Συζήτηση:Οικουμενικές Σύνοδοι
 |
Αυτό το λήμμα έχει επιλεγεί ως Επιλεγμένο λήμμα Ορθοδοξίας στη Βικιπύλη Ορθοδοξίας. |
Καισαροπαπισμός Επεξεργασία
Ο καισαροπαπισμός ήταν εξέχον χαρακτηριστικό του Βυζαντίου. Με τι είδους υποκειμενικές θεωρήσεις θεολόγων προσπαθείτε να το αποκρύψετε; Δηλαδή η ερμηνεία του Ματσούκα μετράει πιο πολύ από την ύπαρξη της στ Νεαράς; Μήπως αγνοείτε επιδεικτικά τον ρόλο του βυζαντινού αυτοκράτορα και το εννοιολογικό πλαίσιο μέσα στο οποίο λειτουργούσε; --ΗΠΣΤΓ 21:22, 17 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Καλογερόπουλε
Υπάρχει βιβλιογραφία ενάντια στην γενική άποψη και σαφέστατα επιχειρήματα που δείχνουν ότι αν υπήρχε καισαροπαπισμός τότε δεν θα υπήρχε Δ' Οικουμενική, δεν θα υπήρχε μονοφυσιτισμός, θα υπήρχε ένωση Ανατ. και Δυτ. Εκκλησία κ.λπ. κ.λπ. που αναφέρονται. Υπάρχουν νεώτερες θεωρήσεις για το θέμα. Οι περισσότεροι Δυτικοί, πετάνε το Καισαροπαπισμός και εννούν με αυτό τις διοικητικές ρυθμίσεις που νομίζουν ότι είναι αρκετές για να ξεπερνάνε το πρόβλημα. Μάλλον λοιπόν μερικοί μπερδεύουν το τι σημαίνει εκκλησία και τι σημαίνει διοικητική διάρθρωση της εκκλησίας.
Επίσης, μην βάζεις μέσα ότι να' ναι, τη στιγμή που τεκμηριώθηκαν τα αντίθετα.
Πήγες και έβαλες μέσα ότι οι Βυζαντινοί λέγονταν ...Έλληνες. Εσύ που την είδες την άποψη αυτή κια την επαναφέρεις; Δεν μας το λες να το μάθουμε; Λέγονταν οι Βυζαντινοί ΈΛληνες μέσα στους 8 πρώτους αιώνες; Μην πω μέχρι τους 10 πρώτους...
Κοίτα. Το τι έγινε στην ΒΠ προσπάθησε να το ρυθμίσεις μόνος σου. Σταμάτα αυτή την προσπάθεια να μην γίνονται edit στα λήμματα.
P'apyru's 22:58, 17 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Στην 3τομη του Ostrogorsky μπορείς να διαβάσεις:
- "Νεώτερες έρευνες έχουν δείξει ότι ό καισαροπαπισμός του 'Ιουστινιανού, όπως τόν περιγράφει ό Ostrogorsky, αποτελεί κατά τήν έκφραση τοΰ Biondi, μιά «καθαρή νοθεία τής Ιστορίας». Ό 'Ιουστινιανός συγκάλεσε εκκλησιαστικές συνόδους, δπως πολλοί προκάτοχοι καί διάδοχοι του, δέν θέλησε όμως νά προεδρεύσει ή νά παρίσταται στίς εργασίες τους. Ένα μεγάλο μέρος τής «επεμβάσεως» του στην εκκλησιαστική ζωή οφείλεται στό γνήσιο ενδιαφέρον του γιά τά εκκλησιαστικά καί δογματικά θέματα. Όπως λέγει ό Harnack, Ό 'Ιουστινιανός ήταν, δπως αποδεικνύουν ol θεολογικές πραγματείες του, ό μεγαλύτερος θεολόγος τοΰ έκτου αιώνα. Οδηγείται αναγκαστικά σέ παρερμηνείες, πού διευκολύνονται από τίς προκαταλήψεις τής Ιστοριογραφίας τοΰ 19ου αιώνα, όποιος δέν λάβει υπόψη του τήν πραγματικότητα αυτή."
- "Ό δρος «καισαροπαπισμός» πού αναφέρεται πολύ συχνά στό Βυζάντιο, δίνει μιαν εσφαλμένη εΙκόνα τών σχέσεων μεταξύ Εκκλησίας καί πολιτείας, πού πραγματικά επικρατούσαν στό μεσαιωνικό Βυζάντιο."
Επίσης παρέθεσα την άποψη της Αρβελέρ στο λήμμα.
Επίσης ο Ματσούκας και ο Ανδρούτσος που έχουν την ίδια άποψη έχουν σημαντικό ρόλο στο θέμα αυτό. Το αν ο ναός θα έχει 2 ή 3 εφημέριους δεν σημαίνει Καισαροπαπισμό. Ο Αυτοκράτορας ήταν ανήμπορος να επιβάλλει οτιδήποτε είχε σχέση με τα πιστεύω της Εκκλησίας γεγονός που αποτελεί την ουσία του ζητήματος. Και επ' αυτού την ίδια ακριβώς άποψη έχουν και αρκετοί άλλοι θεολόγοι που επίσης παραθέτω.
Θα μπορούσες να σχηματιζες άποψη για το θέμα, αν άκουγες την Λαΐου, καθηγήτρια στο Harvard να απορρίπτει εντελώς τον όρο σε τηλεοπτική της συνέντευξη προ 2 εβδομάδων.
Αναφέρω στο λήμμα 9 ισχυρά παραδείγματα όπου ο Αυτοκράτορας ήταν ανήμπορος να επιβάλλει την θέλησή του. Τα παραδείγματα είναι πολύ περισσότερα. Ή δεν υφίσταται Καισαροπαπισμός λοιπόν, ή αν υφίσταται θα πρέπει να δωθούν εξηγήσεις για την επιλεκτική χρήση του όρου. Και μάλιστα αν δεν υπήρξε Καισαροπαπισμός επί Μ. Κων/νου, Ρωμαίου Αυτοκράτορα με όλη τη σημασία, αφού έχουμε σαφή απόρριψη εκ μέρους της εκκλησίας των αρειανικών προσδοκιών του, τότε πολύ λιγότερο υπήρξε στη μεταγενέστερη Βυζαντινή Περίοδο.
Επίσης, η Αρβελέρ τοποθετείται ενάντια στην άποψη περί Καισαροπαπισμού έχοντας γνώση τς νεαράς που αναφέρεις:
"σ' ό,τι άφορα τό Βυζάντιο ότι ή Εκκλησία είναι υποταγμένη στο Κράτος, πράγμα πού εκφράζεται μέ τόν Καισαροπαπισμό, δέ μού φαίνεται ίκανή νά περιγράψει μιά πραγματικότητα πού έχει περισσότερες αποχρώσεις και είναι πολύ πιό περίπλοκη στις σχέσεις ανάμεσα στην κοσμική και στην πνευματική εξουσία, ανάμεσα δηλαδή στον αυτοκράτορα και στον πατριάρχη της Κωνσταντινούπολης, πού ό καθένας στον τομέα του, ενσαρκώνει, τήν ανώτατη αρχή, ή οποία αναγνωρίζεται σάν τέτοια απ* όλους εκείνους πού εξαρτούνται άπ' αυτήν. Μ* άλλα λόγια, ό αυτοκράτορας, ώς χριστιανός, εξαρτάται άπό τόν πατριάρχη. Ό πατριάρχης, ώς πολίτης τού Κράτους, εξαρτάται άπό τόν αυτοκράτορα)... Γι' αυτό τό θεμελιώδες πρόβλημα, βλ. Α. W. Ziegler, Die Byzan-tinische Religionspolitik und der sog. Casaropapismus, Festgabe fur Paul Diels Munich 1953, σελ. 81-97. Και, Dvornik, Eearly Christian and Byzantine political philosophy, The Dumbarton Oaks Center for Byz. studies, 1966. Πρέπει νά σημειώσουμε οτι ή θέση για τόν βυζαντινό καισαροπαπισμό, πού δέν τήν παραδέχονται άλλωστε, οί παραπάνω αναφερόμενοι συγγραφείς, στηρίζεται στην υπ' αριθ. 131 Νεαρά τοϋ 'Ιουστινιανού Α' τοϋ έτους 545. Πρόκειται γιά κείμενο πού δημοσιεύθηκε για νά ρυθμίσει προβλήματα της εκκλησίας σε μιά στιγμή, πού οι σχέσεις μέ τη Ρώμη απασχολούν σοβαρότατα τόν αυτοκράτορα."
P'apyru's 23:08, 17 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Δηλαδή αν σου παραθέσω βιβλιογραφία με νομοθετικά διατάγματα, αυτά που υπήρχαν και όχι τις ερμηνείες, δηλαδή καθαρά ιστορικά ντοκουμέντα επί του θέματος θα τα δεχτείς; και αυτό βέβαια Κοίτα. Το τι έγινε στην ΒΠ προσπάθησε να το ρυθμίσεις μόνος σου. Σταμάτα αυτή την προσπάθεια να μην γίνονται edit στα λήμματα καλά θα κάνεις να το εξηγήσεις.--ΗΠΣΤΓ 23:19, 17 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Να στο εξηγήσω, όταν έβαλες 3 μέρες φραγή για τον λόγο αυτό; Εδώ η πολιτική της ΒΠ λέει "να είστε τολμηροί". Δηλ. μετά 2 1/2 χρόνια καθημερινού κόπου, θα πρέπει για κάθε φράση που βάζω να γράφω άλλα τόσα για να δίνω εξηγήσεις; Λέει κάτι τέτοιο η πολιτική της ΒΠ;
Άσε να κυλήσει η καθημερινότητα στην ΒΠ. Τα λήμματα άλλων, εγώ είμαι αυτός που τα σεβάστηκα. Δεν κινδυνεύουν από μένα όπως ποτέ δεν κινδύνευσαν, είτε τα υπερασπίζονται ένας είτε 101. Αντιθέτως, έχω ξαναπεί ότι υπήρξε περίπτωση όπου έπρεπε να υπερασπιστούμε την γιορτή των Χριστουγέννων σε μια χώρα που την γιορτάζουν μερικά εκ. άνθρωποι. Όποιος θυμάται, υπήρξε παρόμοιο πρόβλημα στο λήμμα για την μετάγγιση όπου ευτυχώς πρυτάνευσε η ψυχραιμία.
Στο κάτω-κάτω, η Οκουμενική Σύνοδος αφορά πιστεύω τρίτων. Εφόσον υπάρχουν πηγές για το αντίθετο, ας γίνουν σεβαστές.
Τώρα:
Τα νομοθετικά διατάγματα να τα ερμηνεύσω ως papyrus; Αν το ψευδώνυμο αυτό αποτελεί απόδειξη ακαδημαϊκής ταυότητας, να το κάνω. Εδώ όμως μιλάμε για επαληθευσιμότητα.
Δεν μπορεί να μην παραδεχτεί κάποιος πόσο ισχυρά είναι τα επιχειρήματα ενάντια στον Καισαροπαπισμό, όταν οι αυτοκράτορες, τη στιγμή που έχαναν εδάφη εξαιτίας του μονοφυσιτισμού, αδυνατούσαν να επιβάλουν τις απόψεις τους επί των πιστεύω της Εκκλησίας. Το ίδιο στο θέμα της ένωσης Ανατολικής και Δυτικής Εκκλησίας. Το ίδιο στην εικονομαχία.
Ο Ιουστινιανός, αν εφάρμοζε με τον απόλυτο τρόπο που εκφράζουν οι δυτικοί τον Καισαροπαπισμό, τότε θα του ήταν εύκολο να περάσει την αίρεση του Αφθαρτοδοκητισμού. Όμως δεν μπόρεσε. Άρα εδώ κάτι δεν πάει καλά.
Ο κόσμος προσπαθεί να φύγει επιτέλους από την κακοπιστία του Γίββωνα. Τον έχει ξεπεράσει ο κόσμος. Όπως ο κόσμος έχει ξεπεράσει τις ευκολίες στην κριτική και την απόρριψη του Mango. Μέχρι και ο ίδιος ξεπερνάει τον εαυτό του κάποιες φορές.
Εδώ οι άνθρωποι μιλάνε για Θεοκρατία, μην έχοντας υπόψη τους τις ακριβώς ήταν το Βυζάντιο! Όσο θεοκρατικό ήταν το Βυζάντιο, άλλο τόσο είναι και η Νέα Υόρκη σήμερα... (ακραίο μεν, αλλά αν μιλήσει κάποιος για θεοκρατία στο Βυζάντιο θα πρέπει να διευκρινήσει με λεπτομέρεια τι εννοεί).
Το Βυζάντιο περιμένει να ξεθαφτεί και τα πρώτα βήματα πρέπει να γίνουν από τους Έλληνες που το γνωρίζουν. Ο Γίββωνας έγραψε Βυζαντινή Ιστορία χωρίς να γνωρίζει Ελληνικά! Κι όμως τον επικαλούνται ακόμη και σήμερα. Αυτή ομως η αντιεπιστημονική αυθαιρεσία δεν μπορεί να συνεχίζεται για πάντα.
Έχω διαβάσει πολύ για όλα τα θέματα με τα οποία καταπιάνομαι. Θα δεις ιστοριογράφους να μιλάνε για αποδεδειγμένο καισαροπαπισμό επειδή λέει ο αυτοκράτορας εξόριζε πατριάρχες! Μα και επί Ρωμαϊκής Θρησκείας έκαιγαν επισκόπους και τους έκαναν φωτιστικά. Τι σημαίνει αυτό; Αν μιλάει κάποιος για καισαροπαπισμό θα πρέπει να διευκρινήσει ότι μιλάει για διοικητικά θέματα για τα οποία η εκκλησία δεν είχε διαφωνίες. Ο Καισαροπαπισμός όμως που πρεσβεύουν κάποιοι, μιλάει για δόγματα, σύμβολα, πιστεύω, που εκπορεύονταν από τον Αυτοκράτορα! Ναι, αλλά πρέπει να δωθούν απαντήσεις γιατί ο Καισαροπαπισμός ήταν δύο ή τριών ή περισσότερων ταχυτήτων και δεν εφαρμοζόταν σε τόσες περιπτώσεις.
Τέλος πάντων, ας υπάρξει από εδώ και πέρα καλή προαίρεση και καλή πίστη. Πιστεύω είναι γνωστό πως κάθε τι που γράφω, ακόμη κι αν δεν αποτελεί την μοναδική άποψη, αποτελεί όμως μία εκ των αξιόπιστων απόψεων που υπάρχουν. Ποτέ δεν έγραψα ό,τι λάχει και ούτε πρόκειται να το κάνω. Δουλεύω για να βελτιώνω την ΒΠ.
P'apyru's 23:51, 17 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Ο Καισαροπαπισμός κατά την άποψη του Beck και αρκετών άλλων ξεκινά από πολύ νωρίς στο Βυζάντιο και αυτό το γνωρίζεις, όχι μόνον γιατί έτυχε να εξορίσει αυτοκράτορας κάποιον επίσκοπο, αλλά γιατί με αυτόν τον τρόπο ο αυτοκράτορας και ο κάθε αυτοκράτορας παρουσιαζόταν ως θείος ανήρ ή περιγραφόταν ως τέτοιος από τους κόλακες ιστοριογράφους του. Αυτό ήταν δεδομένο. Η εμπλοκή της εκκλησίας σε ζητήματα δικαίου και η ανερχόμενη δύναμη των κληρικών στην αυλή του βυζαντινού μονάρχη ήταν η άλλη όψη του νομίσματος. Ωστόσο, η συμμετοχή του αυτοκράτορα στις οικουμενικές συνόδους δεν νομίζω ότι χρειάζεται να συγχέεται και να γράφεται ολόκληρη απολογητική περί τούτου με εκατέρωθεν διενέξεις περί καισαροπαπισμού. Στο εννοιολογικό πλαίσιο του ρόλου του αυτοκράτορα στο Βυζάντιο η συμμετοχή στις οικουμενικές συνόδους ήταν σχεδόν υποχρεωτική. Δεν διακινδύνευε κανείς ρήγματα στη θρησκευτική ενότητα, γιατί αποδεδειγμένα τα θρησκευτικά ρήγματα είχαν πολιτικές επιπτώσεις. Πιστεύεις μήπως ότι ο Κωνσταντίνος καταλάβαινε τίποτα από τις θεολογικές διενέξεις;--ΗΠΣΤΓ 00:02, 18 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
--Beati pauperes spiritu 01:13, 18 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Δύο απορίες:
Εφόσον λοιπόν ο Κωνσταντίνος ήταν ένας ειλικρινής θρησκευόμενος που είχε επαρκείς θεολογικές γνώσεις και, συνεπώς, ήταν δικαιολογημένη η παρουσία του και η συμμετοχή του στην Α΄ Οικουμενική Σύνοδο, πώς εξηγείται:
- Η αρχική θέση του να μην υπάρξει τελεσίδικη και δεσμευτική θέση επί της αντιλογίας (αν δηλαδή πρέπει να εφαρμοστούν οι προϋποθέσεις της αποφατικής θεολογίας και στον Χριστό), αλλά οι διαφωνούντες Άρειος και Αθανάσιος να ανεχθούν τη διαφορετικότητά τους;
- Η εκατόν ογδόντα μοιρών αλλαγή της πολιτικής του, μερικά χρόνια μετά τη Σύνοδο, εναντίον του Αθανασίου και υπέρ του Αρείου;
--FiatLux 13:48, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Ξαναδιάβασε προσεκτικά αυτά που γράφω.
Α) Από τα γραφόμενά μου μπορούν να προκύψουν τα ερωτήματα, τα οποία θέτεις; (Δεν αναφέρω πουθενά θεολογική επάρκεια του Κωνσταντίνου, όπως γράφεις προσπαθώντας, μάλλον να με ερμηνεύσεις παρά να με αναγνώσεις. Δε θέτω πουθενά θέμα Ορθοδοξίας και Αρειανισμού. Είναι διάφορη η έννοια της θρησκευτικότητας από την έννοια της ορθοδοξίας.)
Β) Το θέμα συζητήσεως εδώ δεν είναι η ορθοδοξία ή μη του Κωνσταντίνου. Όταν στο οικείο λήμμα τεθεί τέτοιο ζήτημα και εφ’ όσον αναμειχθώ στη συζήτηση, εκεί μπορεί να γίνει ένας τέτοιος διάλογος.--Beati pauperes spiritu 14:54, 20 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Αναγνωρίζεις λοιπόν ότι η σχέση αυτοκράτορα και οικουμενικών συνόδων δεν είναι διόλου τυχαία και ότι εντάσσεται σε μία προβληματική. Γιατί το παζαρεύουμε λοιπόν αν ήταν ή δεν ήταν καισαρόπαπες οι αυτοκράτορες ή οι επίσκοποι; Στο εννοιολογικό πλαίσιο της σχέσης αυτοκράτορα και χριστιανικής πολιτείας ο αυτοκράτορας έχει ένα σημαντικό ρόλο να παίξει στις οικουμενικές συνόδους που διασφαλίζουν την εσωτερική θρησκευτική και κατ' επέκτασιν πολιτική ενότητα της αυτοκρατορίας. Δια της παρουσίας του και μόνον. Δεν υφίσταται ανάγκη συμμετοχής στη λήψη αποφάσεων, ακόμη και αν κατά καιρούς οι αυτοκράτορες επενέβησαν--ΗΠΣΤΓ 01:45, 18 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Παζάρι Επεξεργασία
Θα είδες ίσως παραπάνω ότι αυτό που λέει ο Ωριγένης, αναφέρεται εις διπλούν στην ιστορία του Ostrogorsky και το παρέθεσα.
Θα πρέπει κάποια στιγμή να ξεκαθαριστεί και στα λήμματα η ισοπεδωτική λογική:
Η Ορθοδοξία ήταν και είναι Συνοδικότητα. Έγινε ποτέ η Ορθοδοξία παπισμός, με τον Καίσαρα στη θέση του Πάπα; Σαφώς όχι. Τα τρανταχτά παραδείγματα το αποδεικνύουν. Συμβαίνει, σαφώς, να θεολογεί ο αυτοκράτορας ως μέλος του εκκλησιάσματος και όχι ως πάπας και να εκφράζει θέσεις με τις οποίες ο ιστοριογράφος να δει ότι συμφωνεί η Εκκλησία. Αυτό το γεγονός όμως, θα πρέπει επιτέλους κάποιος να πει ότι συνέβαινε ΜΟΝΟ επειδή η Εκκλησία τύχαινε να το θεωρεί και εκείνη ως αλήθεια και όχι επειδή το έλεγε ο αυτοκράτορας. Αυτό λείπει σαφώς από την οπτική γωνία κάποιων δυτικών ιστοριογράφων. Παντοδύναμοι αυτοκράτορες, όταν ενήργησαν ως "πάπες" εκτός της συνοδικότητας και οι θέσεις τους δεν ταυτίζονταν με την οικουμενική θέση της Εκκλησίας, απορρίπτονταν σαφέστατα.
Αλλά και πάλι, αυτό που εσύ λες "παζάρι" για τις προσθήκες μου, θα είδες φαντάζομαι ότι στηρίζεται σε καλή βιβλιογραφία. Κι εσύ το έβαλες POV. ΟΚ, Καλογερόπουλος. Απ' ότι θυμάμαι, μόνο στην "Τριπολιτσά", οι πηγές κάποιας πλευράς δεν αποτελούσαν POV.
Θέση και της Αρβελέρ βάλαμε:
- "ο αυτοκράτορας, ως χριστιανός, εξαρτάται από τον πατριάρχη. Ο πατριάρχης, ως πολίτης του Κράτους, εξαρτάται από τον αυτοκράτορα. Αυτό το γεγονός προϋποθέτει τον απόλυτο χωρισμό, τη σαφή διάκριση, ανάμεσα στην αυτοκρατορική εξουσία και το ιερατείο, πράγμα που συνέβη στο Βυζάντιο"
Τι πρέπει να γίνει για να μην θεωρείται POV;
P'apyru's 06:05, 18 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Τώρα που δεν έχει το POV έπαψε να είναι και POV ε;--ΗΠΣΤΓ 09:38, 18 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
- Αφαίρεση κειμένου που έχει σχέση με τη θεοπνευστία και όχι με τις οικουμενικές συνόδους--ΗΠΣΤΓ 12:57, 18 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Αυτό το γεγονός προϋποθέτει τον απόλυτο χωρισμό, τη σαφή διάκριση, ανάμεσα στην αυτοκρατορική εξουσία και το ιερατείο, πράγμα που συνέβη στο Βυζάντιο. Πολύ αδιάβαστη την κόβω την Αρβελέρ. Δηλαδή ο πολίτης που δεχόταν ποινές πραγματικές από θρησκοκινούμενα δικαστήρια εξαρτάτο από τον αυτοκράτορα; Εθνικά ιδεολογήματα τουλάχιστον. Όσο για τους δογματολόγους που παραθέτεις είναι εξ ορισμού POV ως ορθόδοξοι απολογητές. Το ότι δεν είναι τμήμα του δόγματος ο καισαροπαπισμός είναι γεγονός. Είναι όμως ιστορική πραγματικότητα για το Βυζάντιο σας αρέ δε σας αρέ. Εδώ μας ενδιαφέρει η ιστορική πραγματικότητα και όχι η θεωρητικολογία της Δογματικής, νεφελώδους και αντιφατικής ενίοτε--ΗΠΣΤΓ 13:33, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Χωρίς τίτλο Επεξεργασία
Θεόδωρε, για ποιον λόγο αναίρεσες αυτό που πρόσθεσα;--FiatLux 13:20, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Συμφωνώ. Όλες οι υπερασπιστικές του λόγου παραπομπές προέρχονται από ορθοδόξους συγγραφείς και ερευνητές--ΗΠΣΤΓ 13:39, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Όταν αποδειχθεί πως μόνο ορθόδοξοι το υποστηρίζουν, τότε να μπει. Το οτι εδώ έχουν μπει μόνο πηγές ορθοδόξων, δε σημαίνει οτι δεν έχει υποστηριχθεί και από άλλους.--Θεόδωρος 13:43, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Ρίχτους--ΗΠΣΤΓ 13:44, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Δεν έχω λόγο να αποδείξω τίποτα. Για τον πολύ απλό λόγο, οτι η προηγούμενη πρόταση καλύπτει απόλύτως όλο το φάσμα, ενώ η πλήρης γενίκευση, ακόμα και αν έχει υποστηριχτεί παγκοσμίως και απο ένα άθεο ή βουδιστή ή οτιδήποτε άλλο αυτοχαρακτηρίζεται, οδηγεί σε ανακρίβεια το άρθρο. Παρόλα αυτά επιφυλάσσομαι να απαντήσω στο εγγύς μέλλον.--Θεόδωρος 13:48, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Δε σου ζήτησα μωρέ να αποδείξεις. Αν τους έχεις πρόχειρους ρίχτους--ΗΠΣΤΓ 13:50, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Φυσικά, υπάρχουν και Ρωμαιοκαθολικοί.--FiatLux 13:51, 19Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Αυτοί θα έπρεπε να ασχολούνται με το φαινόμενο του παποκαισαρισμού στο ενκλάβιό τους.--ΗΠΣΤΓ 13:55, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
- Δεν είχα δει και την ανωτέρω ερώτηση. Τρεις λόγοι, οι αρειανίζουσες ισχυρές κυρίες του παλατιού Βασιλίνα και Κωνσταντία, η ισχυρή επιρροή του Ευσεβίου Νικομήδειας και ταυτόχρονα η σκληρή κριτική του μεγάλου Αθανασίου, που ως γνωστόν κατείχε τον ως τότε «εξοχότατο» τίτλο πρεσβειών τιμής στην Ανατολή
- Δεν τους έχω πρόχειρους, μιλώ καθαρά για την πιθανή περίπτωση λάθους διατύπωσης.--Θεόδωρος 13:57, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Σίγουρα, τι ταυτότητα να ζητήσει8ς. Οι παραπομπές σου τι λένε έχει σημασία. Επί του πραγματικού Πάπυρε--ΗΠΣΤΓ 14:38, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Το ζήτημα δεν είναι δογματικό αλλά ζήτημα ανάλυσης πηγών από τις οποίες προκύπτουν τα συμπεράσματα. Πρέπει να υπάρχει λόγος για να βάζουμε μπροστά το Ορθόδοξος και λόγος υπάρχει όταν το ζήτημα είναι δογματικό. Ως "Ορθόδοξος" ο Στεφανίδης γιατί μιλάει για Καισαροπαπισμό; Γιατί οι άλλοι "ορθόδοξοι" διαφωνούν, αφού υποτίθεται οι Ορθόδοξοι λένε έτσι ή αλλιώς; Ο επιστήμονας είτε λέει αλήθεια, είτε λέει ψέματα, είτε κάνει λάθος. Δεν μπορεί άνθρωποι σεβαστοί στο χώρο τους να πουλάνε παραμύθια και να λέμε "οι Ορθόδοξοι" σαν να λέμε "οι ψεύτες που βολεύουν τα στοιχεία όπως συμφέρει". Υπάρχουν πηγές και αυτές κρίνονται και βγαίνουν τα συμπεράσματα. Όλες οι παραθέσεις προκύπτουν από έμπειρους συγγραφείς-ιστορικούς-ακαδημαϊκούς. Ας αφήσουμε τις βαφτίσεις γιατί με την ίδια ευκολία μπορούμε να μιλήσουμε για "μεροληπτικούς δυτικούς που μισούν το Βυζάντιο". Γιατί όχι;
P'apyru's 14:41, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Από που γωρίζεις ότι γράφουν ως Ορθόδοξοι όσα γράφουν; Τα βαφτίσια, όπου βολεύουν είναι απαράδεκτα και εντελώς POV. Εϊναι αδύνατον να γνωρίζει κάποιος ως τι γράφει ένας επιστήμονας το έργο του. Αν το δηλώνει ο ίδιος στον πρόλογο καλώς. Να δωθούν αποδείξεις ότι, τα συγκεκριμένα παραθέματα ΔΕΝ γράφτηκαν από ανθρώπους στους οποίους τη στιγμή εκείνη υπερίσχυε μέσα τους ο "Επιστήμονας", αλλά γράφτηκαν από ανθρώπους στους οποίους εκείνη τη δεδομένη στιγμή υπερίσχυε ο "Ορθόδοξος" με ό,τι σημαίνει αυτό.
P'apyru's 14:42, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Παίδες για το παρόν συζητάμε και στο παρόν άρθρο για το συγκεκριμένο σημείο οι ερευνητές είναι ορθόδοξοι και τη λένε σε έναν άλλο ορθόδοξο γιατί τόλμησε ο άνθρωπος να δεχθεί το αυτονόητο και ιστορικά τεκμηριωμένο. Λοιπόν, η πρόταση ορθόδοξοι ερευνητές που παρατίθενται είναι ορθή, γιατί σαφώς πλην του ως άνω αναφερόμενου υπάρχουν και άλλοι ορθόδοξοι που μιλούν για καισαροπαπισμό--ΗΠΣΤΓ 15:11, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Το ζήτημα δεν είναι δογματικό αλλά ζήτημα ανάλυσης πηγών από τις οποίες προκύπτουν τα συμπεράσματα. Αν δεν ήταν δογματικό δε θα υπήρχε και τέτοια πρεμούρα κατάρριψης των ιστορικών πηγών. Σε λίγο θα μας πείτε ότι έλεγε ψέμματα ο Θεόδωρος Βαλσαμών --ΗΠΣΤΓ 15:31, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Να θίξω ένα άλλο θέμα. Στο εγγύς παρελθόν ο Πάπυρος έσβησε το κατεβατό του Στεφανίδη με το οποίο υποστήριζε τις απόψεις του. Αντ' αυτού υπάρχει ένα κατεβατό που αντικρούει τις απόψεις του. Είναι NPOV αυτό;--FiatLux 15:43, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Το βρίσκεις και το βάζεις, αφού ντε και καλά το ζητούμενο στο άρθρο για τις Συνόδους πρέπει να είναι η αμφισβήτηση του καισαροπαπισμού. Εμένα δε με προβληματίζει γιατί υπάρχουν πολλές απόψεις ιστοριογράφων περί του καισαροπαπισμού στο Βυζάντιο. Το μόνο πρόβλημα που βλέπω είναι ότι θα γίνει τεράστιο το θέμα καισαροπαπισμός ή όχι--ΗΠΣΤΓ 15:52, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Εγώ μίλησα καθαρά σε οτι αφορά εγκυλοπαιδικά κριτήρια που είναι:
- εγκυκλοπαιδικότητα, σε οτι αφορά την έκφραση
- σωστή, από άποψη τεκμηρίωσης, διατύπωση.
Όπως λοιπόν παρατηρήσατε ανωτέρω αναφέρω πως αν όντως απιοδειχθεί οτι είναι μόνο ορθόδοξοι, ας μπεί η παρατήρηση, αν όχι να αφαιρεθεί. Παρατηρώ πως τελικά υπάρχουν και άλλοι, άρα πρέπει για λόγους αλήθειας, να τεθεί ως έχει, καθότι με βάση οτι είπε ο βασίλειος δεν είναι μόνο ορθόδοξοι, αλλά και άλλων θρησκευτικών αποχρώσεων επιστήμονες. Το δεύτερο, δεν ξέρω πολλές καλές εγκυκλοπαίδειες, να αναφέρουν το τι είδους θρησκευτική άποψη στηρίζει ο καθένας επιστήμονας για να τεκμηριώσει τις όποιες θέσεις του. Τέλος. Όταν κάποιος είναι ορθόδοξος, πρέπει να αναφέρεται, παλαιότερα όμως δεν παρατήρησα και την ίδια ειαισθησία, όταν ο Πάπυρος προσέθετε αναλόγου τύπου προσδιορισμούς. Έτσι όμως δημιουργείται ένα είδος αντίστοιχου προηγουμένου και καλό είναι να μην υπάρξουν διαμαρτυρίες αντίστοιχες, όταν αρχίσουν οι θρησκευτικοί χρωματισμοί σε όποιδήποτε άρθρο. Να δώ τότε Βασίλειε, θε επιδείξεις αντίστοιχη παρρησία ή και τώρα θα επεδείκνυες αντίστοιχη παρρησσία, αν γράφαμε οτι κάποιος ήταν ΜτΙ θεολόγος και οτι οι απόψεις του προφανώς προέρχονται από τα πιστεύω του και όχι από έρευνα? --Θεόδωρος 16:56, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
- Η παρρησία μου περί της θρησκευτικής ταυτότητας των συγγραφέων περιορίστηκε, Θεόδωρε, στο να σε ρωτήσω γιατί έσβησες αυτό που έγραψα. Στη συνέχεια, εσύ δεν απάντησες καθόλου, τον λόγο πήρε ο Πάπυρος και έδειξα χειροπιαστά, με φρέσκο παράδειγμα τον χιλιασμό (θα μπορούσαμε να βρούμε και άλλα παραδείγματα του απώτερου παρελθόντος όπως π.χ. περί Βάμβα), ότι ο Πάπυρος δεν έχει δείξει συνέπεια στους όρους που θέτει. Το ότι δεν υπάρχουν πολλές καλές εγκυκλοπαίδειες που να αναφέρουν τη θρησκευτική/ιδεολογική ταυτότητα των επιστημόνων είναι σωστό (στο κάτω-κάτω ο υπεύθυνος και έμπειρος αναγνώστης θα πρέπει να το αναζητήσει αυτό από μόνος του γιατί και η επιστήμη δεν είναι καθ' εαυτήν ηθική—μία σύγκριση ανάμεσα στην Αμερικανική Εγκυκλοπαίδεια και στη Μεγάλη Σοβιετική θα σε πείσει—και επιπλέον γιατί τα ισχυρότερα επιχειρήματα τα δίνουν, στην πραγματικότητα, οι ιδεολογικοί αντίπαλοι (για παράδειγμα άλλο είναι να λένε τα Ευαγγέλια ότι ο Χριστός έκανε θαύματα και άλλο η Ιουδαϊκή ιστορία), ιδιαίτερα όταν δεν έχει ο ίδιος ο αναγνώστης τη δυνατότητα να έρθει σε επαφή με τις πηγές), όπως επίσης είναι σωστό για μια εγκυκλοπαίδεια να αναφέρει τις απόψεις γενικά της ακαδημαϊκής κοινότητας και όχι μόνο των ερευνητών της πόλης ή του χωριού όπου γράφεται η ίδια. Ως εκ τούτου, σε αυτό το μείζον ιστορικό θέμα, περί σχέσεων εκκλησίας και κράτους στο Βυζάντιο, οι συντάκτες του λήμματος όφειλαν, αφού θέλουν να πιάσουν τα στάνταρντς των μεγάλων εγκυκλοπαιδειών, όχι απλώς να συντάξουν ένα ανθολόγιο από ντόπιες, γεωγραφικά και ιδεολογικά, απόψεις αλλά να συμπεριλάβουν τον διεθνή μέσο όρο, όπως σωστά επισήμανε και ο Καλογερόπουλος.--FiatLux 17:36, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Θα μπορούσες πιθανώς να δείξεις την ίδια ευαισθησία αφού εκεί είναι το πρόβλημα και στο δυτικοί ιστορικοί, γιατί έτσι απαξιώνουμε τα 9/10 της ιστοριογραφίας Θεόδωρε--ΗΠΣΤΓ 17:11, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Ο Καλογερόπουλος υποτίθεται ζητά την ουσία του αντικειμένου. Η ουσία του αντικειμένου, καταδείχθηκε με τις υπέραρκτές περιπτώσεις που αποδεικνύουν ότι ο γενικός Καισαροπαπισμός είναι μια λέξη που δεν έχει νόημα. Η ήττα των αυτοκρατόρων σε τόσο σπουδαία θέματα με απώλεια εδαφών που υποτίθεται ήταν ο πρώτος στόχος που έδινε νόημα στον Καισαροπαπισμό σημαίνει ότι αναφέρθηκα στην ουσία και μόνο, ουδία που έχουν χάσει οι γενικότητες της χρήσης της λέξης.
Δεν είναι αστείο ότι δικαιώνεις τον Στεφανίδη και όχι την πλειοψηφία των υπολοίπων; Αυτό είναι επιλογή κατά το δοκούν. "ο ένας λέει αυτό που μου αρέσει να ακούω άρα τα λέει καλά, οι άλλοι όχι οπότε δεν τα λένε καλά". Αυτό δεν είναι η ουσία του λήμματος, αυτό είναι η ουσία της ΔΙΚΗΣ σου σκέψης και μόνο.
Ο καισαροπαπισμός απέδειξα ότι είναι παραμύθι, στις διαστάσεις που χρησιμοποιείται με μιμιτισμό, από διαφόρους: "Η επιρροή του Αυτοκράτορα". Μα η επιρροή του Μ. Κων/νου για παράδειγμα, δεν είναι αστείο που εξαντλείται στην Α' Οικ. Σύνοδο; Μα πως στην ευχή, ο ίδιος αυτοκράτορας ήταν ανίκανος να επιβάλλει τον αρειανισμό; Όσες πηγές και να πάρεις στα χέρια σου που να μιλάνε για καισαροπαισμό, κάνουν κοκοκο για όλες τις περιπτώσεις που οι αυτοκράτορες έφαγαν τα μούτρα τους. Η συγκέντρωση επιχειρημάτων που έκανα, δείχνει ότι η γνώση υπερτερεί του πιθηκισμού. Αν ο Μ. Κων/νος ήταν Καισαροπάπας, τότε θα μπορούσε να επιβάλει και την Νίκαια αλλά και τον Αριανισμό. ΤΕΡΜΑ. Αλλιώς δεν μιλάμε για ιστορία, αλλά για σαχλαμάρες. Και αν το χαρακτηριστικό του Βυζαντίου ήταν ο γενικός Καισαροπαπισμός, τότε δεν είναι δυνατόν να επιβεβαιώνονται και πάλι όσοι το ισχυρίζονται, όταν η σαρωτική ήττα των αυτοκρατόρων έδωσε πλήγματα στην ίδια την ακεραιότητα του κράτους.
Τα επιχειρήματα των εξαίρετων επιστημόνων είναι τρανταχτά και όχι λόγια του αέρα όπως είναι η χρήση του όρου καισαροπαπισμός ο οποίος μάλιστα για να ικανοποιήσει τα γούστα του κάθε ένα, ίσχυε όποτε του κάπνιζε. Είτε υπήρχε, είτε όχι. Σε ολόκληρη την ιστορία του Βυζαντίου υπήρξαν γεγονότα στα οποία η αυτοκρατοτ\ρική εξουσία έφαγε τα μούτρα της, και αυτό δεν μπορεί να είναι γενικός καισαροπαπισμός. Η συναλληλία λοιπόν είναι η μόνη εκδοχή που μπορεί να έχει ισχύ στο Βυζάντιο. Ή όπως λέει ο Ματσούκας, ένας ειδικός καισαροπαπισμός όπως π.χ. σε ζητήματα διαχείρισης εκκλησιαστικής περιουσίας αλλά όχι όπως παπαγαλίζεται εδώ και 2 /12 αιώνες από τους Γίββωνες.
Υπάρχει τεκμηρίωση και οι ταμπέλες απλώς βοηθοπύν στην επανάληψη ακραίων φαινομένων τα οποία μπορώ να επαναλάβω κι εγώ. Η επιχειρηματολογία της Τριπολιτσάς π.χ. που προέρχεται από τους κύκλους της ευρωπαϊκής μοναρχίας που έβγαζε τον σκούφο της μετά την Τριπολιτσά για να απαξιώσει την επανάσταση, εκπροσωπήθηκε από εσένα επάξια, τύφλα να έχει ο Μέτερνιχ.
Αυτό δεν έχει σχέση με την επιστήμη φίλτατε, ούτε έχει σχέση με την ουσία των λημμάτων αλλά απλά με την οπτική σου γωνία.
Θυμίζω ότι έχεις κάνει και εσύ 2 bilnd revert. Και ήδη το έχεις παρατραβήξει με τις απειλές...
Έπεται συνέχεια στα υπόλοιπα λήμματα με τις νομιμοποιημένες πλέον πρακτικές προσπάθειας απαξίωσης όσων απόψεων δεν βολεύουν.
P'apyru's 18:06, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
- «Το ότι δεν υπάρχουν πολλές καλές εγκυκλοπαίδειες που να αναφέρουν τη θρησκευτική/ιδεολογική ταυτότητα των επιστημόνων είναι σωστό». Χαίρομαι που συμφωνείς στη βάση του ζήτηματος, όπως το έθεσα.
- Το τι κάνει ο Πάπυρος και ο κάθε πάπυρος εμένα δε με αφορά Βασίλειε. Στο κάτω κάτω της γραφής όσες φορές έχει δείξει αναντιστοιχία λόγων-ζητουμένων-πράξεων, άλλες τόσες και εσύ έχεις επιδειξει. Άρα μη ζητάς δικαίωση για κάθε ανατιστοιχία που του βρίσκεις, ενώπιόν μου, αφού και εσύ αντίστοιχα ενεργείς. Αντιθέτως δε θα βρεις ποτέ αντίστοιχη δική μου ενέργεια, αφού ουδέποτε έχω χρωματίσει θεολόγους-επιστήμονες, εκτός από σελίδες συζητήσεων κατι που και εδώ για ακόμα μια φορά ως πρακτική υπερασπίστηκα. Εδώ είπα το αυτονόητο κατα την εκτίμησή μου, αν δε σας αρέσει αφήστε το έτσι, αλλά αυτό δε σημαίνει οτι τελικά είναι και το σωστό ούτε από άποψη όπως ορθώς προανέφερες εγκυκλοπαιδικής πρακτικής, ούτε καν λόγο της αλήθειας, αφού κάποιοι πέραν των ορθοδόξων θα έχουν γράψει περι του αντιθέτου. Η όλη τελικά όμως ιστορία καταλήγει σε πρηγούμενο και αυτό έχει αντίστοιχες συνέπειες. Και δε μιλώ για εμένα, αφού οι αρχές τις προσφοράς μου είναι απαράβατες κάτω από οποιαδήποτε συνθήκη. Μιλάω ως προς το σύνολο, όταν οι εύκολοι χρωματισμοί περάσουν σε ιστορικά θέματα, σε ευαίσθητα ζητήματα και σε άλλα θέματα με εμφανή κίνητρα.
- Έκανα ένα λαθάκι παραπάνω. Οχι Ευσέβιο Νικομηδειας, αλλά Καισαρείας ήθελα να πω.
--Θεόδωρος 19:16, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Μπράβο μεγάλε ερμηνευτή της ιστορικής πραγματικότητας, αλλά εμένα με ενδιαφέρει μόνον η ιστορική πραγματικότητα.
Θυμίζω ότι έχεις κάνει και εσύ 2 bilnd revert. Και ήδη το έχεις παρατραβήξει με τις απειλές...
Έπεται συνέχεια στα υπόλοιπα λήμματα με τις νομιμοποιημένες πλέον πρακτικές προσπάθειας απαξίωσης όσων απόψεων δεν βολεύουν.
Έπρεπε να σε αφήσω να κάνεις και 3ο. Αυτά τα κρατάμε --ΗΠΣΤΓ 19:26, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Η Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια, συντομογραφικά ΘΗΕ, είναι μια 12τομη εγκυκλοπαίδεια, αποτέλεσμα συνεργασίας ακαδημαϊκών, πανεπιστημιακών και άλλων συγγραφέων στο διάστημα από το 1962 ως το 1968. Σύμφωνα με τον πρόλογό του έργου, περιέχει άρθα "ηγγυημένης επιστημονικότητας" αλλά και μαρτυρία της Ορθόδοξης Θεολογίας. Είναι που δε ζητάς ταυτότητες ή μου φαίνεται; --ΗΠΣΤΓ 20:02, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Απειλείς διαρκώς και οι συνθήκες της ΒΠ έχουν αρχίσει να αλλιώνονται. Δεν μπορείς να πιέζεις επ' αόριστον μια κατάσταση...Θα υπάρξουν αντιδράσεις. Σταμάτα τις απειλές γιατί δεν θα αφήσεις στην ΒΠ μόνο τις απόψεις που εσύ θες και όσους χρήστες σου κάνουν. Να θυμάσαι ότι κατανοώντας την κατάσταση, ο FrJohn επέλεξε και άλλους διαχειριστές ώστε να μετριαστούν οι διαρκείς τσακωμοί και εντάσεις που γίνονταν στην Ορθόδοξη όταν ήσουν μόνος σου. Κάνε και συ την αυτοκριτική σου και σεβάσου ανθρώπους που πασχίζουν όπως κι εσύ.
Κι εμένα με ενοχλεί το ύφος σου αλλά εγώ ζω μέσα στη ζωή η οποία περιλαμβάνει όλων των ειδών τα άτομα. Όπως ανέχομαι τις ύβρεις σου στα πιστεύω μου (βλ. Τριπολιτσά) έτσι να μάθεις κι εσύ να σέβεσαι και να ανέχεσαι τους άλλους. Η ζωή δεν είναι γυάλα. Η ζωή έχει και τα σωστά και τα στραβά. Δεν έχεις δικαίωμα ούτε να απειλείς, ούτε να αφήνεις όσους χρήστες σου αρέσει στη ΒΠ επειδή έχεις το δικαίωμα της φραγής.
Επί του ζητήματος:
Η ΘΗΕ λέει ξεκάθαρα για τον εαυτό της ότι παραδίσει επιστήμη και Ορθόδοξη Θεολογία.
Αυτό σημαίνει ότι στο άρθρο π.χ. Τριαδικότητα, μετά την περιγραφή του ζητήματος παραθέτει παράγραφο που μιλά για την Ορθόδοξη δογματική, παράγραφο για την Τριάδα στην βυζαντινή τέχνη, στην Ορθόδοξη υμνολογία κ.λπ. Δηλ. σε ζητήματα ΘΕΟΛΟΓΙΚΑ αφιερώνει χώρο στην ορθόδοξη μαρτυρία της θεολογίας και όχι στην Ρ/Κ ή την Προτεσταντική. Αυτό είναι αναπόφευκτο για ΟΛΕΣ τις εγκυκλοπαίδειες και τα λεξικά. Και έχω στην κατοχή μου πολλά. Οι προτεστάντες π.χ. στα λήμματα περί Ιεράς Παραδόσεως παραθέτουν επιχειρηματολογίες σύμφωνες με τα πιστεύω τους.
Όμως, όταν μιλάμε για επιστήμη, δηλ. ανάλυση πηγών και ερμηνεία τους, το ζήτημα πάει αλλού και η εγκυκλοπαίδεια, στελεχωμένη με την αφρόκρεμα των Ιστορικών, Θεολόγων και άλλων, που ανέδειξε αυτή η χώρα από το δεύτερο μισό του 20ου αιώνα και μετά ομολογεί ότι παρέχει άρθρα εγγυημένης επιστημονικότητας. Δεν μπορεί αυτό το τεράστιο πνευματικό έργο να αποτελεί μια συνομωσία 500 επιστημόνων που να παρέχει ψευδείς μαρτυρίες επειδή το λέει ο καθένας χωρίς αποδείξεις. Εδώ δεν θα εφαρμόσουμε πρακτικές στιλ "Κώδικας Ντα Βίντσι". Μιλάμε για τεράστια ονόματα συγκεντρωμένα σε ένα μνημειώδες έργο. Άλλο να παρουσιάζει κάποιος διαφορετικές απόψεις και άλλο να ιχυρίζεται αυθαίρετα ότι ένα τερ΄λαστιος αριθμός επιστημόνων συνεργούν σε μια απάτη για να προβούμε σε "Ορθοδοξοποίηση της ΒΠ". ΕΛΕΟΣ!
P'apyru's 20:35, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Μια και αναφέρεσαι στο orthodoxwiki χωρίς να σου επιτρέπεται σε αυτόν τον χώρο Πάπυρε, εκεί μπορείτε να κάνετε όσες καθάρσεις επιθυμείτε για τα παράξενα και αιρετικά που γράφονται στη Βικιπαίδεια κατά προτροπήν του φίλου σου του Nikrom. Τώρα το γιατί σταμάτησα να προσφέρω στο ortodoxwiki δε θα ήθελες να το ακούσεις, σε διαβεβαιώνω και μη με πιέσεις να το κάνω. Εκεί απλά είστε άξιοι της μοίρας σας με παραθέσεις τύπου Τρίτο Μάτι και ευτράπελες αναλύσεις, που τις έχετε ακόμα και τις καμαρώνετε, παρά τις αφοσιωμένες προσπάθειες λίγων, δηλαδή ενός. Σαφώς δικαίωμα σας να γίνεστε ρόμπες, αλλά εδώ στη Βικιπαίδεια έκανες λάθος να αναφερθείς σε κάτι τέτοιο. Ειδικότερα γιατί σε ό,τι αφορούσε στο ορθόδοξο wiki κανένα από τα φιλαράκια σου δεν αναζήτησε την πένα σου, μόνον εγώ. Κανένα επίσης από τα φιλαράκια σου δεν σε πρότεινε για διαχειριστή, μόνο εγώ και αποδεδειγμένα. Λοιπόν, μετά τα ατυχή σου και βαθιά αγενή παραδείγματα στα καθ' ημάς.
Εδώ είναι Βικιπαίδεια. Άρα είσαι υποχρεωμένος να γράφεις κατά το δυνατόν NPOV. Κατανοώ ότι όλη η δογματική του ορθόδοξου Χριστιανισμού του σχισματικού και κάθε άλλης θρησκείας είναι POV. Αν δεν μπορείς να γράψεις NPOV ισορροπώντας όλο τον κύκλο της ιστορικής μαρτυρίας, τότε θα πρέπει αδιαμαρτύρητα να δέχεσαι τις απόψεις που καταγράφουν οι άλλοι, ισορροπώντας το δικό σου NPOV. Κι εσύ το ίδιο έκανες άλλωστε εδώ και πολύ καιρό. Τελεία και παύλα. Τα άρθρα θα παρουσιάζουν όλες τις απόψεις. Αν δεν σου αρέσει, τράβα στην κοινότητα, που είναι και ο επίσημος ανώτερος των διαχειριστών, να διαμαρτυρηθείς.--ΗΠΣΤΓ 21:08, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Τα περί "φιλίας" άστα γιατί έχω εξηγηθεί δημοσίως αρκετές φορές για το θέμα. Και εφόσον για τη δική σου κατανόηση "δεν αναζήτησαν την πένα μου" τότε αυτά τα δύο μάλλον δεν κολλάνε... Δεν θα πω ότι δεν πιστεύω πως με πρότεινες για διαχειριστή, και χαίρομαι γι αυτό και με τιμά που το λες δημοσίως, αν και ουδέποτε το είπες σε μένα, που θα έπρεπε να το ξέρω. Η πίεση πάντως έστω του "ενός" και η αρθρογραφία και η σύμπνοια του "άλλου" και το παράδειγμα που θα προκύψει για τους "τρίτους" και οι επεξεργασίες που θα γίνουν σε βάθος χρόνου σε ΟΛΑ τα λήμματα, θα κάνουν την Ορθόδοξη ένα εξαίρετο εγχείρημα, πηγή σύγχρονης γνώσης για την Ορθοδοξία στηριγμένο σε βιβλιογραφία και επιστημονικό λόγο άσχετα με το πόσα, αυτή τη στιγμή, πρέπει να αλλάξουν. Ίσως τότε να έχεις μεγαλύτερη επιθυμία να προσφέρεις.
Το προβλημά μου δεν είναι "όλες οι απόψεις" αλλά οι διαρκείς προκλήσεις και η προκατάληψη ενάντια στις πηγές μου. Η Britannica όπως είδες, έλεγε ακριβώς το ίδιο πράγμα, εν έτη 2008. Και αυτή, "Ορθόδοξοι" την έφτιαξαν; Εντάσεις είναι σαφές ότι προκύπτουν όταν α) θυμίζεις διαρκώς (έμμεσα) ότι είσαι διαχειριστής και άρα τραβάς τη σκανδάλη της φραγής β) όταν απαξιώνεις την βιβλιογραφία των άλλων.
P'apyru's 05:16, 20 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Υπάρχει Brittanica και Μπριτάνικα. Η μία περιέχει τις απόψεις του Φειδά. Εσύ ποια χρησιμοποίησες είπες;--ΗΠΣΤΓ 14:03, 20 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
περί καισαροπαπισμού Επεξεργασία
Μέχρι να απαντήσει ο Πάπυρος, έχω να επισημάνω τα εξής:
- Κακώς το θέμα του Καισαροπαπισμού πήρε τέτοιες διαστάσεις. Δόξα τω Θεώ, υπάρχει συγκεκριμένο λήμμα και εκεί μπορούν να εκτεθούν όλες οι απόψεις.
- Το αν υπήρχε καισαροπαπισμός ή όχι στο Βυζάντιο είναι ψευτοδίλημμα στο συγκεκριμένο λήμμα. Το θέμα είναι οι Οικουμενικές Σύνοδοι και κατά πόσον ο Αυτοκράτορας είχε λόγο σε αυτές. Όλοι συμφωνούν ότι είχε λόγο σε δύο τουλάχιστον σημεία: (1) Μπορούσε να μετάσχει (μάλιστα ο Φιλοστόργιος υποστηρίζει ότι ο Κωντσταντίνος εκβίασε όσους επισκόπους ήταν φιλοαρειανιστές και τους υποχρέωσε να υπερψηφίσουν το "ομοούσιος") και δεύτερον μπορούσε να επικυρώσει ή όχι μια σύνοδο ώστε να θεωρηθεί ή όχι δεσμευτική για την εκκλησία και τους πιστούς. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, αυτή που αναγνωρίστηκε ως τέταρτη Οικουμενική Σύνοδος ήταν η μία από τις ταυτόχρονες δύο συνόδους που έγιναν στην ίδια πόλη και οι οποίες αλληλοαναθεματίστηκαν αλλά είχε την τύχη να επικυρωθεί από τον αυτοκράτορα, μάλλον τον Θεοδόσιο.
--FiatLux 14:38, 20 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Για να υπάρξει καισαροπαπισμός προϋποτίθεται και η ύπαρξη των δύο σημαινομένων συνθετικών στην κοινωνική δομή, τουτέστιν του Καίσαρος και του Πάπα. Από τη βυζαντινή κοινωνία ελλείπει ο Πάπας (τουλάχιστον με την αντίληψη που υπήρχε περί Πάπα όταν δημιουργήθηκε ο όρος) και δεν υποκαθίστατο από καμία μορφή εκκλησιαστικής διοίκησης μέσα στο χώρο της Αυτοκρατορίας. Ακόμη, όμως, και οι διαμάχες Παπών και Καισάρων έως και το Σχίσμα έχουν να κάνουν, σχεδόν στο σύνολό τους, με την υπεράσπιση του δόγματος της ορθής πίστης έναντι των αιρετικών δοξασιών, που ήθελαν να επιβάλουν οι δεύτεροι. Και όταν οι Επίσκοποι Ρώμης υπερασπίζονταν το ορθό δόγμα ήσαν αυτοί που δικαιώνονταν στην εκκλησιαστική συνείδηση έναντι των Αυτοκρατόρων και αγιοποιούνταν.
Στην περίπτωση όπου η κρατική εξουσία κατάφερνε να αλλοιώσει την εκκλησιαστική διοικητική δομή με στόχο την επιβολή της αίρεσης, το λείμμα ή η αποτομή, που τη δεδομένη χρονική στιγμή εξέφραζε την ορθοδοξία και μπορεί να χαρακτηριστεί ως «η Εκκλησία» ανθίστατο στις δογματικές αυθαιρεσίες. Και το πλέον χαρακτηριστικό είναι ότι στη σύγκρουση Εκκλησίας και Εξουσίας πάντοτε τα επινίκια έφερε η Εκκλησία. Ο Αρειανισμός , η Εικονομαχία, οι παλαμικές έριδες αποτελούν μερικά μόνο δείγματα που επιβεβαιώνουν την αδυναμία της πολιτικής εξουσίας να επιβάλει την αίρεση ως κυρίαρχη πίστη στην εκκλησιαστική συνείδηση. Το ότι ο Αυτοκράτορας δεχόταν ιδιαίτερες τιμές από την εκκλησιαστική διοίκηση δε συνεπάγεται και την εκχώρηση του δόγματος χάριν της αυτοκρατορικής εύνοιας.--Beati pauperes spiritu 15:04, 20 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Με τη σειρά μου θεωρώ πώς η σχετική σύγκρουση κοσμικής και πνευματικής εξουσίας είναι θέμα που ξεκινά από την αυγή του ανθρώπινου πολιτισμού. Αν τη θεωρήσουμε με τη στενή της έννοια σαν όρο σύγχρονο που χρησιμοποιήθηκε κυρίως για το Βυζάντιο ο Ωριγένης έχει δίκιο στο ότι ελλείπει ο Πάπας -αν και ορισμένα παραθέματα τύπου «Ἐξαιρέτως τοῦ ἁγιωτάτου καὶ μακαριωτάτου ἀρχιερέως ἡμῶν ἄββα, πάπα καὶ πατριάρχου τῆς μεγαλοπόλεως Ἀλεξανδρείας» του Γρηγορίου Ναζιανζηνού με προβληματίζουν για την ανυπαρξία της έννοιας τίτλου στο Βυζάντιο. Στην ευρύτερή του έννοια εξετάζοντας το φαινόμενο, ως σύγκουση των δύο δυνάμεων ή ως συνδυασμό εξουσιών, τότε ξεκάθαρα -ακόμη και αν αυτό συμβαίνει σε θεωρητικό μόνον επίπεδο- οι Καίσαρες της Ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ήσαν καισαρόπαπες. Το αν τα κατάφεραν να επιβάλλουν την κοσμική εξουσία τους σε εκκλησιαστικά ζητήματα είναι ένα άλλο θέμα. Αρκετοί χρησιμοποίησαν βίαιες εκθρονίσεις για να επιβάλλουν τις απόψεις τους, εκβίαζαν ως αναφέρει ο Βασίλειος και πιθανώς σε ελάσσονα ζητήματα τα κατάφεραν. Το ζήτημα είναι αν αναγνωρίζει κανείς παποκαισαρικές τάσεις στην ανατολική εκκλησία. Για τη δυτική δεν το συζητώ. Σε θεωρητικό επίπεδο, πλην μεταρρύθμισης, βασιλείας Ερρίκου και αρλομάγνου ο Παποκαισαρισμός είναι δεδομένος--ΗΠΣΤΓ 15:29, 20 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Εντελώς θεωρητικά, όμως, και το ΚΚΣΕ διεκήρυττε ότι είναι «ο εκφραστής της εργατικής τάξης, όλων των εργαζομένων, και μάχεται με τις αρχές του Μαρξισμού – Λενινισμού για το χτίσιμο του Σοσιαλισμού». Αυτή είναι μία διακήρυξη. Θεωρητική. Η οποία μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως η θέση του Κόμματος για τον εαυτό του. Ένας αυτοπροσδιορισμός. Επίσης μπορεί να αντιπαραβληθεί ως γραπτή μαρτυρία ως προς την πραγματική του δράση. Η παρατήρηση αυτή αφορά το καθαρά θεωρητικό επίπεδο, που αναφέρθηκε.
Η δεδομένη συζήτηση υποχρεωτικά αναφέρεται στην περίοδο διενέργειας των κοινά αποδεκτών από τις δύο κυρίαρχες εκφράσεις του Χαλκηδόνιου Χριστιανισμού Οικουμενικών Συνόδων. Οπότε δεν μπορεί να αναχθεί σε μία υποτιθέμενη, αέναη εσω- και εξω-ιστορική σύγκρουση πνευματικής και πολιτικής εξουσίας, που πιθανώς, εντέλει θα οδηγούσε σε μεταφυσικά σχήματα σύγκρουσης πνεύματος και ύλης.
Τέλος όσον αφορά τον τίτλο του Πάπα, είναι μία ιστορική προσαγόρευση που αναπτύχθηκε στο πλαίσιο της πρώτης χιλιετίας του «αδιαίρετου» Χριστιανισμού. Οπότε δεν υφίσταται πρόβλημα αποδοχής του τίτλου από την Ορθόδοξη Εκκλησία. Ο Πατριάρχης Αλεξανδρείας είναι μέχρι σήμερα Πάπας και Πατριάρχης Αλεξανδρείας. Δεν είναι ο όρος προβληματικός αλλά η εξουσιαστική διάσταση που έλαβε ο φορέας του όρου-τίτλου στη Δύση.--Beati pauperes spiritu 16:38, 20 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Νεκρός σύνδεσμος Επεξεργασία
Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!
- http://patrologia.ct.aegean.gr/sunodoi.htm (archive)
- In Οικουμενικές σύνοδοι on 2009-07-27 16:44:53, 404 Not Found
- In Σύνοδος (εκκλησιαστική) on 2009-07-27 18:44:14, 404 Not Found
- In Οικουμενικές σύνοδοι on 2009-08-11 14:17:36, 404 Not Found
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 14:17, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)
Σχόλιο Επεξεργασία
(Με μία προσεκτική ματιά παρατηρούμε οτι ειναι αδύνατον το 869μΧ να βασίλευε ο Βασίλειος ο Β',ενω το 879 "Σύνοδος εν τη Αγία Σοφία" ο Βασίλειος ο Α'!!Προφανώς και οι δύο αυτές Σύνοδοι συνεκλήθησαν απο τον Βασίλειο τον Α'.
Το γιατί σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα κατέληξαν σε εκ διαμέτρου αντίθετες αποφάσεις ειναι απορίας αξιον.Πολλω δε μάλλον οταν η συγκροτησή τους περιελάμβανε τα ίδια πρόσωπα,λόγω της χρονικής συγκυρίας)--George Ploumas 11:13, 26 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)