Συζήτηση:Κρυφό Σχολειό/Πηγές

Πηγές

Τι εστί Κυριάκος Ι. Φινάς; Στο άρθρο αναφέρεται με την ιδιότητα του προέδρου κοινότητας...Άλλες πηγές δεν υπάρχουν; Επίσης για ποια άλλη ιστορική περίοδο, εκτός οθωμανικής αυτοκρατορίας, υπάρχουν μαρτυρίες για κρυφά σχολεία; --Dada^* 11:30, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Ok! Και πώς μπορούμε να καταλήξουμε σε μια κοινή θέση; Είναι λογικό να λέμε "δεν έχει επιβεβαιωθεί από ιστορικά στοιχεία" και μετά να παραθέτουμε δέκα πηγές; Τι είναι ιστορία; Ποιος γράφει την ιστορία; Οι ιστορικοί; Κι αν ναι, ποιοι ιστορικοί; Η Βικιπαίδεια είναι από τους πιο κατάλληλους χώρους -νομίζω- για να γραφούν ιστορικά άρθρα. Επιμένω, δεν στέκει... Rhodion 11:30, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Το ίδιο το άρθρο του Αντίβαρου μιλάει για Κρυφά Σχολειά επί Ιταλοκρατίας. Rhodion 11:34, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Επίσης, αυτό το "Οι τελευταίες μαρτυρίες στερούνται ιστορικής αξίας, επειδή είναι πολύ μεταγενέστερες της εποχής στην οποία υποτίθεται ότι αναφέρονται και θεωρείται ότι έχουν ήδη επηρεαστεί από τον "λαϊκό μύθο"" δε στέκει, επίσης λόγω των εκτεταμένων αλλαγών και χρήζει αφαίρεσης ή αντικατάστασης. Ποιες μαρτυρίες είναι τελευταίες; Οι δύομ, οι τρεις; Ποιες μαρτυρίες έχουν ιστορική αξία; Είναι όλες της ίδιας περιόδου, ώστε να είναι πολύ μεταγενέστερες; Σε ποια όντως εποχή υποτίθεται ότι αναφέρονται; Έχουν επηρεαστεί όλοι ομοίως από τα αστικά μυθεύματα; Άσε που αναφέρει το "λαϊκό μύθο" πριν μιλήσει στην Αμφισβήτηση γι' αυτόν... Rhodion 11:38, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Dada. Δεν μπορούμε να βάζουμε στο ίδιο σακί τους πανεπιστημιακούς καθηγητές ιστορίας και την αποστολική διακονία ή τον κάθε ερασιτέχνη που με αγαθή προαίρεση μεν αλλά χωρίς επιστημονικά εχέγγυα γράφει το οτιδήποτε (π.χ. Παπαδόπουλος [συνταξιούχος δάσκαλος], Ιστορία της ηρωικής Κάτω Παναγιάς κατά την Τουρκοκρατία). Αν η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους γράφει ότι δεν υπήρξε κρυφό σχολειό, αυτό είναι μια ιδιαίτερα βαρύνουσα πηγή που μόνο με αντίστοιχου ειδικού βάρους ιστορική πηγή μπορεί να αντικρουστεί. Δεν σημαίνει ότι επειδή το λέει αυτή είναι έτσι, αλλά η ΒΠ καταγράφει τις mainstream απόψεις και η ΙΕΕ είναι μια από τις κύριες mainstream απόψεις της ελληνικής ιστορίας. Ας βρεθούν έργα πανεπιστημιακών καθηγητών ιστορίας, Ελλήνων ή ξένων, που να υποστηρίζουν το αντίθετο, και ας παρατεθούν. Αλλιώς παραμένει ότι η επιστήμη θα θεωρεί ανύπαρκτα και οι λαϊκές δοξασίες επιμένουν ότι υπήρξαν.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 11:41, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Το ότι οι μεταγενέστερες «μαρτυρίες» δεν έχουν ιδιαίτερη αξία είναι η βασικότερη κριτική των ιστορικών που έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα. Δεν είναι δουλειά μας να κρίνουμε τους ιστορικούς.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 11:41, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Μπορώ εύκολα να σε παραπέμψω στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, στον Γεδεών και στον Βλαχογιάννη. Εσύ στον αντίποδα με παραπέμπεις στο Αντίβαρο (μια "προσωπική προσπάθεια δημιουργίας ενός πολιτικού ηλεκτρονικού περιοδικού"...εγγυημένη αξιοπιστία δηλαδή). Επαναλαμβάνω το παραπάνω ερώτημα: Ποιά είναι η ιδιότητα του συγγραφέα του άρθρου στο Αντίβαρο; Βλ. και Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές. --Dada^* 11:46, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Εγὠ αμφισβητώ τις ειλικρινείς διαθέσεις των ιστορικών που μιλούν για ανυπαρξία του Κρυφού Σχολειού. Νομίζω ότι είναι ιδεολογικά δεσμευμένοι να το κάνουν. Και αν κάποιες πηγές που δε νομίζω ότι είναι τόσο μεταγενέστερες (π.χ. του Οικονόμου το 1842) αναφέρονται σε Κρυφά Σχολειά ή κάτι που ερμηνεύεται ως τέτοιο, εμείς πρέπει να το σημειώσουμε. Σίγουρα, δεν έχω κάνει εκτεταμένη έρευνα. Αλλά κρίνω ότι το κείμενο της Α.Δ. δεν είναι ένα ιστορικά ξεκρέμαστο κήρυγμα. Έπειτα, πού το αναφέρει αυτό η ΙΕΕ και πού προβάλλεται αυτή η αναφορά στο κείμενο; Rhodion 11:47, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Αυτό είναι σωστό ότι δεν το είχα προσέξει. Με συγχωρείτε. Rhodion 11:48, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Τόμος 10, σελ. 366, τα ίδια που γράφει ο Αγγέλου και στο βιβλίο του. Το ότι εσύ αμφισβητείς τις διαθέσεις των ιστορικών, συγγνώμη αλλά είναι δικό σου θέμα αποκλειστικά. Οι μεταγενέστερες μαρτυρίες υπάρχουν όπως βλέπεις και μάλιστα τώρα πρόσθεσες ένα σωρό που πιο πολύ εντυπώσεις δημιουργούν. Η γνώμη μου είναι να ψάξεις να βρεις άλλες αξιόπιστες πηγές και να αντικαταστήσεις την παραπομπή στο Αντίβαρο, διαφορετικά να αφαιρεθεί. --Dada^* 11:54, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Όσο για το Βλαχογιάννη, δες την πηγή 16 Rhodion 11:55, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

(μετά από σύγκρουση) Η ΙΕΕ το αναφέρει στον τόμο Ι΄, σελ 366 (το επιβεβαιώνει και ο Σαραντάκος που παραπέμπεται στο κείμενο και το επιβεβαιώνω και εγώ που την έχω μπροστά μου ανοιγμένη) και είναι απόλυτα κατηγορηματική. Κριτκή της ΙΕΕ στη ΒΠ δεν μπορεί προφανώς να γίνει, μπορούν μόνο να παρατεθούν άλλες απόψεις άλλων ιστορικών που ενδεχομένως διαφωνούν. Επίσης η ΙΕΕ δεν έχει (απ'όσο ξέρω) αριστερή ιδεολογική κατεύθυνση, μάλλον το αντίθετο. Άλλωστε δε μιλάμε για κανένα ιδιαίτερα ιδεολογικά φορτισμένο θέμα (π.χ. Εμφύλιος), ώστε να είμαστε τόσο επιφυλακτικοί.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 11:58, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Συγγνώμη, αλλά υποτίθεται ότι η Βικιπαίδεια είναι NPOV. Επομένως πρέπει και οι δύο απόψεις να τεθούν με την ίδια βαρύτητα (ή μήπως δεν το καταλαβαίνω καλά;). Την ΙΕΕ δεν την έχω διαβάσει. Πετάγομαι μέχρι τη Δημοτική Βιβλιοθήκη να διαβάσω αυτό που μου λέτε. Όσο για το ιδεολογικό ή μη, στις μέρες μας παίζει μεγάλο ρόλο, καθώς το CDRSEE είναι αυτό που χρηματοδοτεί το ξαναγράψιμο των ιστορικών βιβλίων. Δηλαδή οι Αμερικάνοι! Rhodion 12:03, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Η Βικιπαίδεια δεν μπορεί βέβαια να κάνει κριτική στην ΙΕΕ, αλλά οι Βικιπαιδιστές μάλλον μπορούν. Δείτε τι γράφει και πείτε μου δεν πρόκειται για λογικό άλμα:

Στην περίοδο αυτή των επιβιώσεων, για να καλυφθεί το κενό ως την εποχή που αρχίζει η ανανέωση της νεοελληνικής παιδείας, στα τέλη περίπου του 16ου αιώνα, τοποθετήθηκε ο μύθος για το Κρυφό Σχολειό. Ότι πρόκειται για μύθο αποδεικνύεται βασικά από το γεγονός ότι δεν υπάρχει "καμμιά ιστορική μαρτυρία που να βεβαιώνει την ύπαρξη κρυφού σχολειού", όπως υποστήριξε ο Γιάννης Βλαχογιάννης. Το ίδιο υποστήριξε και ο Μανουήλ Γεδεών πιο κατηγορηματικά: "Μέχρι σήμερον ουδαμού ανέγνων εν ομαλή καταστάσει πραγμάτων βεζύρην ή Αγιάννην εμποδίσαντα σχολείου σύστασιν ή οικοδομήν, τουθ' όπερ ηδύνατο να συμβη κατόπιν καταγγελίας Χριστιανού τινος, απεριτμήτου Τούρκου, καθώς ωνόμαζον αυτούς". Αν το Κρυφό Σχολειό είχε γίνει για κάποια περίοδο πραγματικότητα, σε περιορισμένη έστω έκταση, δεν συνέτρεχε κανένας λόγος ή σχετική μαρτυρία ή μαρτυρίες να μείνουν σκόπιμα στην αφάνεια. Θα έπρεπε, αντίθεταμ, ένα τέτοιο τεκμήριο ζωτικότητος της φυλής και της εθνικής συνειδήσεως - σύμφωνα με την ερμηνεία που θα του δώσουν κατά κανόνα οι μεταγενέστεροι - να εξαρθεί με κάθε τρόπο. Αφού λοιπόν η απλή λογική μάς οδηγεί να αποκλείσουμε παρόμοιο ενδεχόμενο, εκείνο που απομένει να δεχθούμε είναι ότι πιθανόν να βρισκόμαστε σε μια εξαιρετική - μοναδική ίσως - συμπτωματική εξαφάνιση κάθε σχετικής γραπτής μαρτυρίας. Την έσχατη όμως αυτή υπόθεση έρχεται να αναιρέση μια άλλη αδιαφιλονίκητη λογική παρατήρηση: Για ποιο λόγο ο Τούρκος να ενοχληθή από την ύπαρξη σχολείων; Τι είναι εκείνο που θα μπορούσε να τον ανησυχήση από την ενασχόληση ενός μικρού σχετικά μέρους του πληθυσμού με τα γράμματα; Ασφαλώς η περιορισμένη έκταση που μπορούσε να έχει την εποχή εκείνη η καλλιέργεια των γραμμάτων δεν θα πρέπει να είχε ως ενδεχόμενο την παραμέληση της καλλιέργειας της γης. Άλλωστε τα γράμματα ήταν απαραίτητα για ένα μόνο μέρος του πληθυσμού, για όσους δηλαδή ασχολούνταν με το εμπόριο, με το οποίο δεν ασχολείτο συστηματικά ο δυνάστης, ή για όσους είχαν σχέση με τον κλήρο. Πρέπει λοιπόν να θεωρηθεί ως φυσικός ο συλλογισμός που διατυπώνεται από τον Μ. Γεδεών, ότι δηλαδή "η τουρκική κυβέρνησις, ανεχομένη την Χριστιανικήν θρησκείαν, εγίνωσκεν, ότι εις τους ναούς αναγινώσκουσι και ψάλλουσιν οι παππάδες και οι ψάλται, και ότι τα αναγινωσκόμενα και ψαλλόμενα, έπρεπε να διδαχθώσιν εγκαίρως. Και συνεπώς ουδέποτε εν ομαλή καταστάσει πραγμάτων εμπόδισε την εν νάρθηξι και κελλίοις διδασκαλίαν"..."

Rhodion 12:42, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Δυο σελίδες πιο κάτω η ΙΕΕ γράφει "Ακόμη και με την υποτυπώδη αυτή μορφή τα σχολεία ήταν σπάνια, αν όχι ανύπαρκτα, στον ελληνικό χώρο ως τα μέσα σχεδόν του 16ου αιώνα". Πείτε μου τώρα εσείς:

Είναι λογικά όλα αυτά; Αν τα σχολεία ήταν κρυφά, πώς να υπάρχουν πηγές και αν υπήρχαν πηγές, τι κρυφά σχολεία θα ήταν; Και ρωτώ, φρόντισε ο αγράμματος εισβολέας για την πνευματική ανάπτυξη των υποδούλων; Γιατί να επιθυμεί κάτι τέτοιο; Τη θρησκεία τους τη σεβάστηκε γιατί αυτό του υπαγόρευε η δική του θρησκεία, αλλά τη γλώσσα γιατί; Και ξαναρωτώ: αν δεν υπήρχαν φανερά σχολεία κατά τους 16ο-17ο αιώνα, πώς υπήρχαν ψάλτες και ιερείς; Δηλαδή γιατί την απουσία μαρτυριών να μην την αποδώσουμε λογικά στην ύπαρξη κάποιων κρυφών σχολειών για τις ανάγκες της εκκλησίας, αλλά να πούμε ότι δε διδάσκονταν καθόλου τα ελληνικά και μετά από 150 χρόνια, που άρχισαν να ιδρύονται σχολεία, ήρθαν Αρειανοί να μας τα διδάξουν; Rhodion 12:51, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Να ξεκαθαρίσω κάτι. Στις συζητήσεις καλό θα ήταν να γράφετε όταν έχετε πηγές να αναφέρετε και όχι για να εκφράσετε την άποψή σας στηριζόμενοι σε εικασίες (αν, αν και αν)--Diu 12:59, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Ερώτηση: Γιατί θα πρέπει να υπάρχουν κρυφά σχολεία, όταν υπάρχουν φανερά σχολεία σε όλη τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας; Σχολή Μεσολογγίου, Πατμιάδα κ.λπ. Πολύ απλά οι μύθοι συντηρούνται για προφανείς εθνοθρησκευτικούς λόγους εσωτερικής κατανάλωσης, αλλά δυστυχώς δεν αντέχουν στην ιστορική κριτική. Περί Αντίβαρου δεν μπορούμε να συζητάμε βεβαίως, γιατί είναι προφανείς ακόμα και οι λόγοι της δημιουργίας του. Το άρθρο είναι POV πλέον και όχι εξισορροπημένο--ΗΠΣΤΓ 13:03, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Το ίδιο το απόσπασμα της ΙΕΕ που ανέφερα παραπάνω δείχνει ότι -προφανώς- δεν υπήρχαν ελεύθερα σχολεία καθ' όλη τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας, αλλά από το 16ο-7ο αιώνα και πέρα. Όσο για τους θρησκευτικούς λόγους που αναφέρεται, αν θέλετε να ξανααναφέρω της ΙΕΕ που επικαλεστήκατε, στις επόμενες σελίδες περιγράφεται ότι τα πλείστα σχολεία ήταν "εκκλησιαστικά": "Όταν μιλάμε για σχολεία κατά την τουρκοκρατία, και μάλιστα κατά την πρώιμη περίοδο, δεν εννοούμε βέβαια ιδρύματα ανάλογα με τα σημερινά. Όπως θα δούμε παρακάτω, επρόκειτο συνήθως για μια ομάδα δέκα ή δεκαπέντε μαθητών ποικίλης ηλικίας που, μαζεμένοι στον νάρθηκα της εκκλησίας ή σε κάποιο ταπεινό οίκημα, παρακολουθούσαν τις αυτοσχέδιες παραδόσεις του μοναδικού δακάλου για μερικές ώρες την ημέρα, το πρωί συνήθως ή το βράδυ ή όποτε ευκαιρούσε από τις άλλες δουλειές ο δάσκαλος". Επομένως, η Εκκλησία -αν αναφέρεσαι σ' αυτήν- δεν έχει ανάγκη ενός μύθου για να αποδείξει την προσφορά της στον υπόδουλο ελληνισμό, γιατί ακόμη κι αν δεν υπήρχαν κρυφά σχολειά -που υπήρχαν-, τα περισσότερα σχολεία η ίδια τα οργάνωσε. Και λυπάμαι που έβγαλα φωτοτυπία μόνο 3 σελίδες από την ΙΕΕ, γιατί και οι επόμενες είναι γεμάτες αναφορές σ' αυτό που λέω. Όσο για τους εθνικούς λόγους, δηλαδή, αν καταλαβαίνω καλά, για την "προσπάθεια δημιουργίας μίσους για τον πρώην κατακτητή" δε νομίζω ότι ευσταθεί, γιατί οι αναφορές του 19ου αιώνα ήταν τόσο εγγύς στα γεγονότα, ώστε εύκολα θα μπορούσε να αποδειχθεί ο παραλογισμός του μυθεύματος. Αντίθετα, υποστηρίζω ότι "εθνικοί" ή καλύτερα ταξικοί είναι οι λόγοι που επιχειρείται η αμφισβήτηση. Κι αυτό για να ωραιοποιηθεί η εικόνα του πρώην κατακτητή, χωρίς ουσιαστικά αυτός να αλλάζει στάση (δες Θεολογική Σχολή της Χάλκης και πες μου πόσο φιλελεύθεροι είναι οι Τούρκοι του 21ου αιώνα...). Κι αυτό για να προωθηθούν τα τουρκικά επιχειρηματικά συμφέροντα στον ελλαδικό και βαλκανικό χώρο (σε όλες τις βαλκανικές χώρες ξαναγράφεται η ιστορία) και να εξασφαλιστεί και διά της Τουρκίας η Αμερικανική κυριαρχία στην περιοχή. Για να μην αναφέρω το γεγονός ότι πολύ αργά άρχισε η αμφισβήτηση. Τώρα αν εσάς αυτά δε σε πείθουν, μπορείτε να προσθέσετε όσες πηγές θέλετε που να παρουσιάζουν τη θέση σας. Αλλά η φίμωση των θέσεων του άλλου, δε νομίζω ότι αρμόζει στη Βικιπαίδεια. Rhodion 13:21, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Ενώ πριν ήταν και πολύ NPOV... Rhodion 13:23, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Να παρατηρήσω μόνο ότι από τις τρεις πηγές που υποτίθεται ότι στηρίζουν την «ανθελληνική» πολιτική των Σουλτάνων καμία δεν αναφέρει τίποτα για Τούρκους. Και οι τρεις λένε ότι το Γένος περιέπεσε σε αγραμματοσύνη, κανείς όμως δε λέει ότι φταίνε οι Τούρκοι γι'αυτό, πόσο μάλλον η απαγόρευση ίδρυσης σχολείων. Μια πιο απλή εξήγηση ίσως είναι ότι οι Τούρκοι δεν ενδιαφέρονταν για τα γράμματα και έτσι δεν ενίσχυσαν τη διδασκαλία τους, αλλά άλλο αυτό και άλλο ο διωγμός. Η «δημιουργική» παράθεση πηγών είναι αλλοίωσή τους.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 13:44, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Έχετε δίκιο! Η ΙΕΕ λέει: "Αλλά πέρα από τη γενική αιτία της υλικής και πνευματικής παρακμής του Γένους, δηλαδή την "ανύποιστον δουλείαν", οι ειδικότεροι λόγοι που προκάλεσαν την κάθετη πτώση της πολιτιστικής στάθμης του Ελληνισμού ήταν τρεις κυρίως: η φυγή των λογίων στη Δύση, η δημογραφική αναστάτωση και η έσχατη ένδεια του πληθυσμού και προπαντός ο μαρασμός της αστικής τάξεως" και αναφέρει αρκετές πηγές. Και αν υποθέσουμε ότι υπήρχαν και λόγοι απαγορεύσεων, αυτό αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να το υποστηρίξω. Rhodion 13:57, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Γιατί η Αποστολική Διακονία δε θεωρείται αξιόπιστη πηγή; Εξηγήστε μου λίγο... Rhodion 14:01, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Και φυσικά: γιατί δεν αποτελεί αξιόπιστη πηγή ο "Παΐσιος" που αναφέρεται μάλιστα σε δεδομένα του ύστερου 19ου αιώνα Rhodion 14:03, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)