Συζήτηση:Κάρολος Ρώσσελ

Μήπως το όνομα πρέπει να γίνει Ράσελ; Είναι κάπου γνωστός ως Ρώσελ ο περί ου ο λόγος; Επίσης, το μετονομάζω στη μορφή <όνομα><επίθετο>, όπως έχουμε συμφωνήσει. --Δνόφος 21:04, 27 Ιουν. 2005 (UTC)

Ήδη χρησιμοποιείται και αναγνωρίζεται το όνομα στα ελληνικά σε αυτή την μορφή ευρέως. --Pvasiliadis 5 Ιουλίου 2005 11:59 (UTC)

Tο κείμενο που προστέθηκε είναι POV και copy paste. Επαναφέρεται--Kalogeropoulos 18:50, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν το κατάλαβα αυτό. Τι θα πει: "POV" και "επαναφέρεται"; Κόπυ παστ (με διαφοροποιήσεις) έκανα από την ιστοσελίδα στην οποία είμαι μέλος, και έχω δικαίωμα. Δεν έχει γίνει παραβίαση δικαιωμάτων. Μου εξηγείς λίγο;--Apollws 19:05, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Επίσης, τι σημαίνει: "ουδετερότητα" για το άρθρο με τον Νέλσων Μπάρμπουρ; Πρόκειται για τεκμηριωμένα (με αποσπάσματα) γεγονότα της ιστορίας του βιογραφούμενου προσώπου. Υπάρχει "ουδετερότητα" στα γεγονότα; --Apollws 19:08, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Όχι εσύ να μου εξηγήσεις πού το πάτε στην Βικιπαίδεια;--Kalogeropoulos 19:13, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Εγώ απλώς απαριθμώ τα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ γεγονότα μιας βιογραφίας. Ποιο είναι το πρόβλημα; Δεν πρέπει μια εγκυκλοπαίδεια να γράφει τη βάση της πίστης ενός βιογραφούμενου προσώπου; Πρέπει δηλαδή να αναφέρονται μόνο τα θετικά; Τα αρνητικά να αποκρύπτονται; Κακό είναι να υπάρχει μια αντικειμενική παρουσίαση ενός προσώπου, χωρίς ωραιοποιήσεις;--Apollws 19:16, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος, που το πρόσωπο αυτό πρέπει να εμφανίζεται άψογο; --Apollws 19:17, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Στη διεύθυνση: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CE%B5%CE%BF%CF%83%CE%BF%CF%86%CE%AF%CE%B1 υπάρχει σαφής αναφορά για τη σχέση της Μπλαβάτσκυ με τον Αποκρυφισμό, και μάλιστα ΑΤΕΚΜΗΡΙΩΤΟ. Αυτό γιατί δηλαδή έγινε ανεκτό στη Βικυπαίδεια, και η τεκμηριωμένη ανάλυση που κάνω είναι "μη ουδέτερη"; Όταν σήμερα τόσα εκατομμύρια άνθρωποι πιστεύουν τον Ρώσσελ ως άγιο, γιατί πρέπει να αποκρύψουμε τις βάσεις της δογματικής του; Δεν έχουν δικαίωμα οι άνθρωποι αυτοί να τις πληροφορηθούν από μια εγκυκλοπαίδεια; --Apollws 19:22, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Πιστεύεις ότι το ανακριβέστατο και ανιστόρητο άρθρο που υπάρχει στη Βικιπαίδεια στη διεύθυνση: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%95%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%98%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%B1 είναι "ουδέτερο"; Πώς έχει γίνει ανεκτό εκεί, δεδομένου ότι συκοφαντεί την επικρατούσα θρησκεία της Ελλάδος, σε αντίθεση με τις προβλέψεις του Ελληνικού Συντάγματος; Και δεν μπορεί να γίνει ανεκτή μια ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ και τεκμηριωμένη βιογραφία, από τα ίδια τα έντυπα του βιογραφούμενου; --Apollws 19:28, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν μου λες; Θέλεις να αρχίσω να παρουσιάζω τα αρνητικά του Χριστιανισμού και του Ιουδαϊσμού σε όλη την έκταση της ιστορίας του με αντικειμενικό τρόπο; Ξέρεις υπάρχουν πολύ τρόποι να παρουσιάζεις κάτι και να μην μπορεί να σου πει κανείς τίποτα και μάλιστα να είναι και τεκμηριωμένα με επιστημονική μέθοδο; Όσον αφορά μάλιστα στις βιογραφίες γνωρίζει πολύ καλά η ιστορική κοινότητα πόσο αντικειμενικές είναι. Τόσο αντικειμενικές που γίνονται κατά παραγγελία. Το θέμα είναι με αυτές τις επιλεγμένες κινήσεις τι θέλετε να κάνετε στην Βικιπαίδεια και μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις. Κατά την άποψή μου αυτό που σας ενδιαφέρει και μόνον είναι η επιβολή της ατομικής σας ιδεολογίας. Σήμερα είναι η διαμάχη Μαρτύρων του Ιεχωβά με τους Ορθόδοξους. Σήμερα είναι η διαμάχη καθαρόαιμων Ελληναράδων και θολοκουλτουριάρηδων, όπως τους αποκαλούν κάποιοι σοβαροφανείς ημίαιμοι. Αύριο θα είναι μια γενικότερη διαμάχη για την επιβολή της οποιασδήποτε προσωπικής ιδεολογίας. Κι εσείς επιλέγετε τη σύγκρουση. Ακόμη και αν είσαι ο συγγραφέας των προσθέσεων, το copyright μένει μέχρι να ενημερωθεί η Βικιπαίδεια με επίσημο e-mail και το POV παραμένει μέχρι να επεξεργαστείς -αν θέλεις- τα στοιχεία έτσι ώστε να συνιστούν ουδέτερη παρουσίαση. Αυτή τη στιγμή δεν είναι, έχουν από πίσω τους πρόθεση σύγκρουσης. --Kalogeropoulos 19:30, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν υπάρχει πρόβλημα για τον Χριστιανισμό. Δεν έχει τρωτά που να αποδεικνύονται. Κάτι αναπόδεικτο θα θεωρείτο μη ανεκτό στη Βικυπαίδεια, και θα διορθωνόταν. Εγώ μιλάω με στοιχεία όμως, χωρίς να ξεφεύγω από την παρουσίαση τεκμηριωμένων ιστορικών στοιχείων. Θα στείλω άμεσα στη Βικυπαίδεια επίσημο μέηλ από την ιστοσελίδα, και αν κάτι νομίζεις ότι δεν είναι ουδέτερο, πες μου να το διορθώσω πολύ ευχαρίστως. Θέλω όμως συγκεκριμένο πράγμα να αναφέρεις. Που να θίγει κάποιον, και να μην εντάσσεαι στα πλαίσια της βιογραφίας.--Apollws 19:38, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Ποιο είναι το μέηλ της Βικυπαίδεια; Δεν το βρίσκω. --Apollws 19:46, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Στείλε e-mail στο Geraki. Και μην είσαι τόσο σίγουρος για τα τρωτά του χριστιανισμού--Kalogeropoulos 19:47, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ. Το έστειλα. Επέτρεψέ μου πάντως να είμαι πολύ σίγουρος για κάποια πράγματα που γνωρίζω σε βάθος. --Apollws 19:59, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Για καθίστε. Για καθίστε λιγάκι.

Διάβασα το κείμενο.

Ποιο είναι ο POV βρε Kalogeropoulos; Αν οι μάστορες έχουν κάποια αντίρρηση ας μπουν να την αναφέρουν στο λήμμα. Δεν καταλαβαίνω. Σε ποιο σημείο αναφέρεσαι;

Επίσης. Με ενοχλεί, λιγάκι, το ότι όταν ο Σταυρός στα Νέα Ελληνικά ονομάζεται και μεταφράζεται ως "Πάσσαλος" λες και πρόκειται για Ομηρικό λεξικό, αυτό το άτιμο το POV δεν μπαίνει με τίποτε, και πρέπει να κατεβάσω αποσπάσματα από 500 βιβλία για να απαντήσω τα αυτονόητα.

Όταν γράφει ο γνωστός μάγειρας της ιστορίας ότι ο χριστιανισμός "δανείστηκε" τον σταυρό, πράγμα ανήκουστο μια που πρέπει να είσαι εξωγήινος για να μην ξέρεις ποια έννοια είχε ο σταυρός στην αρχαιότητα και ποια στον χριστιανισμό, ούτε εκεί μπήκε κανένα POV. Τις χοντράδες και το λεξιλόγιο ενάντια στους Βυζαντινούς αυτοκράτορες μπήκε κανείς να το αλλάξει σε POV; Όχι.

Έλεος πια. Να προστατεύουμε τις μειοψηφίες, αλλά όχι να ανεχόμαστε και την δικτατορία της μειοψηφίας. Για να αναιρώ σαχλαμάρες έχω φάει μήνες και έχω γράψει τουλάχιστο 500 σελίδες κειμένων, με τον καθένα εδώ πέρα.

POV τα λεξικά ΟΛΑ, POV οι εγκυκλοπαίδειες ΟΛΕΣ, POV η οξφόρδη, POV το καίμπριτζ, POV το Πρίνστον. Ευτυχώς που δεν έχουν βγει POV και τα πρωτότυπα αρχαία κείμενα...

Στα λήμματα των γνωστών παραχαρακτών δεν έχεις διαπιστώσει ότι υποκρύπτεται μία "αμυδρά προσπάθεια να γίνει η νύχτα-μέρα" και μια προσπάθεια πολεμικής στον χριστιανισμό από το πουθενά; Δεν έχει δει κανείς πως όσα διαφωνούν με τους μάγειρες, τα μετατρέπουν σε POV;

Το "τι πάτε να κάνετε" είναι ένα ερώτημα που βασανίζει όλους μας. Οι επεμβάσεις θα γίνουν ακόμα περισσότερο αποδεκτές όταν γίνουν ισότιμα και στις περιπτώσεις των γνωστών ανεκδιήγητων που έχουν βαλθεί να ξαναγράψουν την ιστορία από την αρχή.

Και για να καταλάβω:

Η βαθιά επιθυμία κάποιων θα ήταν να εξαφανιστούμε από εδώ; Να μην υπάρχει μια αντίθετη φωνή; Να αφήσουμε δηλ. στο λήμμα Χριστιανισμός την εξαιρετική άποψη ότι "ο Χριστός είναι ζωντανός επάνω στη γη και τον κρατάει ζωντανό το άγιο Πνεύμα";

Ή πως ο Χριστιανισμός δεν είναι τίποτε άλλο από μια επιχείρηση που πουλάει μεταθάνατον ζωή;

Και επίσης, τι φυσικό! όποιος έμπαινε εδώ και ΜΟΝΟ εδώ στην ΒΠ, θα έβλεπε με έκπληξη ότι τον κορόϊδευαν τόσα χρόνια και ο σταυρός σημαίνει παλούκι και όχι το σχήμα που γνωρίζει.

Αν δεν είχα γράψει χιλιάδες σειρές κειμένου, τέτοια "εξαιρετικά άρθρα" θα υπήρχαν εδώ, γιατί μέχρι να έρθω κανείς δεν τα είχε αλλάξει.

Βέβαια το πόσο έχει εκτιμηθεί η προσφορά αυτή το έχω δει.

ΟΛΟΙ και εννοώ ΟΛΟΙ έχουμε τα δικά μας πιστεύω. Από κει και πέρα, ηρεμία και ίδια μέτρα και ίδια σταθμά.

Αυτές είναι οι προσωπικές μου απόψεις και δεν στοχεύουν σε σένα Kalogeropoulos, αλλά ειλικρινά, αν δεν ήμουν τόσο επίμονος και διαβασμένος σε αυτά τα θέματα, μη μπορώντας να βγάλω άκρη, θα την είχα κάνει από δω (πράγμα που φυσικά δεν πρόκειται να γίνει προς στενοχώρια των γνωστών αγνώστων...).

--Papyrus 20:42, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Όπως νομίζετε παιδιά. Όπως δήλωσα και σε μια άλλη συζήτηση που εξελίσσεται κάπως -περί πολιτικών ιδεολογιών με τον χρήστη asteraki- τελείωσα με τα θέματα θρησκευτικής, ιδεολογικής και πολιτικής διαμάχης. Ας πάρουν άλλωστε θέση όλοι για το τι πιθανώς πρέπει να γίνει για να αναζητηθούν ισορροπίες. Ούτε ο κακός μπαμπούλας είμαι, ούτε με ενδιαφέρει στο κάτω-κάτω. --Kalogeropoulos 20:53, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Papyrus, ο Κalogeropoulos έβαλε το POV για μία προηγούμενη έκδοση (το οποίο προσωπικά συνυπογράφω), δες το ιστορικό. Μετά εγώ αφαίρεσα κάποια σημεία, δεν ξέρω αν βελτιώθηκε κάπως... —Dada 20:57, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Kalogeropoulos

Σε ενδιαφέρει και καλώς, είτε ως χρήστη αλλά κυρίως ως διαχειριστή. Απλά οι επεμβάσεις να είναι προς όλες τις κατευθύνσεις και όλες τις πλευρές.

Dada

Πιθανόν να έμπλεξα τις εκδόσεις. Όντως κάποιες φράσεις έπρεπε να αλλαχτούν στο πιο ουδέτερο. Καμμιά αντίρρηση.

Πάνω στο θέμα όμως αυτό, κοίταγα προχτές στο λήμμα Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος:

Κοίτα να δεις κάτω από το Κριτική τι γράφει:

Έχει κατηγορηθεί για εθνικιστικές τάσεις, για λαϊκισμό, για προσπάθεια ιδιοποίησης εθνικών συμβόλων, για άμεση και συχνά συνταγματικά αμφιλεγόμενη επέμβαση στην πολιτική και υποστήριξη συγκεκριμένων πολιτικών κομμάτων, για υπέρμετρη προσωπική φιλοδοξία και για θρησκευτικό φανατισμό.

Τι είναι αυτό; Και ο π. Πρόεδρος της Δημοκρατίας είχε κατηγορηθεί (γενικώς και αορίστως) για τα "φρουτάκια". θα το βάλουμε στο βιογραφικό του;

Δεν θα αναλυθούν οι κατηγόριες; Ευσταθούν; Από που προέρχονται; Για ποιο λόγο; Ποιος είναι ο αντίλογος;

Δεν είναι "πατάτα" αυτό το πράγμα που γράφτηκε;

Δεν ήταν επίσης "πατάτα" να γράφεται στο βιογραφικό! του Βασίλη Λεβέντη, ότι κάνουν πλάκα μαζί του οι ΑΜΑΝ και ο Μητσικώστας;!

Αν λοιπόν ο έλεγχος δεν κινείται σε όλες τις κατευθύνσεις, είναι φυσικό να υπάρξουν παράπονα.

Τα παράπονα άλλωστε έχουν κι αυτά το σκοπό τους, να επισημάνουν μια διαφορετική άποψη.

--Papyrus 00:28, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Αγαπητέ Papyrus,

Αυτή η κριτική για το πρόσωπο του Αρχιεπισκόπου βρίσκεται εκεί όχι από προχτές όπως γνωρίζεις πολύ καλά αλλά εδώ και μήνες. Αφού διαφωνείς και έχεις τέτοια δικαιολογημένα "παράπονα" γιατί δεν έχεις κάνει ήδη στο άρθρο εκείνο τις πρέπουσες κατ΄ εσέ αλλαγές; Ή πιστεύεις ότι αν θα ήθελα να καταθέσω με βάση τον έγκριτο ημερήσιο τύπο των πρόσφατων δεκαετιών για τα καμώματα κληρικών όλων των βαθμίδων (και για τον προαναφερόμενο κληρικό) θα είχα ουκ ολίγα να καταγράψω;

Απέφυγε τον σκοταδισμό Papyrus. Και πάλι σου κάνω έκκληση. Στο λήμμα Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν απέφυγα να παραθέσω πηγές που αφορούσαν εσφαλμένη κατανόηση κάποιων θεμάτων εκ μέρους τους. Η Αγία Γραφή μιλάει με θάρρος για λάθη που έκαναν ο Μωυσής, ο Ιωβ, ο Δαβίδ, ο Ιωνάς, οι μαθητές του Χριστού, ο Πέτρος, η μητέρα του Ιωάννη και του Ιάκωβου, ο Παύλος κοκ. Αλλά σε καμιά σελίδα που αφορά Ορθόδοξα πρόσωπα ή θεσμούς δεν έχω δει ως τώρα την παραμικρή στάση αυτοκριτικής ή προσπάθειας κατά το δυνατόν αντικειμενικής γραφής. Πριν κατηγορήσεις τους άλλους για δυο μέτρα και δυο σταθμά δες πρώτα τι γίνετα στα δικά σου χωράφια.

Σε σχέση με το παρόν άρθρο, ό,τι προέρχεται από βιβλία αντιαιρετικών και ομοίων "αγώνων" ("Η λατρεία τής Σκοπιάς" και τα όμοια τραγελαφικά) θα αφαιρεθεί πάραυτα από το άρθρο. Μόνο ό,τι έχει βάση σε πρωτογενές υλικό θα παραμείνει και στην αναλογία που του αρμόζει ως προς το σύνολο του άρθρου.

--[[Χρήστης:|Pvasiliadis]] 03:03, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

ΠΡοφανώς αγαπητέ μου Pvasiliadis δεν έχεις διαβάσει επαρκώς τα Ορθόδοξα κείμενα. Γιατί για λάθη προσώπων, είναι γεμάτα. Αλλά λάθη του δόγματος (σαν αυτά της Σκοπιάς) δεν έχει ΚΑΝΕΝΑ η Ορθόδοξη Εκκλησία. Γι' αυτό άλλωστε και πιστεύουμε ότι είναι η μόνη αληθινή και αναλλοίωτη.

Στο θέμα μας τώρα: Κανένα πρόβλημα στις "περικοπές" που κάνατε για τον Μπάρμπουρ (αν και ήδη είχα κάνει εγώ αρκετές περικοπές πριν το βάλω, για να μη θεωρηθεί επιθετικό). Αλλά στο θέμα της αποκρυφιστικής προέλευσης των δογμάτων του Ρώσσελ ΘΑ ΕΠΙΜΕΙΝΩ, και δεν έχει κανένας δικαίωμα να το βγάλει, αν δεν αποδείξει ότι κάτι από αυτά που παραθέτω είναι λάθος ή αστήρικτο. Αν αποδειχθεί κάτι τέτοιο, πολύ ευχαρίστως θα δεχθώ αλλαγή. Αν όμως γίνει αλλαγή χωρίς να δικαιολογηθεί επαρκώς, θα θεωρήσω τον εαυτό μου ελεύθερο να επέμβω χωρίς απολογία, σε οποιοδήποτε σημείο θεωρήσω ότι γίνεται διαφήμηση της εταιρίας Σκοπιά στη Βικιπαίδεια (άρα προκαταλειμένη χρήση), άσχετη με τους σκοπούς μιας εγκυκλοπαίδειας. Παρακαλώ λοιπόν, να γίνουν σεβαστά τα άρθρα και ο κόπος μου, για την παρουσίαση αληθινών στοιχείων στην οποία προβαίνω. --Apollws 10:38, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

POV

Επανατοποθέτησα το κείμενο για τις αποκρυφιστικές ρίζες των δογμάτων του Ρώσσελ. Κάθε σημείο που αναφέρεται στο άρθρο αυτό, είναι τεκμηριωμένο από τα ίδια τα κείμενα του Ρώσσελ, σε έντυπα της Εταιρίας Σκοπιά. ΚΑΝΕΙΣ δεν μπορεί να με κατηγορήσει για προκατειλημμένη δημοσίευση, εφόσον τεκμηριώνω έτσι όλα τα σημεία. Ούτε για πραβίαση κόπυράιτ, μια και εχθές σας έστειλα επίσημο μέηλ που επιβεβαιώνει το δικαίωμά μου να χρησιμοποιώ στοιχεία από την εν λόγω ιστοσελίδα της οποίας είμαι μέλος. Αν κάποιος θεωρήσει ότι κάτι δεν είναι κατάλληλο, παρακαλώ να μην το αγγίξει, αν πρώτα δεν το κουβεντιάσουμε εδώ, ώστε να δώσει τα στοιχεία του. Και αν το αποδείξει λάθος, ευχαρίστως θα το διορθώσω εγώ ο ίδιος και από εδώ και από την ίδια την ιστοσελίδα προέλευσης! --Apollws 10:48, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Το κείμενο σας είναι ξεκάθαρα POV. Για να είμαι ειλικρινής δεν δίνω δεκάρα για τα θρησκευτικά σας δόγματα (ΜτΙ, ορθόδοξοι, καθολικοί ή ότι άλλο) αλλά αν και δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις για το συγκεκριμένο πρόσωπο, με αυτά που γράφετε είμαι βέβαιος πως δεν έχετε σκοπό απλά να γράψετε για τη διδασκαλία του Ρώσσελ αλλά να αποδείξετε ότι ο Ρώσσελ είχε σχέσεις με τη μασονία. Δεν θέλετε να είστε αντικειμενικός αλλά να προβάλεται μία θέση. Σύμφωνα με τους ΜτΙ αλλά και από γραπτά του Ρώσσελ φαίνεται πως ο ίδιος δεν δεχόταν αυτή τη σύνδεση αλλά εσείς δεν το αναφέρεται αυτό, γεγονός που συνιστά μονόπλευρη παρουσίαση του θέματος. Για τα σύμβολα που αναφέρεται υπάρχουν και άλλες ερμηνείες τις οποίες επίσης δεν αναφέρεται. Στην αγγλική ΒΠ διάβασα:

Attempts have been made to connect him with different rites of the Free Masons without any solid proof. It has been pointed out that in later editions of his Studies in the Scriptures series a winged solar disk appears on the front cover. Some claims have been made that this is an ancient Masonic symbol. In actual fact, Russell used this symbol based upon his belief Christ's Kingdom was beginning to manifest itself, especially from 1914. The symbol was used in reference to a scripture verse found in Malachi 4:2 that refers to the sun with wings, itself based upon ancient observations of the sun rising on the horizon with beams or "wings" on either side. No direct evidence connecting Russell to Freemasonry exists.

Δεν με ενδιαφέρει το θέμα ούτε έχω ειδικές γνώσεις αλλά είναι ξεκάθαρο σε μένα ότι η προσθήκη σας δεν καλύπτει όλες τις πλευρές και έχει γίνει με πρόθεση να προβάλεται μία άποψη. Και είναι πολύ εύκολο κάποιος να μην γράφει τυπικά κάτι ψευδές αλλά με τον τρόπο που χρησιμοποιεί και επιλέγει τα στοιχεία να γράφει κάτι που ουδεμία σχέση έχει με την ουδετερότητα. —Dada 12:28, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Δηλαδή είσαι τσαμπουκάς Apollws; Τόσο τσαμπουκάς και γνώστης που θα απαγορεύσεις από οποιονδήποτε να έχει αντίθετη άποψη με αυτή του ορθόδοξου αντιαιρετικού αγώνα;--Kalogeropoulos 12:36, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αφήστε το άρθρο και τη συζήτηση να ξεκουραστούν για ένα 24ωρο. Φιλικά. +MATIA ☎ 13:33, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Ακριβώς το αντίθετο φίλε Καλογερόπουλε. Επειδή βλέπω εδώ άλλου είδους τσαμπουκαλίκι, δηλαδή κόψιμο ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΩΝ ντοκουμέντων, ακόμα και από έντυπα της Σκοπιάς, δεν κατανοώ τον λόγο, που πρέπει να γίνεται ανεκτή μια προφανής προσπάθεια διαφήμησης αυτής της θρησκείας, και κόψιμο των αρνητικών της στοιχείων. Από τη στιγμή που βλέπω μια κατάφωρη προπαγάνδα, δεν είναι δυνατόν να μην παρουσιάσω την αντίθετη άποψη, για προστασία των αναγνωστών της Βικυπαίδεια.

Εγώ φίλε Καλογερόπουλε, ΔΕΝ ΕΧΩ ΚΟΨΕΙ ΚΑΝΕΝΟΣ ΑΡΘΡΟ. Και δες το ιστορικό μου για επιβεβαίωση. Μόνο αλλαγές κάνω σε ήδη υφιστάμενα άρθρα, φροντίζοντας να διατηρώ την κατεύθυνση του άρθρου, και παράλληλα, προσθέτω την αντίθετη θέση σε κάποια που επιβάλλεται να υπάρχει. Αντιθέτως, υπάρχει ένα διαρκές "μακέλλεμα" των δικών μου άρθρων, χωρίς να δίνεται καμία επαρκής εξήγηση.

Εδώ πιο πάνω για παράδειγμα, κάτι γράφει ο χρήστης Dada στα Αγγλικά το οποίο δεν κάνει τον κόπο να μου το εξηγήσει στη γλώσσα που κατανοώ. Αν γράφει κάτι σωστό, ευχαρίστως να το διορθώσω. Τι γράφει όμως;;;

Παράλληλα, από το άρθρο μου για το αποκρυφιστικό ξεκίνημα του Ρώσσελ, κόπηκαν οι ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΕΣ λεπτομέρειες των δογμάτων του, που δείχνουν την ξεκάθαρη σχέση του με αποκρυφισμό, για να μπορέσει μετά να "διορθωθεί" το άρθρο ως "θρυλούμενη" σχέση με τον αποκρυφισμό, και όχι τεκμηριωμένη, όπως είναι πράγματι.

Δεν έχω πρόβλημα να παρουσιαστεί η σχέση του με τη Μασονία απλώς ως "πιθανή". Όμως έχω μεγάλο πρόβλημα με το κόψιμο των αποκρυφιστικών λεπτομερειών του δόγματός του. Γι' αυτό θα επανέλθω αύριο στο θέμα.

Όσο για το "τι ρόλο παίζω με τα άρθρα αυτά" που διαρκώς με ρωτούν κάποιοι, θα το καταλάβετε σύντομα... --Apollws 16:40, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Μα πραγματικά καταλαβαίνεις τι λες όταν ισχυρίζεσαι ότι επιθυμείς να προστατεύσεις τους αναγνώστες της Βικιπαίδειας; Και τι εννοείς όταν λες σύντομα θα το καταλάβουμε... τι πράγματα είναι αυτά βρε παιδιά; Πολύ συνομωσιολογικό κλίμα πέφτει. Όσον αφορά το θρυλούμενη σχέση εγώ το διόρθωσα και γιατί:

The symbol was used in reference to a scripture verse found in Malachi 4:2 that refers to the sun with wings, itself based upon ancient observations of the sun rising on the horizon with beams or "wings" on either side. No direct evidence connecting Russell to Freemasonry exists.

Το σύμβολο (του ηλιακού δίσκου με φτερά) χρησιμοποιείτο -κατά την άποψη του Ράσσελ- σε σχέση με έναν στίχο του μαλαχία 4:2 που αναφέρεται στον ήλιο με φτερά...

Δηλαδή πέρα από την δική σου άποψη υπάρχει και μια άλλη άποψή του ιδίου, που στηρίζεται στον Μαλαχία. Ήταν ο Μαλαχίας αποκρυφιστής, ροδόσταυρος ή ότι άλλο. Όχι! Η παράγραφος συνεχίζει λέγοντας ότι δεν υπάρχει άμεση απόδειξη πως ο Ράσσελ έχει σχέση με τον Ελευθεροτεκτονισμό.

Αν θέλεις, όμως την προσωπική μου άποψη όχι μόνον ο Ράσσελ αλλά και πολλοί προκαθήμενοι της Ελληνικής και άλλων εκκλησιών -με στοιχεία- είχαν και συνεχίζουν να έχουν σχέση με τον Ελευθεροτεκτονισμό. Αν θέλεις λοιπόν να είσαι δίκαιος όπως υποστηρίζεις, τότε Πήγαινε στο λήμμα Εκκλησία και γράψτο. Εγώ δεν το γράφω γιατί θα μπω στη λογική της πολιτικής--Kalogeropoulos 16:55, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αγαπητέ Apollws,

θα σου το εξηγήσω και σε αυτή τη σελίδα Συζήτησης. Πιθανόν γνωρίζεις από τη μελέτη σου της Αγίας Γραφής ότι τον Ιησού Χριστό τον κατηγόρησαν ότι έκανε τα θαύματα με την δύναμη του Σατανά ("Βεελζβούλ"). (Ματθαίος 12(ιβ'):24-29 [1]· Μάρκος 3:22-27 [2]· Λουκάς 11(ια'):15-19 [3]) Πώς θα σου φαινόταν αν κάποιος έμπαινε στο άρθρο "Ιησούς Χριστός" και έλεγε ότι οι μαρτυρίες κάποιων από τους συγχρόνους της εποχής του και τα στοιχεία που κατέθεσαν υποδεικνύουν ότι ο Ιησούς ήταν ο Σατανάς -ή, τουλάχιστον, αν το θέλεις, αποκρυφιστής;

Πρέπει να κατανοήσεις ότι για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά ούτε ο Ρώσσελ ούτε ο Ρόδερφορντ ούτε κανένας άλλος άνθρωπος είναι "ηγέτης" ή "προκαθήμενος" ή "καθοδηγητής" ή όπως αλλιώς θέλεις πες το. Αν θέλεις να σου πω λάθη που έκανε ο Ρώσσελ ή ο Ρόδερφορντ μπορώ να σου απαντήσω με πηγές και στοιχεία που δεν έχεις φανταστεί ούτε εσύ ούτε τα αντιαιρετικά προπαγανδιστικά έντυπα από όπου παραθέτεις. Ήδη σου έδωσα την απάντηση ότι και στην Αγία Γραφή περιέχονται πολλά λάθη πιστών δούλων του Θεού. Αλλά δεν είναι η ουσία εκεί. Για παράδειγμα, εσύ αν θέλεις από όλη την Αγία Γραφή μπορείς να διαβάζεις μόνο τη μοιχεία του Δαβίδ με την Βηθσαβεέ και τον δολοφονία του άντρα της που μεθόδευσε ο ίδιος ο Δαβίδ. Για να αποδείχτεί τι πράγμα; Ο Θεός, που μπορεί να βλέπει μέσα στις καρδιές, τον θεωρούσε εκλεκτό και πιστό δούλο του. (Εβραίους 11:32 [4]) Μην ματαιοπονείς λοιπόν χωρίς λόγο για πράγματα που είναι αυτονόητα αλλά δεν αποτελούν την ουσία του πράγματος.

Υ.Γ. Το όνομα του Κάρολου Τ. Ρώσσελ έχει καθιερωθεί να γράφεται στα ελληνικά με τη μορφή «Ρώσσελ».

--Pvasiliadis 17:21, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Διαβάζοντας το θέμα συζήτησης που έγραψα προ ολίγου στις Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά, θα έχεις ήδη καταλάβει τι "συνομοσιολογικό" εννούσα. Οπότε αυτό το αφήνω.

Εφόσον είναι έτσι, δεκτό το περί φτερών κλπ, (αν και δεν δικαιολογεί αυτό τη χρήση ενός αποκρυφιστικού συμβόλου). Αλλά γιατί έκοψες τα σημεία αποκρυφιστικών δογμάτων του Ρώσσελ, εφόσον έδειχναν καθαρά την αποκρυφιστική του τοποθέτηση; Δεν ήταν επαρκώς τεκμηριωμένα από τα δικά του έντυπα; Αυτά πρέπει να προστεθούν, γιατί είναι ξεκάθαρα δόγματα του Ρώσσελ, και είναι χρήσιμα να υπάρχουν στη Βικυπαίδεια, για μια ολοκληρωμένη παρουσίαση του Ρώσσελ, χωρίς να κρατάμε μόνο τα συμφέροντα. Όπως σου είπα, εγώ δεν είμαι του "κοψίματος", αλλά του "συμπληρώματος". Πρέπει κάτι να παρουσιάζεται εκτενώς για καλύτερη κατανόηση. Αν κάτι είναι λάθος, το κατανοώ να κόβεται. Αν όμως είναι τεκμηριωμένο γιατί; --Apollws 17:30, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Φίλε Βασιλειάδη, θα μου επιτρέψεις να γνωρίζω τους Μάρτυρες του Ιεχωβά καλύτερα από εσένα, γιατί όχι μόνο ήμουν μέλος της οργάνωσης αυτής ως 3ης γενιάς Μάρτυρας, αλλά και Διάκονος που προετοιμαζόμουν για Πρεσβύτερος (αλλά ευτυχώς δεν πρόλαβα γιατί έμαθα την αλήθεια). Γνωρίζω λοιπόν την οργάνωση και από μέσα και από έξω. Εσύ τη γνωρίζεις μόνο από μέσα. Οπότε, άσε να έχω τη γνώμη που θεωρώ εγκυρότερη από τη δική σου. --Apollws 17:34, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Εννοείς αυτά;

Το Κάτω Πέρασμα της πυραμίδας που ευθυγραμμίζεται με τον αστερισμό του Δραγόνι συμβολιζει την αμαρτία. Η Μεγάλη Αίθουσα συμβολίζει την εποχή του Ευαγγελίου του Ιησού, το Ψηλό Σκαλί της αίθουσας συμβολίζει την Μεγάλη Θλίψη και την κρίση του Θεού στον χριστιανικό κόσμο, το Δωμάτιο του Βασιλιά συμβολίζει τον Ιησού και την επάνοδο του, το Δωμάτιο της Βασίλισσας την επάνοδο του φυσικού Ισραήλ στον τόπο του.

Το παραπάνω μόνο τη σχέση του με το κίνημα του Εσωτερικού Χριστιανισμού μπορεί να αποδεικνύει

Στο βιβλίο του αυτό, βλέπουμε επίσης αστρολογία, ευθυγράμμιση αστεριών για εκπλήρωση προφητείων, και αριθμολογία. Μετρώντας το μήκος της Πυραμίδας, βγάζει τις εξής χρονολογίες: 1874 επάνοδος του Ιησού, 1878 επάνοδος των φυσικών Ισραηλίτων στην Παλαιστήνη, 1914 Αρμαγεδδών, και ότι ο θρόνος του Θεού είναι στης Πλειάδες, και του Σατανά στον Δραγόνι. Είναι φανερό ότι όλα αυτά δεν βασίζονταν στην Αγία Γραφή, αλλά στην Πυραμιδολογία και στο κίνημα της Νέας Εποχής που ακόμα βάση του έχει της Πυραμίδες και κατ’ επέκτασιν τον πνευματισμό.

Εδώ υπάρχει λογική ασυνέπεια και λανθασμένη απόδοση. Το Δραγόνι είναι ο αστερισμός του Δράκοντα φαντάζομαι. Δεύτερον δεν υπάρχει Πυραμιδολογία, αλλά ανόητες υποθέσεις που δεν φαντάστηκαν μάλλον ποτέ οι αρχαίοι Αιγύπτιοι ότι θα τις ανακαλύπταμε εμείς σήμερα. Τρίτον το κίνημα της Νέας Εποχής ούτε κατά φαντασία δεν το είχε σκεφθεί κανείς στην εποχή του Ρώσσελ (sorry Βασιλειάδη κεκτημένη ταχύτητα το Ράσσελ). Είναι πολύ χλωμό και δεν πείθει κατά την άποψή μου--Kalogeropoulos 17:46, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν έχω κανέναν λόγο να αντιδικήσω με οποιοδήποτε χρήστη ο οποίος κατά δική του ομολογία είναι φερόμενος ως πρώην Μάρτυρας του Ιεχωβά.

Η κακοπροαίρετη κριτική νομίζω ότι δεν έχει θέση μέσα σε εγκυκλοπαίδεια.

Αν κάποιος χρήστης θέλει να κάνει συνολική και αναλυτική αναφορά σε όλο το έργο του Ρώσσελ, θα ήταν δυνατόν να ασχοληθούμε με τις λεπτομέρειες. Κάποιος που ξεκινάει από λάθος βάση με λάθος κίνητρα δεν είναι κατάλληλος συνεργάτης για ένα εγκυκλοπαιδικό έργο. Οποιοσδήποτε θα επιμείνει μονομερώς και αποσπασματικά με απώτερους σκοπούς να ασχοληθεί με πτυχές του έργου του Ρώσσελ θα με βρει να διορθώνω τις οιεσδήποτε "προσθήκες" του πάραυτα.

Οι αποστάτες από τις τάξεις των ΜτΙ επανέρχονται κατά καιρούς στο προσκήνιο με διάφορους τρόπους. Δεν θα ήθελα να ασχοληθώ περισσότερο με αυτό το ζήτημα. Τα άρθρα του Ιού της Ελευθεροτυπίας ήταν διαφωτιστικά για το θέμα αυτό. Βλέπε [5].

--Pvasiliadis 18:10, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Έτσι μπράβο! Αυτά εννοούσα. Μια και δεν γνωρίζω Αγγλικά, και αυτή είναι μετάφραση φίλου (που είναι ακόμα μέσα στη Σκοπιά αλλά φοβάται την αποκοπή για να βγει) από Αγγλικό τους κείμενο, τώρα που το λες πράγματι, αυτό το "Δραγόνι" δεν φαίνεται σωστή μετάφραση. Αλλά μπορούμε να το διορθώσουμε γράφοντας "Δράκοντα". Όχι να τα κόψουμε όλα. Γιατί νομίζω ότι είναι χρήσιμα για να κατανοήσει κάποιος τι ακριβώς πρέσβευε ο Ρώσσελ και γιατί, πέραν από αυτά που συνήθως σερβίρονται για προπαγάνδα. Αυτά όλα υπάρχουν γραμμένα στα βιβλία που βιβλιογραφούνται, και πιστεύω ότι ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχουν στη βιογραφία του Ρώσσελ, για μια σωστή παρουσίαση χωρίς μεροληψία υπέρ του.

Το ότι πράγματι είναι ανόητες υποθέσεις, συμφωνώ. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να απαλλάξουμε τη βιογραφία του Ρώσσελ από τις συνέπειες αυτών που πίστευε. Και ίσως αντί του Πυραμιδολογία, καταλληλότερος θα ήταν ο όρος: Πυραμιδομετρία, ή "ενασχόληση με τις διαστάσεις των πυραμίδων". Περί της Νέας Εποχής, μπορούμε να το αποδώσουμε ως: "σήμερα θα τα ονομάζαμε Νέα Εποχή". Ευχαρίστως να κάνω αυτές τις αλλαγές. Αλλά όχι να τα κόψουμε όλα. Είναι πολύ χαρακτηριστικά των θέσεων του Ρώσσελ για να κοπούν. Τουλάχιστον θα βάλουν σε σκέψεις κάποιους ανθρώπους, να το ψάξουν ευρύτερα, πέρα από αυτά που είναι ευρέως γνωστά.

Να τα βάλω διορθωμένα; Υπάρχει κάποιο άλλο κόλλημα;

Ευχαριστώ για τις διορθώσεις αυτές, γιατί θα πρέπει να τις κάνω και στην ίδια την ιστοσελίδα, απ' όπου προέρχονται αυτές οι πληροφορίες. Δυστυχώς δεν είχα αρκετό μυαλό να μάθω Αγγλικά για να τα μεταφράζω μόνος μου... --Apollws 18:17, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Το να παρουσιάζεις φίλε Βασιλειάδη τον Ιό με την ιδιάζουσα περίπτωση του Βακίπουλου ως χαρακτηριστικό παράδειγμα "αποστάτη", δεν σε τιμά καθόλου. Αποτελεί μοναδική εξαίρεση στα Ελληνικά χρονικά. Μήπως έχεις κάτι να πεις για τις πραγματικές αφηγήσεις που παρουσιάζω στο ψηφιακό μου (αλλά και εκδεδομένο) βιβλίο; ( http://www.oodegr.com/oode/biblia/biog1/perieh.htm ). Αν αυτά όλα εκεί μέσα είναι συκοφαντίες και όχι ντοκουμέντα, καλώ εσένα ή όποιον από την οργάνωσή σου θίγεται, να με μηνύσει για συκοφαντική δυσφήμιση. Αλλά δεν τολμάτε γιατί έχω στη διάθεσή μου μαγνητοφωνημένα τα παράνομα θρησκευτικά δικαστήρια στα οποία με ανάγκασε η οργάνωσή σου κεκλεισμένων των θυρών, με όλα όσα χρειάζονται για να καθίσουν στο σκαμνί αρκετοί Μάρτυρες. Βλέπεις όμως, εγώ δεν είμαι Βακίπουλος, και δεν κατέφυγα σε δικαστήρια, γιατί δεν θα την πληρώσει η Σκοπιά αλλά πρόσωπα κατώτερα, θύματα και αυτοί, και αγαπητοί πρώην φίλοι που έγιναν δήμιοι της οικογενείας μου... --Apollws 18:30, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Είναι πράγματι σπουδαίο να υπάρχουν τέτοια τρανταχτά στοιχεία! Μπορεί λοιπόν το οποιοδήποτε θιγόμενο "θύμα" να απευθυνθεί στη δικαιοσύνη και να διεκδικήσει τα δίκαιά του. Θα έπρεπε ήδη να έχει γίνει. Εδώ, όμως, η Wikipedia είναι κάτι άλλο και όχι χώρος παραπόνων από πικραμένους.

Προηγουμένως έγραψα και νομίζω ότι πρέπει να το τονίσω πάλι: «Η κακοπροαίρετη κριτική νομίζω ότι δεν έχει θέση μέσα σε εγκυκλοπαίδεια. Αν κάποιος χρήστης θέλει να κάνει συνολική και αναλυτική αναφορά σε όλο το έργο του Ρώσσελ, θα ήταν δυνατόν να ασχοληθούμε με τις λεπτομέρειες. Κάποιος που ξεκινάει από λάθος βάση με λάθος κίνητρα δεν είναι κατάλληλος συνεργάτης για ένα εγκυκλοπαιδικό έργο. Οποιοσδήποτε θα επιμείνει μονομερώς και αποσπασματικά με απώτερους σκοπούς να ασχοληθεί με πτυχές του έργου του Ρώσσελ θα με βρει να διορθώνω τις οιεσδήποτε "προσθήκες" του πάραυτα».

Στις 23 Ιουνίου 2005 είχα πει σχετικά με παρόμοιες προσπάθειες που είχαν γίνει τότε: «Με τις αντιλήψεις που έχετε εκφράσει αγαπητοί, αν έμενε σε εσάς να γράψετε το αρχικό άρθρο -επιτρέψτε μου να πω- θα έμοιαζε κάπως έτσι όλο κι όλο: «ΜΑΡΤΥΡΕΣ ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ: Ομάδα φανατισμένων αιρετικών που είναι ανυπάκουοι προς το κράτος και σκοτώνουν τα παιδιά τους καθώς δεν τους βάζουν αίμα. Αν και τους έχει καταδιώξει ώστε να τους εξαφανίσει από την χώρα μας η Εκκλησία μας αυτοί ζουν ζωή χαρισάμενη. Για περισσότερες πληροφορίες απευθυνθείτε στον κοντινότερο εκπρόσωπο του αντιαιρετικού αγώνα»». [6] Μετά τα σοκ (!) που υπέστησαν κάποιοι από τα αποκαλυπτικά στοιχεία που δόθηκαν μόλις στη δημοσιότητα εδώ θα πρόσθετα και την "αποκοπή" στη λίστα.

--Pvasiliadis 18:47, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Λοιπόν φίλε μου Καλογερόπουλε, πρόσθεσα πάλι ΔΙΟΡΘΩΜΕΝΑ τα σημεία που μου υπέδειξες και ευχαριστώ. Νομίζω ότι τώρα είναι εντάξει.

Πέραν αυτού, είναι προφανής η σπασμωδική προσπάθεια του χρήστη Βασιλειάδη να "αποκόψει" αυτούς που δεν συμφέρουν τη θρησκεία του, όχι μόνο από τη Σκοπιά, αλλά και από τη Βικυπαίδεια. Πιστεύω όμως ότι τέτοιες μέθοδοι είναι ίδιον μόνο για ομάδες σαν τη δική του, και όχι για ανοικτές Εγκυκλοπαίδειες.

Σε μια ανοικτή εγκυκλοπαίδεια φίλε Βασιλειάδη, ακούγεται και η αντίθετη φωνή. Και εδώ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΦΙΜΩΣΕΙΣ ΚΑΝΕΝΑΝ όπως έχεις συνηθίσει στους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Η πληροφόρηση μιας Εγκυκλοπαίδειας, οφείλει να έχει τόσο τα θετικά, όσο και τα αρνητικά στοιχεία που πραγματεύεται. Και κανείς δεν δεν σε εμποδίζει να παρουσιάσεις τα δικά σου δεδομένα, αλλά ΜΑΖΙ με των άλλων που προσπαθείς να συκοφαντήσεις και να "αποκόψεις". --Apollws 18:55, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Αλλαγές επί των καταιγιστικά «αποκαλυπτικών» αλλαγών

Σχετικά με τον υπότιλο «Η γνωριμία του με τον Αντβεντισμό και τον Νέλσονα Μπάρμπουρ»

• Ο τίτλος «Η γνωριμία του με τον Αντβεντισμό και τον Νέλσονα Μπάρμπουρ» είναι ανακριβής και ατελής. Προτείνω τον ευρύτερο και περιεκτικότερο τίτλο «Επισταμένη έρευνα της Αγίας Γραφής μαζί με άλλους μελετητές».

• Αφαιρείται η παράγραφος: «Αν και μετά τα 18 του χρόνια είχε ήδη σχηματίσει την ομάδα του μελέτης τής Γραφής, διατήρησε επαφή με τους Second Adventists τού Ιωνά Βέτνελ (ή Γουέντελ), καθώς και με την ομάδα τού Τζώρτζ Στόρς στη Νέα Υόρκη. (Οι καιροί τών Εθνών αναθεωρημένοι 1ο κεφάλαιο. Η λατρεία τής Σκοπιάς τόμος Α΄ σελ. 15)», διότι:

1. Η Εταιρία Σκοπιά ποτέ δεν έχει εκδόσει έντυπο με αυτή την επωνυμία. Άρα δεν αφορά πρωτογενή πηγή.

2. Η λατρεία της Σκοπιάς του αντιαιρετικού και των όμοιων αγώνων δεν μας αφορούν ούτε αποτελούν αξιόπιστη πηγή αναφοράς.

3. Σαν περιεχόμενο η παράγραφος προσπαθεί να πει κάτι αλλά φαίνεται πως αποτελεί απέλπιδα μετάφραση από ξενόγλωσση ιστοσελίδα ή κάτι παρόμοιο, όπως φαίνεται από εκφράσεις αμετάφραστες όπως "Second Adventists" ή κατά προσέγγιση απόδοση ονομάτων όπως "Ιωνά Βέτνελ (ή Γουέντελ)".

• Αφαιρείται η παράγραφος: «Ο ίδιος ο Ρώσσελ αναφέρει με ευγνωμοσύνη "την συμπαράσταση τών αδελφών George Stetson και George Storr". (Σκ. γερμ. 1907, σ. 66) αν και αργότερα ισχυρίστηκε ότι οι Αντβεντιστές δεν του πρόσφεραν καμμία αλήθεια (Σκ. γερμ. 1916 σ. 134). Εκτός από τις δογματικές καταβολές τών Αντβεντιστών που είχε γνωρίσει ο Ρώσσελ στην αρχή, σημαντικότερο ρόλο στην πορεία του, έπαιξε και ο Νέλσων Χ. Μπάρμπουρ», διότι:

1. Άμεσα ελέγξιμα τεύχη της Σκοπιάς εκείνων των ετών για εμένα είναι στην αγγλική και στην ελληνική γλώσσα. Ο χρήστης που κατέθεσε αυτές τις πηγές είτε θα παραθέσει τα αντίστοιχα αγγλικά ή ελληνικά τεύχη ή οφείλει να καταθέσει σκαναρισμένα τα πρωτογενή πρωτότυπα στη γερμανική. Στα αγγλικά πρωτότυπα τεύχη δεν υπάρχει καμία τέτοια αναφορά (στο έτος 1907 για τον "Storr", ο οποίος δεν λεγόταν καν Storr και στο έτος 1916 δεν υπάρχει κανένα τεύχος που να ασχολείται με τη σχέση των Αντβεντιστών με τον Ρώσσελ).

2. Οι "δογματικές καταβολές τών Αντβεντιστών" δεν είναι ούτε πλήρης ούτε ακριβής όρος καθώς ο Ρώσσελ είχε ανατροφή και υπήρξε μέλος της Πρεσβυτεριανής Εκκλησίας και της Κογκρεγκασιοναλιστικής Εκκλησίας. Συνεργάστηκε δε με άτομα από ποικίλες Χριστιανικές -κυρίως- θρησκευτικές ομάδες τις οποίες επηρέασε και από τις οποίες επηρεάστηκε. Ο Μπάρμπουρ με τον οποίο μαζί ερεύνησε επι χρόνια τις Γραφές ήταν Αντβεντιστής.

• Από την πρόταση «την ίδια αυτή χρονιά, το 1878, μετά την αποτυχία τών προφητειών τους, ο Ρώσσελ αποσύρθηκε από το περιοδικό...» θα αφαιρεθεί η έκφραση «μετά την αποτυχία τών προφητειών τους» καθώς η έρευνα και οι μελέτη του Ρώσσελ και των συντρόφων του δεν αποτελούσαν προφητεία ή πρόβλεψη (ή δογματική θέση!) αλλά προσπάθεια ερμηνείας και κατανόησης των Βιβλικών προφητειών.

• Από την πρόταση «ο Ρώσσελ λοιπόν, θεώρησε σαν καθοδηγία τού Κυρίου το να σταματήσει τις περιοδείες του και ν' αρχίσει να εκδίδει ένα περιοδικό» θα διαγραφούν τα περί "καθοδηγίας του Κυρίου" και το ότι "σταμάτησε τις περιοδείες του" καθώς αποτελούν ανακρίβειες. Ως το θάνατό του το 1917 που τον βρήκε σε περιοδεία επάνω σε τρένο, ο Ρώσσελ δεν σταμάτησε την έρευνα της Αγίας Γραφής, την ποίμανση των Χριστιανικών ομίλων μελέτης και το κήρυγμα των καλών νέων στον κόσμο με κάθε μέσο.

Ολοκληρώνοντας πρέπει να αναφέρω ότι όλες οι επίδοξες προσθήκες του χρήστη στο βαθμό που είναι βάσιμες υφίστανται ήδη στο αμετάφραστο τμήμα του ήδη υπάρχοντος άρθρου με αρκετές λεπτομέρειες! Άρα όταν θα γίνει η τελική επεξεργασία του άρθρου με την ολοκλήρωση και της μετάφρασης, θα συγχωνευτούν οι πληροφορίες αυτού του υποτίτλου κάτω από τον ήδη υπάρχοντα υπότιτλο «Το Ξεκίνημα της Διακονίας του». Αν και δεν είναι απαραίτητο όποιος εμπλέκεται στη συγγραφή του άρθρου να γνωρίζει αγγλικά ώστε να ασχοληθεί με τη μετάφραση ή τις πρωτογενείς πηγές, θα γίνει φανερό ότι το άρθρο θα είναι συνεπές τουλάχιστον ως προς αυτές τις δυο συντεταγμένες.

Σχετικά με τον υπότιτλο «Η θρυλούμενη σχέση του Ρώσσελ με τον Αποκρυφισμό»

Ολόκληρο αυτό το τμήμα διαγράφεται καθώς οι πρωτογενείς πηγές του είναι άφαντες ή ελλειπείς. Τα "θρυλούμενα" για τον καθένα μπορεί να είναι πολλά και διάφορα αλλά αυτό που μετράει είναι οι βάσιμες πληροφορίες. Οι αναφορές περί βαθμών μασονίας και η ανάμειξη του Ρώσσελ σε αυτήν αναμένεται να καταδειχτεί από τις ανάλογες αναφορές/παραπομπές. Ως τότε το άρθρο θα παραμείνει χώρις αυτές τις "γαργαλιστικές" πληροφορίες. Το ζητούμενο καταφανώς δεν είναι να αποδείξουμε εμείς ότι οι ισχυρισμοί του εκάστοτε χρήστη είναι αβάσιμοι (ότι ο Ρώσσελ δεν ήταν μασώνος) αλλά ο χρήστης να αποδείξει ότι οι ισχυρισμοί του είναι βάσιμοι (ότι ο Ρώσσελ ήταν μασώνος ή "αποκρυφιστής").

--Pvasiliadis 00:17, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Ατεκμηρείωτη επαναφορά & συνεπώς αντιστροφή αλλαγών

1. Φυσικά και δεν "μαθήτευσε" στον Μπάρμπουρ, με τον οποίο -όπως περιγράφεται- συνεργάστηκε στενά για κάποια σύντομη περίοδο χρόνου και συμφώνησε σε επιμέρους θέματα. Η "μαθήτευση" δεν είναι κάτι το αρνητικό από μόνη της αλλά καταγράφεται όταν υφίσταται.

2. Τα "θρυλούμενα" και πάλι απομακρύνονται έως στοιχειοθεσίας τους.

3. Οι άσχετοι σύνδεσμοι αφαιρούνται. Δεν διαφημίζουμε τις προσωπικές μας ιστοσελίδες μέσω της εγκυκλοπαίδειας. Το είδος και το ύφος της πηγής την καθιστά άχρηστη ως πηγή αναφοράς. Δεν αποτελεί κανενός είδους επίσημη, ελεγμένη και με κάποιον τρόπο αξιόπιστη πηγή.

--Pvasiliadis 07:15, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Χρήστη Βασιλειάδη, επειδή ΔΕΝ σέβεσαι τίποτα, στην πρόσπάθειά σου να φιμώσεις όσα δεν σε συμφέρουν, ΑΝ ΣΥΝΕΧΙΣΕΙΣ ΕΤΣΙ, θα αρχίσω κι εγώ να ενεργώ παρόμοια, και θα "κόβω" κατά το δοκούν τα σημεία που έχεις βάλει, και που θεωρώ προκατειλημμένα και ανεπαρκή, και τις πηγές τους ατεκμηρίωτες.

Φυσικά, επειδή το παρατράβηξες, θα φροντίσω να προσθέσω ΟΛΑ τα σημεία που και στην αρχή δέχθηκα να αφαιρεθούν, ως χειρονομία καλής θέλησης, επειδή ΔΗΘΕΝ δεν είναι έγκυρα. Θα τα επαναπροσθέσω, με τα ανάλογα βιβλιογραφικά ντοκουμέντα. Αν μάλιστα συνεχίσεις με αυτό τον τρόπο, θα με αναγκάσεις να προσθέσω κεφάλαιο με ντοκομέντα για την ΗΘΙΚΗ του Ρώσσελ, με στοιχεία από το δικαστήριο των ΗΠΑ. Μη με προκαλείς λοιπόν, και μη θεωρείς την υπομονή μου ως αδυναμία, γιατί ακόμα ΤΙΠΟΤΑ δεν έχω βάλει από όσα θα μπορούσα. Μη με αναγκάσεις λοιπόν να βάλω πράγματα που δεν σκόπευα να βάλω, γιατί εσύ θα χάσεις.

Το ότι δεν γνωρίζεις γερμανικά, δεν είναι λόγος να αφαιρέσεις ντοκουμέντα που στηρίζονται σε πηγές της Σκοπιάς. Βρες τη γερμανική Σκοπιά και μεταφραστή να τα δεις. Αν τα ξανακόψεις με τέτοια γελοία δικαιολογία, θα αφαιρέσω με τη σειρά μου ΟΛΕΣ τις αναφορές σου σε ξένη γλώσσα, και όλους τους δεσμούς σου που επίσης είναι σε ξένη γλώσσα.

Επίσης το κόψιμο των δεσμών που θεωρείς αναξιόπιστους, θα με αναγκάσει να προβώ στην ίδια ενέργεια με ΟΛΟΥΣ τους δεσμούς της οργάνωσής σου, τους οποίους θεωρώ αναξιόπιστους.

Φρόντισε λοιπόν να μην ξαναεπιχειρήσεις τέτοια σφαγή των άρθρων μου, γιατί ΕΣΥ θα χάσεις. Εδώ δεν είσαι ΠΡεσβύτερος, για να αποφασίζεις και να διατάζεις τι θα πληροφορείται ο κόσμος. Τα φασιστικά κράτα τα για την οργάνωσή σου.

Εξηγήθηκα. Αν συνεχίσεις θα δράσω ανάλογα χωρίς νέα προειδοποίηση.--Apollws 07:30, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Στα πλαίσια της πρακτικής που εγκαινίασε ο Βασιλιάδης, αφαιρέθηκαν όλα τα σημεία που είναι στα Αγγλικά και δεν μπορεί να τα ελέγξει ο Έλληνας αναγνώστης (μια και η Εγκυκλοπαίδεια είναι Ελληνική), και αφαιρέθηκε η παραπομπή στην ιστοσελίδα της Σκοπιάς, ως προκατειλημμένη και αναξιόπιστη. --Apollws 07:46, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Ζητώ την άμεση προσοχή κάποιων από του Διαχειριστές για την κατάσταση που διαμορφώνεται στη σελίδα αυτή. Η σελίδα είναι υπό μετάφραση (υπάρχει το banner "Αυτό το άρθρο χρειάζεται μετάφραση. Αν θέλετε να συμμετάσχετε, μπορείτε να επεξεργαστείτε το άρθρο μεταφράζοντάς το ή προσθέτοντας δικό σας υλικό και να αφαιρέσετε το "μετάφραση" μόλις το ολοκληρώσετε") και χρήστης διέγραψε όλο το κείμενο. Αναμένω την άμεση επαναφορά από τους Διαχειριστές του αγγλικού κειμένου που προέρχεται από την αγγλική Wikipedia.

Η αιτιολόγηση των αλλαγών έχει γίνει παραπάνω -χωρίς καμία απάντηση- και οι κραυγές δεν παράγουν έργο.

--Pvasiliadis 08:12, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Τα αγγλικά αφαιρέθηκαν με την ίδια λογική που αφαιρέθηκαν οι παραπομπές που παραπέμπουν σε Γερμανικές εκδόσεις ΤΗΣ ΣΚΟΠΙΑΣ, επειδή δήθεν είναι γλώσσα που δεν μιλάει ο χρήστης Βασιλειάδης. Με την ίδια λογική, αφαίρεσα αυτά που δεν μιλάνε στη γλώσσα μου. Αν θέλει να επαναφέρει τα Αγγλικά κείμενα αυτής της ενότητας, να επαναφέρει και τις παραπομπές από τα γερμανικά κείμενα της οργάνωσής του που θέλει να θάψει.

Όσον αφορά τα όσα έγραψε, ήδη απάντησα. Τα αφαίρεσε επειδή δήθεν παραπέμπουν σε "μη αξιόπιστες" κατά τη γνώμη του πηγές. Χωρίς όμως να μας τεκμηριώσει τον λόγο που τις θεωρεί αναξιόπιστες, και χωρίς να μας παρουσιάσει αντίθετες πηγές με τεκμηρίωση. Συνεπώς, άκυρο το κόψιμο όσων δεν τον συνέφεραν.

Ομοίως, η αφαίρεση εξωτερικών δεσμών σε (κατά τη γνώμη του πάντα) αναξιόπιστες ιστοσελίδες, απαντήθηκε με αφαίρεση δεσμών, στην αναξιόπιστη (κατά τη γνώμη μου) ιστοσελίδα της εταιρίας Σκοπιά.

Δεν έκανα δηλαδή τίποτα περισσότερο, απ' ό,τι ξεκίνησε να κάνει ο ίδιος, για να φιμώσει τα στοιχεία που δεν συνέφεραν στη βιογραφία του Ρώσσελ.

Συνεπώς, αν πρώτα δεν πάψει να μακελλεύει αυθαίρετα τα άρθρα μου εδώ, θα συνεχίσω να αλλάζω με την ίδια τη δική του λογική τα δικά του. --Apollws 09:41, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Ξαναβάζω τα άρθρα μου που έκοψε και πάλι. Αν θέλει, ας ξαναβάλει τα Αγγλικά. Αλλά αν ξαναπειράξει τα άρθρα μου, θα ξανακόψω τα δικά του με την ίδια "λογική" αυθαιρεσίας που εφαρμόζει. --Apollws 09:48, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Τώρα όμως υπάρχει το κείμενο για το οποίο εκφράστκαν ενστάσεις περί POV. Θα πρότεινα να επαναφερθεί το κείμενο στην έκδοση του kalogeropoulos. —Dada 10:04, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Συμφωνώ απολύτως. Αυτό ήθελα να επαναφέρω από την αρχή, όμως δεν ξέρω τον τρόπο, και δεν είχα κρατήσει το κείμενο. Και ο χρήστης Βασιλειάδης με τις διαρκείς του επεμβάσεις με ανάγκασε να αμυνθώ με σβησίματα, τα οποία δεν επιθυμώ. Μπορεί κάποιος να μου δείξει τον τρόπο επαναφοράς; Έψαξα και δεν το βρήκα. --Apollws 10:28, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Δες Βικιπαίδεια:Επαναφορά σελίδας (για πλήρη επαναφορά μιας έκδοσης) ή απλά από το ιστορικό της σελίδας αντέγραψε το κείμενο όπως ήταν στην παλαιότερη έκδοση. —Dada 10:33, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ. Επειδή όμως εκεί διάβασα ότι έχω δικαίωμα μέχρι μόνο τρεις επαναφορές, και πιστεύω ότι ο χρήστης Βασιλειάδης θα ξανακόψει τα άρθρα μου, (και θέλω να κρατήσω τον αριθμό μου), αν δεν σου κάνει κόπο μπορείς να την επαναφέρεις εσύ; Για να μπορώ να την επαναφέρω άλλες τρεις φορές αν χρειασθεί σήμερα. --Apollws 10:43, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Επανέφερα την έκδοση kalogeropoulos. Προσπαθήστε να βρείτε μια άκρη γιατί έτσι όπως πάει το πράγμα προβλέπω να κλειδώνεται το άρθρο. —Dada 10:55, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αν ο Apollws πρέπει μια φορά να μάθει πώς δουλεύει η Βικιπαίδεια, πόσες φορές πρέπει να το μάθει ο PVassiliadis; Πόσα άρθρα θα κλειδωθούν επειδή επιβάλει τα πιστεύω του (το titulus ακόμα κλειδωμένο είναι, για να μη θυμήσω όλη τη λίστα άρθρων που γράφουν άλλα αντί άλλων). Και οι αρχές λειτουργίας υπάρχουν και ο τρόπος συνεργασίας. Δεν γίνεται τα άρθρα να βασίζονται στην ιδιοτροπία του καθενός, ούτε τη δική μου, ούτε κάποιου άλλου. +MATIA ☎ 11:26, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αγαπητέ χρήστη Ματιά,

Επιβεβαιώνεις με τα λεγόμενά σου αυτό που έγραψα χτες ότι λείπει, δηλαδή, η παρρησία και το θάρρος της γνώμης στην πλειονότητα εκείνων που εμπλέκονται σε αυτές τις συζητήσεις.

Ενώ ένας χρήστης καταπατά κάθε λογική θεματικής καταγραφής και δεοντολογίας στο συγκεκριμένο άρθρο, συνεχίζεις να κάνεις επίθεση σε εμένα επειδή ήρθες παλιότερα σε διαφωνία μαζί μου για άλλο θέμα. Αναφέρεσαι σε άρθρα μου, τα οποία όσα είναι ολοκληρωμένα θεωρώ ότι είναι και εύτακτα και επαρκώς πλήρη στο βαθμό που καλύπτεται σε μία τέτοια σελίδα το θέμα.

Όσο για το παράδειγμα που έφερες, του άρθρου titulus, και πάλι δεν είχα εμπλακεί στη συγγραφή του άρθρου ούτε στη διαμάχη των εκδόσεων που οδήγησε στο κλείδωμα του. Θέλοντας όμως να ρίξεις λάδι στην παρούσα διαμάχη αναφέρεσαι -άσχετα- σε εκείνο το άρθρο.

Η προκατάληψη και η άγνοια -που οδηγούν σε μισαλλοδοξία- δεν είναι κατάλληλοι σύμβουλοι και δυστυχώς αποτελεί και αυτός ο χώρος κοινωνικό δείγμα αυτού. Τα περί "ιδιοτροπιών" μπορείς να τα εφαρμόσεις πράγματι -αν ισχύουν- στον εαυτό σου ή σε κάποιον άλλο και επίσης αναμένω "όλη τη λίστα άρθρων που γράφουν άλλα αντί άλλων" και προέρχονται από εμένα.

--Pvasiliadis 13:47, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Καταρχήν δε σου επιτρέπω να χρησιμοποιείς τη λέξη "αγαπητέ" εφόσον, παρά τις επισημάνσεις, επιμένεις να γράφεις προσβλητικά, ακόμη και σε αυτό το μήνυμα. Αν δεν μπόρεσες να το ελέγξεις ως τώρα, καιρός είναι να αρχίσεις. Σου είχα επισημάνει επανειλλημένα και λάθη σε άρθρα που θεωρείς όπως έγραψες και σήμερα ολοκληρωμένα. Θες το Τετραγράμματο, το Ιεχωβά, το Γιαχβέ, το Ιωάννης; Η λίστα είναι τεράστια πας να κρυφτείς πίσω από "την μη εμπλοκή σου" στο titulus. Να αναφέρω κι άλλα άρθρα; Κάθε φορά κρύβεσαι πίσω από το δάχτυλό σου, συνέχεια κάνεις αυτά που κατηγορείς τους άλλους ότι κάνουν, κι όταν πάνε να γράψουν κάτι που δε σου αρέσει είτε κάνεις blind revert, είτε σβήνεις παραγράφους ολόκληρους. Δε γίνεται αυτό. +MATIA ☎ 15:25, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Θα έπρεπε να προβληματιστείς, κύριε Ματιά, αλλά επιμένεις. Ούτε το Γιαχβέ ούτε το Ιωάννης τα επιμελήθηκα εγώ, αλλά ούτε και τα άλλα άρθρα που αναφέρεις έχουν πλέον κάποια κραυγαλέα ανακρίβεια. Για ποια "τεράστια" λίστα μιλάς; Λυπάμαι αλλά χρειάζεται να μάθουμε πρώτα τα βασικά της τέχνης του διαλόγου πριν προχωρήσουμε στο στάδιο της συνεργασίας και μάλιστα συνεργασίας μεταξύ ετερόκλητων πρωταγωνιστών. --Pvasiliadis 16:01, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν είμαι εδώ για να φρεσκάρω την μνήμη σου, σχετικά με το wikispam άσχετων άρθρων με λινκ σε συγκεκριμένο κύκλο άρθρων. Το ότι η κατάσταση διορθώθηκε από άλλους χρήστες, δε σημαίνει ούτε ότι δεν το έκανες ποτέ, ούτε σημαίνει ότι αυτό που κάνεις τώρα (σβήνοντας κατεβατά άλλων) είναι σωστό. +MATIA ☎ 16:32, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Οκ, να μην σε κουράζω λοιπόν. Δεν υπέθεσα ότι θα έκανες τον κόπο να απαντήσεις με άλλον, πιο ουσιαστικό τρόπο. --Pvasiliadis 16:40, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Προτάσεις για αλλοιώσεις και αλλάγές που έγιναν στο άρθρο

1. Τα αγγλικά παρακαλώ να παραμείνουν στη θέση τους καθώς το άρθρο βρίσκεται σε φάση μετάφρασης. Αναμένω από τους διαχειριστές να αναλάβουν τις ευθύνες τους σε εύλογο χρόνο αντί να επιτρέπουν να γίνονται προσκλήσεις για διαγωνισμό ταχύτητας στην τροποποίση του άρθρου.

2. Αμφισβητήθηκαν παραπομπές και ο χρήστης που τις κατέθεσε είναι δέον να τις παραθέσει σε μορφή που να διαλύουν τις αμφιβολίες. Το να πω ότι η εφημερίδα ΧΥΖ έγραψε το 1979 ότι ο Σαργκάνης ήταν αστροναύτης δεν αρκεί για να κάνει βάσιμη την παράθεσή μου. Αν αμφισβητηθεί η αξιοπιστία πρέπει να κατατεθεί η πρωτογενής πηγή -πράγμα που αποτελεί τακτική για τους ενεργούς χρήστες σε παρόμοιες περιπτώσεις.

3. Εξωτερικοί σύνδεσμοι που δεν έχουν έναν κοινά αποδεκτό βαθμό εγκυρότητας ή αξιοπιστίας δεν μπορώ να φανταστώ ότι μπορούν να παραμένουν στους Εξωτερικούς Συνδέσμους ενός άρθρου. Το ότι έγραψε ο xyz ένα άρθρο δεν αποτελεί πηγή αναφοράς. Με την ίδια λογική μπορούμε να γεμίζουμε τα άρθρα με κάθε λογής "σχετικούς" υπερσυνδέσμους που κατεβαίνουν στο κεφάλι του καθενός! Φυσικά υπάρχουν οι σελίδες συζήτησης όπου ο καθένας καταθέτει ό,τι θεωρεί σχετικό.

4. Όταν καταγράφεται το άρθρο που αφορά έναν φορέα, οργανισμό ή πρόσωπο είναι προφανές ότι όταν υπάρχει επίσημη ιστοσελίδα απαιτείται να είναι καταγραμμένη. Το θεωρώ αυτονόητο αλλά πρέπει να γίνεται υπενθύμιση καθώς εν μέσω σιωπής των υπόλοιπων χρηστών επιχειρείται διαστρέβλωση των γεγονότων και των αυτονόητων. Η αφαίρεση της αναφοράς του υπερσυνδέσμου της επίσημης ιστοσελίδας της Εταιρίας Σκοπιά από το άρθρο που αφορά τον πρώτο πρόεδρο της εταιρίας Σκοπιά (τον Κ.Τ. Ρώσσελ) νομίζω ότι μπορεί να πείσει έναν υγιώς σκεπτόμενο νου για τις προθέσεις και τις διαθέσεις του επίδοξου "συγγραφέα"-διορθωτή του άρθρου. Επιτέλους κάποιος ας μιλήσει!

5. Στην ταξινομημένη και αριθμημένη αιτιολόγηση που έκανα σε σχέση με τις αλλαγές που έκανα χτές δεν έλαβα καμία ουσιαστική απάντηση. Αντ' αυτού δέχτηκα ύβρεις και κακοπροαίρετο κατακερματισμό του άρθρου και στη συνέχεια επαναφορά του άρθρου σε αμφισβητούμενη μορφή που περιλαμβάνει τις ανακρίβειες που έχω ήδη αναλύσει. Αναμένω την άποψη και άλλων ψύχραιμων φωνών πριν προχωρήσω στις αιτιολογημένες αλλαγές και προσθαφαιρέσεις μου.

6. Για να κάνω φανερό ένα μέρος αυτών που κατέθεσα προηγουμένως σχετικά με τις προθέσεις και τα μέσα που χρησιμοποιήθηκαν από χρήστη για την αλλοίωση του άρθρου, θα έλεγα το εξής γλαφυρό παράδειγμα: Αύριο πρωί επεξεργάζεται ένας χρήστης το άρθρο Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος, δημοσιεύοντας σε αυτό το κύριο άρθρο -που φέρει το όνομά του- φωτογραφίες του με μέλη της χούντας των συνταγματαρχών και ατόφιες δηλώσεις του που έχει κάνει κατά καιρούς για άτομα, θεσμούς και καταστάσεις, οι οποίες είναι αρνητικές και υποβιβάζουν το πρόσωπό του. Καταγράφει οικονομικές, πολιτικές και δικαστικές παρεμβάσεις κοντινών συνεργατών του που έχουν έρθει στο φως. Επίσης καταγράφει "θρυλούμενες" εμπλοκές του σε σεξουαλικές παρασπονδίες. Πώς θα αντιδρούσατε; Είναι θεμιτό και δεοντολογικό κάτι τέτοιο;

--Pvasiliadis 14:35, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Γράφει ο Pvasiliadis:

Εξωτερικοί σύνδεσμοι που δεν έχουν έναν κοινά αποδεκτό βαθμό εγκυρότητας ή αξιοπιστίας δεν μπορώ να φανταστώ ότι μπορούν να παραμένουν στους Εξωτερικούς Συνδέσμους ενός άρθρου. Το ότι έγραψε ο xyz ένα άρθρο δεν αποτελεί πηγή αναφοράς.

Τι συγκινητικό...

Κάτι θυμάμαι... Μια πηγή με "έγκυρες" πληροφορίες για τον Σταυρό...Πως τι λένε να δεις...Α! ναι:

seiyaku.com

το οποίο διαφημίζεται ως:

a website about ...Western style weddings in Japan !!!!!

Τι να πει κανείς...

--Papyrus 18:09, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Θα επαναλάβω, ότι για να αφαιρέσω κάτι, θα πρέπει να αποδειχθεί ότι η πηγή που παρατίθεται είναι ανακριβής. Το βάρος της απόδειξης πέφτει σ' εσένα αγαπητέ Βασιλειάδη.

Για τον Χριστόδουλο γράψε ότι νομίζεις. Δεν με απασχολεί. Αν μπορείς να τεκμηριώσεις κάτι, γράψε το, και άσε το στην κρίση των αναγνωστών. Επαναλαμβάνω, ΔΕΝ θέλω να κόβω κανενός άρθρα. Θέλω απλώς να υπάρχει πληροφόρηση από αμφότερες τις πλευρές, ώστε ο αναγνώστης να σχηματίζει άποψη. Αν έκοψα κάτι σήμερα, (και ζητώ συγνώμη), το έκανα μόνο και μόνο ως άμυνα, και ως μοχλό πίεσης, στο κόψιμο των δικών μου άρθρων, και θα λυπηθώ αν αναγκασθώ να το ξανακάνω.

Γι' αυτό παρακαλώ, αν έχεις οποιαδήποτε απόδειξη για την αναξιοπιστία μιας πηγής, παρουσίασέ τη, διαφορετικά μη ζητάς κανένα σβήσιμο.

Και για του λόγου το αληθές, να αναφέρω με την ευκαιρία ότι το βιβλίο: "Οι Καιροί των Εθνών Αναθεωρημένοι", ανήκει στον Καρλ Όλοφ Γιόνσον, Αποκομμένο Μάρτυρα του Ιεχωβά, πρώην Ολοχρόνιο Σκαπανέα, και πρόκειται για το βιβλίο που διάβασε ο Ραίημοντ Φρανς, (Αποκομμένο πρώην μέλος του Κυβερνώντος Σώματος, και ανηψιός του Φρέντερικ Φρανς τετάρτου προέδρου της Εταιρίας Σκοπιά), και αμφισβήτησε το δόγμα του 1914. Μια ανάγνωση θα σε πείσει για την αξιοπιστία του βιβλίου αυτού. Δεν νομίζεις ότι αξίζει να βάλεις την πίστη σου σε δοκιμασία αν είναι σωστή; Γιατί το να κρίνεις ένα βιβλίο που ΑΡΝΕΙΣΑΙ να διαβάσεις, επειδή ανήκει σε Αποκομμένο, δεν σε δικαιολογεί στο να το θεωρείς αναξιόπιστο. Για κάτι τέτοιο, οφείλεις να έχεις προσωπική εμπειρία για να σχηματίσεις γνώμη γι' αυτό. Αν θέλεις, μπορώ να σου το προμηθεύσω. Και μπορώ να σου παρουσιάσω εδώ, και επιστολή του Ραίημοντ Φρανς για το πόσο αξιόπιστος είναι ο Γιόνσον.

Σημείωση: Ο Ραίημοντ Φρανς, είναι ο βασικός συντελεστής των βιβλίων των Μαρτύρων του Ιεχωβά: "Ελθέτω η Βασιλεία σου", Σχολιολόγιο Ιακώβου, και κυρίως της Εγκυκλοπαίδειας της Αγίας Γραφής των Μαρτύρων του Ιεχωβά: "Βοήθημα για κατανόηση της Βίβλου.

Λοιπόν; Πείσθηκες τώρα για την αξιοπιστία του βιβλίου: "Οι Καιροί των Εθνών Αναθεωρημένοι"; --Apollws 18:17, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αγαπητέ Papyrus,

Όπως πολύ σωστά παραθέτεις τα λόγια μου, είπα ότι «εξωτερικοί σύνδεσμοι που δεν έχουν έναν κοινά αποδεκτό βαθμό εγκυρότητας ή αξιοπιστίας δεν μπορώ να φανταστώ ότι μπορούν να παραμένουν στους Εξωτερικούς Συνδέσμους ενός άρθρου». Μην βιάζεσαι να μιλήσεις για να αποδείξεις ότι αυτά που λέω είναι εσφαλμένα. Στις σελίδες Συζήτησης των άρθρων λέμε πολλά και διάφορα. Εγώ μιλάω για τους συνδέσμους που περιλαμβάνονται στο ίδιο το άρθρο. Σε κανένα άρθρο που επιμελήθηκα δεν έβαλα αναξιόπιστα link όπως μπορεί να δει ο οποιοσδήποτε. Και υπάρχουν πολλά sites που υπερασπίζονται τα δόγματα των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Θεωρώ απαράδεκτο να παρατεθούν εδώ! Όμως, στη λαχτάρα σου να αποδείξεις του λόγου σου το αληθές συμπράττεις σε ανορθόδοξες τακτικές χρησιμοποιοώντας κάθε δυνατό μέσο. Δεν θα σε ακολουθήσω σε αυτή τη συνεχιζόμενη διολίσθηση μεν αλλά θα επιμείνω στο έλλειμα παρρησίας που γίνεται ξεκάθαρο εδώ.

Όσο για τα υπόλοιπα, οι θέσεις μου είναι ξεκάθαρες, αριθμημένες (με σκοπό να διευκολύνουν το σχολιασμό τους) και τεκμηριωμένες. Περιμένω υπεύθυνες απαντήσεις από τους χρήστες που έχουν παρακολουθήσει τη συζήτηση ως τώρα στα σημεία που θέτω ώστε να υπάρχει σοβαρός διάλογος που να καταλήγει κάπου.

Το τι μπορεί να θεωρεί και να γράφει σε βιβλία του ο κάθε πικραμένος ή απογοητευμένος είναι δικαίωμά του. Ή μπορεί να το γράψει σε μια σχετική σελίδα. Σε θέματα που αφορούν την έκθεση των πιστεύω και των διδασκαλιών των Μαρτύρων του Ιεχωβά δεν θα γίνεται ταύτοχρονα και κριτική ή παράθεση αναφορών από εναντιούμενες πηγές. Δεν συμβαίνει σε άρθρα που αφορούν οποιαδήποτε θρησκεία ούτε και θα συμβεί και εδώ.

Θα περιμένω εύλογο χρόνο για να τοποθετηθούν και άλλοι χρήστες στις αιτιολογήσεις που συγκεκριμένα περιέγραψα παραπάνω πριν προχωρήσω σε οποιαδήποτε αλλαγή.

--Pvasiliadis 22:52, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Για τα υπο μετάφραση (συνέχεια..)

Για αυτό εδώ δεν ξέρω τι να πω...διάσπαρτες παράγραφοι μεταφρασμένου κειμένου ανάμεσα σε αγγλικό. Δεν θέλω ούτε αν το αγγίξω.Γλαύκος^{απάντηση} 15:44, 29 Νοεμβρίου 2009 (UTC) Απέκρυψα μόνο κάποια κομμάτια ξένου κειμένου..Γλαύκος^{απάντηση} 15:53, 29 Νοεμβρίου 2009 (UTC)