Συζήτηση:Κύριλλος Α΄ Αλεξανδρείας

Πού είναι η συζήτηση του POV;

--Agapornis 22:33, 29 Ιουνίου 2007 (UTC)

Δεν ξέρω. Πάντως οτιδήποτε δεν έχει πηγές μπορεί να θεωρηθεί αυτόματα ανακριβές, POV κ.λπ.--Diu 22:36, 29 Ιουνίου 2007 (UTC)

• Τώρα έχει απ' όλα και είναι τζιτζί.--Agapornis 23:29, 29 Ιουνίου 2007 (UTC)

ΚαράPOV είναι. Μόνον την άποψη της εκκλησίας παραθέτει. Και τα περί άλλοθί του για την υπόθεση της Υπατίας τα θεωρώ εξ ίσου αξιόπιστα με το φοβερό εκείνο ντοκυμανταίρ ενός πρώην μέλους των AXATAK σχετικά με τον... σατανισμό στη ροκ μουσική. Εν Κρήτηι 17:18, 13 Μαρτίου 2008 (UTC)

Σε ό,τι αφορά δε την πηγή που "τεκμηριώνει" ότι ο Κύριλλος απουσίαζε όταν δολοφονείτο η Υπατία - ομιλώ για την "Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια", προφανέστατα δεν είναι ανεξάρτητη ή/και αμερόληπτη πηγή, αφού έχει γραφεί κυρίως από θεολόγους. Είναι δυνατόν λοιπόν ένα βιβλίο γραμμένο για τις ανάγκες της Εκκλησίας να εμπεριέχει έστω και μία παραδοχή βαναυσοτήτων εκ μέρους της; Άρα, το άρθρο αυτό είναι POV και είναι αναγκαία η επανασυγγραφή του, ώστε να παύσει να αποτελεί υμνολόγιο του Κυρίλλου.Εν Κρήτηι 19:34, 20 Μαρτίου 2008 (UTC)

Αυτό που γράφεις για την Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια είναι εντελώς αυθαίρετο και αβάσιμο. Θεολόγος δεν σημαίνει ψεύτης! Δεν νομίζω ότι είναι σοβαρή αυτή η επιχειρηματολογία και επιπλέον προφανώς δεν έχεις διαβάσει την ΘΗΕ για να ξέρεις. Πόσο μάλλον όταν στην ΘΗΕ συμμετέχει στο υψηλότερο επίπεδο το Θεολογικό και όχι μόνο δυναμικό της χώρας. Είναι αυτονόητο ότι ακαδημαϊκοί και πανεπιστημιακοί αποτελούν την καλύτερη δυνατή πηγή για την ΒΠ. Πρόσθεσε βιβλιογραφημένες απόψεις στο λήμμα από αντίστοιχα έργα τα αοποία φυσικά θα κριθούν από τους χρήστες συγκρινόμενα με άλλες πηγές.

P'apyru's 22:28, 20 Μαρτίου 2008 (UTC)

Η ΘΗΕ είναι μια Ορθόδοξη εγκυκλοπαίδεια, με Ορθόδοξους χορηγούς, γραμμένη από Ορθόδοξους καθηγητές (σε μια χώρα που δεν υπάρχει θεολογική σχολή ανεξάρτητη από την Ορθόδοξη Εκκλησία), για Ορθόδοξους αναγνώστες. Εγγυημένη αντικειμενικότητα!!!--FiatLux 09:51, 21 Μαρτίου 2008 (UTC)

Ακριβώς. Όταν λοιπόν έχουμε ως μοναδική πηγή μια ομάδα συγγραφέων καταφανώς εξηρτημένη (επαγγελματικά και ιδεολογικά) από την Ορθόδοξη Εκκλησία (και μάλιστα με τα μέλη αυτής της ομάδας, όπως ο Τρεμπέλας, να έχουν αποδείξει εμπράκτως ότι λειτουργούν αποκλειστικά προς εξυπηρέτηση των σκοπών της Εκκλησίας, προφανώς δεν μπορούμε να μιλάμε για αντικειμενικότητα. Αυτό το άρθρο είναι εντελώς POV και μου θυμίζει ένα άρθρο στην αγγλική Wikipedia, όπου κάποιος ουσιαστικά πήρε το press kit της Bang & Olufsen και έφτιαξε ένα κείμενο γεμάτο διθυράμβους για τα ηχοσυστήματα και τις τηλεοράσεις της εν λόγω εταιρείας. Οι άλλοι χρήστες το αποκάλεσαν "corporate fellatio" και τελικά ξαναγράφτηκε. Γιατί λοιπόν να μη συμβεί το ίδιο και με τους διάφορους αγίους της Εκκλησίας; Πρέπει ντε και καλά τα άρθρα που τους αφορούν να είναι γραμμένα έτσι ώστε να μην ξεφεύγουν από τα εγκωμιαστικά γι'αυτούς κείμενα της επίσημης Εκκλησίας; Πού πήγε η ουδετερότητα την οποίαν επαγγέλλεται η Βικιπαίδεια; Ακριβώς με αυτό το σκεπτικό ξαναέβαλα το POV. Εν Κρήτηι 18:09, 21 Μαρτίου 2008 (UTC)

Το σύνολο των ιστορικών πηγών αμφισβητούν το ότι ο Κύριλλος έδωσε εντολή να σκοτωθεί η Υπατία. Εντούτοις, ο Κύριλλος είχε σημαντικό μέρος της ευθύνης επειδή αυτός φανάτιζε εκατοντάδες χούλιγκανς, τους οποίους χρησιμοποιούσε όποτε ήθελε να ασκήσει πιέσεις και να περάσει το δικό του, και αυτοί οι χούλιγκανς όρμησαν στην Υπατία και την έκαναν κομμάτια.--FiatLux 07:43, 21 Μαρτίου 2008 (UTC)

Είναι θετικό πως αναγνωρίζεις οτι οι πηγές όντως δεν κάνουν μνεία για άμεση την εμπλοκή του Κυρίλλου στον θάνατο της Υπατίας. Η πραγματικότητα επίσης είναι οτι ο Κύριλλος ήταν σαν ιεράρχης αρκετά παρορμητικός και πολλές φορές προκάλεσε με τη συμπεριφορά του ακραίες καταστάσεις, όπως η εκδίωξη των Νοβατιανών, αλλά και εκκλησιαστικά με την εμμονή π.χ. του να μην αναγράφει στα δίπτυχα τον ιερό Χρυσόστομο (αποστέλλοντας και επιστολή με σκληρούς χαρακτηρισμούς), μέχρι να πειστεί από τον Ισίδωρο Πηλουσιώτη. Εν τούτοις παραγνωρίζεται η γενικότερη έκρυθμη κατάσταση που επικρατούσε στην εποχή του στην Αλεξάνδρεια, μια κατάσταση η οποία διατηρήτο για περισσότερο από 100 χρόνια και διαφάνηκε ιδιαίτερα στη σύνοδο της Εφέσσου. Πολλοί στο ζήτημα της Υπατίας ας πούμε, δεν λαμβάνω σοβαρά τον Ρασσιά ως επιστήμονα, θεωρούν οτι ο ίδιος δεν απέτρεψε καθώς έπρεπε τη δολοφονία της. Παραγνωρίζεται λοιπόν (όχι οτι απαραίτητα αυτό που λέω ισχύει, αφού μόνο εικασίες μπορούν να γίνουν), οτι ένας χριστιανικός όχλος δε σημαίνει οτι απαραίτητα πράττει και ακολουθεί διαρκώς τον ποιμενάρχη του, αλλά λειτουργεί και με το δικό του ιδιαίτερο (όπως κατ'εξακολούθηση στην εκκλησιαστική ιστορία έχει συμβεί), με βάση κάθε περιοχή, θρησκευτικό κριτήριο και ένστικτο, είτε λάθος είναι αυτό, όπως εν προκειμένω διαφαίνεται, είτε σωστό σε άλλες περιπτώσεις. Μην ξεχνάμε άλλωστε πως για το θάνατο της Υπατίας, η μόνη πηγή αναγράφεται στον Σωκράτη, στο VII, 15 και δε δύναται να διασταυρωθεί απο άλλο ιστορικό ώστε συνδυαστικά να έχουμε μια πιο σαφή άποψη των γεγονότων, αφού πρόκειται ουσιαστικά για μια μόνη και λιτή περιγραφή.--Θεόδωρος 09:32, 21 Μαρτίου 2008 (UTC)

Δηλαδή ένας ιεράρχης παρορμητικός που προκαλεί, όπως παραδέχεσαι, ακραίες καταστάσεις, δεν μπορεί να ευθύνεται για τη συμπεριφορά του όχλου που κατευθύνει, ε; ΠΟΛΥ ΚΑΚΩΣ αφαιρέθηκε το POVΕν Κρήτηι 15:28, 21 Μαρτίου 2008 (UTC)

Καταρχάς είναι περιττό να πούμε ότι στην ΒΠ έχουν χρησιμοποιηθεί ως πηγές τα βιβλιαρίδια της Σκοπιάς που δεν έχουν ουδεμία σχέση με την οποιαδήποτε ακαδημαϊκή κοινότητα. Από εκεί και πέρα καταλαβαίνουμε ότι τα όρια του POV είναι σχετικά με τις δογματικές προκαταλήψεις κάποιων.

Εδώ πρέπει να προστεθεί ότι για να μπει POV θα πρέπει να προηγηθεί συζήτηση περί του θέματος όπως και για όλα τα άλλα θέματα. Το POV χωρίς λόγο όπως είναι αυτό, αποτελεί βανδαλισμό του άρθρου γιατί μπαίνει όχι εξαιτίας επιχειρημάτων αλλά εξαίτίας άγνοιας του αντικειμένου. ΕΠιπλέον, προσπαθείται μία εντελώς αβάσιμη επίθεση κατά πηγής με φαντασιοπληξίες και σενάρια επιστημονικής φαντασίας.

Χωρίς χειροπιαστές απαοδείξεις, δεν μπορεί ένας γνωστός για τα πιστεύω του κατά της ορθόδοξης εκκλησίας, θεολογίας και άποψης, να μας πείσει για τα κίνητρά του, ειδικά όταν αυτά δεν συνοδεύονται από αποδείξεις ότι συγκεκριμένοι συγγραφείς πείστηκαν ή εκβιάστηκαν ή συναίνεσαν στο να πάρουν ή όχι ανταλάγματα για να προβάλουν επίτηδες ψευδείς θέσεις ή μισές αλήθειες. Αυτά είναι αστεία πράγματα και με την φαντασία του κάθε χρήστη δεν θα αλλοιώνουμε τα κείμενα.

Επίσης, εδώ δεν έχουμε μόνο την ακραία θέση να θεωρείται POV αυθαίρετα ένας τεράστιος αριθμός ειδικών, αλλά επίσης θεωρείται POV και το έγκυρο λεξικό της Οξφόρδης:

Το The Oxford Dictionary of the Christian Church από την Oxford University Press γράφει καθαρά ότι "Ο ίδιος δεν έφερε καμία προσωπική ευθύνη για το θάνατο της διακεκριμένης φιλοσόφου Υπατίας".

Το ακατανόητο είναι η εμμμονή στην ΘΗΕ, όταν ΜΙΑ και μόνο παράθεση προέρχςεται από αυτήν και όταν η θέση της ΘΗΕ συμφωνεί απόλυτα με τη θέση του λεξικού της Οξφόρδης. Αυτό λοιπόν καταρίπτει τις αβάσιμες επιθέσεις εκτός αν η Οξφόρδη έχει και αυτή ..."Ορθόδοξους χορηγούς"!!!

Για να μαθαίνουν κάποιοι πως λειτουργεί το σύστημα, να ξέρουν ότι οι έγκυρες πηγές δεν μπορούν να κουνηθούν από τη θέση τους. Στην περίπτωση αυτή, δεν έχει θέσαη το POV αφού το άρθρο δεν είναι ατεκμηρίωτο στη θέση που αφορά τον Κύριλλο και την ευθύνη του. Το μόνο που μπορεί να γίνει και οφείλει να γίνει από εκείνους που διαφωνούν, είναι να προστεθεί μια διαφορετική άποψη, φυσικά τεκμηριωμένη με πηγές και ασφαλώς να ετοιμαστεί για τον ισχυρό αντίλογο σε κάθε περίπτωση.

Κάθε χρήστης έχει δικαίωμα επεξεργασίας, αλλά και εμείς που είμαστε εδώ περίπου 3 χρόνια κι έχουμε γράψει χιλιάδες γραμμές κειμένου, δεν μπορούμε να βλέπουμε κάποιον με 5 επεξεργασίες να απαξιεί να γράψει στο άρθρο για να το βελτιώσει, και απλά να μπαίνει για να κρίνει την δουλειά των άλλων.

Έχω μπει σε διαδικασία να αμφισβητήσω τις αιτιάσεις και αν δεν αποδειχτεί η μεροληψία των πηγών, τότε δεν νομίζω ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε σε εικασίες και αστήριχτες προσωπικές απόψεις.

Έφταιγε ο Κύριλλος; Καλώς. Βρες σοβαρή πηγή, που σημαίνει πανεπιστημιακού-ακαδημαϊκού, και γράψτην.

Κακώς προστέθηκε και πάλι το POV χωρίς να προηγηθούν συζητήσεις για το θέμα.

P'apyru's 19:04, 21 Μαρτίου 2008 (UTC)

Φίλε Εν Κρητηι. Εδώ είμαστε για να καραγράφουμε όσο μπορούμε την αλήθεια και όχι προσωπικές απόψεις. Ξεκαθαρίζω αυτό και συνεχίζω. Η απάντηση που έδωσα δε δινόταν σε εσένα, αφού το ζήτημα της Υπατίας που έθεσες είχε ήδη καλυφθεί και εξού η απάντησή μου δινόταν στο ευρύτερο πλαίσιο το ανέπτυξε ο βασίλειος. Για να μπορέσεις να αναγνώσεις αυτήν την απάντηση που έδωσα, προϋποτίθεται, πως έχεις όχι απλώς βασικές γνώσεις περί εκκλησιαστικής ιστορίας, αλλά να είσαι ακόμα πιο διαβασμένος για τα γενικότερα θεολογικά και ιστορικά δρώμενα της εποχής. Έτσι το να κρατάς από οτι παρέθεσα οτι σε συμφέρει και να το προσαρμόζεις σε αυτό που θες να αποδείξεις, είναι κακή πρακτική, που οδηγεί σε ολισθηρό δρόμο. Γι αυτό καλό είναι ζητάς περαιτέρω εξηγήσεις, ώστε να μην παρανοείς και να μην οδηγείσαι σε λάθος συμπεράσματα, αφού γνώστης αυτής της πραγματικότητας δε φαίνεσαι ακόμα να είσαι. Προσωπικά θα συμφωνήσω πως το άρθρο δεν είναι οτι καλύτερο και επίσης θα συμφωνήσω, πως θα μπορούσαν να μπουν πολλά ζητήματα τα οποία αποδίδονται από την επιστημονική κοινότητα στον Κύριλλο, χωρίς καν να αναφέρω οποιαδήποτε αντιεπιστημονική και κινούμενη εκ προσωπικών πεποιθήσεων άποψη τύπου Ρασσιά, ώστε να έχουμε ένα καλύτερο άρθρο και πιο σφαιρικό, αν και το υπάρχον δεν περιέχει πολλά στοιχεία της ζωής του Κυρίλλού, που ήταν άνδρας ασκητικός, εγκρατής, ιδιαίτερα αγαπητός στο λαό της Αλεξάνδρειας, εκ των κορυφαίων θεολόγων, που άφησαν το στίγμα τους στην παγκόσμια εκκλησιαστική ιστορία και άνθρωπος με ιδιαίτερες αρετές. Αυτή όμως τη στιγμή μια σειρά από λόγους, δε μου δίνουν τη δυνατότητα να κινηθώ προς αυτή την κατεύθυνση. Κατά τα άλλα πολύ σωστά αναφέρθηκε πως για να μπεί ένα POV, προϋποτίθεται συζήτηση.--Θεόδωρος 22:39, 21 Μαρτίου 2008 (UTC)

Πολιτική οχλαγωγία και αγιότητα

Ωραία, μια και είστε εδώ για την αλήθεια και γνώστες της εκκλησιαστικής ιστορίας (νομίζω βέβαια ότι θα πρέπει να μάθετε και ιστορία) ας μείνουμε στις πηγές. Λέγει λοιπόν ο εκκλησιαστικός Σωκράτης: Κατὰ δὴ ταύτης τότε ὁ φθόνος ὡπλίσατο· ἐπεὶ γὰρ συνετύγχανε συχνότερον τῷ Ὀρέστῃ͵ διαβολὴν τοῦτ΄ ἐκίνησε κατ΄ αὐτῆς παρὰ τῷ τῆς ἐκκλησίας λαῷ͵ ὡς ἄρα εἴη αὕτη ἡ μὴ συγχωροῦσα τὸν Ὀρέστην εἰς φιλίαν τῷ ἐπισκόπῳ συμβῆναι...Τοῦτο οὐ μικρὸν μῶμον Κυρίλλῳ καὶ τῇ Ἀλεξανδρέων ἐκκλησίᾳ εἰργάσατο· ἀλλότριον γὰρ παντελῶς τῶν φρονούντων τὰ Χριστοῦ φόνοι καὶ μάχαι καὶ τὰ τούτοις παραπλήσια.

Τώρα πώς μπορεί κανείς να κατασκευάσει διαφορετική άποψη περί αγιότητας και αμύντορος της ορθοδοξίας από τόσο λίγες μεν, αλλά σαφείς εκκλησιαστικές πηγές και να δικαιολογήσει έναν τύπο σαν τον Κύριλο, ακόμα και αν δε σήκωσε ο ίδιος το χέρι του πάνω στην Υπατία, είναι κάτι πραγματικά άξιο απορίας. Το άρθρο απλά δεν είναι άρθρο και είναι POV γιατί πράγματι στηρίζεται κυρίως σε εκκλησιαστικές και όχι ιστορικές πηγές.

Στην πραγματικότητα, βγάζοντας από τη μέση τον πολυσυζητημένο Gibbon, επίσης POV όχι μόνο για την πολεμική του αλλά και για διαφορετικούς λόγους (κυρίως γιατί οι πραγματικές πηγές του είναι το Λεξικό της Σούδας heavily based on Δαμάσκιος, για τον οποίο βεβαίως δε βλέπω να γίνεται κουβέντα) θα πρέπει να δούμε την Υπατία ως θύμα της τακτικής της οχλαγωγίας, πάνω στην οποία ευρέως βασίστηκε ο Κύριλος και βέβαια ως θύμα της σύγκρουσης μεταξύ δύο δυνάμεων που αναζητούσαν κοσμική, πολιτική εξουσία, των Χριστιανών και των Εθνικών. Η οχλαγωγία ως τακτική επέφερε σημαντικές καταστροφές σε μνημεία και είχε ως παράπλευρη απώλεια τη βίαιη εκδίωξη των Ιουδαίων των παρεπιδημούντων εν τη Αλεξανδρεία για διαφορετικούς λόγους (Bowman, 1986). Ως ιστορικός ο Σωκράτης είναι πολύ προσεκτικός και αποδίδει την ευθύνη του φόνου στον πολιτικό φθόνο της εποχής. Και τι φθόνο! Όχι μεταξύ Εθνικών και Χριστιανών αλλά μεταξύ Χριστιανών και Χριστιανών. Όταν δέχθηκε επίθεση και την πετριά στο κεφάλι από εκείνον τον υπέροχο μοναχό της Νιτρίας ο έπαρχος Ορέστης διαμαρτυρήθηκε γιατί ήταν βαπτισμένος Χριστιανός. Είχε κάνει ωστόσο το θανάσιμο σφάλμα να βαπτιστεί από τον επίσκοπο Κωνσταντινουπόλεως.

Αν πάμε παρακάτω, θα πρέπει να μιλήσουμε και για τον Συνέσιο Κυρήνης, για ζητήματα ηθικής αυτουργίας που τίθενται από τον Σωκράτη, κ.λπ. Επί του παρόντος είναι ζητούμενο το λήμμα να γίνει ιστορικό, να αναφερθούν οι δύο πηγές Σωκράτης και Δαμάσκιος και οι δευτερογενείς ερμηνείες που στέκουν ιστορικά και δεν είναι δογματικά καθοδηγούμενες. Διαφορετικά Πάπυρε και ο Ρασσιάς δικαιούται θέση και ο Gibbon και οποιοπσδήποτε. Άλλωστε οι δύο προαναφερθέντες είναι επιστήμονες, απλά πράγματα. Και δεν κατάλαβα στη συζήτηση του παρόντος τι θέση έχουν τα βιβλιαρίδια της Σκοπιάς; Είπαμε τα βιβλία της Σκοπιάς είναι τόσο POV, όσο και τα τομίδια της ΘΗΕ, αφού έτσι το θέλεις. --ΗΠΣΤΓ 23:52, 21 Μαρτίου 2008 (UTC)

Τα όσα γράφεις αποτελούν εξίσου αστήρικτες αστειότητες. Έχεις την εντύπωση ότι αποτελείς κάποιον κριτή πολυγραφότατων συγγραφέων; Τα δικά σου βιλία π.χ. σε ποια ακριβώς έργα βιβλιογραφούνται και ως τι μιλάς; Από που κι ως που η ΘΗΕ εξισώνεται με τα φυλλάδια της Σκοπιάς; Το σκεπτικό σου είναι ακραίο χωρίς στήριξη και αποδείξεις και απλά μετατρέπει τη σελίδα συζήτησης σε χαβαλέ. η ΘΗΕ πληροί όλες τις προδιαγραφές για πηγή της ΒΠ και όσο κι αν χτυπιέσαι δεν νομίζω ότι θα λλάξει κάτι. Το λεξικό της Οξδόρφης επίσης καταγράφει τις ίδιες απόψεις. Είναι μήπως εκκλησιαστυική πηγή;

ΠΟΥΘΕΝΑ δεν υπάρχει πηγή που να μιλά για άμεση εμπλοκή. Η εμπλοκή του είναι θέμα κριτικής των πηγών και μόνο. Το να υπάρχει μια σφορδή διαμάχη την εποχή εκείνη με θύμα τον επίσκοπο Γεώργιο τον οποίον έκαψαν ζωντανό και την Υπατία, δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξε ανεξέλεγτη δράση του όχλου. Εφόσον δεν υπάρχει μαρτυρία για διαταγή του Κυρίλλου τα υπόλοιπα τα αφήσουμε στις πηγές και τη βιβλιογραφία και όχι στα χέρια του κάθε πικραμένου που επειδή ο ίδιος δεν έχει τύχει αποδοχής, νομίζει ότι μπορεί να κρίνει και άλλους.

Στο λήμμα ας προστεθεί πηγή που λέει το αντίθετο και το POV είναι βανδαλισμός:

Με βάση τα ίδια σου τα λόγια το POV βγαίνει γιατί απ' ότι φαίνεται οι απόψεις σου μεταβάλλονται όπως φυσά ο άνεμος:

"Οποιαδήποτε παράβαση της ακεραιότητας της εγκυκλοπαίδειας είναι βανδαλισμός. Η επιβολή POV είναι παράβαση της ακεραιότητας και της πολιτικής της εγκυκλοπαίδειας και είναι κάτι που γίνεται συχνά από τον συγκεκριμένο χρήστη στις διαμάχες του για την επιβολή της ορθόδοξης χριστιανικής άποψης επί παντός επιστητού, έτσι όπως εκείνος την ερμηνεύει. Λυπάμαι αλλά είναι βανδαλισμός κακή τη πίστη."--Kalogeropoulos 15:25, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Με βάση το ίδιο σκεπτικό ενός διαχειριστή, η αντίθεση σου στην Ορθόδοξη πίστη και η προσπάθεια επιβολής της αντιορθόδοξης άποψης στην ΒΠ επί παντός επιστητού μας δείχνει ότι το POV που έβαλες είναι βανδαλισμός κακή τη πίστη, καθαρό προϊόν εγωισμού και ετσιθελισμού γιατί κανονικά, εφόσον γνωρίζεις τις πηγές θα έπερεπε να μην βανδαλίζεις το άρθρο αλλά να προσθέσεις την άλλη άποψη. Από την άλλη, πηγές ήδη υπάρχουν που στηρίζουν την παρούσα άποψη οπότε η κατάσταση είναι εκτός ορίων σοβαρότητας.

Η πολιτική μιλάει καθαρά ότι οι διαφορετικές απόψεις μπαίνουν όλες και πουθενά δεν υπάρχει πολιτική για βανδαλισμό άρθρου με πηγές μέσω του POV ανθρώπων που έχουν δηλωμένη εμπάθεια κατά της Ορθόδοξης ή γενικά χριστιανικής πίστης.

P'apyru's 06:15, 22 Μαρτίου 2008 (UTC)

Επί του συγκεκριμένου έχεις να απαντήσεις κάτι; Αν όχι λυπάμαι. --ΗΠΣΤΓ 06:49, 22 Μαρτίου 2008 (UTC)

Το περίμενα ότι δεν έχεις να πεις κάτι επί του συγκεκριμένου και τι να πεις άλλωστε. Η μόνη σου απάντηση είναι φέρε πηγές. Ξέρεις πολύ καλά ότι θα τις βάλω. Μέχρι τότε3 το άρθρο παραμένει POV και μην το αφαιρέσεις πάλι σε παρακαλώ--ΗΠΣΤΓ 07:04, 22 Μαρτίου 2008 (UTC)

κλαπ, κλαπ, Μπράβο...το ξανάβαλες. εσ' είσ' ωραίος μεγάλε. Φτιάχτο μόνος σου και κόψε και την κορδέλα...

P'apyru's 11:51, 22 Μαρτίου 2008 (UTC)

Οι ειρωνείες δεν μπορούν να αντικαταστήσουν οποιαδήποτε δική μας ανεπάρκεια. Στην πραγματικότητα εσύ θα έπρεπε να το φτιάξεις το άρθρο NPOV ως χρήστης που υποτίθεται ότι καταλαβαίνει την πολιτική της ΒΠ. Αφού δεν είσαι διατεθιμένος για τους δικούς σου λόγους, δεν πειράζει, θα το φτιάξουν άλλοι--ΗΠΣΤΓ 12:17, 22 Μαρτίου 2008 (UTC)

Σχόλιο Απο τη στιγμή που υπάρχουν πηγές στο άρθρο για να θεωρηθεί POV πρέπει να αναφερθούν αξιόπιστες πηγές που αντικρούουν οτι λέει και εκφράζουν την άλλη άποψη. Το POV μπαίνει αυτόματα όταν γενικώς δεν υπάρχουν πηγές.--Diu 13:14, 22 Μαρτίου 2008 (UTC)

papyrus, δηλαδή αρνείσαι την αρχή ΙΣΟΥ ΚΥΡΟΥΣ που αποτελεί βασικό κανόνα της Βικιπαίδειας. Επίσης, πολύ αμφιβάλλω αν η "Σκοπιά" θα είχε κανένα λόγο να ταχθεί με το πλευρό της "ειδωλολάτρισσας" Υπατίας. Εν Κρήτηι 16:54, 22 Μαρτίου 2008 (UTC)

Από την αγγλική Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Cyril_of_Alexandria έχουμε τα εξής: 1. "Newer studies show Hypatia's death as the result of a struggle between two Christian factions, the moderate Orestes, supported by Hypatia, and the more rigid Cyril." Αυτό αναφέρεται στο βιβλίο "St. Cyril of Alexandria and the Christological Controversy". Crestwood, NY: St. Vladimir’s Seminary Press, 2004 τουJohn A. McGuckin, σελίδα 12. Αναφέρει επίσης ότι το... έγκλημα της Υπατίας ήταν "(she was accused of) too much familiarity with Orestes, prefect of Alexandria, and the charge spread among the clergy, who took up the notion that she interrupted the friendship of Orestes with their archbishop, Cyril. Σε ό,τι αφορά δε τις ταραχές, αναφέρει το αγγλικό άρθρο (το οποίο βεβαίως είναι ουδέτερο και δεν ακολουθεί τη γραμμή της Ορθόδοξης Εκκλησίας) ότι άλλοι μελετητές αποδίδουν τις ταραχές σε απώλεια ελέγχου του όχλου από τον Κύριλλο, ο οποίος ήθελε απλώς να αποστείλει αντιπροσωπεία στους Εβραίους και, όπως αναφέρει ο McGuckin, "At this time Cyril is revealed as at the head of dangerously volatile forces: at their head, but not always in command of them". Εν Κρήτηι 21:32, 22 Μαρτίου 2008 (UTC)

Σχόλιο: Η αγγλική Wikipedia δεν είναι πυξίδα, αστρολάβος ή γνώμονας για το πώς θα είναι διαμορφωμένα τα άρθρα στην ελληνική. Υπάρχουν ομοιότητες ως προς την πολιτική, όμως πιστεύω ότι και στα θρησκευτικά άρθρα το "δόγμα" "Η αγγλική Βικιπαίδεια δεν είναι τυφλοσούρτης" φυσικά ισχύει. ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 21:38, 22 Μαρτίου 2008 (UTC)

Παραθέτω το αντίστοιχο λήμμα της αγγλικής Βικιπαίδειας, διότι εκεί παρατίθενται πηγές ανεξάρτητες της Ορθοδόξου Εκκλησίας. Κάτι που δεν γίνεται στο συγκεκριμένο λήμμα - όπως και δεν βλέπω να γίνεται στα λήμματα που έχουν να κάνουν με την Εκκλησία. Εφόσον λοιπόν για κάποιο θέμα υπάρχουν τουλάχιστον δυο διαφορετικές απόψεις, πρέπει να παρατίθενται όλες, με παραπομπές, με αναφορές και με βάση την αρχή του ίσου κύρους. Που εδώ αυτό δεν γίνεται, καθώς θεωρείται μοναδική έγκυρη πηγή οποιοσδήποτε έχει συνεργαστεί με την Ορθόδοξη Εκκλησία ή είναι επαγγελματικά ή ιδεολογικά εξηρτημένος από αυτήν, ενώ κάθε άλλη πηγή θεωρείται από "αιρετική" μέχρι στερούμενη κάθε ίχνους κύρους. Αν είναι να λειτουργεί η Βικιπαίδεια, ας λειτουργεί με βάση τους κανόνες της. Εν Κρήτηι 16:27, 23 Μαρτίου 2008 (UTC)

Περί πηγών

Συμφωνώ Καλογερό, πως είναι πολύ χρήσιμη η γενικότερη ιστορία στο να μπορέσεις να αναγνώσεις τις πολιτικές ή και θρησκευτικές προεκτάσεις αυτού του γεγονότος. Για παράδειγμα (και το φέρνω μόνο ως παράδειγμα), υπάρχει μια πηγή, σεβαστή, η οποία αναφέρει περι καταστροφής μνημείων. Τα κατεστραμένα μνημεία όμως στην εποχή αυτή, δε θεωρούνταν μνημεία, αλλά συνήθους ρυθμού κτίσματα (ως ναοί κλπ). Μπορούμε για παράδειγμα να πούμε, οτι οι Οθωμανοί κατέστρεψαν κάποιες εκκλησίες, πχ 5, δηλαδή μνημεία, επειδή σήμερα έχουν απομείνει λίγες τέτοιου είδους, αλλά την εποχή που το έκαναν ήταν απλώς ένας κοινός τύπος κατασκευής; Νομίζω πως όχι. Έτσι αντίστοιχα στο πλαίσιο της ιστορίας, θα πρέπει να ερμηνεύεται και η σκληρή τακτική που ακολούθησε έναντι των Ιουδαίων, οι οποίοι για περισσότερα από 400 χρόνια μέχρι την εποχή του Κυρίλλου, χρησιμοποίησαν όλους τους δυνατούς τρόπους διώξεων κατά των Χριστιανών (ο σχεδόν σύγχρονός του Χρυσόστομος αναφέρει πολύ γλαφυρά, τι ακριβώς έκαναν στους χριστιανούς, αλλά και η ιστορία έχει καταγράψει τους διωγμούς τους), αλλά και στην εποχή του Κυρίλου. Φυσικά θα συμφωνήσω με τον Σωκράτη, πως αυτός δεν είναι ο εκκλησιαστικός τρόπος, από την άλλη όμως κρατώ το ότι αναφέρει για το χαρακτήρα των αλεξανδρινών, δηλαδή πως σε μια διαμάχη, αν δεν χυθεί αίμα, δεν σταματούν.

Σε οτι αφορά την πηγή που αναφέρεις (Δαμάσκιος), γνωρίζουμε πολύ καλά πως σε καμία περίπτωση δεν μορεί να θεωρηθεί αξιόπιστη και ως τέτοια σήμερα την αντιμετωπίζουν οι ιστορικοί και οι λοιποί συναφείς ερευνητές. Αντίστοιχη πηγή και μάλιστα χριστιανού, κατά τον 7ο αιώνα είναι ο Ιωάννης ο Νίκιος, ο οποίος συνέγραψε χρονικό και οποίος μάλιστα επικροτεί το θάνατο της Υπατίας, δίνοντας μια σαφή περιγραφή του θανάτου της, όπως ο Δαμάσκιος, αρκετά διαφορετική. Και αυτή η πηγή όμως δε λαμβάνεται σοβαρά υπόψην, αφού δεν είναι σύγχρονη και ταυτόχρονα με βάση το χρονικό του, δεν αποτελεί καμία, ας πούμε POV, προσπάθεια καταγραφής γεγονότων. Σε αυτή την πηγή, ο Κύριλλος επίσης δε φαίνεται να συμμετέχει.

Το τι τελικά ακριβώς έγινε και ποιός ήταν ο ρόλος του Κυρίλλου, μόνο μέσα από εικασίες μπορεί να γίνει. Συμμετείχε (Δαμάσκιος), δε συμμετείχε (Νίκιος), ήταν ηθικός αυτουργός, δε μπορούμε να το γνωρίζουμε, όπως και σε πρότερη τοποθέτησή μου είπα.

Επίσης για την ιστορική αλήθεια ο Μαλάλας αφέρει πως η Υπατία ήταν μεγάλης ηλικίας (το λέω, γιατί βλέπω κάτι «ζουμερές» απεικονίσεις, οχι τίποτα άλλο)

Φίλε Εν Κρητήι, είσαι λίγο καιρό εδώ για να κρίνεις τι πηγές βάζουμε και τι όχι. Σου δείξαμε και πηγή του The Oxford Dictionary of the Christian Church και πάλι μας λες οτι δεν έχουμε μη ορθόδοξες πηγές. Για να σου δείξω όμως τι είδους ακρίβεια έχουν τα αντίστοιχα θρησκευτικά λήματα της αγγλικής βίκιπαίδειας, θα σου πω μόνο, οτι εγώ προσωπικά μπήκα και άλλαζα τις ημερομηνίες της Β΄ οικουμενικής συνόδου, που τις είχαν αναγράψει λάθος. Κοίτα εδώ. Εφόσον θες πηγές, φέρε πηγές και δε θα τις αφαιρέσει κανένας, αν δε στερούντε σοβαρότητος.--Θεόδωρος 17:52, 23 Μαρτίου 2008 (UTC)

Και μια που το έχει φέρει 10 φορές η κουβέντα: Πότε θα πάρεις θέση φίλτατε εν κρήτηι για το λεξικό της Οξφόρδης; Το έχουμε δει όλοι το επιχείρημα και εσύ δεν το είδες ακόμη; Κατηγορείς μια πηγή ως εξαρτημένη. Και την ίδια στιγμή, το λεξικό της Οξφόρδης παίρνει την σαφέστερη των θέσεων προς την αθώωση του Κύριλλου. Και η θέση αυτή συμφωνεί με την πηγή που ονομάζεις εξαρτημένη.

Έρχεται η στιγμή που περιμένουμε να πάρεις θέση χωρίς ελιγμούς: παραδέχεσαι ότι παρά τα όσα λες επί μέρες, στο συγκεκριμένο θέμα δεν μπορείς να αποδείξεις ότι είναι εξαρτημένη η πηγή της ΘΗΕ αφού συμφωνεί με ένα τόσο έγκυρο λεξικό ή τελικά το λεξικό της Οξφόρδης είναι εξαρτημένο από την Ορθόδοξη Εκκλησία και αθωώνει τόσο απόλυτα τον Κύριλλο;

Έχεις συνειδητοποιήσει ότι χρειάζονται αποδείξεις για να μπορέσει κάποιος να ισχυριστεί ότι είναι εξαρτημένες οι οποιεσδήποτε έγκυρες πηγές; Την εγκυκλοπαίδεια της ΘΗΕ θα την δεις και εσύ και οποιοσδήποτε άλλος την αμφισβητεί χωρίς αποδείξεις σε όλα τα σχετικά λήμματα, επειδή οι συγγραφείς της είναι τα πλέον σεβαστά πρόσωπα της επιστήμης τους μέχρι και σήμερα, οι ίδιοι έχουν συγγράψει λήμματα σε όλες τις μεγάλες εγκυκλοπαίδεις της χώρας, έχουν βιβλιογραφηθεί στον πιο απόλυτο βαθμό από έργα που έστω και απλώς άπτονται του αντικειμένου τους τα τελευταία 50 χρόνια, και όσον αφορά την Θεολογία και την Ιστορία (ιδιαίτερα στους τομείς της Εκκλησιαστικής Ιστορίας και της ιστορίας του Βυζαντίου) έχουν αποτελέσει την ραχοκκκαλιά ΟΛΗΣ της ελληνικής επιστημονικής προσπάθειας των τελευταίων δεκαετιών και της προβολής της στο εξωτερικό με συμμετοχές και δημοσιεύσεις σε έργα και εκδοτικές προσπάθειες;

Νομίζω όλοι καταλαβαίνουμε το πως ακούγονται οι αιτιάσεις ενάντια σε αυτούς του κολοσσούς της επιστήμης, από κάποιους περίεργους τύπους σαν και μας, με ψευδώνυμα, που γράφουν ανώνυμα στο διαδίκτυο...Ας πω ότι ακούγονται επιεικώς, μη σοβαρά. Και δεν τιμούν κανέναν που δεν έχει να προβάλει αποδείξεις για όσα λέει και μη γνωρίζοντας πόσες φορές ήρθαν σε διαφωνία με ιεράρχες που τις ουδέτερες πένες τους τις κατηγόρησαν για μη προβολή των ορθοδόξων απόψεων.

Όπως καταλαβαίνεις, η γνώμη μου είναι ότι δημιουργείς έναν πανικό τις τελευταίες ημέρες, και εν τούτοις διαρκώς μιλάς μόνο για εκείνο που εσύ θες (μου κάνει πολύ κακή εντύπωση το να "τσιμπάς" λέξεις για να φτιάξεις απάντηση βολική αποφεύγοντας τα υπόλοιπα), χωρίς να δίνεις απαντήσεις. Και άσε σε παρακαλώ το ύφος και το λεξιλόγιο του δασκάλου για τη λειτουργία της ΒΠ από τη στιγμή που δεν έχεις αποδείξει ακόμη οτι γνωρίζεις γι αυτήν και όταν μιλάς σε ανθρώπους που έχουν κοπιάσει για την ανάπτυξή της. Καταρχάς δεν γνωρίζεις ότι καμμία αξιόπιστη πηγή δεν μπορεί να χαρακτηριστεί POV μόνο και μόνο επειδή διαφωνεί κάποιος μαζί της. Δεν γνωρίζεις επίσης ότι η ΒΠ ζητάει επαληθευσιμότητα βάση πηγών και όχι την "αλήθεια". ΆΛλωστε, η γραμμή "Γίββων" που αποτελεί την αρχή αυτής της ακραίας αντίληψης ότι χωρίς αποδείξεις, ο Κύριλλος ήταν άμεσα υπεύθυνος για τον φόνο της Υπατίας δηλ. εν γνώση του δρομολογήθηκε ο φόνος της, είναι παμπάλαια, πολεμικού χαρακτήρα, αναξιόπιστη και αστήρικτη με πολύ κακές κριτικές για τον δημιουργό της. Θα πρέπει φαντάζομαι όλοι να γνωρίζουν ότι η ιστορία του Γίββωνος δεν μελετάται ως αξιόπιστη πηγή πλέον, αλλά μόνο για τις επιστημονικές αρχές που κάποτε ήταν πρωτοπόρες. Ο ίδιος όμως φρόντισε να θάψει το έργο του κάτω από την μεροληψία και την κακοπιστία που τον διέκρινε.

P'apyru's 19:05, 23 Μαρτίου 2008 (UTC)

Και το εκκλησιαστικό λεξικό της Οξφόρδης είναι a priori εντελώς ελεύθερο λαθών; Εδώ έχουμε για μπούσουλα στα λεξικά μας τον Μπαμπινιώτη, του οποίου το λεξικό είναι γεμάτο γλωσσικές αυθαιρεσίες ("αβγό", "αφτί", για να μην πω τίποτα για την ερμηνεία της λέξης "Βούλγαρος"). Τώρα, το τι εντύπωση κάνω σε έναν άνθρωπο που προσπαθεί να πάει την όλη συζήτηση σε συζήτηση επί προσωπικού με αφήνει παγερά αδιάφορο, όπως και οι επικλήσεις του στο ότι είναι "παλιός" στην ελληνική ΒΠ - εγώ μπορεί να είμαι "παλιός" σε κάποια άλλη έκδοσή της, άρα όλα αυτά είναι ad hominem και άκυρα, για να μην πω ότι θυμίζουν νοοτροπία στρατιωτικής θητείας. Προφανώς δεν μπορώ να θεωρήσω αντικειμενική πηγή ένα βιβλίο που γράφτηκε από ανθρώπους που γράψανε τα κατηχητικά κείμενα της Εκκλησίας (μιλώ για την ΘΗΕ), όπως δε μπορώ να θεωρήσω αντικειμενική δοκιμή ενός προϊόντος μια μεγάλης έκτασης διαφημιστική καταχώρηση-ανάλυσή του σε κάποιο περιοδικό - νομίζω ότι αυτό γίνεται πολύ εύκολα κατανοητό. Και, ως απόφοιτος Πολυτεχνείου, δεν θεωρώ επιστήμη τη "θεολογία", καθώς στην πίστη δε χωρά καμία απολύτως επιστημονική προσέγγιση. Σε ό,τι αφορά τον Gibbon, μόνον μελετητές στρατευμένοι στο πλευρό της εκκλησίας τον κατακρίνουν. Οι δε S.M. Jackson et al, στο έργο τους "The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge", τόμος τέταρτος, σελίδες 483-484 γράφουν ότι "church historians allow the substantial justness of [Gibbon's] main positions". Κι αν δεν μας αρέσει ο Gibbon (ο οποίος κατηγορήθηκε μάλιστα ως "ειδωλολάτρης"), υπάρχει και ο Ostrogorsky, ο Ramsay κ.α.. Ή μήπως κι αυτοί θεωρoύνται χαμηλών προδιαγραφών; Ειλικρινά, αν θέλουμε η ελληνική ΒΠ να είναι υψηλού επιπέδου, θα πρέπει να είναι ουδέτερη. Πώς μπορεί μια εγκυκλοπαίδεια να είναι ουδέτερη όταν στα λήμματά της βλέπουμε μονόπλευρες προσεγγίσεις; Σε ό,τι αφορά την άμεση, έμμεση ή μη ανάμειξη του Κυρίλλου στο φόνο της Υπατίας: εφ'όσον έχουμε από τη μια τις πηγές της Εκκλησίας κι από την άλλη "κοσμικές" και... "ειδωλολατρικές" πηγές, θα πρέπει και τις δυο να τις αντιμετωπίσουμε ισότιμα, αντί να βιαστούμε να απορρίψουμε την άποψη που κατηγορεί τον φερόμενο ως δράστη. Δηλαδή απορρίπτουμε τον Gibbon λόγω της σκληρής του κριτικής έναντι της Εκκλησίας; Τότε μήπως πρέπει να απορρίψουμε και επίσημα την "Αδελφική Διδασκαλία" του Κοραή ή την "Ελληνική Νομαρχία", τον Θεόκλητο Φαρμακίδη και τον Σπυρίδωνα Τρικούπη; Μήπως να εξοβελίσουμε και τον Αλέξανδρο Πάλλη και τον αφορισθέντα Λασκαράτο; Εν Κρήτηι 17:18, 25 Μαρτίου 2008 (UTC)

Ας προσπαθήσουμε να φτιάξουμε ένα πληροφοριακό άρθρο ισορροπημένο και ας μην επιμένουμε τόσο πολύ στο Λεξικό της Οξφόρδης. Γιατί; Γιατί τη μία μας τα λέει έτσι την άλλη αλλιώς:

Cyril, St (d. 444). Patriarch of Alexandria from 412, and church father. His career after c.430 was dominated by the controversy over church authority (he drove out schismatic followers of Novatian), christology, and specifically by his opposition to Nestorius. The Neoplatonist philosopher, Hypatia, was murdered by the mob, possibly at Cyril's instigation. The episode evoked a novel by Charles Kingsley. In the E. he is ‘the Seal of the Fathers’, in the W. a doctor of the Church (since 1882).

"Cyril, St" The Concise Oxford Dictionary of World Religions. Ed. John Bowker. Oxford University Press, 2000. Oxford Reference Online. Oxford University Press. ανακτ. 25 March 2008 --ΗΠΣΤΓ 18:44, 25 Μαρτίου 2008 (UTC)

Πολύ σωστή παρατήρηση αφενώς, αφετέρου σημειώνω δύο πραγματάκια που ανωτέρω θίχτηκαν. Δεν είναι όλες οι πηγές ίδιες και δεν έχουν όλες οι πηγές ίσο κύρος. Δηλαδή ο Σωκράτης, σύγχρονος και σχετικά αντικειμενικός, όπως κρινεται σήμερα από την επιστημονική κοινότητα, δε γίνεται να συγκριθεί με το Δαμάσκιο και τον Ιωάννη Νίκιο, οι οποίοι και σύγχρονοι δεν είναι και αμερόληπτοι επίσης. Το δεύτερο που επισημαίνω, είναι οτι δεν αφαιρούνται πηγές, εκτός και αν στερούνται σοβαρότητος ή επιστημονικότητας. Το οτι κάποιος αντέγραψε το λήμα της LivePedia και το έβαλε εδώ, δε σημαίνει οτι αυτομάτως όλες οι πηγές είναι εκκλησιαστικές και πως μόνο αυτές γίνονται αποδεκτές. Αυτό μόνο άγνοια δείχνει περί των λημάτων που έχουν γραφεί εδώ με πολύ κόπο και χρόνο. Ακόμα και ο Γίββων δύναται να χρησιμοποιηθεί ως πηγή, αλλά φυσικά λόγω του γνωστού τρόπου συγγραφής, θα δεχθεί κριτική ως πηγή. Τέλος η ΘΗΕ, είναι ένα επιστημονικό εργαλείο το οποίο αφορά φυσικά την ορθοδόξη άποψη, αλλά και την επιστήμη της Θεολογίας. Έτσι με την ίδια σπουδή που κάποιος ζητά σεβασμό ακόμα και σε ακραίες πηγές τύπου Γίββωνα, θα πρέπει να δείχνει σεβασμό και στην άποψη της ΘΗΕ, ακόμα και αν αυτή δεν του είναι αρεστή ή κρίνει πως είναι μεροληπτική.--Θεόδωρος 21:30, 25 Μαρτίου 2008 (UTC)

Γίββων: ας ευθυμήσουμε

Επειδή πάντα στα πολλά λόγια, απαντάω με τεκμήρια, ας δούμε λοιπόν τους παρακάτω "μελετητές στρατευμένους στο πλευρό της εκκλησίας" τι λένε για τον Γίββωνα και το εντελώς ακραίο για σήμερα έργο του:

"Σήμερα δέν υπάρχει πιά ανάγκη νά αποδείξουμε πόσο ιστορικά αστήρικτες είναι οι θεωρίες τοϋ Lebeau καί τού Gibbon. Πέρασε ευτυχώς ανεπανάληπτα ή εποχή, πού όσοι έγραφαν βιβλία γιά τό Βυζάντιο βρίσκονταν στην ανάγκη νά δικαιολογηθούν πειστικά, γιατί προτίμησαν ένα τέτοιο θέμα καί νά καταπολεμήσουν μέ πομπώδεις εκφράσεις καί συχνά εξεζητημένο τρόπο τους ισχυρισμούς τού Gibbon"

(Ostrogorsky Georg, 'Ιστορία του Βυζαντινού Κράτους', τόμ. Α', σελ. 52)

"Σήμερα, φυσικά, τά σχετικά μέ τόν Χριστιανισμό κεφάλαια του Γίββωνος, έχουν πολύ μικρότερο, και όχι ιστορικό, ενδιαφέρον...Έπιπλέον ο Γίββων δέν είχε επιδοθή στά 'Ελληνικά."

(Vasiliev Α.Α., "Ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας", Α', 21)

(Να παρατηρήσουμε ότι μελέτη της ελληνόφωνης Βυζαντινής Ιστορίας χωρίς γνώση ...ελληνικών, μόνο ο Γίββων κατάφερε να κάνει...)

"...το σοβαρότερο μειονέκτημα τού δεύτερου μέρους τής ιστορίας τού Γκίμπον που τόν παρέσυρε σε καταφανείς αντιφάσεις...Το γεγονός είναι ότι ο Γκίμπον όχι μόνο δεν συμπαθούσε τον βυζαντινό πολιτισμό αλλά δεν ήταν και εξοικειωμένος αρκετά με τις ελληνικές πηγές όσο με τις λατινικές, ούτε είχε πρόσβαση στο πλούσιο υλικό άλλων γλωσσών που συγκέντρωσαν εν τω μεταξύ οι μελετητές, με αποτέλεσμα να υπάρχουν σοβαρές παραλείψεις στην εξιστόρηση του καθώς και μη ικανοποιητικές συγκεφαλαιώσεις."

(εγκυκλοπαίδεια "Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα", τ. 18, λήμμ. "Γκίμπον")

"Ή Βυζαντινή Ιστορία έτσι κακομεταχειρισμένη, παρουσιάζεται άσχημα...«Αυτός ό τρόπος διαχειρίσεως τοϋ θέματος», παρατηρεί ό J. Β. Bury «ανταποκρίνεται προς τήν περίφρονητική θέσι πού παίρνει ό συγγραφεύς απέναντι στή "Βυζαντινή,, ή "κατώτερη,, Αυτοκρατορία.» Ή ερμηνεία πού δίνει ό Γίββων στην εσωτερική ίστορία τής Αυτοκρατορίας, μετά τόν Ηράκλειο, δέν είναι μόνον επιπόλαιη αλλά συγχρόνως δίνει λανθασμένη έντυπωσι τών γεγονότων."

(Vasiliev Α.Α., "Ιστορία...", Α', 22)

"..τις παραμονές της Γαλλικής Επανάστασης ο Γίββων δέν έδειξε μικρότερη εχθρότητα απ' ό,τι ό Βολταίρος απέναντι στον χριστιανισμό."

(Lefebvre Georges, "Η Γαλλική Επανάσταση", MIET, 2003, 77)

"..βέβαια, η Ιστορία του έχει αρκετά ξεπεραστεί, όπως λένε, από την πρόοδο της έρευνας."

(Encyclopedie De La Pleiade, "Ιστορία και Μέθοδοι της", Α', ΜΙΕΤ, 56)

"Ή πνευματική ηγεσία της Ευρώπης του ΙΗ' αιώνος περιφρονεί το Βυζάντιον...Διά την διαμόρφωσιν και διάδοσιν αυτών των αντιλήψεων σημαντική υπήρξεν η ευθύνη και του άγγλου ιστορικού Εδουάρδου Γίββωνος...Το πόνημα του γλαφυρού ιστορικού, παρά τον τίτλον του, περιλαμβάνει την ιστορίαν της βυζαντινής αυτοκρατορίας. Ανεξαρτήτως της αντιρρήσεως, πώς είναι δυνατόν παρακμή να διαρκή ένδεκα αιώνας, όσοι μεσολαβούν από της ιδρύσεως της Κωνσταντινουπόλεως (324) μέχρι της πτώσεως της βασιλευούσης (1453), είναι φανερόν ότι ο συγγραφεύς δεν επεχείρησε να κατανοήση το Βυζάντιον εντός των ιστορικών του πλαισίων, ούτε αντελήφθη την συμβολήν του..."

(Αικατερίνη Χριστοφιλοπούλου, "Βάσεις του Βυζαντινού Πολιτεύματος", ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ΕΠΕΤΗΡΙΔΕΣ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗΣ ΣΧΟΛΗΣ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ ΑΘΗΝΩΝ (ΕΕΦΣΠΑ) περ. Β' τόμ. ΚΒ' (1971-72), 201)

Ακριβώς το ίδιο σημείο ειρωνεύεται και ο Σαββίδης:

"Προξενεί εντύπωση το γεγονός ότι σημαντικοί λόγιοι όπως οι Montesquieu και Voltaire καταδίκασαν το Βυζάντιο ανεπιφύλακτα...κρίσεις που φανερώνουν χωρίς αμφιβολία ότι είχαν ελλειπέστατη γνώση των πηγών του πολιτισμού τον οποίο είχαν καταδικάσει. Ο Βρετανός ιστορικός Ε. Gibbon στο μνημειώδες σύγγραμμα του για την Παρακμή και Πτώση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (γραμμένο στα 1776 - 87) χαρακτήρισε το Βυζάντιο ως «θρίαμβο του βαρβαρισμού και της θρησκείας»· όμως κάτι πολύ σημαντικό θα πρέπει να χαρακτήριζε μια «συνεχίζουσα παρακμή» που επέζησε για 11 αιώνες περίπου!"

(Σαββίδης Αλέξης, "Τα Χρόνια Σχηματοποίησης του Βυζαντίου, 284-518 μ.Χ.", Ιστορικές Εκδόσεις Στέφανος Δ. Βασιλόπουλος, 1983, 25)

"Ό Γίββων θά μπορούσε νά πάρη μαθήματα γιά τήν τέχνη τής ειρωνείας άπό τον Ηρόδοτο...."

(Bury B. John, "Οι Αρχαίοι Έλληνες Ιστορικοί", Παπαδήμας, 1999, 105)

"αφηγήθηκε την ιστορία της αυτοκρατορίας αυτής αρχίζοντας από την εποχή του Τραϊανού [...] και με πνεύμα κάθε άλλο παρά φιλικό...μαζί με τον σύγχρονο του Βολτέρο, ο Γίββων και ο Βίνκελμαν, ο καθένας με τον τρόπο του, μετέτρεψαν την ιστορία σε όπλα επίθεσης."

(εγκυκλοπαίδεια της UNESCO, "Ιστορία της Ανθρωπότητας", τόμ. 12, 'Η Θεμελίωση των Νεώτερων Χρόνων 1300-1775', εκδ. Χ. Τεγόπουλου-Ν. Νίκας & ΣΙΑ Ο.Ε., Αθήνα 1970, σελ. 4137)

"'Η παρακμή και η πτώση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας'. Ο ίδιος ο τίτλος του έργου δηλώνει την ελάχιστα συμπαθή στάση του συγγραφέα προς το Βυζάντιο και την πεποίθηση του, που κανείς πια δεν συμμερίζεται..."

(Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τόμ. Ζ', 'Βυζαντινός ελληνισμός - πρωτοβυζαντινοί χρόνοι 324-642 μ.Χ.', Εκδοτική Αθηνών Α.Ε., Αθήνα 1978, 308).

"τό έκ φύσεως όμως δηκτικόν αύτοΰ πνεύμα έκλινεν είς τό νά ευρίσκη και εις τάς άρετάς ακόμη μεμπτέας όψεις"

(Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια, εκδ. Πυρσός, Αθήνα 1927- 1934, τ. 7, λήμμ. "Βυζάντιον")

"Ετσι προκύπτουν οι παρανοήσεις που αμαυρώνουν τις σελίδες ενός συγγραφέα όπως ο Gibbon"

(Walsh H.W., 'Εισαγωγή στη Φιλοσοφία της ιστορίας', ΜΙΕΤ, σελ. 105)

"Η περιφρονητική μεταχείριση του Βυζαντίου από μελετητές όπως ο Μοντεσκιέ και ο Εδουάρδος Γίββων διατήρησε κάποια από την κακεντρέχειά της και στη βικτωριανή εποχή, αλλά άρχισε να απορρίπτεται πολύ πριν το τέλος του 19ου αιώνα."

(Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, 'Ιστορία του Βυζαντίου' (επιμ. C. Mango, μτφρ. Καραγιώργου Όλγα), Νεφέλη, Αθήνα 2006 (c2002), Πρόλογος)

Κάτι λέγαμε για την γνώμη του Ostrogorsky και άλλων περί Γίββωνος;

Ο Ostrogorsky δεν είναι αυτός που γράφει για τις:

ιστορικά αστήρικτες...θεωρίες του...Gibbon;

Το "θαυμάσιο" έργο του Γίββων, απορρίπτεται σήμερα από την πλειοψηφία των ιστορικών ως:

Περιφρονητικό, Κακεντρεχές, Μεροληπτικό, Εχθρικό, Αστήρικτο, Ξεπερασμένο, Επιπόλαιο, Με λάθη

Αυτό είναι το έργο του Γίββωνος.

Τα πολλά λόγια λοιπόν, καλό είναι να συνοδεύονται και από την αντίστοιχη γνώση και μελέτη.

P'apyru's 20:48, 26 Μαρτίου 2008 (UTC)

Μετά τα παραπάνω, που δείχνουν ότι υπάρχει ελλειπής πληροφόρηση για κάποια θέματα να παρατηρήσω τα εξής εντυπωσιακά:

"γράφτηκε από ανθρώπους που γράψανε τα κατηχητικά κείμενα της Εκκλησίας (μιλώ για την ΘΗΕ)"

Καταρχάς η ΘΗΕ δεν περιμένει την έγκρισή κανενός... Επιπλεόν, αν πήγες στο σχετικό λήμμα της ΒΠ, διάβασες τα ονόματα, και κατόπιν συνεχίζεις να γράφεις το παραπάνω, τότε είναι προφανές ότι θα πρέπει να δεχτούμε πως στις μέρες μας οι νέοι άνθρωποι βλέπουν πολύ τηλεόραση και δυστυχώς ούτε στις μεσημεριανές εκπομπές, ούτε στα δελτία ειδήσεων ασχολείται κανείς με τον κόσμο του πνεύματος ώστε να είναι γνωστοί οι συγγραφείς χωρίς κάποιος να διαβάσει γι αυτούς.

"ως απόφοιτος Πολυτεχνείου, δεν θεωρώ επιστήμη τη "θεολογία", καθώς στην πίστη δε χωρά καμία απολύτως επιστημονική προσέγγιση."

Ασφαλώς ούτε η Θεολογία δεν περίμενε την έγκρισή σου. Πόσο μάλλον όταν δεν γνωρίζεις τι είναι η Θεολογία και τι περιλαμβάνει. Γιατί στον χώρο αυτό υπάρχουν:

• Διερεύνηση του ιστορικού βίου της Εκκλησίας, Εκκλησιαστική Ιστορία (Ελληνική, Ρωσική, Σερβική κ.λπ.)
• Βυζαντινή Ιστορία-Μεσαιωνική Ιστορία
• Ιστορία των Δογμάτων
• Συγγράμματα (μελέτη και κριτική τους αποκατάσταση)
• Συνοδικά κείμενα (μελέτη και κριτική τους αποκατάσταση)
• Εκκλησιαστικό & Κανονικό Δίκαιο
• Θρησκειολογία, Θρησκεύματα του Κόσμου, Αρχαίες θρησκείες
• Κοινωνική Θεολογία, Ψυχολογία της Θρησκείας, Φαινομενολογία της θρησκείας
• Ερμηνευτική
• Εικονογραφία
• Υμνογραφία
• Εκκλησιαστική μουσική
• Αρχιτεκτονική

κ.λπ.

Είναι δυνατόν ένας απόφοιτος πολυτεχνείου να μην γνωρίζει για ποιο λόγο είναι επιστήμη η Θεολογία;

P'apyru's 20:48, 26 Μαρτίου 2008 (UTC)

Oxford

Καλογερόπουλος, ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΓΡΑΦΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΤΕΤΟΙΟ Η ΠΗΓΗ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΟΜΑΙ. Σε παρακαλώ να διαχωρίζεις το γεγονός ότι αναφέρεσαι σε άλλη πηγή. Ξεκαθάρισα ότι μιλάω για το:

F. L. Cross and Elizabeth A. Livingstone, "The Oxford Dictionary of the Christian Church", Oxford University Press

Μην γράφεις λοιπόν "τη μία μας τα λέει έτσι την άλλη αλλιώς", σαν να πρόκειται για το ίδιο έργο!

P'apyru's 21:00, 26 Μαρτίου 2008 (UTC)

Για να μαθαίνουν κάποιοι πώς λειτουργεί το σύστημα

Επίσης, εδώ δεν έχουμε μόνο την ακραία θέση να θεωρείται POV αυθαίρετα ένας τεράστιος αριθμός ειδικών, αλλά επίσης θεωρείται POV και το έγκυρο λεξικό της Οξφόρδης:

Το The Oxford Dictionary of the Christian Church από την Oxford University Press γράφει καθαρά ότι "Ο ίδιος δεν έφερε καμία προσωπική ευθύνη για το θάνατο της διακεκριμένης φιλοσόφου Υπατίας".

Το ακατανόητο είναι η εμμμονή στην ΘΗΕ, όταν ΜΙΑ και μόνο παράθεση προέρχςεται από αυτήν και όταν η θέση της ΘΗΕ συμφωνεί απόλυτα με τη θέση του λεξικού της Οξφόρδης. Αυτό λοιπόν καταρίπτει τις αβάσιμες επιθέσεις εκτός αν η Οξφόρδη έχει και αυτή ..."Ορθόδοξους χορηγούς"!!!

Για να μαθαίνουν κάποιοι πως λειτουργεί το σύστημα, να ξέρουν ότι οι έγκυρες πηγές δεν μπορούν να κουνηθούν από τη θέση τους.

Τάδε έφη Πάπυρος

Είχα μεγάλη περιέργεια να δω τι έφη και το Λεξικό της Οξφόρδης, γιατί το έχω ξαναδεί το έργο, και ιδού το εύρημα:

500px

Και για όσους δεν βλέπουν καλά:

He soon opened warfare with impartial vigour upon Novatianism, Neoplatonism, the Jews, and the Emperial prefect, Orestes, and if he himself bore no personal responsibility for the death of the distinguished philosopher Hypatia, her murder was certainly the work of his supporters.

--FiatLux 14:21, 4 Απριλίου 2008 (UTC)

Εδώ γελάνε

1. 1

ΕΓΡΑΨΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΘΕΣΗ ΤΟΥ ΛΗΜΜΑΤΟΣ

"Στο πρωτότυπο: "Cyril, St (d. 444), Patr. of Alexandria...he himself bore no personal responsibility for the death of the distinguished philosopher Hypatia" (The Oxford Dictionary of the Christian Church, Oxford University Press, 2005, σελ. 446)"

ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ ΟΛΟΥ ΤΟΥ ΠΑΡΑΘΕΜΑΤΟΣ ΤΗΣ ΟΞΦΟΡΔΗΣ:

"και εάν ο ίδιος δεν έφερε καμία προσωπική ευθύνη για το θάνατο της διακεκριμένης φιλοσόφου Υπατίας, η δολοφονία της ήταν βεβαίως εργασία των υποστηρικτών του."

ΕΧΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΜΜΙΑ ΔΙΑΦΩΝΙΑ;

ΚΑΛΩΣ!

1. 2

Η ΘΕΣΗ ΤΗΣ ΘΗΕ

ΕΓΡΑΨΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΘΕΣΗ ΤΟΥ ΛΗΜΜΑΤΟΣ

"ό φόνος ούτος προσήψεν «ού μικρόν μώμον» είς τόν Κύριλλον, μολονότι ό Κύριλλος ούδεμίαν άνάμιξιν είχεν είς αυτόν"

thumb|500px|left|Αυτή είναι η λεζάντα

1. 3

ΚΑΙ ΕΓΡΑΨΑ ΕΠΙΣΗΣ:

Και την ίδια στιγμή, το λεξικό της Οξφόρδης παίρνει την σαφέστερη των θέσεων προς την αθώωση του Κύριλλου. Και η θέση αυτή συμφωνεί με την πηγή που ονομάζεις εξαρτημένη.

η θέση της ΘΗΕ συμφωνεί απόλυτα με τη θέση του λεξικού της Οξφόρδης

Οι δύο πηγές αναφέρουν ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ:

• "ΑΝ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΦΤΑΙΓΕ Ο ΙΔΙΟΣ" ("έφταιγαν υποστηρικτές του" συμπληρώνει η Οξφόρδη)

• "Ο ΚΥΡΙΛΛΟΣ ΟΥΔΕΜΙΑΝ ΑΝΑΜΙΞΙ ΕΙΧΕ" γράφει η ΘΗΕ χωρίς να λέει κάτι περισσότερο.

Το ζήτημα ήταν εξαρχής αν υπάρχει υπαιτιότητα του Κύριλλου. Το αν έφταιγαν οι υποστηρικτές του είναι εντελώς διαφορετικό θέμα και πουθενά δεν αναφέρεται ούτε καν υπόνοια ότι έφταιγε ο ίδιος για τους υποστηρικτές του.

Ας ξεκαθαρίσει λοιπόν ο Βασίλειος τη Θέση του για τις καταστάσεις που ανακινεί!

P'apyru's 17:10, 4 Απριλίου 2008 (UTC)