χριστιανισμου. Επίσης μου προκάλεσε απορία το να έχεις διαβάσεις το αρχαίο ελληνικό κείμενο της Αγίας Γραφής και (ενδεχομένως) να μη βλέπεις τις διαφορές με την μετάφραση του Νέου Κόσμου. Αυτά όμως θα τα συζητήσουμε κάπου αλλού.
Ματιά ^talk 10:43, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)

Papyrus,

Κατ' αρχήν

1) Είχα την εντύπωση ότι ο Ιησούς Χριστός ήταν ο ιδρυτής της Χριστιανοσύνης και ότι η θεμελίωσή της έλαβε χώρα κατά την Πεντηκοστή.

Το περί ισοτιμίας Αγίας Γραφής και Ιεράς Παράδοσης είναι ένα μεγάλο και εξαιρετικά αμφιλεγόμενο ζήτημα, όχι μόνο μεταξύ εκκλησιών αλλά και εντός της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

Ένα μεγάλο επιχείρημα εναντίον αυτού του ισχυρισμού είναι το ότι υπάρχουν απτές αρχαιολογικες/ιστορικές αποδείξεις ότι οι Χριστινανοί είχαν ήδη συνθέσει το Ιερό τους Βιβλίο και πλήρες θεολογικό εγχειρίδιο κατά τα μέσα του 2ου αιώνα, λιγό αργότερα, δηλαδή, από την ολοκήρωση της συγγραφής του και αρκετά προτού εμφανιστούν οι πολυγραφότατοι και λογιότατοι πατέρες. Επί παραδείγματι, το Μουρατόριο Απόσπασμα της Αμβροσιανής Βιβλιοθήκης του Μιλάνου.

Ένα δεύτερο μεγάλο επιχείρημα, το οποίο παρέβλεψες στο πρώτο μου σχόλιο:

"Αd hoc διαφωνία με τους εκκλησιαστικούς πατέρες δεν υπάρχει. Διαφωνίες γεννώνται όταν:

1. οι ίδιοι οι πατέρες διαφωνούν μεταξύ τους σε στοιχειώδεις ερμηνείες
2. οι διδασκαλίες τους συγκρούονται με το θεμέλιο της Αγίας Γραφής

Εάν και οι δύο παραπάνω ισχυρισμοί είναι ψευδείς, τότε δεν υπάρχει διαφωνία με τους πατέρες. Εάν έστω και ένας είναι αληθής, τότε δημιουργούνται λογικά άτοπα και πρέπει--το τονίζω--όχι να αποκηρύξουμε τους πατέρες, αλλά να τους θέσουμε υπό αμφισβήτηση, μέχρι να ξεκαθαριστεί η θέση τους."

Δεν θα μπω στον κόπο να αναλύσω το (2) ώστε να μην μπω στο πεδίο της διαλεκτικής εξηγήσεως, το οποίο είναι εκτός συζήτησης. Για το (1) όμως, υπάρχουν αναρίθμητα παραδείγματα και θα παραθέσω ένα επί τροχάδην:

Για το ζήτημα της "Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος", το οποίο ήταν, αν δεν κάνω λάθος, και το δογματικό αίτιο του σχίσματος του 1054 (ανατολικές ιδέες περί ιεραρχίας εντός Τριάδος κλπ), έγραψαν αρκετοί πατέρες. Από τις διάφορες ερμηνείες που αποπειράθηκαν, ωστόσο, λείπει η λογική συνέχεια ή τουλάχιστον η εξηγητική ομοφωνία. Χαρακτηριστική περίπτωση η προσπάθεια ερμηνείας του 33ου κεφαλαίου της Εξόδου, όπου υπάρχει ξεκάθαρη διαφωνία μεταξύ Αυγουστίνου και Τερτυλλιανού, Ιουστίνου και λοιπών.

Ερχόμενος στον Γαλιλαίο (ο οποίος μετασχηματίζεται σε φιγούρα κατατεθείσα αυτής της συζητήσεως) έχω να πω ότι, παραδεχόμενος την κακοδικία του, ουσιαστικά δικαιώνεις το επιχείρημά μου και αναιρείς το δικό σου:

Εφόσον η δίκη του Γαλιλαίου ήταν ά-δικη, τότε καλώς έπραξε που αμφισβήτισε τα αριστοτελικά καθιερωμένα της Εκκλησίας. (Μην ξεχνάς άλλωστε ότι τον Αριστοτέλη στην εκκλησία τον έβαλαν οι πατέρες και όχι η Καινή Διαθήκη.) Εφόσον λοιπόν αυτός έπραξε καλώς (και λογικό ήταν ότι αυτό θα συνέβαινε αργά ή γρήγορα με τα καταπιεστικά καμώματα της εκκλησίας, τόσο της δυτικής [βλέπε Malleus Maleficarum και σταυροφορίες], όσο και της ανατολικής [βυζαντινά παιχνίδια ισχύος και εξουσίας]), τότε καλώς έπραξαν όλοι όσοι έθεσαν τις αξιώσεις της εκκλησίας υπό αμφισβήτηση, είτε αυτές λέγονταν πατέρες, είτε Βίβλος, είτε αποστολική διαδοχή. Καλώς έπραξε ο Καλβίνος, καλώς έπραξαν οι "Καθαροί", καλώς έπραξε ο Λούθηρος και καλώς έπραξε ο Russel. Διότι ο καθένας είχε μια εξίσου καλή πιθανότητα του να φθάσει λίγο πιο κοντά στην αλήθεια και η αλήθεια δεν είναι μόνο θρησκευτική ή επιστημονική--είναι μία σεβαστή καθολικη έννοια από την οποία εξαρτάται κάθε πτυχή της ζωής μας.

Αλλά και χωρίς τα εκκλησιαστικά καμώματα, και πάλι έχει ο καθένας δικαίωμα να αμφισβητεί την κατεστημένη 'αλήθεια', για να εξακριβώσει εάν αυτή είναι όχι μονον όντως ή αλήθεια που μετέδωσε ο Ιησούς, αλλά και η αλήθεια γενικότερα. Η διαλεκτική και de facto αλήθεια επιβιώνει πάσης αμφισβήτησης. Και πάλι λέει ο Παύλος: "Πάντα δε δοκιμάζετε, το καλόν κατέχετε". Ή ο Ιωάννης: "Δοκιμάζετε τα πνεύματα". A priori, τουλάχιστον, μπορώ να υποθεσω ότι όσοι το κάνουν αυτό έχουν περισσότερες πιθανότητες να αποκτήσουν την εύνοια που απαιτείται από πλευράς του υπερφυσικού, για την δογματική σύλληψη του θείου, που, όπως λες, δεν πρέπει να συγχέεται με την εμπειρική φιλοσοφία.

Εάν, λοιπόν, κάποιοι από αυτούς έιχαν δίκιο ή άδικο, αυτό θα πρέπει να κριθεί από τα επιχειρήματα, τα τεκμήρια, τις πηγές τους αλλά και από τα αποτελέσματα της εφαρμογής των συνεπαγόμενων ιδεών τους (πολλές θεωρίες ακούγονται καλές) και όχι από το ότι αμφισβήτησαν ότιδήποτε. Όπως είπε και ο Χριστός: "Ει κακώς ελάλησα, μαρτύρησον περί του κακού. Ει δε καλώς, τι με δέρεις;"

Κατά συνέπεια, μπορώ να πω, για να ξεκαθαρίσω και την παρεξήγηση ότι ίσως μου θίχτηκαν οι φιλόσοφοι, ότι, παρά την μέγιστη και ασύγκριτη προσφορά που έκαναν προς τις επιστήμες και στην διαλεκτική, είναι γνωστές όλες οι κακοτοπιές των αρχαίων, φιλοσόφων και μη. Ούτως δε εχόντων των πραγμάτων, δικαίως υφίστανται και αυτοί την αμφισβήτησή τους.

Το ότι, λοιπόν, οι κακοτοπιές των φιλοσόφων ομοιάζουν με τις κακοτοπιές της εκκλησίας, όχι μόνο δεν αποτελεί δικαιολογία για τις επαίσχυντες "ιδιοσυγκρασίες" της, αλλά θα έπρεπε και να προκαλέσει ανησυχίες στους κύκλους της για την διαβολική σύμπτωση.

Καταλαβαίνεις λοιπόν γιατί συλλογιστικά δεν είναι εγωκεντρικό για κανέναν από τους προαναφερομένους το να θέσουν--ακόμα και δημοσία--σε κίνηση τα γρανάζια της σκέψης τους και να μασήσουν το φαγητό τους προτού το καταπιούν και το χωνέψουν. Χωρίς αυτούς, ο κόσμος μας θα είχε κλίνει πολύ προς το χειρότερο σήμερα.

Ρωτάς:

"Εμένα, γιατί μου αναφέρεις:

'Το να αιτείς από κάποιον να υπακούσει σε μία εντολή, δίχως να του παρέχεις κάποιο θεμιτό επιχείρημα'."

Και απαντάς ο ίδιος στην ερώτησή σου, παραθέτοντας από τον Δαμασκηνό. Διότι ενώ ο Παύλος προτείνει καλοπροαίρετη "υπόστασιν" και "έλεγχο", ο Δαμασκηνός σχηματίζει μία κυκλική λογική πλάνη (εν αρχη αιτείσθαι, petitio principii), λέγοντας ότι αυτός ο έλεγχος είναι τα όσα κατεγράφησαν στη παράδοση. Μα η παράδοση είναι ήδη προκατειλημμένη προς το Ευαγγέλιο και προς το 'μη βλεπόμενο' υπερφυσικό και δεν μπορεί να είναι μόνος αξιόπιστος φορέας κριτηρίων του ελέγχου του!

Όσο για την αυθαιρεσία, δεν είναι απαραίτητο να προέρχεται από έναν μόνο. Το καθεστώς της αριστοκρατίας είναι επίσης αυθαιρετικό--απλώς η αυθαιρεσία ανήκει σε κάποια ομάδα.

Για την Αμερική, τέλος, νομίζω ότι δεν έχω καλυφθεί από την απάντησή σου. Όπως ίσως γνωρίζεις, στην παρούσα φάση αυτού του κόσμου, ξεκάθαρα "ρεύματα" στις επιστήμες των γραμμάτων δεν υπάρχουν. Υπάρχουν μόνον πανεπιστημιακές έρευνες, συνέδρια και ακτιβισμός σε ακαδημαϊκό επίπεδο (δυστυχώς). Έτσι λοιπόν, όχι μόνον η Αμερική, αλλά και καμία άλλη χώρα δεν μπορεί επί του παρόντος να "αποδείξει σε βάθος δεκαετιών και αιώνων πως έχει αποκτήσει συνολικά φιλοσοφικό ρεύμα".

Το ποια είναι πολιτικά η κατάσταση στις Η.Π.Α. σήμερα είναι μάλλον ανεξάρτητο του ποια είναι φιλοσοφικά η κατάσταση, αν και στο επιχείρημά σου για τον Russel, δεν αναφερόσουν στο σήμερα, αλλά στο χθες, και συγκεκριμένα στα τέλη του 19ου και τις αρχές του 20ου αιώνα, όταν η Αμερική δεν ήταν ακόμη παρεσυρμένη από το "ρεύμα της κουλτούρας της επιβολής, του μιλιταρισμού και της οικονομικής αποθέωσης" (sic).

Όσο για Αμερικανούς διανοούμενους, τόσο εκείνης της εποχής όσο και της μεταγενέστερης, υπάρχει πλήθος. Μερικά ονόματα που μου έρχονται τυχαία στο μυαλό: E.A. Poe, H.P. Lovecraft, E. Hemingway, F. Scott Fitzgerald, Ray Bradbury (αρκετοί από τους οποίους ηγήθηκαν λογοτεχνικών 'ρευμάτων' τα οποία επιζούν και ανθούν μέχρι σήμερα).--Hieronymus 12:34, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)

---

Αγαπητέ χρήστη «Ματιά», υπάρχει ήδη ένας διάλογος μεταξύ εμού και του papyrus. Μπορεί να μου απαντήσει φαντάζομαι ο ίδιος στα ζητήματα που του απάντησα όσον αφορά τις ερωτήσεις του.

• Από τις τρεις καταστάσεις που περιγράφεις η δεύτερη και μόνο έχει νόημα για την συγγραφή των άρθρων. Τουλάχιστον έτσι θέλω να τις αντιμετωπίζω εγώ.

Δεν θα τις σχολιάσω. Έχεις ανοιχτό και με έντονες αντιρρήσεις το λήμμα «εκκλησία» οπότε είναι καλή περίπτωση να δω τι εννοείς στην πράξη. Απλά βλέπω ότι κάποια πράγματα τα λέμε και επιχειρηματολογούμε αλλά στο τέλος είμαστε πάλι από εκεί που ξεκινήσαμε. (Για την πρόκληση συγκίνησης στο άρθρο μου έχω ήδη απαντήσει εκτενώς. Δεν διάβασες την απάντησή μου;)

• Οι όροι «Τριαδιστής» ή «Χριστιανός» είναι προφανές ότι δεν είναι υποτιμητικοί! Δεν υπάρχει λογική στο επιχείρημά σου αυτό.
• Ο όρος «ρασοφόροι» από μόνος του έχει τον νοηματικό χρωματισμό του ο οποίος έχει κατ’ επανάληψη χρησιμοποιηθεί σε εφημερίδες και στην βιβλιογραφία. Δεν είναι δικός μου όρος. Φυσικά και είναι αρνητικοί οι συνειρμοί που προκαλεί και αυτό ακριβώς εννοούσα. Αν ήθελα να μιλήσω για την έννοια των Χ ιερέων θα έλεγα οι Χ ιερείς.
• Η φράση όσον αφορά τα σχολικά βιβλία είναι εξίσου ακριβής αν και δυναμική. Κατά καιρούς έχουν περιγραφεί και ως «τ' άθλια σχολικά βιβλία». (Βλέπε [3], [4], [5] κλπ κλπ). Το να επαναλαμβάνει κάποιος την αφήγηση της ιστορίας ή των ιδεών (βλέπε θρησκευτικών – θεολογικών) όπως έχουν καταγραφεί κυρίως στο παρελθόν από αυτά τα βιβλία (καθώς αποτέλεσαν εργαλεία χειραγώγησης και δευτερευόντως μάθησης για τους τομείς που αναφερόμαστε εδώ) φανερώνει ότι δεν έχει συμβαδίσει με την καταγραφή της ιστορίας από αναγνωρισμένες επιστημονικές πηγές. Ήμουν ακριβής και μεστός περιεχομένου σε αυτό που έγραψα. Δεν είναι κακό να ερευνήσει κανείς τα τρέχοντα βιβλία ιστορίας και σαν κίνηση καλής θέλησης πρότεινα συγκεκριμένες πηγές!
• Μήπως φίλε «ματιά» βλέπεις μόνο αυτά που θέλεις να δεις; Εδώ ακούστηκαν τόσοι χαρακτηρισμοί για το πρόσωπό μου και δεν έβγαλες άχνα υπέρ αυτού που δεχόταν την λεκτική επίθεση, και τώρα ξύνεις την επιφάνεια του ξύλου για να μας πεις ότι το ξύλο είναι κακό γιατί έχει αγκίδες και μας τραυματίζει; Όταν εγώ παρέθετα από την Αγία Γραφή και από κοσμικές πηγές, πού ήσουν όταν με κατηγορούσαν ότι χρησιμοποιώ «τσιτάτα» και τα όμοια; Θα το έλεγα δύο μέτρα και δύο σταθμά αυτό που βλέπω. Τουλάχιστον δηλώνεις την πρόθεσή σου για κατανόηση «της θέσης μου». Είναι θετικό αυτό.
• Για τις «παιδικές αρρώστιες» μπορείς να δεις τι έγραψε ο ομοϊδεάτης σου παραπάνω. Τα δήθεν περί ‘επιχειρήσεων’, ‘spammers γενικά’ και ‘άτομα που προσπαθούν να αλλάξουν την ιστορία’ τα κρίνω ότι είναι εκ του πονηρού και χτύπημα κάτω από τη μέση. Η ιστορία των Μαρτύρων του Ιεχωβά είναι επαρκώς καταγραμμένη. Ακόμη και αν γίνονται προσπάθειες να μην την γράψει η Wikipedia όπως πρέπει να γραφτεί. Αρκεί να σκεφτεί κανείς ότι οι αντιρρήσεις στο άρθρο για τους Μάρτυρες αφορούσαν κυρίως το γιατί είχα περιλάβει το γεγονός ότι εκτελέστηκαν ΜτΙ στην Ελλάδα. Πρέπει να το σβήσουμε για να μην ταράξουμε τον ήσυχο εθνικό ύπνο μας;! Να μην ταράξουμε τη δικτατορική περίοδο του Μεταξά και όσων έφερε αυτή κάτω από την καθοδήγηση της Ελληνορθόδοξης Εκκλησίας;! Την ώρα που παγκόσμια –από την Ευρώπη ως την Αμερική- υπάρχουν ιδρύματα και ενθυμήματα της θαρραλέας στάσης που έδειξαν οι ΜτΙ απέναντι σε ολοκληρωτικά (φασιστικά ή κομμουνιστικά) καθεστώτα (πράγμα που δεν έχει να κάνει με το γιατί δεν πιστεύουν στην Τριάδα ή δεν βαφτίζουν τα παιδιά τος όταν είναι μωρά). Στον τόπο μας είμαστε ακόμη στο Α. Είναι μια αρχή όμως και αυτή. Οι επόμενες γενιές πολύ πιθανόν να πάνε και στο Β.

• Τέλος, κάνεις λάθος «ματιά» σε αυτό που έγραψες ότι «αναφορικά με τον Ρώσσελ και τους υπολοίπους θεμελιωτές των ΜτΙ, νομίζω θα συμφωνήσεις ότι έχουν αντίστοιχη θέση για τους ΜτΙ, με τους Πατέρες της Παράδοσης (πχ άγιος Βασίλειος), και είναι αρκετά παράξενο να αναγνωρίζονται στην πράξη ως πατέρες (κι ας μην χρησιμοποιούν τον όρο πατέρες οι ΜτΙ)». Επειδή, όπως έγραψα και πιο πάνω «κάποια πράγματα τα λέμε και επιχειρηματολογούμε αλλά στο τέλος είμαστε πάλι από εκεί που ξεκινήσαμε», να κάνω Αντιγραφή και Επικόλληση αυτού που είπα προηγουμένως σε αυτή τη Συζήτηση: Είναι «ξεκάθαρο ότι δεν τρέφουν οι ΜτΙ κάποια λατρεία ή ιδιαίτερο σεβασμό για [τον Ρώσσελ] (όπως πχ συμβαίνει [προς] άλλους προκαθημένους εκκλησιών)». Δεν έχουν ούτε την θέση των Πατέρων ούτε κάμια άλλη ανώτερη θέση στο μυαλό των ΜτΙ. Ήταν ερευνητές της Γραφής και κατόπιν πρόεδροι των σωματείων που ίδρυσαν για την επιτέλεση του έργου τους. Τίποτα περισσότερο από αυτό. Επιμένουμε σε αυτό που δίδαξε ο Ιησούς (τόσο απλό μεν τόσο απραγματοποίητο για τις κρατούσες Εκκλησίες δε!): «Επιπλέον, μην αποκαλέσετε κανέναν πατέρα σας πάνω στη γη, γιατί ένας είναι ο Πατέρας σας, ο Ουράνιος». (Ματθαίος 23:9) Πιο απλά δεν νομίζω ότι μπορώ εγώ να το γράψω.
• Όσο για τη Μετάφραση Νέου Κόσμου μπορώ να σου πω με βεβαιότητα ότι είναι μια συνεπής και κατανοητή για το κοινό μετάφραση της Αγίας Γραφής. Τώρα αν την λέξη του Κειμένου «σταυρός» την μεταφράζει «ξύλο βασανισμού» όπως ακριβώς είναι η σημασία του ελληνικού όρου (και όχι η σημασία που του αποδόθηκε αργότερα, βλέπε λήμμα σταυρός) και αυτό δεν αρέσει στον Ορθόδοξο ή στον Ρωμαιοκαθολικό γιατί του έμαθαν να λατρεύει τον σταυρό με την τρέχουσα έννοια του όρου (που σημαίνει τους 'διασταυρωμένους πασσάλους'), δεν μπορούμε να κάνουμε και πολλά πράγματα για αυτό. Μπορείς να ασκήσεις κριτική και να πεις τα επιχειρήματά σου. Αλλά κριτική σημαίνει έχω το σθένος να λέω και τα θετικά και τα αρηντικά. Συνολικά στις συζητήσεις μας παρατηρώ ότι αυτή η διάθεση είναι ανύπαρκτη ουσιαστικά.

Να μην πούμε τι καιροί χαλεποί πέρασαν από την ελληνική επικράτεια (πρόσφατα, γιατί τα ίδια συνέβαιναν τον Μεσαίωνα και στις σημερινές προοδευμένες Δυτικές χώρες -αλλά τον Μεσαίωνα, όχι πριν από μόλις λίγες δεκαετίες!) όπου η κρατούσα Εκκλησία πειθανάγκαζε την Πολιτεία να απαγορεύει τη μετάφραση της Αγίας Γραφής στη δημοτική! Ανοίγουν άλλα αιματηρά κεφάλαια της ελληνικής ιστορίας. Βλέπε (μελλοντικό άρθρο) Ευαγγελικά (επεισόδια) και παραπομπές [6], [7] κλπ. Κάτι μου θυμίζουν εκείνες οι ακραίες δογματικές απόψεις…

--Pvasiliadis 13:53, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)

/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*

Απάντηση papyrus προς ΜτΙ

Kαλέ μου άνθρωπε είναι δυνατόν να σου αναφέρω την "CHRISTIAN CRIMELINE" και να μην γνωρίζω τον Bertrand Russell;

Και τον ίδιο γνωρίζω και τις αστοχίες του που συμπληρώνουν αυτή την περίφημη λίστας των "εκκατομμυρίων νεκρών" του χριστιανισμού.

Όπως αν σου φέρω κι εγώ ένα βιβλίο από τον παππά της ενορίας μου για να διαβάσεις, έτσι κι εγώ δεν δέχομαι έναν δηλωμένο αντιχριστιανό ως πηγή αμερόληπτων πληροφοριών.

Ο άνθρωπος που αγαπά τη γνώση, πασχίζει σήμερα να βρει έργα που να προσφέρουν την αντικειμενική πληροφορία.

Προσωπικά καταφεύγω πολύ σε εγκυκλοπαίδειες και συλλογικά έργα.

Οι 30.000 σελίδες και τα 100.000 άρθρα της Britannica, οι 30.000 σελίδες και τα 100.000 άρθρα της ΠΑΠΥΡΟΣ-ΛΑΡΟΥΣ-ΜΠΡΙΤΑΝΙΚΑ, και οι 9.000 σελίδες της ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΤΟΥ ΕΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ της ΕΚΔΟΤΙΚΗΣ ΑΘΗΝΩΝ είναι η κυριότερη πηγή μου και λιγότερο η ΔΟΜΗ ή η ENCARTA που είναι καλές για πιο γενική πληροφόρηση αλλά δεν εισχωρούν πολύ βαθιά στα λήμματα.

Αποδέχομαι την Ακαδημία Αθηνών ως έναν αξιόπιστο πνευματικό οργανισμό της χώρας, όπως και τα πανεπιστημιακά ιδρύματα της χώρας, όπως και τους περισσότερους πανεπιστημιακούς και Ακαδημαϊκούς, αρκεί να είναι άνθρωποι με πλούσια συγγραφική δράση και τα έργα τους να μπορώ να τα βρω σε πολλές και διαφορετικές προτεινόμενες βιβλιογραφίες.

Αποδέχομαι επίσης το έργο του "Μορφωτικού ιδρύματος Εθνικής Τράπεζας" και όσα βιβλία κατέχω προέρχονται μόνο απο τις παραπάνω πηγές και μόνο αφού μάθω αναλυτικά για τον συγγραφέα και το έργο του.

Εμπιστεύομαι την ηλεκτρονική Βιβλιοθήκη της Thesaurus Linguae Graecae (TLG), την Patrologia Latina και την Patrologia Graeca.

Ποτέ δεν δέχομαι την άποψη του ενός, ΟΠΟΙΟΣ κι αν είναι αυτός, αν δεν πρόκειται για άποψη που στοιχεία της θα βρω και σε άλλα έργα του ίδιου βελινεκούς. Δεν μπορεί κάποιος α΄τα ίδια στοιχεία να βγάλει συμπεράσματα σε απόκλιση 180 μοιρων. κάτι θα συμβαίνει. Μπορεί να βοηθήσει στην επέκταση της παγκόσμιας σκέψης αλλά όχι και να είναι έξω μέρα και να πει νύχτα.

Επίσης δεν μπορώ να δεχτώ άποψη που έστω ένα μέρος της να μην περιέχεται σε εγκυκλοπαιδικές εκδοσεις.

Προσωπικά έχω τη φοβία της παραπληροφόρησης και θα έλεγα πως μου έχει βγει σε καλό να είμαι δύσπιστος.

Αλλιώς θα δεχόμουνα τον εξωγήινο ελληνισμό, την αρχαία παντογνωσία σε επίπεδο διαστημικής τεχνολογίας, θα δεχόμουνα ότι ο Ευσέβιος έκαψε τα πρωτότυπα Ευαγγέλια και τα ξαναέγραψε όπως ήθελε αυτός, θα δεχόμουνα ότι η Υπατία δολοφονήθηκε επειδή ήταν πανέμορφη και λυγερόκορμη (άσχετα αν η ηλικια της κυμαινόταν από 45 έως 60 ετών κατά το θάνατό της).

Αυτά λεέι ο Ρασσιάς και άλλοι αποκλειστικοί γνώστες της ΜΟΝΑΔΙΚΗΣ αληθινής ιστορίας μας.

Επειδή λοιπόν τα περί "ρασοφόρων εκδικητών" εγώ δεν τα εχώ βρει πουθενά σε αυτή την τραγική και φαιδρή έκταση που παρουσιάζονται από τους γνωστούς κύκλους, μενώ παγερά αδιάφορος, και γι αυτό όταν πηγαίνω στα μέρη τους για κουβέντα φροντίζω να τους παραθέτω τις απαντήσεις στις αφελείς τους διατυπώσεις.

Ξέρουν να λένε οι Δωδεκαθεϊστές στην επίσημη ιστοσελίδα τους για τα χιλιάδες βιβλία που στηρίζουν την πίστη τους (αντί για το ένα ιερό βιβλίο για το οποίο ειρωνεύονται τους Χριστιανους) αλλά σε άλλη κουβέντα όταν μπαίνει θεμα για την Αρχαία Γραμματεία, λένε πως την έκαψαν οι Χριστιανοί...

Τέτοιες πηγές πληροφόρησης προσωπικά τις έχω για προσωπική μου διασκέδαση καθώς είναι τοσο μονόπλευρες και ανιστόρητες που μόνο γέλιο προκαλούν.

Για την ημερομηνία γέννησης του Χριστού έχω επαρκή γνώση για την ιστορία της.

Αρχικά δεν εορταζόταν καν. Τελικά όμως μετά τον 4ο μ.Χ. αιώνα, όλες οι πιθανές ημερομηνίες γέννησης του Ιησού (αρκετές από τις οποίες αναφέρει ο Κήμης ο Αλεξανδρευς στο έργο του "Στρωματείς") που είχαν διατυπωθεί καταργήθηκαν και ως τελική ημερομηνία εορτασμού των Χριστουγέννων καθιερώθηκε η 25η Δεκεμβρίου, ημερομηνία που συνέπιπτε με την ειδωλολατρική γιορτή των Σατουρναλίων προς τιμήν του θεού Κρόνου, με τα γενέθλια του Μίθρα, και με τα Μπρουμάλια τον εορτασμό της μικρότερης μέρας του έτους. Αυτό επέβαλλε το κλίμα της ανακαίνησης και αναγένησης του κόσμου μέσω του Χριστιανισμού, που ήθελε να δώσει μια νέα διάσταση στα πράγματα ξεπερνώντας την ειδωλολατρία.

Ωραίο το απόσπασμα του "αμερόληπτου" Wells ο οποίος με αυθαίρετο δογματισμό απαξιώνει τα Ευαγγέλια λέγοντας ότι περιέχουν "διακοσμητικές και άλλες ανόητες προσθήκες" και επίσης ότι τα έγραψαν άνθρωποι "μωροί και φανατικοί". Και τελικά ο Wells ανακαλύπτει ότι ο Ιησούς ήταν άνθρωπος ..."εκτάκτου μαγνητικής επιβολής". Βεβαίως ο Wells έχει την εντύπωση ότι τα Ευαγγέλια γράφτηκαν για να βολέψουν τις θεωρίες του και βεβαίως δείχνει πως δεν έχει καταλάβει καν τι σημαίνει Ευαγγέλιο, ποιος ο σκοπός του και τι σημασια έχει η ανίχνευση της Μεσσιανικής Αυτοσυνειδησίας του Ιησού μέσα από τα κείμενα αυτά. Επίσης δεν καταλαβαίνει τι σημαίνει γραφή από χέρια ιουδαίων, εκπαιδευμένων να διατηρούν προφορικές παραδόσεις αιώνων ώστε ήταν αδύνατο να μην διατηρηθεί ένα μήνυμα ελάχιστων ετών με αποδεδειγμένη πλεόν την ύπαρξη της προγενέστερης των Ευαγγελίων πηγής Q που σημαίνει ότι στα ελάχιστα αυτά χρόνια δεν υπήρχε το παραμικρό ιστορικό κενό και η παραμικρή περίπτωση για μυθοποίηση καθώς και ο τύπος της περιγραφής του μύθου αλλά και η απόσταση που χωρίζει τους μύθους από τα γεγονότα είναι πολύ μεγάλη.

Παντού θα δεις ότι:

«…Οι μύθοι αφηγούνται φανταστικά γεγονότα, χωρίς πρόθεση να τα αποδείξουν…» (Britannica Deluxe 2004, λήμμα «Μyth»)

«Για να τονιστεί πόσο διαφορετική ήταν η εποχή του μύθου, την περιγράφουν συνήθως με σχήματα αντιθετικά από τα παρόντα, κατάλληλα να χαρακτηρίσουν μια πρωτόγονη κατάσταση είτε με ορισμένες λεπτομέρειες είτε με την εντύπωση ενός γενικού χάους, η οποία αντιπροσωπεύει την προ-κοσμική κατάσταση, την προγενέστερη της σημερινής τάξης, η οποία καθιερώθηκε την εποχή εκείνη (π.χ.: ήταν πάντα νύχτα, τα ζώα μιλούσαν, οι άνθρωποι δεν είχαν στόμα, έτρωγαν βελανίδια ή άλλα πράγματα που σήμερα δεν τρώγονται πια, κλπ.).» (Εγκυκλοπαίδεια ΔΟΜΗ, λήμμα «Μύθος»)

«…ο πιο απλός ορισμός είναι ότι «ο μύθος αφηγείται μια ιερή ιστορία, αφηγείται ένα γεγονός που έγινε σε πρωτόγονους χρόνους, στην παραμυθένια εποχή των «πρώτων αρχών»…» (Λεξικό του αρχαίου κόσμου, Γ. Λάμψα, λήμμα «Μύθος»)

και ο Ευαγγελιστής Λουκάς, απαντά στο Λουκ. γ΄:

1. Εν έτει δε πεντεκαιδεκάτω της ηγεμονίας Τιβερίου Καίσαρος, ηγεμονεύοντος Ποντίου Πιλάτου της Ιουδαίας, και τετραρχούντος της Γαλιλαίας Ηρώδου, Φιλίππου δε του αδελφού αυτού τετραρχούντος της Ιτουραίας και Τραχωνίτιδος χώρας, και Λυσανίου της Αβιληνής τετραρχούντος, 2. επ’ αρχιερέως Άννα και Καϊάφα,…

Είναι ολοφάνερη η πρόθεση του Λουκά να μην επιτρέψει τη δημιουργία παρεξηγήσεων για την ιστορικότητα των προσώπων και των γεγονότων που περιγράφονται στο Ευαγγέλιο. Και αυτό επιβεβαιώνεται από τις πηγές της εποχής:

• Ο Ρωμαίος ιστορικός Πόπλιος Κορνήλιος Τάκιτος (Publius Cornelius Tacitus) στο έργο του «Χρονικά» (Annales) περιγράφει μεταξύ άλλων τη βασιλεία του 2ου αυτοκράτορα της Ρώμης Τιβερίου (14 – 37 μ.Χ).

• Ο Πόντιος Πιλάτος (Pontius Pilatus) χρημάτισε Επίτροπος της Ιουδαίας κατά τη δεκαετία 26-36 μ.Χ. Ο Εβραίος ιστορικός Ιώσηπος στα έργα του «Αρχαιολογία» (βιβλίο XVIII) και «Ιουδαϊκός Πόλεμος» (βιβλίο II), αναφέρει περιστατικά από τη ζωή του Πιλάτου σχετικά με τους Ιουδαίους και χαρακτηρίζει τον Πόντιο Πιλάτο ως «ηγεμόνα», τον ίδιο δηλαδή προσδιορισμό για τον Πιλάτο, που χρησιμοποιεί και ο Ευαγγελιστής Λουκάς. Επίσης τον αναφέρει ο Εβραίος Ιστορικός Φίλων και ο Ρωμαίος Ιστορικός Τάκιτος.

• Ό Ηρώδης είναι ο λεγόμενος Άντίπας, o σύζυγος της Ηρωδιάδας, ο δολοφόνος του Προδρόμου, που πέθανε εξορισμένος στην Ισπανία. Είναι χαρακτηριστικό της ακριβείας του ευαγγελιστή Λουκά ότι τον ονομάζει πάντοτε τετράρχη. Ο Εβραίος ιστορικός Ιώσηπος στην «Αρχαιολογία» του (βιβλίο XVIII), τον αναφέρει.

• Ό Φίλιππος ήταν ετεροθαλής αδελφός του Αντίπα. Πέθανε το 33 μ.Χ. στην πόλη Ιουλιάδα, σύμφωνα με τον ιστορικό Ιώσηπο στο έργο του «Αρχαιολογία» (βιβλίο XVIII).

• Ο τετράρχης Λυσανίας επιβεβαιώθηκε με το συνδυασμό 2 ευρημάτων:

1. ένα μετάλλιο μαζί με μια ατελή επιγραφή το 1737 από τον άγγλο R. Pococke όπου αναφέρεται ο τετράρχης Λυσανίας και ονομάζεται και «μέγας ιερεύς» και 2. το υπόλοιπο της επιγραφής, που βρέθηκε το 1912 από τη Βιβλική Σχολή της Ιερουσαλήμ όπου ανέφερε και τον τίτλο «Κυρίων Σεβαστών». Οι ιστορικοί γνώριζαν πως στον πληθυντικό αριθμό, μόνο στον αυτοκράτορα Τιβέριο και τη μητέρα του αποδώθηκε ο τίτλος αυτός, άρα η επιγραφή χρονολογήθηκε μεταξύ των χρόνων 14, που έγινε ο Τιβέριος αυτοκράτωρας, και 29 μ.Χ.

• Τέλος, τους αρχιερείς Άννα και Καϊάφα μνημονεύει επίσης ο Εβραίος Ιώσηπος στην «Αρχαιολογία» (βιβλίο XVIII). Μάλιστα φαίνεται γνωστός των οικογενειών των δύο Αρχιερέων.

Στην περίπτωση του Ιησού δεν υπάρχει χρόνος για να γίνει μύθος. Ο Wells οπως και ο Βaur θα ήθελαν να ήταν τα πράγματα έτσι αλλά οι θεωρίες τους γραμμένες στο πνεύμα της συγκριτικής ιστορίας των θρησκειών αποτελούν απλά αναγνώσματα. Ο Χριστιανισμός ήταν και παραμένει ανεξήγητος. Και είναι γελοίο να έχω συγκεντρώσει εγώ εκατοντάδες διαφορές Μυστηριακών θρησκειών και χριστιανισμού και να μην μπορούν να το κατανοήσουν άνθρωποι που υποστηρίζουν πως έχουν σημαντικό πνευματικό βεληνεκές.

Ευτυχώς, ο Wells παραδέχεται τουλάχιστον την ιστορικότητα του Χριστού και συγκρατώ πάντα μια ωραία φράση που έγραψε για τον Ιησού στη Σύντομη Παγκόσμια Ιστορία του:

" [...] Στο δικό του κατάφωτο βασίλειο δε θα υπήρχαν ούτε προνόμια, ούτε ιδιοκτησία, ούτε υπερηφάνεια, ούτε παράδοση. Κανένα άλλο κίνητρο καί καμμία άλλη ανταμοιβή εκτός άπό τήν αγάπη.[...]"

θα μείνω λίγο στο κομμάτι:

"[...]From the outset of the fifth century onward the only priests or temples in the Roman Empire were Christian priests and temples[..]"

Και αν είναι έτσι, πως εγώ θα πρέπει αν σκεφτώ ότι σώθηκαν ναοί της αρχαίας λατρείας στην Κάτω Ιταλία και τη Σικελία περιοχές του Θεοδοσίου; Αλλά και στην κυρίως Ελλάδα, όπως το συγκρότημα της Ακροπόλεως των Αθηνών, ο ναός του Ηφαίστου (Θησείον) και ο Ναός του Ιλισσού».

Και διαβάζω στην ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ Εκδοτική Αθηνών, ΤΟΜΟΣ Ζ' σελ.258:

"[...] Είναι αλήθεια ότι δέν έλειψαν μεμονωμένες καταστροφές εθνικών ιερών, ιδιαίτερα από τότε πού ή πολιτεία έλαβε νομοθετικά μέτρα κατά της αρχαίας θρησκείας και των πολιτιστικών εκδηλώσεων πού ήταν στενά συνυφασμένες μέ αυτήν. Ευθύς όμως εξ αρχής δόθηκε ή δυνατότητα νά διατηρηθούν οί αρχαίοι ναοί, μετατρεπόμενοι σέ χριστιανικούς και έτσι διασώθηκαν μεταξύ άλλων ό Παρθενών και ό ναός τοΰ Ηφαίστου (Θησείο) στην Αθήνα. [...] Αγάλματα και ποικίλα καλλιτεχνήματα της ελληνικής αρχαιότητας, πού μεταφέρθηκαν ήδη από τον Κωνσταντίνο και κόσμησαν τή βασιλεύουσα, σώζονταν τά περισσότερα ώς τήν άλωση τοϋ 1204, όπως ιστορεί ό Νικήτας Χωνιάτης [...] Κατάλοιπα τής αρχαίας λατρείας, δοξασιών και συνηθειών του αρχαίου κόσμου παρέμειναν έπϊ αιώνες, όπως μαρτυρούν οι κανόνες τής Πενθέκτης συνόδου (691/692) και τά συναφή σχόλια τοΰ Βαλσαμώνος (12ου αί.), άλλα και έθιμα πού διατηρούνται μέχρι σήμερα ή μέχρι πρό τίνος τόσο στόν ελλαδικό χώρο, οσο και μεταξύ τοΰ 'Ελληνισμού τοΰ Πόντου, τής Θράκης, τής Καππαδοκίας, τής Κύπρου. [...]"

Εγώ λοιπόν άλλα διαβάζω και τις απόψεις του Wells καλό θα ήταν να τις περνάς από φίλτρο πρώτα.

Τέλος, σου απέδειξα ότι βαφτίζονταν γένη ολόκληρα χωρίς εξαίρεση των παιδιών. Τα διάφορα χωρία που παραθέτεις δεν αναιρούν ούτε λέξη από τα χωρία εκείνα. Εφόσον γινόταν στη Γραφή Νηπιοφαπτισμός, τότε πρέπει να εφαρμοστεί. Δεν μπορείς να αποδείξεις ότι εξαιρούνταν τα νήπια από τις ολόκληρες αυτές οικογένειες.

--Papyrus 14:18, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)

/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*

ΠΡΟΣΟΧΗ: Αυτό το λήμμα είναι 213 kb. Μερικοί φυλλομετρητές (browsers) μπορεί να έχουν πρόβλημα στην επεξεργασία λημμάτων που προσεγγίζουν ή είναι μεγαλύτερα των 32kb. Εάν είναι δυνατό μετατρέψετε το λήμμα σε ομάδα μικρότερων λημμάτων.

Ώπα παληκάρια, ώπα. Δεν νομίζετε ότι παρατραβάει το θέμα; Και εν πάση περιπτώσει πάψτε επιτέλους να χρησιμοποιείτε τις πηγές σας αυθαίρετα και κατά το δοκούν. Η αξιοπιστία τους ούτως ή άλλως ελέγχεται. Μην μας τρελαίνετε τώρα. Αν θέλετε επιστημοσύνη, σεβαστείτε τουλάχιστον της βασικές αρχές της ιστοριογραφίας στη σύγχρονη μορφή της. Έτσι θα ξεπεράσουμε τις παιδικές ασθένειες της Βικιπαίδειας, όπως είπε κάποιος; --Kalogeropoulos 14:48, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)

---

Αγαπητέ papyrus,

σε αυτά που λες περί της ιστορικότητας του Χριστού και της ακρίβειας της αφήγησης των Ευαγγελίων και οι πηγές που παραθέτεις προς αυτή την κατεύθυνση είναι όχι μόνο αποδεκτές από εμένα αλλά μπορώ να σε βοηθήσω και με ακόμη επιπρόσθετη βιβλιογραφία -αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο εδώ! Αυτές είναι οι προσωπικές μου απόψεις. (Και μιας και μιλάμε για "προσωπικές" απόψεις, αν μπορείς όταν απαντάς να απευθύνεσαι προς εμένα και όχι "προς ΜτΙ". Δεν είμαι εκπρόσωπος του Γραφείου Τύπου των ΜτΙ ούτε κάτι παρόμοιο. Καταθέτω τις απόψεις μου ως ΜτΙ και τις πηγές μου.)

Αν αποδεχόσουν την άποψη που έχω περί νηπιοβαφτισμού και την κατέθεσα, πολύ πιθανόν να ήσουν και εσύ Μάρτυρας. Αλλά εσύ έχεις τις απόψεις σου και τις καταθέτεις και εγώ ενεργώ αντίστοιχα. Διαφέρουν οι απόψεις μας και αυτό είναι λογικό και υγιές νομίζω για σκεπτόμενους ανθρώπους.

--Pvasiliadis 15:02, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)

για ετυμολογία και Πατέρες

Φίλε Hieronymus σε ρώτησα και παραπάνω αν συμφωνείς με την τωρινή μορφή της ετυμολογίας, αλλά με όλο αυτόν τον όγκο πληροφορίας μάλλον δεν είδες την ερωτησή μου. Υποθέτω ότι συμφωνείς, αλλά θα ήθελα να μου το επιβεβαιώσεις.

Για το 1054 αν θες ρίξε μια ματιά στα en:East-West_Schism και en:Caesaropapism.

Διαφωνώ με τη φράση σου "η παράδοση είναι ήδη προκατειλημμένη προς το Ευαγγέλιο και προς το 'μη βλεπόμενο' υπερφυσικό και δεν μπορεί να είναι μόνος αξιόπιστος φορέας κριτηρίων του ελέγχου του." Φυσικά ο καθένας επιλέγει τι και αν θα πιστέψει.
Ματιά ^talk 16:51, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)

Φίλε Pvasiliadis δεν μίλησα εκ μέρους ούτε του papyrus ούτε κάποιου άλλου. Συμφωνώ ότι είναι πολύ καλή περίπτωση να δεις στην πράξη τι εννοώ, αφού περάσει το άρθρο απ'το αρχικό στάδιο. Όσο αφορά τις "έντονες αντιρρήσεις", αμφισβητώ έντονα το "έντονες" αλλά δεν έχει νόημα, όπως έγραψα και πολύ πιο πάνω να συζητάμε πριν πλησιάσει στην τελική του μορφή το άρθρο. Ο όρος ρασοφόροι σου εξήγησα γιατί είναι προσβλητικός και παρά όσα γράφεις νομίζω το έχεις κατανοήσει. Οι όροι "Χριστιανοί", "Τριαδιστές" και "Ιεχωβάδες" είναι 3 περιπτώσεις που χρησιμοποιείται το όνομα του Θεού για να περιγραφούν οι πιστοί. Μου λες ότι μόνο ο τελευταίος όρος είναι προσβλητικός, σου έχω πει ότι και οι 3 μπορούν να έχουν τέτοια χρήση. Όπως και να έχει επειδή δεν ήθελα να προσβάλλω κάποιον, είχα ζητήσει συγνώμη και χρησιμοποιώ τον όρο ΜτΙ, όπως μου υπέδειξες.

Ο Ιός ίσως δε θα μπορούσε να θεωρηθεί γραφείο τύπου των ΜτΙ, αλλά είναι σαφέστατα πολωμένος υπέρ τους. Σχετικά με τα συγκεκριμένα άρθρα για τα σχολικά βιβλία, προσωπικά θεωρώ υπερβολικά ακραίους τους χαρακτηρισμούς ότι είναι άθλια.

Την παράγραφό σου ότι "βλέπω ότι θέλω" στην επιστρέφω. Κάτσε και ξαναδιάβασε τα σχόλιά μου εδώ και αλλού. Όχι μέχρι να συμφωνήσεις αλλά μέχρι να τα καταλάβεις.

Η περιγραφή που έκανα για τις παιδικές αρρώστιες της wikipedia είναι ακριβέστατη. Κάνε μια μεγάλη βόλτα στην αγγλική και θα καταλάβεις. Ποτέ δε σου είπα να μη γράψεις για τους ΜτΙ. Άλλο πράγμα να γράφει κάποιος ουδέτερα και να καταγράφει, κι άλλο να χρησιμοποιεί κάποιος αυτό το χώρο για προσωπικό όφελος. Εγώ δε σε ταύτισα με τις παιδικές αρρώστιες, αν εσύ επιλέξεις να ταυτιστείς μαζί τους θα βρεθείς αντιμέτωπος με την αλήθεια. Σε παρακαλώ πάλι, διάβασα αυτά που είχα γράψει νωρίτερα και μην φέρεσαι λες και αποτελούσαν προσωπική επίθεση.

Οι Πατέρες του Χριστιανισμού αποτελούν βοήθημα για την κατανόηση της Αγίας Γραφής. Η παράδοση αναλύει και ερμηνεύει την Αγία Γραφή βοηθητικά. Στον χριστιανισμό λατρεία αρμόζει μόνο στον Θεό - ούτε στους αγίους, ούτε στους πατέρες. Οι πατέρες ερμηνεύουν τη γραφή και το αυτό έκαναν και οι ιδρυτές των ΜτΙ. Ξανασκέψου, μαζί με αυτά τα σημεία, τον παραλληλισμό που έκανα μεταξύ των Πατέρων και των ιδρυτών.

Αυτή τη στιγμή δε μπορώ να το βρω, αλλά θυμάμαι ότι σε ελληνικό ή αγγλικό άρθρο για τους ΜτΙ διάβασα ότι στην μετάφραση ΝΚ είχε γραφεί (σωστά κατά την γνώμη των ΜτΙ) το όνομα Ιεχωβάς όπου υπήρχε αναφορά στον Θεό (επειδή σύμφωνα με τους ΜτΙ το όνομα του Θεού είχε αφαιρεθεί επίτηδες). Το Ματθαίος κγ:9 πώς ξέφυγε κι αντί για Ιεχωβά γράφει πατέρα; Πάντως ολόκληρο το 23ο κεφάλαιο είναι πολύ ενδιαφέρον όχι μόνο η 9η παράγραφος. Πάντως διαβάζοντας και την τελευταία σου παράγραφο διαπιστώνω ότι ο προσβλητικός τόνος είναι συνυφασμένος με τον λόγο σου. Ίσως τελικά να έχω άδικο όταν νομίζω ότι το έκανες καταλάθος; Θα σε παρακαλέσω για τρίτη φορά σ' αυτή τη δημοσίευση να ξαναδιαβάσεις τι σου έχω γράψει και νωρίτερα - άνθρωποι είμαστε μπορεί να κάνουμε και λάθη, αλλά είναι καλό και έντιμο να το παραδεχόμαστε όταν το καταλάβουμε.
Ματιά ^talk 17:50, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)

Απάντηση και επίλογος

Ιδρυτής ΚΑΙ Θεμελιωτής του Χριστιανισμού είναι μόνο ο Χριστός.

Ιερά παράδοση

---

Η συγγραφή των τριών πρώτων ευαγγελίων τοποθετείται, γύρω στο 70 μ.Χ. ήδη όμως η εκκλησία υπήρχε και είχε αναπτύξει ιεραποστολική δράση, λάτρευε τόν Κύριο καί κατηχούσε τά μέλη της. Την πίστη της στό λυτρωτικό θάνατο του Χρίστου εκδήλωνε η εκκλησία με τις διάφορες ομολογίες πίστης καί διακήρυσσε τις συνέπειες τοϋ σταυρικού θανάτου με τους ύμνους της, ενώ παράλληλα τις κήρυττε καί προς όλους τους ανθρώπους. Το κήρυγμα της πρώτης εκκλησίας, οι ύμνοι της και οί ομολογίες πίστης διασώζονται στά βιβλία της Καινής Διαθήκης, εκτός τών ευαγγελίων, ιδίως στίς Πράξεις τών 'Αποστόλων καί στίς επιστολές του Παύλου, οί όποιες είναι και τα πρώτα γραπτά κείμενα της Καινής Διαθήκης.

Γι αυτό λέω πως αμφιλεγόμενο ζήτημα εντός της ορθόδοξης Εκκλησίας δεν είναι η Ιερά Παράδοση σε καμμιά απολύτως περίπτωση. Όποιος το λέει αυτό, όποιος κι αν είναι, ακόμα κι ο Πατριάρχης να ήταν, τότε έχει κυριολεκτικά μαύρα μεσάνυχτα.

Για το πως γεννώνται οι διαφωνίες είναι μεγάλη υπόθεση. Το θέμα είναι που καταλήγουν.

Όταν ο Κέλσος δεν μπορεί να καταλάβει στο "Αληθής Λόγος" ότι Διάβολος δεν σημαίνει Δυαρχία, οφείλεται σε διαφωνία των πατέρων; Φταίνε οι πατέρες που δεν μπορούσε ο κέλσος να καταλάβει ότι ο Διάβολος είναι ένα δημιούργημα του θεού με αυτεξούσιο όπως όλα τα άλλα; Και όταν δεν μπορεί να καταλάβει τι σημαίνει αυτεξούσιο και κατηγορεί τον Χριστό ότι θα κρίνει αυτούς που έχουν επηρεαστεί από το δικό του δημιούργημα τον Διάβολο; Φταίνε οι Πατέρες;

Ας μην κάνουμε το λάθος να νομίζουμε ότι το σχίσμα έγινε λόγω αυτών των διαφωνιών καθώς όλες οι οικουμενικές σύνοδοι περιείχαν συζητήσεις και διαφωνίες (μέχρι και οι Πέτρος και Παύλος είχαν).

Το πρόβλημα του Σχισματος ξεκίνησε με την Μοναρχιακή αντίληψη της Δυτικής Εκκλησίας, προχώρησε με την διαφωνία εί του προπατορικού αμαρτήματος, προστέθηκε η εκπόρευση του Αγίου πνεύματος και από τον Υιό (Filioque) τη στιγμή που ήδη κάποιες κανοτομίες είχαν εισαχθεί στην Δυτική Εκκλησία ΄πως τα αγάλματα, η υποχρεωτική αγαμία των κληρικών κ.ά.

Άλλωστε η ριζα του Filioque είναι όμως πολύ παλαιότερη και δεν οφείλεται στην επιρροή του Αυγουστίνου και ξεκίνησε απο τη Δύση τον 6ο αιώνα. Το Filioque διασαλεύει τη μοναρχία της Αγίας Τριάδας, καθιερώνει δύο αρχές, το σύνθετο της Τριάδας, και κατά συνέπεια τη δυνατότητα να υποθέσει κανείς πώς καί το ίδιο τό Άγιο Πνεϋμα θά μπορούσε να έχει παρόμοιες εκπορεύσεις οπότε κανείς καταλήγει σέ άπειρες υποστάσεις:

Φωτίου Πατριάρχου, Περί της του Αγιου Πνεύματος μυσταγωγίας, PG 102, 284Α-285ΑΒ:

«... ει μέν ό Υίός τής πατρικής υπέρ λόγον άπλότητος ούκ έξίσταται, τό δέ Πνεύμα είς διπλοΰν αίτιον αναφέρεται καί έκ διπλής προβολής υφίσταται, πώς ούκ επακολουθήσει τό σύνθετον;».

Πάντως το σχίσμα έγινε για πολιτικούς λόγους καθώς η Δυτικη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία είχε ξαναδυναμώσει και επιθυμούσε πλεόν ανταγωνισμό με το Βυζάντιο. Μετά, κάποιες συζητήσεις ξαναέγιναν αλλά ο πάπας είχε υπερβολικές αξιώσεις αλλά μετά και το 1204 οι συζητήσεις παρέμειναν άκαρπες αφού η άλωση της Πόλης είχε επιφέρει το μίσος.

Επίσης για τον Γαλιλαίο το θέμα είναι πως είναι άδικο να φυλακίζεις κάποιον για τη γνώμη του, άσχετα αν είναι σωστή, άσχετα αν λέει ανοησίες. Εσύ το προχώρησες πολύ.

Αλλά και πάλι, κάνεις τόσο κόπο να μου εξηγήσεις ότι είναι καλό να αμφισβητούμε, ενώ είναι κάτι που το διαβάζουμε και στην προς Θεσ/νικείς από τον Απ. Παύλο. Αν δεν ζητούσε η Γραφή την αμφισβήτηση, τότε πως θα διαχώριζε ο κόσμος την πλάνη, πράγμα που το Ευαγγέλιο ζητάει; Ποιος ο λόγος να γράψεις τόσα για το αυτονόητο σύμφωνα με το λόγο της Γραφής; Μέσα στο Ευαγγέλιο άλλωστε δεν γίνονται συστάσεις από τον Παύλο προς ανθρώπους που δεν ήταν άξιοι για τα καθήκοντά τους; Όλα αυτά προτείνουν αλλά και απαιτούν την αμφισβήτηση. Μου αρέσει μάλιστα που μου παραθέτεις και τα χωρία για να με πείσεις. Μα είμαι πεπεισμένος ήδη γι' αυτό. Γιατί να "ανακαλύπτουμε την Αμερική" διαρκώς; Είναι πολύ πιο απλά τα πράγματα.

Τώρα για τον άνθρωπο που αποφάσισε να αμφισβητήσει τους πάντες τα έγραψα πριν αναλυτικά. Ατομικότητα δεν υπάρχει στο Χριστιανισμό. ΥΠάρχει συλλογικότητα και Προσωπικότητα. Ποτέ ατομικότητα. Ο ένας που θα πάρει αποφαση λέγοντας εγω λέω έτσι και δεν ακούω κανέναν, θέτει εαυτόν εκτός πνεύματος Χριστού και Χριστιανισμού.

Δεν υπάρχουν άλλες ιδιαίτερες ανησυχίες για τα λάθη χριστιανών εκτός από την απόδειξη ότι το πρόβλημα του κακού υπάρχει και το αυτεξούσιό μας υποφέρει από τον φόβο για τον πόνο μιας υπέρβασης που θα αποθέσει την καρδιά μας στον Χριστό, παραβλέποντας τα πάθη.

Πράγματι παράξενο αυτό που λες για τον Δαμασκηνό:

Αναφερόμαστε σε μη βλεπόμενα πράγματα. Και η μόνιμη γκρίνια των διανοούμενων ενάντια στον Χριστιανισμό είναι ο υποτιθέμενος Δογματισμός των απόψεών της, η τάχα άκριτη καί ανεξέλεγκτη αποδοχή οποιωνδήποτε απόψεων, καί κυρίως θρησκευτικών δογμάτων.

Και μάλιστα μερικοί ισχυρίζονται πως αυτό ειναι θεμιτό αφού οι νοητικές δυνάμεις του ανθρώπου είναι περιορισμένες και τα δόγματα άπό την άλλη μεριά υπερβαίνουν τόν αίσθητό κόσμο.

Κι όμως, στην Πατερική θεολογία η πίστη δεν αποτελεί καμιά ανεξέλεγκτη και αφελή παραδοχή κάποιων απόψεων, επειδη ο νους έχει περιορισμένες δυνατότητες για την κατάληψη τοϋ περιεχομένου τών δογμάτων. Μα έτσι ή αλλιώς ο νους έχει περιορισμένες δυνατότητες για τη γνώση κάθε γνωστικού αντικειμένου και κάθε επιστήμη γνωρίζει και αναγνωρίζει όρια στις νοητικές ικανότητες.

Όμως, η πίστη δεν είναι παρά μια σταθερή κοινωνία μέ ένα περιεχόμενο ζωής. Σε αυτήν την κοινωνία υπάρχει και έλεγχος, και κρίση, και δοκιμή καί αξιολόγηση. Ο Παύλος εννοεί ως «έλεγχο» ολόκληρη τη δραματική Ιστορία όπου λαμβάνουν χώρα τα γεγονότα τής θείας οικονομίας. Άρα, η ρίζα της πίστης είναι ιστορική. Και ο Δαμασκηνός έρχεται σε επαφή και κοινωνεί με την παράδοση αυτή, με κάτι πολύ πραγματικό.

Την παράδοση εσύ την ονομάζεις προκατειλημμένη ενώ είναι απλά παράδοση πάντα διαθέσιμη στον καθενα να την ελέγξει. Μην ξεχνάς ότι στα θέματα πίστεως παίζει ρολο και η ανοιχτή καρδιά και προαίρεση. Είναι άτοπο να επιδιώξεις περισσότερες αποδείξεις. Είναι προφανές από τα χιλιάδες έργα που έχουν γραφτεί από την μία ή την άλλη πλευρά τη στιγμή που όλοι διαβάζουν τα ίδια κείμενα.

Γι αυτό η σύνθεση που έκαναν οι πατέρες διατήρησε μέσα από διαφωνίες ενιαία την Εκκλησία. Επειδή δεν εγκατέλειπαν την κοινή παράδοση και πίστη. Και η παράδοση αυτή είχε εδραιώσει την συνοδικότητα. Ολες οι αποφάσεις πάρθηκαν εκεί.

Το καθεστώς της Αριστοκρατίας είναι σαν Πυραμίδα και υπάρχει πάντα ο πιο άριστος που σε αυτόν οφείλεται μια απόφαση που απλά επικυρώνεται από τους πιο αδύναμους. Στις συνόδους που αναγνωρίζει η Ορθοδοξία δεν υπήρξε κάτι τέτοιο.

Για την Αμερική εξακολουθώ να διαφωνώ καθώς το προβαλόμενο έργο της Ευρώπης έχει μακρά παράδοση αλλά μια φυσιολογική κοιλιά, ενώ της Αμερικής είναι σε διαρκή κοιλιά λόγω των ελάχιστων πνευματικών δυνάμεων που διαθέτει. Επίσης σε παρακαλώ μην αρχισουμε με τα ονόματα γιατί στα 6 που παρέθεσες θα αναφέρω εκατοντάδες προερχόμενα από την Ευρώπη καθώς και φιλοσοφικά ρεύματα και κινήσεις και πολιτιστικά οράματα και πολιτειακά οράματα και οτι άλλο μπορείς να φανταστείς.

Επίσης έχω την βιβλιογραφία αλλά δεν έχω σκοπό αυτή τη στιγμή να κάνω άλλη παράθεση περί της "πνευματικής" Αμερικής.΄

Για επίλογο να πω:

• Έχει δίκιο ο kalogeropoulos ότι το μέγεθος έγινε ήδη τεράστιο.

• Δέχομαι την εξοικονόμιση του προσωπικού χρόνου που έκανε ο Vasiliadis και δεν απάντησε σε όσα έγραψα. Ώρα να κάνουμε και κάτι διαφορετικό από τη συνεχή αντιπαράθεση. πιστεύω θα έρθει η ώρα για έναρξη της συζήτησης και πάλι.

• Θα δεχτώ καλοπροαίρετα τον αντίλογό σου, προσπαθώντας κι εγώ να εξοικονομήσω λίγο προσωπικό χρόνο για άλλες εργασίες. Ήδη γράψαμε όλοι αρκετές σελίδες.

--Papyrus 17:38, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)

Μήπως να το κλείναμε το θέμα;

Σας τα είπε ο Καλογερόπουλος μία, σας τα είπε δύο, δεν εννοείτε να καταλάβετε. Το βρίσκετε σωστό να κάνετε επίδειξη των ιστορικών, βιβλικών και πατερικών σας γνώσεων και να λογομαχείτε σ' αυτή τη σελίδα συζήτησης; Αυτό είναι ένα άρθρο για την Εκκλησία. Τουτέστιν, ο κόσμος έρχεται εδώ για να μάθει τι είναι η Εκκλησία, τι ήταν η Εκκλησία, τι λέει η Εκκλησία και όχι πόσο καλή ή κακή είναι η Εκκλησία. Δεν πρόκειται να πείσετε ποτέ ο ένας τον άλλον και πολύ λιγότερο βέβαια εμάς που δεν θέλουμε να πάρουμε μέρος στον καβγά. Αν αρχίσετε να συζητάτε για γεγονότα, αντί να αναλύετε "τας Γραφάς", γρήγορα θα καταλήξετε σ' ένα συμβιβασμό και θα το γράψετε το άρθρο. Και μπορείτε να διαφωνείτε όσο θέλετε, είναι αναφαίρετο δικαίωμά σας.
Και μερικά σχόλια, που αισθάνομαι πως πρέπει οπωσδήποτε να απευθύνω:

• Pvasiliadis, ΔΕΝ θέλουμε να σπουδάσουμε ερμηνευτική της Βίβλου μέσω Βικιπαίδειας. Μερικοί από μας ΔΕΝ θέλουμε να μάθουμε να ερμηνεύουμε τη Βίβλο ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΑ - έχουμε άλλα πράγματα καλύτερα να κάνουμε. Αν αισθανθούμε την ανάγκη να μάθουμε ερμηνευτική της Βίβλου, θα γραφτούμε σε καμιά θεολογική σχολή ή θα απευθυνθούμε στον κοντινότερο γνωστό μας ΜτΙ (ναι, γνωρίζω μερικούς). Περιορίσου στα άρθρα.
• Papyrus, συζητήσαμε μια φορά περί των χωρίων της Παλαιάς και Καινής Διαθήκης. Δεν έδωσα συνέχεια σ' αυτή τη συζήτηση, γιατί η θέση σου καθιστά ουσιαστικά απρόσβλητες τις Γραφές σε οποιαδήποτε κριτική. Αυτή τη θέση τη σέβομαι, αν και δεν την αποδέχομαι καθόλου (αυτό σημαίνει ότι δεν θα προσπαθήσω να σε πείσω ή να σε αναγκάσω να την αλλάξεις). Αλλά διαβάζοντας τα σχόλιά σου σ' αυτή τη σελίδα, δεν μπορούσα να μην προσέξω ότι χαρακτηρίζεις τον Bertrand Russell "αντιχριστιανό"! Φρόντισε, σε παρακαλώ, να μην εκστομίζεις τέτοιες κατηγορίες, εκτός αν είσαι σε θέση να τις στηρίξεις. Το γεγονός ότι ένας άνθρωπος δεν αποδέχεται το χριστιανισμό (εξηγώντας γιατί το κάνει) και προτείνει και σε άλλους να μην τον αποδεχτούν (σε μια ελεύθερη συζήτηση) ΔΕΝ τον κάνει αντιχριστιανό. Αντιχριστιανός είναι όποιος, ασκώντας βία ή χρησιμοποιώντας πολιτική επιρροή, εμποδίζει τους χριστιανούς να εκφραστούν και διώκει τα δόγματά τους. Αν προσπαθήσεις να αποδείξεις ότι ο Bertrand Russell ήταν βίαιος ή επιθετικός άνθρωπος, ή ότι η έλλειψη πίστης στο Χριστιανισμό επηρέασε με κάποιο τρόπο αρνητικά την ηθική του, καλή δύναμη, αν και δε νομίζω ότι θα σου χρησιμέψει σε τίποτα. Όσο για το "ατόπημά" του, είναι το ίδιο με το δικό μου: δεν αποδέχομαι το απρόσβλητο των Γραφών ούτε την αυθεντία αυτών που τις ερμήνευσαν πριν από πολύ ή λίγο καιρό. Δεν είμαι υποχρεωμένος να τα δεχτώ αυτά, ούτε και ο Ράσσελ ήταν. Το "ατόπημα", λοιπόν, είναι ατόπημα μόνο στο δικό σου σύστημα πεποιθήσεων και αυτό θα πρέπει να το καταλάβεις. --Diderot 17:52, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)

• Αγαπητέ Papyrus,

Κι εγώ θα συμφωνήσω ότι το θέμα πρέπει να κλείσει σιγά-σιγά. Δεν έχω πολλά περισσότερα να πω, ειδικότερα μετά από την παρέμβαση του Diderot.

Ως επιτομή: αυτό που με χαροποίησε μεν, με παραξένεψε δε, είναι οτί μετά τον πρώτο σου αντίλογο, σχεδόν όλοι οι υπόλοιποι έμοιαζαν περίσσότερο με συναινέσεις παρά με αντιλόγους και οι αναλυτικοί αναγνώστες που θα τα βάλουν πλάι-πλάι θα το διαπιστωσουν αυτό:

Από την λογίκευση περί Γαλιλέου, την οποία 'πήγα μακριά' μέχρι τις διαφωνίες των πατέρων μεταξύ τους. Από την λογική μέθοδο περί αμφισβήτησης και του πώς αυτή εφαρμόζεται μέχρι και αποδοχή της Καινής Διαθήκης ως λατρευτικού εγχειριδίου για την πρώτη (πιλοτική) Χριστιανικη εκκλησία.

Κλείνοντας, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω απλώς τι δεν είπα:

Δεν είπα ότι το σχίσμα οφειλόταν στις διαφωνίες των πατέρων.

Δεν είπα ότι η διαφωνία μεταξύ Τερτυλλιανού και Αυγουστίνου δημιούργησε το Filioque.

Δεν είπα ότι οι Χριστιανοί δεν θα κάνουν λάθη. Απλώς τα λάθη δεν αποτελούν ένδειξη θεοπνευστίας και κόβουν τον ενθουσιασμό του επίδοξου πιστού, ο οποίος, ανεξαρτήτου μορφώσεως, ποθεί να μάθει, να καταλαβει, να δει, να βρει τελοσπάντων έναν καλό λόγο γιατί να πιστέψει.

Y.Γ.: Μία από τις απαντήσεις σου πιο πάνω είχε μπει στην συζήτηση διπλή και έσβησα το διπλότυπο για οικονομία χώρου.

• Αγαπητέ Ματιά,

Ζητώ συγγνώμη για την παρεξήγηση, βρήκα την αντίστοιχη επίτομη έκδοση των Lidell & Scott και έχεις όντως δίκιο (πριν κοιτούσα στην πολύτομη έκδοση που έχουμε διαθέσιμη εδώ στην John Rylands). Το πάει παραπεμπτικά: στο ουσιαστικό εχει για έτυμο το επίθετο και στο επίθετο το ρήμα. Ουδέν πρόβλημα. Κοίταξε αν μπορείς να αλλάξεις την σύνταξη της ετυμολογίας. Είναι πολύ περιφραστική. Κάνε τον λόγο όσο μπορείς πιο "κοφτό".

--Hieronymus 23:38, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)

---

Αγαπητέ Diderot, δεν είχα σκοπό να κάνω ερμηνευτική της Βίβλου. Προσπάθησα να είμαι επί του σημείου ώστε βοηθήσω στη βελτίωση του άρθρου και ταυτόχρονα κάλυπτα "παράπλευρα" ερωτήματα που προέκυπταν από άλλους χρήστες. Φυσικά, θρησκευτικά ζητήματα καλύπτονται με θρησκευτικούς όρους και η θρησκευτική ανάλυση του θέματος ("εκκλησία") αποτελεί μια υποτυπώδη θρησκευτική σπουδή.

Αγαπητέ χρήστη "Ματιά",

• "Χριστός" και "Τριάδα" δεν είναι ονόματα του Θεού, σε αντίθεση με το "Ιεχωβά" (χωρίς "ς"). Οι αντίστοιχοι όροι, πχ "Χριστιανός", δεν μπορεί αφ' εαυτού να είναι προσβλητικοί, όπως συμβαίνει με το "Ιεχωβάδες", παρά μόνο βάσει των συμφραζομένων τους. Θεωρώ ότι έληξε ήδη αυτό το θέμα καλώς.
• Ο Ιός είναι μέρος της εφημερίδας Ελευθεροτυπία, η οποία έχει την υψηλότερη (ή μεταξύ των 2-3 πρώτων) κυκλοφορία (και αντίστοιχη αναγνωρισημότητα). Οι συγγραφείς του δεν έχουν καμία ιδεολογική συγγένεια με τους ΜτΙ. Αλλά παρακολουθώ ότι είναι πράγματι πολωμένοι με την αδικία και την προκατάληψη που βλέπουν γύρω τους.
• Το να λες ότι εκκλησία=Ελληνορθόδοξη εκκλησία, θα πρέπει σύμφωνα με τη λογική σου αυτή να είναι παρόμοια 'χρήση αυτού του χώρου για προσωπικό όφελος'. Το είπα και στη συζήτηση του άρθρου "ΜτΙ", ότι δεν θα αποκρύψουμε τα εκατομμύρια θύματα των Εβραίων στο Ολοκαύτωμα μήπως και προκαλέσουμε "συγκίνηση" ή τους παράσχουμε 'προσωπικό όφελος' από τους αναγνώστες που θα το διαβάσουν! Αν ρωτήσεις έναν εθνικοσοσιαλιστή, βέβαια, μην περιμένεις να συμφωνήσει μαζί σου για ένα τέτοιο θέμα!
• Χρήστης "Papyrus": "Επίσης αυτό που πολλοί δεν γνωρίζουν είναι πως η Αγία Γραφή και η Ιερά Παράδοση αποτελούν δύο απόλύτως ισότιμες πηγές για την πίστη. Δηλ. το θεολογικό νόημα των Ευαγγελίων δεν θεωρείται ανώτερο από το θεολογικό νόημα των αγίων πατέρων της εκκλησίας, των υμνογράφων κ.λπ. αλλά είναι εξίσου σημαντικά και σπουδαία." Χρήστης "Ματιά": "Οι Πατέρες του Χριστιανισμού αποτελούν βοήθημα για την κατανόηση της Αγίας Γραφής. Η παράδοση αναλύει και ερμηνεύει την Αγία Γραφή βοηθητικά." Συμφωνήστε πρώτα για τον ρόλο που παίζει η παράδοση στην Ορθόδοξη πίστη και συνεχίζουμε τη συζήτηση στο λήμμα Παράδοση#Θρησκευτικές Παραδόσεις.
• Είπες: "Στον χριστιανισμό λατρεία αρμόζει μόνο στον Θεό - ούτε στους αγίους, ούτε στους πατέρες." Κι όμως, και η μητέρα του Ιησού λατρεύεται ως Παναγία και άλλοι άγιοι, περιλαμβανομένων των λεγόμενων Πατέρων. Αποδίδεται λατρευτικός σεβασμός όχι μόνο στους ίδιους αλλά και στα εικονίσματα που τους αναπαριστούν.
• Για τη μετάφραση Νέου Κόσμου, ίσως αυτό που προσπαθείς να θυμηθείς βρίσκεται στο λήμμα ΜτΙ [Μάρτυρες του Ιεχωβά#Το Όνομα του Θεού]. Στις μεταφράσεις που χρησιμοποιούν το θεϊκό όνομα (δεν το κάνει φυσικά μόνο η ΜΝΚ αλλά πολλές άλλες μεταφράσεις σε διάφορες μορφές), η αποκατάσταση του ονόματος γίνεται με βάση τα αρχαιότερα χειρόγραφα των Γραφών.
• Τον "προσβλητικό τόνο" επιμένεις να τον βλέπεις (μόνο) σε εμένα. Ας έχει ως έχει.

Αγαπητέ papyrus, δεν σου απάντησα σε πρόσθετα ζητήματα που έθεσες (και αναγνωρίζω ότι έκανες αρκετό κόπο για να τα καταγράψεις εδώ), και για οικονομία χώρου και χρόνου αλλά και επειδή δεν είχε νόημα να απαντήσω σε τόσα διαφορετικά θέματα που έθιξες ταυτόχρονα σε αυτό το σημείο Συζήτησης, τα οποία δεν είχαν ουσιαστικά σχέση με το θέμα που συζητούσαμε.

--Pvasiliadis 23:50, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)

Προς Diderot

Κατ' αρχάς εδώ δεν γινόταν συζήτηση αποκλειστικά για την εκκλησία αλλά γενικότερη.

Κριτική στις Γραφές μπορεί να γίνει, αλλά θέλει περισσότερη δουλειά και όχι με τα κλασικά πλέον επιχειρήματα τύπου Αλέγκρο: πήραμε ντε φάκτο ότι ο Χριστός ήταν Εσσαίος, και σημαντικός μάλιστα ξεχνώντας την απουσία χρονικού διαστήματος μυήσεως, την άποψή του για το Σάββατο (που οιΕσσαιοι δεν σηκώνονταν καν αό το κρεββάτι τους το Σάββατο ούτε για την ανάγκη τους), τις διαφορές των πλύσεων με το βάπτισμα και πολλά άλλα που θα ήταν αδύνατο να εφαρμόζει ο Χριστός και να θεωρείται πλέον Εσσαίος και ιδιαίτερα ο Διδάσκαλος της Δικαιοσύνης.

O Bertrand Russell δεν είναι αντιχριστιανός επειδή δεν πιστεύει στο Χριστιανισμό. Είναι αντιχριστιανός επειδή παρόλη την εμβέλειά του δεν καταφέρνει να αντισταθεί σε έναν απαραδεκτο πειρασμό και να μπεί σε παιδαριώδεις κρίσεις για ένα τόσο σοβαρό θέμα που έχει απασχολήσει χιλιάδες γιγάντιων προσωπικοτήτων επί αιώνες, όπως ειναι η προσωπικότητα του Ιησού.

Όταν λοιπόν τον κατηγορεί για έλειψη σοβαρότητας επειδή είπε ότι θα επιστρέψει επάνω στα σύννεφα, όταν ειρωνεύεται για την έκφραση του βρυγμού των οδόντων, όταν τον χαρακτηρίζει αμφιβόλου ηθικής! για το περιστατικό με την ξηρανθείσα συκιά και όταν αμφιβάλει για την εξυπνάδα του επειδή δεν του αρέσει ο αυστηρος τόνος με τον οποίο μιλάει κάποιες φορές στα πλήθη, τότε ή έγραψε λιβελογράφημα για τον Ιησού πράγμα που δείχνει εμπάθεια ή είναι τόσο ηλίθιος που δεν μπορεί να ξεχωρίσει την ουσία, το σκοπό και τη μέθοδο της διδασκαλίας Του.

Προσωπικά, για να αναφερθώ σε κάποιον που έχω σε εκτίμηση, δεν θα ανεχόμουν ποτέ π.χ. από τον καθηγητή Σάββα Αγουρίδη, αυτόν τον μεγάλο δάσκαλο να γράψει ένα τέτοιο λαϊκίστικο κείμενο για τον Μωάμεθ ή τον Βούδα, ακριβώς επειδή τον θεωρώ σημαντικό. Αν διάβαζα ποτέ κάτι τέτοιο, θα του επέστρεφα σε κουτί όλα του τα βιβλία μαζί με το πιο αυστηρό γράμμα που θα μπορούσα να γράψω για ένα τέτοιο ατόπημα.

Άλλωστε εξ αρχής ο Russell αναφέρει "πως και γιατί δεν θεωρώ τον Ιησού από τους σοφότερους ανθρώπους στον κόσμο". Εξυπνάδες...

Το "Why I Am Not A Christian" του Bertrand Russell σίγουρα αποτελεί μία από τις τραγικές στιγμές του αλλά και πολύ χαρακτηριστική για τον τρόπο που σκέπτεται ενάντια στον χριστιανισμό και αυτό το ονομάζω ατόπημα.

-

προς pvasiliadis

• Έγραψα εγώ εκκλησία=ορθοδοξία; Αυτό κατάλαβες απ' την εισαγωγή του άρθρου και την εκκλησία στην αρχαιότητα; Τι είδους διαστροφή των λόγων μου είναι αυτή;
• Πάρε αυτά που έγραψε ο papyrus για την παράδοση και θεώρησε τα δικά μου υποσημείωση. Μια υποσημείωση που προφανώς δε σε βοηθάει να δεις τον παραλληλισμό που έκανα.
• Οι άγιοι, η Παναγία κτλ τιμώνται ΔΕΝ λατρεύονται. Στην Ορθοδοξία και σε άλλα δόγματα η Αγία Τριάδα είναι ο ένας Θεός και ο Χριστός είναι το δεύτερο πρόσωπο της Αγίας Τριάδας.
• Σου επεσήμανα κάποια σημεία του λόγου σου που είναι προσβλητικά, θεωρώντας ότι το έκανες άθελά σου. Δεν το παραδέχεσαι και βγάζεις το λανθασμένο συμπέρασμα ότι δεν βλέπω παρόμοιες συμπεριφορές σε άλλους.

Όπως και να έχει θα σε παρακαλέσω να κάνεις υπομονή μέχρι να γράψω το άρθρο.
Ματιά ^☎ 08:13, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)

---

Αγαπητέ χρήστη «Ματιά»,

• Αυτό που είπα το συμπέρανα από τον πρωτεύωντα θρησκευτικό ορισμό που έχει καταγραφεί ως τώρα: «Στα νεότερα χρόνια, ο όρος εκκλησία περιγράφει επίσης την αυτοκέφαλη εκκλησιαστική εξουσία που μπορεί να υπάρχει σε μία χώρα, βλέπε για παράδειγμα Εκκλησία της Ελλάδας». Και εξήγησα ως τώρα το γιατί. Είμαι βέβαιος ότι έχω κάνει ξεκάθαρο τι εννοώ και είμαι σίγουρος ότι το αποτέλεσμα της επεξεργασίας σου θα είναι πράγματι συνεπές.
• Όσον αφορά τα υπόλοπα νομίζω ότι και οι δύο καταθέσαμε επαρκώς τις απόψεις μας -τις συμφωνίες και τις διαφωνίες μας.

Αγαπητέ papyrus, Πίστεψε με ότι αν θα είχαμε την ευκαιρία να συνομιλήσουμε με τον Ράσελ και τον Γουέλς θα είχαν πολλά να μας πουν για τις απόψεις τους και να επιχειρηματολογίσουν υπέρ αυτών. Φυσικά δεν με βρίσκουν σύμφωνο αυτές οι απόψεις που διατυπώνουν σε βάρος του Χριστού και της πρώτης Χριστιανοσύνης αλλά τα ιστορικά στοιχεία τους -πέρα από τα προσωπικά τους συμπεράσματα- τα θεωρώ βάσιμα (όπως συμβαίνει και με την επιστημονική κοινότητα ανά τον κόσμο) και με καλύπτουν πλήρως.

--Pvasiliadis 11:00, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)