Συζήτηση:Ορθόδοξη Εκκλησία

Άστέρι αξιόλογου άρθρου

Αυτό το λήμμα έχει επιλεγεί ως Επιλεγμένο λήμμα Ορθοδοξίας στη Βικιπύλη Ορθοδοξίας.

Ρωμαιοκαθολική εκκλησία

Για μια στιγμή, εγώ είμαι Ορθόδοξος Χριστιανός και δεν σκοπεύω να αλλάξω σύντομα. Άλλα έχω διαβάσει άπειρα βιβλία και ΟΡΘΟΔΟΞΑ και ΚΑΘΟΛΙΚΑ και έγω σαφή άποψη για τις δύο πλευρές. Έκανα επίσης μία παράξενη προσέγγιση των δύο δογμάτων από την οπτική γωνία των Διαμαρτυρόμενων και των Μουσουλμάνων. Θα μείνεις έκπληκτος αν μάθεις ότι πολλές Μουσουλμανικές διαμαρτυρίες πιστεύουν στο Πρωτείο του Πέτρου και των Παπών μέχρι την εμφάνιση του Μωάμεθ. Μετά, γι'αυτούς έπεσε η Χριστιανοσύνη σε "αίρεση" όπως λένε. Αυτό που θέλω να πω είναι, μην τρώμε ότι μας σερβίρουν. Το να ασκείς κριτική καλοπροαίρετη σε ότι αγαπάς δείχνει μεγαλύτερη αγάπη... Τέλος, καλό είναι όπως εμείς δεν θέλουμε να μας λένε αιρετικούς και σχισματικούς να αποκαλούμε την Καθολική Εκκλησία με το όνομά της. Καθολική. Αν είναι σωστή ή όχι και αν είναι η Καθολική Εκκλησία του Αυγουστίνου και του Ιωάννη Χρυσοστόμου, αυτό πρέπει να το αφήνουμε στην γνώμη και κρίση του κάθε ανθρώπου. Ελπίζω να μην σας ζάλισα...:P

Astyl

Μήπως δεν διάβασα καλά; Ολόκληρο άρθρο για την Ορθόδοξη Εκκλησία και ούτε μια άμεση αναφορά στη Ρωμαιοκαθολική εκκλησία (Θου κύριε φυλακή τω στόματι μου); Μιαρός όρος; Θα προσπαθήσω να διορθώσω (όχι σήμερα), αλλά μέχρι τότε βάζω POV.--FocalPoint 07:41, 20 Μαΐου 2006 (UTC)

Δεν μου λες FocalPoint, τι ακριβώς σχετικά με την Ρωμαιοκαθολική εκκλησία ήθελες να δεις σε ένα λήμμα που αναφέρεται ΜΟΝΟ στην Ορθόδοξη εκκλησία;

Papyrus 08:23, 20 Μαΐου 2006 (UTC)

Έψαχνα το λήμμα για τη Ρωμαιοκαθολική εκκλησία και σκέφτηκα ότι θα αναφέρεται κάπου μέσα εδώ, στη σελίδα για την Ορθόδοξη εκκλησία, έστω μια φορά. Έψαξα, έψαξα και διαπίστωσα ότι δεν αναφέρεται καν ο όρος. Σα να μην υπάρχει. Είμαι υπερβολικός; Μπορεί.--FocalPoint 09:29, 20 Μαΐου 2006 (UTC)

Τώρα, η Ρωμαιοκαθολική εκκλησία αναφέρεται... Η επιθυμία σου έγινε πραγματικότητα.

Να σου θυμίσω απλά, ότι δεν είσαι ο μόνος εδώ που τα "παίρνει" γενικώς. Δεν ξέρω τι ακριβώς φλας έφαγες πρωί-πρωί και άρχισες να βάζεις POV.

Όμως, εξίσου με σένα, όλοι μπορούμε να γίνουμε "δύσκολοι", στριφνοί και ακραίοι, ειδικά όταν από το πουθενά και χωρίς συζήτηση μπαίνουν POV σε λήμματα που μας βγαίνει η ψυχή για να τα γράψουμε.

Από ότι είδα στο ιστορικό σου, δεν ασχολείσαι με αυτά τα θέματα. Δεν θα ρωτήσεις πρώτα αυτούς που κόπιασαν να το γράψουν;

Ρώτα πρώτα καλοπροαίρετα και θα πάρεις απάντηση.

Πρόκειται για ένα εξαιρετικά καλογραμμένο λήμμα και το POV στην κορυφή το υποβαθμίζει σε απαράδεκτο βαθμό, δυσανάλογα με την ποιότητά του.

Έπρεπε να βάλεις μόνος σου στο τέλος του λήμματος ένα link που να λέει π.χ. "δείτε ακόμη: Ρωμαιοκαθολική, προτεσταντική" κ.λπ. και να λήξει εκεί το θέμα.

Papyrus 13:43, 20 Μαΐου 2006 (UTC)

• Το POV είχε το σκοπό να δημιουργήσει θόρυβο για μια σοβαρή παράληψη, όπερ και εγένετο (άρα είμαι ευχαριστημένος).
• Απλώς έχεις συνεισφέρει αρκετά και σε αυτό και σε άλλα σχετικά άρθρα και το πήρες πολύ βαριά (για αυτό λυπήθηκα - δεν είχα λόγο να αναστατώσω τόσο πολύ ούτε εσένα ούτε κανέναν άλλο).
• Δεν ήθελα να βάλω απλώς ένα σύνδεσμο. Νομίζω αξίζει να αναφερθεί κάτι παραπάνω για την ρωμαιοκαθολική εκκλησία και μάλιστα από ανθρώπους που ξέρουν καλύτερα από εμένα. Το POV ήταν ένα σημαιάκι: Ελάτε πίσω και βάλτε ένα χεράκι.
• Θεωρώ το άρθρο ιδιαίτερα καλογραμμένο και ελπίζω ότι ένα σημαιάκι για μερικές ώρες δεν το υποβαθμίζει. Αν είναι πράγματι τόσο απαράδεκτο, λυπάμαι. Στο επόμενο άρθρο, κατ' αρχήν θα είμαι περισσότερο διακριτικός.

Καλησπέρα και καλά γραψίματα.--FocalPoint 16:24, 20 Μαΐου 2006 (UTC)

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Οι παρεξηγήσεις είναι για να λύνονται.

Papyrus 17:50, 20 Μαΐου 2006 (UTC)

Δεν ήταν βανδαλισμός αυτό papyrus. Προσπαθήστε να συζητήστε με τον Astyl, ευγενικά και με ψυχραιμία, για το πως θα διαμορφώσετε το άρθρο - Badseed ^{απάντηση} 05:40, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

Badseed

Εδώ κάνεις λάθος. Πρόκειται για κανονικότατο βανδαλισμό όπως θα ήταν εξίσου αν σε ένα λήμμα για τα αεροπλάνα, έμπαινε κάποιος και έγραφε ότι ΔΕΝ υπάρχουν αεροπλάνα μέχρι σήμερα.

Επειδή το αντικείμενο αυτό το γνωρίζω όσο ελάχιστοι, δεν υπάρχει περίπτωση να αποδεχθώ τέτοιες αρλούμπες. Κι εγώ είμαι υπέρ της ορθόδοξης εκκλησίας με τα 1.000, αλλά δεν θα μπω να γράψω ως αίρεση την Ρωμαιοκαθολική εκκλησία όπως κάποιοι ταλιμπάν.

Οι εκκλησίες είναι σχισματικές, προσπαθούν να ομαλοποιήσουν εκκλησιαστικά τις σχέσεις τους. Ο A styl είναι ολοφάνερα μακριά από κάθε σχέση με το αντικείμενο.

A styl

Για φέρε μου το κείμενο του ΟΗΕ που λέει ότι η Ορθοδοξία είναι θρησκευτικό κίνημα του 10ου αιώνα ώστε να το στείλουμε στα ορθόδοξα πατριαρχεία και από εκεί να διορθωθεί και στον ΟΗΕ ώστε να ξέρουν και αυτοί την αλήθεια.

Επίσης αν επιμένεις να σου φέρω τις απόψεις του Πάπα για την Ορθόδοξη Εκκλησία για να μάθεις. Όπως επίσης και χιλιάδες πηγές για το ότι λές ότι σου κατέβει.

Μπορώ επίσης να σου φέρω χιλιάδες πηγές για το ότι η Ρωμαιοκαθολική εκκλησία είναι αίρεση για να δεις ότι έχουν γραφτεί πολλά ακραία πράγματα στην ιστορία. Δεν θα τα περάσουμε στις εγκυκλοπαίδειες.

Papyrus 05:49, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

Επίσης είπαμε κι αλλού:

Κάποια λήμματα δεν μπορούν να διαμορφωθούν σε πολεμικά κείμενα. Το λήμμα λέγεται Ορθόδοξη Εκκλησία και ασφαλέστατα τα όσα γράφει είναι έγκυρα στον απόλυτο βαθμό.

Αν θέλει ο οποιοσδήποτε, ας ξεκινήσει το λήμμα Ρωμαιοκαθολική εκκλησία κι ας γράψει εκεί την άποψη της για το σχίσμα.

Έχει αποδειχθεί ότι δεν μπορούν να λειτουργήσουν αλλιώς τέτοια ζητήματα.

Είναι δυνατόν να "διαμορφωθεί άρθρο" με τους όρους του καθένα που βλέπει όπως του αρέσει την ιστορία; Υπάρχουν θρησκευτικές ομάδες που ταυτίζουν την ορθόδοξη και ρωμαιοκαθολική εκκλησία με τον ίδιο τον ...σατανά!

Τι να συζητήσουμε με τέτοιες απόψεις;

Papyrus 05:54, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

Το κομμάτι που αφορά το Σχίσμα πάντος, πρέπει να αλλάξει. Η "φραγκικές" θεολογικες απόψεις υπήρξαν πολύ πριν τους φράγκους. Το filioque υπερασπιζόνταν σε κάθε περίσταση ο Άγιος Αυγουστίνος, παράδειγμα, ενώ τα άζυμα και αυτά από τον 3ο αιώνα εμφανίστηκαν και καθιερώθηκαν στην Δυτική Εκκλησία. Λοιπόν, αν ένας δηλαδή νεοναζί θέλη στο λήμμα για τον Χίτλερ να παρουσιάζετε ως ειρηνηστής φιλεβραίος και Άγιος, τι θα κάνουμε δηλαδή; Θα αφήσουμε αυτή την ανακρίβεια να γράφεται στο όνομα της Βικιπαιδείας; --A styl 23:13, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)

Μετακίνηση στο "Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία"

Πιστεύω πως το άρθρο πρέπει να ματακινηθεί στο [[Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία]]. Αυτό είναι το πλήρες όνομα της εκκλησίας αυτής. -- pvasiliadis  08:36, 13 Ι

Η ονομασία είναι Ορθόδοξη Εκκλησία, και καθιερώθηκε μετά το σχίσμα να δηλώνει την Εκκλησία της Ανατολής, ως χαρακτηρισμός της αυτοσυνειδησίας για την σχέση της με την ορθή πίστη και για την ταύτιση της με τις ιδιότητες τής μίας, αγίας, καθολικής και αποστολικής Εκκλησίας.

Το επίθετο ορθόδοξος εμπεριείχε την αμφισβήτηση για την ορθοδοξία της Δυτικής Εκκλησίας μετά το σχίσμα και υποστηρίχθηκε από την ορθόδοξη θεολογία σε όλες τις αντιρρητικές ή πολεμικές αντιπαραθέσεις της προς την ρωμαιοκαθολική ή προς την μεταγενέστερη προτεσταντική θεολογία.

Το Ανατολική δεν είναι θεολογικός όρος αλλά απλή γεωγραφική περιγραφή.

Ο γεωγραφικός προσδιορισμός Ανατολική, άλλωστε στους νεώτερους χρόνους δεν έχει νόημα, αφού υπήρξε και υπάρχει μετανάστευση και διασπορά των Ορθόδοξων προς τις χώρες του δυτικού κόσμου.

Η Εκκλησία με αυτόν τον τρόπο προσδιορίζεται και αυτοπροσδιορίζεται και οι τίτλοι αυτοί έχουν καθιερωθεί παντού είτε ως Ορθόδοξη Εκκλησία, είτε ως Ορθόδοξη Καθολική Εκκλησία, είτε ως Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία του Χριστού, κ.λπ.

Αυτό πλέον δεν αλλάζει, είναι ο τίτλος με τον οποίος προσέρχεται στα διεθνή εκκλησιαστικά συνέδρια και χρησιμοποιείται στη βιβλιογραφία.

π.χ.

• The Orthodox Church, Thomas E. Fitzgerald

• The Eastern Orthodox Church: Its Thought and Life, Ernst Benz, Richard, Clara Winston

• The Orthodox Church in the Byzantine Empire, J. M. Hussey

• Captive Faith: The Polish Orthodox Church, 1945-1989, Edward Wynot

• World Religions in America: An Introduction στο κεφ 6: Orthodox Christianity In the World and In America

• Russian Orthodoxy, Religion, and Society, Zoe Knox

• Lavinia Stan and Lucian Turcescu, "The Romanian Orthodox Church and Post-Communist Democratization," Europe-Asia Studies, vol. 52, no. 8 (December 2000), pp. 1467-1488, republished in East European Perspectives, vol. 3, no. 4 (22 February 2001), available online at http://www.rferl.org/content/article/1342524.html, and vol. 3, no. 5 (7 March 2001), available online at http://www.rferl.org/content/article/1342525.html.

• Lavinia Stan and Lucian Turcescu, Religion and Politics in Post-Communist Romania (New York: Oxford University Press, 2007).

• Lavinia Stan and Lucian Turcescu, “Religion and Politics in Post-Communist Romania,” in Quo Vadis Eastern Europe? Religion, State, Society and Inter-religious Dialogue after Communism, ed. by Ines A. Murzaku (Bologna, Italy: University of Bologna Press, 2009), pp. 221-235.

• Lavinia Stan, “Church-State Relations and Secularism in Eastern Europe,” in Quo Vadis Eastern Europe? Religion, State, Society and Inter-religious Dialogue after Communism, ed. by Ines A. Murzaku (Bologna, Italy: University of Bologna Press, 2009), pp. 89-106.

• Lavinia Stan and Lucian Turcescu, “Politics, National Symbols and the Romanian Orthodox Cathedral,” Europe-Asia Studies, vol. 58, no. 7 (November 2006), pp. 1119-1139.

• Lavinia Stan and Lucian Turcescu, “Pulpits, Ballots and Party Cards: Religion and Elections in Romania,” Religion, State and Society, vol. 33, no 4 (December 2005), pp. 347-366.

• Lavinia Stan and Lucian Turcescu, “The Devil’s Confessors: Priests, Communists, Spies and Informers,” East European Politics and Societies, vol. 19, no. 4 (November 2005), pp. 655-685.

• Lavinia Stan and Lucian Turcescu, “Religious Education in Romania,” Communist and Post-Communist Studies, vol. 38, no. 3 (September 2005), pp. 381-401. Translated in Romanian as “Educatia religioasa in Romania,” Altera (Tg. Mures: Liga Pro-Europa), vol. 13, no. 32 (2007), pp. 39-61.

• Lavinia Stan and Lucian Turcescu, “Religion, Politics and Sexuality in Romania,” Europe-Asia Studies, vol. 57, no. 2 (March 2005), pp. 291-310.

• Lavinia Stan and Lucian Turcescu, "Church-State Conflict in the Republic of Moldova: The Bessarabian Metropolitanate," Communist and Post-Communist Studies, vol. 36, no. 4 (December 2003), pp. 443-465.

• Orthodox and Catholic Sister Churches: East Is West and West Is East, Michael A. Fahey

• Orthodox Christianity and the Connection between Body, Mind, and Soul, T. Chirban

Από την άλλη:

• Catholicism, George Brantl

• Understanding Catholicism, Monika K. Hellwig

• Catholicism; A Study of Dogma in Relation to the Corporate Destiny of Mankind, Henri de S.J Lubac

• The Idea of Catholicism: An Introduction to the Thought and Worship of the Church, Walter J. Burghardt

• The Catholic Church in Action, Michael Williams, Julie Kernan

• History of the Catholic Church in the Nineteenth Century (1789-1908) (Vol. 1), James MacCaffrey

• A History of the Roman Catholic Church in the United States, Thomas O'Gorman

• Democracy and Catholicism in America, Currin V. Shields

κ.λπ.

Papyrus 09:22, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

Ούτε κοινώς αποδεκτά "ορθόδοξη" είναι η μία εκκλησία ούτε παρόμοια "καθολική" είναι η άλλη εκκλησία. Υπάρχουν μύρια βιβλία που κάνουν χρήση των αποδεκτών όρων "Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία" και "Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία" αντίστοιχα.

Το Σύνταγμα αναφέρεται στην "Aνατολική Oρθόδοξη Eκκλησία του Xριστού" και στην "Oρθόδοξη Eκκλησία της Eλλάδας".

-- pvasiliadis  09:34, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

Αυτό δεν λέμε;

Oρθόδοξη Eκκλησία της Eλλάδας

Oρθόδοξη Eκκλησία της Αλβανίας

Oρθόδοξη Eκκλησία της Ρουμανίας

Oρθόδοξη Eκκλησία για γενική αναφορά.

Papyrus 10:09, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

Έχεις την εντύπωση ότι η κάθε αντίρρηση που προκύπτει είναι και αιτία αλλαγής του αυτοπροσδιορισμού μιας εκκλησίας;

Δεν έχεις υπόψη σου τις αντιρρήσεις για το όνομα:

Μάρτυρες του Ιεχωβά;

Η Εκκλησία λέγεται Ορθόδοξη και η άλλη Καθολική. Αυτό δεν εμποδίζει κανέναν να πιστεύει ότι λένε ψέματα όσον αφορά την θεολογική έννοια των όρων.

Papyrus 10:12, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

Δε βλέπω κι εγώ το λόγο της μετακίνησης, άλλωστε ο πιστός ονομάζεται ορθόδοξος κι όχι ανατολικός ορθόδοξος ή χριστιανός της ανατολικής ορθόδοξης εκκλησίας. Αρκεί μέσα στο λήμμα να αναφέρεται και η άλλη ονομασία. Το ότι ο καθολικός ή ο διαμαρτυρόμενος ή ο οποιοσδήποτε άλλος θεωρούν ότι η ορθόδοξη εκκλησία δεν πρεσβεύει την "ορθή δόξα" εξυπακούεται, αλλιώς θα ήταν όλοι μια εκκλησία.--Αρχίδαμος 10:18, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

"Aνατολική Oρθόδοξη Eκκλησία του Xριστού" είναι το επίσημο και πλήρες όνομα της εκκλησίας. Συμφωνούμε ή διαφωνούμε σ' αυτό;

Με τον όρο "Ορθόδοξος", αν μιλάμε για το εσωτερικό της Ελλάδας, εξυπακούεται τι εννοούμε. Αλλά υπάρχουν παρόμοια και "Ορθόδοξοι" Ιουδαίοι. Σε μια εγκυκλοπαίδεια επιζητείται η ακρίβεια των λεγομένων, νομίζω.

Άλλωστε ιστοσελίδες του (υπο)επιπέδου oodegr.com μας πληροφορούν:

"Ο χαρακτηρισμός "Καθολικός" , ανήκει στην Ορθόδοξη Καθολική Εκκλησία του Κυρίου, και όχι στους Παπικούς. Επίσης και ο όρος "Ρωμαϊκή" έχει να κάνει μόνο με τον χώρο της έδρας της Εκκλησίας και όχι με την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, καταλύθηκε το 1453, και η πρωτεύουσα της ήταν η Νέα Ρώμη-Κωνσταντινούπολη. Άρα πραγματικά ρωμαϊκή Εκκλησία, είναι μόνο η Ορθόδοξη. Η παλαιά Ρώμη, είχε κατακτηθεί από τους Φράγκους, πολύ νωρίτερα". [1]

Η ίδια η Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία αυτοπροσδιορίζεται ως "η Μια, Αγία, Καθολική και Αποστολική Εκκλησία". [2] Άρα, κατέχει τον τίτλο και της "Καθολικής" και της "Ορθόδοξης" εκκλησίας (και της Μίας!). Κάποιοι μάλιστα θεολόγοι, επιτείνουν την σχετική σύγχυση κάνοντας χρήση του ονόματος "Ορθόδοξη Καθολική Εκκλησία". [3] [4]

Ως "Ελληνορθόδοξη Εκκλησία" και "Ανατολική Ορθόδοξη του Χριστού Εκκλησία" αναφέρεται στην Έκθεση Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Στέιτ Ντιπάρτμεντ. [5] Μετά τις αρχικές αναφορές σε "Εληνορθόδοξους" και "Ρωμαιοκαθολικούς", οι αναφορές γίνονται σε "Ορθόδοξους" και "Καθολικούς". Στο ίδιο το κείμενο διευκρινίζεται τι αφορά ο κάθε όρος πριν χρησιμοποιηθεί ο αντίστοιχος συντομογραφικός.

-- pvasiliadis  11:28, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

Βασιλειάδη,

Έδωσες ένα λινκ:

http://www.orthodox.net.gr/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=79

Το είδες με ποιον τίτλο θέματος συμμετέχει στο συνέδριο;

Η Ιεραποστολή της Ορθοδόξου Εκκλησίας και το Παγκόσμιο Συμβούλιο Εκκλησιών

Και διαφωνούμε ότι το επίσημο και πλήρες όνομα της εκκλησίας είναι: "Aνατολική Oρθόδοξη Eκκλησία του Xριστού".

Απλά είναι ΚΑΙ αυτό, όπως και το σκέτο Ορθόδοξη Εκκλησία.

Μέχρι και η Καθολική Εγκυκλοπαίδεια το αναφέρει άσχετα αν το παρουσιάζει από τη δική της πλευρά.

Papyrus 12:39, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

• Το Σύνταγμα (δεν έχω κάτι πιο επίσημο!) λέει: "Eπικρατούσα θρησκεία στην Eλλάδα είναι η θρησκεία της Aνατολικής Oρθόδοξης Eκκλησίας του Xριστού".

• Ο Papyrus λέει: "Διαφωνούμε ότι το επίσημο και πλήρες όνομα της εκκλησίας είναι: "Aνατολική Oρθόδοξη Eκκλησία του Xριστού"".

Διαλέγετε και παίρνετε...

-- pvasiliadis  12:55, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

Μην γίνεσαι κουραστικός:

Έγραψα κατά λέξη: είναι ΚΑΙ αυτό

όπως και όλα τα υπόλοιπα, ιστορικά καταγεγραμμένα ονόματα που βρίσκονται σε χρήση εδώ και αιώνες.

Τέλος πάντων, έχω και καλύτερα πράγματα να κάνω από το να παίζω την κολοκυθιά για τα αυτονόητα...

Papyrus 13:25, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

Πρέπει να το ξαναπώ: Δεν μιλάμε τόση ώρα για "ένα από τα πολλά" ονόματα της Ορθόδοξης Εκκλησίας αλλά για "το" επίσημο όνομα. Και το επίσημο το δείχνει έως και το Σύνταγμα. Και γι' αυτό προτείνω τη μεταφορά του άρθρου κάτω από το επίσημο όνομα. -- pvasiliadis  15:11, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

Δεν μιλάμε τόση ώρα για "τα πολλά" ονόματα της Ορθόδοξης Εκκλησίας αλλά: για τα πολλά ΕΠΙΣΗΜΑ ονόματα της Ορθόδοξης Εκκλησίας τα ιστορικά καταγεγραμμένα και παγκοσμίως χρησιμοποιούμενα είτε ως όροι αυτοπροσδιορισμού είτε ως όροι ετεροπροσδιορισμού, ένα από τα οποία αναφέρεται στο σύνταγμα.

Papyrus 15:27, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

Ενδιαφέρον. -- pvasiliadis  16:08, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

Το Βήμα σχετικά με την γεωγραφική ονοματοδοσία των Εκκλησιών

Σημερινό άρθρο της εφημερίδας Το Βήμα (14 Ιουνίου 2006, σ. 12) σχετικά με την ονοματοδοσία "γεωγραφικώς καθορισμένων Εκκλησιών"...

Αντιδράσεις προκαλεί η κατάργηση τίτλου του Πάπα της Ρώμης

Το Οικουμενικό Πατριαρχείο επισημαίνει ότι το γεγονός αυτό θα περιπλέξει την ήδη δύσκολη συζήτηση περί πρωτείων

Η κατάργηση του τίτλου του «Πατριάρχη της Δύσεως» από τους τίτλους του Πάπα Βενέδικτου ΙΣτ' θα δυσχεράνει αντί να διευκολύνει τις σχέσεις της Δυτικής Καθολικής με την Ανατολική Ορθόδοξο Εκκλησία, αναφέρει η Σύνοδος του Οικουμενικού Πατριαρχείου.

Η κατάργηση αυτού του τίτλου χαρακτηρίζεται πλήγμα στην αντίληψη των «αδελφών Εκκλησιών» Ρώμης και Κωνσταντινουπόλεως, τις οποίες είχαν καταφέρει να οργανώσουν στη νεότερη εποχή ο Πατριάρχης Αθηναγόρας και ο Πάπας Παύλος Στ'.

Ο τίτλος «Πατριάρχης της Δύσεως» παρελείφθη από την έκδοση του 2006 της Επετηρίδας (Annuario) της Αγίας Έδρας, ενώ διατηρούνται οι τίτλοι του «Βικάριου του Χριστού» και του «Ύπατου Ποντίφικος της Παγκοσμίου Εκκλησίας».

Η απάλειψη αυτή προκάλεσε ήδη πολλές αντιδράσεις και στην Καθολική Εκκλησία, και οδήγησε σε ανακοίνωση του καρδιναλίου κ. Βάλτερ Κάσπερ, ο οποίος υποστήριξε ότι η κατάργηση του τίτλου του «Πατριάρχου της Δύσης θα διευκολύνει τον οικουμενικό διάλογο». Ο Πρόεδρος του Ποντιφικού Συμβουλίου για την Ενότητα των Χριστιανών υποστήριξε ότι η κατάργηση σκόπευε απλώς στο να αποφύγει τη σύγχυση που προκαλεί η έννοια της «Δύσης», που σήμερα περιγράφει ένα πολιτιστικό σύνολο και όχι μια γεωγραφική περιοχή.

Η Σύνοδος του Οικουμενικού Πατριαρχείου επισημαίνει σε ανακοίνωσή της ότι ο μόνος τίτλος από αυτούς που χρησιμοποιεί ο Πάπας ο οποίος ανάγεται στην περίοδο της πρώτης χιλιετίας, την περίοδο της ενιαίας Εκκλησίας και γίνεται αποδεκτός από την Ορθόδοξη Εκκλησία, ήταν ο τίτλος του «Πατριάρχου της Δύσεως», η κατάργηση του οποίου θα περιπλέξει την πολύ δύσκολη συζήτηση περί των πρωτείων του Πάπα.

Ο Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης Ζηζούλιας επισημαίνει παλαιότερα άρθρα του καθηγητού Joseph Ratzinger (σημερινού Πάπα Βενέδικτου ΙΣτ') τα οποία υποδεικνύουν ότι ο μόνος τρόπος για την αντιμετώπιση του ζητήματος των πρωτείων του Πάπα θα ήταν η αναγνώριση μόνον όσων ήσαν αποδεκτά κατά την πρώτη χιλιετία, της ενιαίας Εκκλησίας.

Η κατάργηση συνεπώς του τίτλου του «Πατριάρχου της Δύσεως» υπονομεύει εντελώς αυτή τη δυνατότητα, αναφέρει.

Είναι γεγονός ότι στους νεότερους χρόνους ο όρος «Δύση» απέκτησε πολιτιστικό περιεχόμενο, σημειώνει ο Μητροπολίτης Περγάμου. Προσθέτει όμως ότι «θα ήταν αδιανόητο για την ορθόδοξη εκκλησιολογία η κατάργησις της γεωγραφικής αρχής και η αντικατάστασίς της διά της "πολιτισμικής"». «Η ενότης της Εκκλησίας δεν δύναται να νοηθεί ως σύνολον πολιτισμικώς διακρινομένων Εκκλησιών, αλλά ως ενότης τοπικών, τουτέστιν γεωγραφικώς καθορισμένων Εκκλησιών» επισημαίνει άλλωστε η Σύνοδος του Οικουμενικού Πατριαρχείου.

Στο Φανάρι εκφράζουν τον φόβο ότι η φαινομενικά μικρή αυτή αλλαγή στον τίτλο του Πάπα αποτελεί την εκδήλωση «μιας οργανωμένης αντιλήψεως» που διαμόρφωσε ο Πάπας Βενέδικτος ΙΣτ' για σειρά εκκλησιαστικών ζητημάτων στην τελευταία φάση της θεολογικής του σταδιοδρομίας. Η αντίληψη αυτή βρίσκεται σε αντίθεση με τις απόψεις που είχε υποστηρίξει σε νεότερη ηλικία ο σημερινός Ποντίφικας.

Ο Μητροπολίτης Περγάμου θα συζητήσει το θέμα αυτό με τον καρδινάλιο Κάσπερ στην επικείμενη επίσκεψή του στο Βατικανό στα τέλη Ιουνίου, οπότε και θα εκπροσωπήσει το Οικουμενικό Πατριαρχείο στη θρονική εορτή της Ρώμης, την εορτή των Αποστόλων Πέτρου και Παύλου.

Και πάλι γίνεται φανερό ότι το επίσημο όνομα (σύμφωνα με τη Σύνοδο του Οικουμενικού Πατριαρχείου) της καθ' υμάς Ορθόδοξης Εκκλησίας είναι Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία. Πιστεύω ότι το άρθρο πρέπει να μεταφερθεί στο επίσημο (ή το επισημότερο των επισήμων) όνομα της Εκκλησίας αυτής. -- pvasiliadis  09:11, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)

Γιατί τέτοιο ντέρτι με το επισημότερο των επισήμων όνομα της Εκκλησίας ρε αδερφία προλετάριοι; Ο μέσος, ίσως και ο παράμεσος, Έλλην αναγνώστης όταν θέλει να την αναζητήσει ως Ορθόδοξη Εκκλησία θα την ψάξει. Αυτός είναι ο πλέον κοινός όρος για αυτή την εκκλησία in our land. Αυτό που λες παραπάνω για τον τίτλο του Πάπα ως Πατριάρχη της Δύσης έχει να κάνει με την προοπτική της ένωσης των Εκκλησιών στη βάση της παλιάς πενταρχίας. Ο Πάπας απορρίπτωντας τον τίτλο συνειρμικά θέτει εαυτόν έξω αλλά ίσως και πάνω των άλλων Πατριαρχών.

Το επίσημο όνομα της Ελλάδας π.χ. είναι Ελληνική Δημοκρατία όπως και του Ιράν Ισλαμική Δημοκρατία κλπ. κλπ. εδώ όμως χρησιμοποιούμε όχι το επίσημο αλλά το πλέον κοινό όνομα. Αν και η Ορθόδοξη Εκκλησία αυτοπροσδιορίζεται επισήμως ως η "Μία, Αγία, Καθολική και Αποστολική Εκκλησία" όπως αντίστοιχα κάνει και η Καθολική. Πολλές φορές και για την Καθολική Εκκλησία χρησιμοποιούμε τον όρο Δυτική Εκκλησία όπως και για την Ορθόδοξη τον όρο Ελληνορθόδοξη. Αυτά είναι επιμέρους χαρακτηρισμοί. Αν δε θέλουμε να στραγγίζουμε το κουνούπι και να δημιουργούμε θέματα από 'κει που δεν υπάρχουν ας μείνει το άρθρον ως έχει. Με αγωνιστικούς χαιρετισμούς --Ωριγένης 18:48, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)

Πολλούς χαιρετισμούς στον αγωνιστή Ωριγένη.

• Νομίζω ότι το θέμα αναπτύχθηκε αρκετά ώστε να μπορεί κανείς να έχει πλήρη άποψη. Προτείνω στον επίσης αγωνιστή :) pvasiliadis, αν το επιθυμεί, να θέσει το ζήτημα σε ψηφοφορία, σύμφωνα με όσα συνηθίζονται στην αγγλική (en:Wikipedia:Requested moves).
• Τα όσα έγραψαν όλοι οι προηγούμενοι για το θέμα είναι ιδανικά για μια νέα παράγραφο στο άρθρο, "Τα ονόματα της Ορθόδοξης Εκκλησίας", την οποία αρχίζω πάραυτα. (Άλλωστε έχω ήδη εκφράσει την άποψή μου για τον πλούτο και την αξία των σελίδων σχολίων).
  

Με εκτίμηση, --FocalPoint ^{Συζήτηση} 19:22, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)

Θα μου επιτρέψεις να μη συμφωνήσω με την ψηφοφορία, όπως δε θα συμφωνούσα να ψηφίσουμε αν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά θα πρέπει να μετακινηθούν στο Ιεχωβάδες ή αν θα πρέπει να υπαχθούν στην κατηγορία αιρέσεις ή αν οι Αθίγγανοι ή Ρομά θα πρέπει να πάνε στο λήμμα γύφτοι κλπ.κλπ. Ο καθένας ονομάζεται όπως θέλει (αν δε δημιουργεί κίνδυνο σύγχυσης με άλλους), δεν αμφίβάλλει κανείς ότι οι πιστοί ονομάζονται (όπως προανέφερα) ορθόδοξοι και όχι ανατολικοί ορθόδοξοι, κίνδυνο σύγχυσης δε βλέπω και να πω την αλήθεια δεν καταλαβαίνω και την όλη φασαρία. Ας δημιουργηθεί λήμμα Ανατολική Ορθόδοξη Μεγάλη του Χριστού και Συμπάντων των Αγίων και Θεοφόρων Πατέρων Ημών Εκκλησία με ανακατεύθυνση εδώ.--Αρχίδαμος 19:37, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)

Αντιλαμβάνομαι αυτά που λες, αλλά δεν αλλάζει το γεγονός ότι οι διαδικασίες είναι ένα εργαλείο που χρησιμοποιείται στη Βικιπαίδεια / Wikipedia. Σε τελική ανάλυση είναι γνωστό ότι η ιστορία γράφεται από τους νικητές, αν λοιπόν το 99% (ή ακόμη και το 60% .. των όσων χρηστών ενδιαφερθούν να ψηφίσουν..) στη Βικιπαίδεια αποφασίσει να ονομάσει την Καθολική εκκλησία αίρεση, με ψηφοφορία είτε όχι, έτσι θα γίνει....τουλάχιστον μέχρι ο Πάπας να διατάξει μια στρατιά ελληνόφωνων καθολικών να γίνουν χρήστες με τα όλα τους (όχι να φαίνονται σαν puppets) και να ανατρέψουν το αποτέλεσμα με μια ακόμη ψηφοφορία...Δε βρίσκεις άκρη...και ούτε υπάρχει κανείς με το αλάθητο να τον εμπιστευτούμε ως υπέρτατο κριτή (ή τουλάχιστο κάποιος που να τον αποδέχονται όλοι ότι έχει το αλάθητο)...Δε γνωρίζω καλύτερη λύση από ψηφοφορία.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 19:54, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)

Κανονικότατα συμφωνώ με τον Αρχίδαμο

Όπως είπε και ο Ωριγένης καθόμαστε τόση ώρα διυλίζοντες τον κώνωπα

Κάποιες ανακατευθύνσεις είναι υπεραρκετές.

Papyrus 19:50, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)

Σύντροφοι συμβικιπαιδιστές, ντέρτι ουδέν. Απλά αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς μπορούμε να είμαστε. Και σε εγκυκλοπαίδειες νομίζω ότι οφείλουμε να "διυλίζουμε τον κώνωπα", έστω κι αν μας κουράζει(!). Αλλιώς μπορούμε να περιμένουμε για να γίνει η εμπέδωση του περί ου ο λόγος σημείου και να εννοηθεί το δυσερμήνευτον του θέματος εν καιρώ. Όσο για τα επίλοιπα:

• Δεν έκανα καμία αναφορά στο περιεχόμενο του άρθρου αλλά αποκλειστικά στον τίτλο του άρθρου. Απλό το σημείο.

• Έφερα ως πηγές για το "επίσημον" του πράγματος το Σύνταγμα της χώρας, το Οικουμενικό Πατριαρχείο και το Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Εντούτοις, και πάλι δεν αρκούν τα πειστήρια.

• Αρχίδαμε, αστοχείς παρασάγγας μέσω των παραδειγμάτων σου. Αρκεί και μόνο να σου πω ότι το όνομα Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία είναι (τουλάχιστον) αποδεκτό όνομα (αλλά και αυτοπροσδιορισμός!) από την περιώνυμη εκκλησία. Τα περί Ιεχωβάδων ή αιρέσεων γνωρίζεις ως έγκριτος κατά τι νομομαθής ότι είναι φούμαρα αδαών εν θεολογική υπνώσει. Μην τα επικαλείσαι, λοιπόν.

• Αγαπητέ FocalPoint, δεν υπάρχει από πλευράς μου καμία πρόθεσις ψηφοφορίας. Θα ανακινηθεί το ζήτημα εις καιρόν από ενδιαφερομένους βικιαναζητητές. -- pvasiliadis  20:12, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)

pvasiliadis

Δεν πρόκειται να ανακινήσει κανείς τίποτε επειδή δεν υπάρχει τίποτε να ανακινηθεί. Αυτό που είπε ο Αρχίδαμος είναι σωστό: Δεν σου πέφτει λόγος κανένας για το πως αυτοπροσδιορίζεται η Ορθόδοξη Εκκλησία.

Ακριβώς όπως με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, σχετικά με το οποίο είναι η 4η φορά που αποφεύγεις τη σύγκριση.

Αυτό μας έλειπε να αλλάξουμε τίτλους αυτοπροσδιορισμού αιώνων επειδή είχες εσύ έμπνευση...

Γιατί έχουν το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζονται οι ΜτΙ με αυτό το όνομα στην ΒΠ, παρόλο που η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν σας αναγνωρίζει τις ιδιότητες των ατόμων που δικαιούνται ένα τέτοιο όνομα;

Δέχεσαι να γίνει το όνομα "Μάρτυρες της Σκοπιάς" όπως πιστεύουμε είναι ορθότερος ο τίτλος;

Να δούμε δηλ. με ποιο τρόπο σκέφτεσαι: Για ποιο λόγο η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν μπορεί να αυτοπροσδιορίζεται έτσι ενώ οι ΜτΙ μπορούν.

Papyrus 23:03, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)

Papyrus, δεν έχω καμία διάθεση να εμπλακώ για πολλοστή φορά σε άγονη συζήτηση μαζί σου. Τα εξυπνακίστικα επιχειρήματα μάς είναι πλέον γνωστά από πληθώρα "συζητήσεων". Αντί για ουσιαστικά επιχειρήματα, σε κάθε "συζήτηση" μια κουτοπόνηρη επιχειρηματολογία καταλήγει και περιλαμβάνει τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Ούτε θα σε ρωτήσει κανείς για ποιο θέμα θα ανακινήσει στη Wikipedia ή όχι. Σχετικά με το πώς επιγράφεται ένα άρθρο ή για το αν είναι ανακριβές ή όχι, καταλαβαίνεις ότι μου πέφτει ο ίδιος λόγος όσο πέφτει και σε εσένα. Τα περί αυτοπροσδιορισμού τα είπαμε παραπάνω και τα λέει και το Οικουμενικό Πατριαρχείο και το Σύνταγμα, όπως παρέθεσα παραπάνω. Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα. -- pvasiliadis  04:49, 15 Ιουνίου 2006 (UTC)

Συμφωνώ, αλλά πρώτων: Μπορεί να υπάρξει σύγχυση με την Oriental Orthodox Church, τους γνωστούς Μονοφυσίτες και δεύτερων: Γιατί ενώ όλοι υποστηρίζουν την ονομασία Ορθόδοξη Εκκλησία, την Καθολική την αποκαλούν Ρωμαιοκαθολική; Όσο για το πέρι Παπιστών, ε... Αφού έχουν κάποιοι κόμπλεξ, ας το διαφημίσουν ελεύθερα!!

Astyl

Αγαπητέ Astyl,

• Ο όρος "Μονοφυσίτες", όπως μπορεί να φανεί από μια σύντομη έρευνα, αποτελεί ετεροπροσδιορισμό για κάποιες από τις Ορθόδοξες Εκκλησίες της Ανατολής και δεν τον κάνουν αποδεκτό.

• Το πλήρες όνομα έχει σκοπό ακριβώς την αποφυγή σύγχυσης και την ακριβή κατά το δυνατό αναφορά. Στην ιστοσελίδα ενός Ρωμαιοκαθολικού οργανισμού, διαβάζουμε:

"Although referred to most commonly as the Orthodox Church, this communion is also frequently called the Eastern Orthodox Church to distinguish it from the Oriental Orthodox churches described in the previous section". [6]

• Επίσης ένα σχετικό ("Eastern Orthodox churches") και ενδιαφέρον άρθρο [7] από την ιστοσελίδα του Παγκοσμίου Συμβουλίου των Εκκλησιών.

• Επίσης, από την ιστοσελίδα του orthodoxwiki.org: "There have also been some agreed Christological statements issued in conjuction with the Roman Catholic Church and the Eastern Orthodox (Chalcedonian) family (Ecumenical Patriarchate and official representatives of other Eastern Orthodox Churches)"

• Η απάντηση του Οικουμενικού Πατριαρχείου σχετικά με τη Δύση και την Ανατολή (αν και λέει έντεχνα περισσότερα για την "Δύση" και λιγότερα για την "Ανατολή"...) (πλήρες κείμενο εδώ):

"Θά ἦτο ἐν τούτοις ἀδιανόητος διά τήν Ὀρθόδοξον ἐκκλησιολογίαν ἡ τυχόν κατάργησις τῆς γεωγραφικῆς ἀρχῆς καί ἡ ἀντικατάστασίς της διά τῆς «πολιτισμικῆς» τοιαύτης ἐν τῇ δομῇ τῆς Ἐκκλησίας. Ἡ ἑνότης τῆς Ἐκκλησίας δέν δύναται νά νοηθῇ ὡς σύνολον πολιτισμικῶς διακρινομένων Ἐκκλησιῶν, ἀλλ᾿ ὡς ἑνότης τοπικῶν, τοὐτέστι γεωγραφικῶς καθωρισμένων Ἐκκλησιῶν".

-- pvasiliadis  09:33, 15 Ιουνίου 2006 (UTC)

Ο pvasiliadis και ο Astyl έχουν το ίδιο δικαίωμα λόγου που έχουν όλα τα μέλη της Βικιπαίδειας, για οποιοδήποτε θέμα. Παρακαλώ κρατήστε τις εντάσεις σε χαμηλό επίπεδο και προσπαθήστε, ευγενικά και με ψυχραιμία, με τις πλούσιες πηγές που όλοι διαθέτετε, να βρείτε μια άκρη - Badseed ^{απάντηση} 08:26, 15 Ιουνίου 2006 (UTC)

Ονόματα, Ονοματοδοσίες, Ονοματοθεσίες

Σύντροφοι, ο ευκολότερος τρόπος για να μπλέξεις εδώ είναι να αρχίσεις να κάνεις αλλαγές σε θρησκευτικά άρθρα. O σύντροφος Vasiliadis πρότεινε τη μετακίνηση του άρθρου στο Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία. Στη λαϊκή δημοκρατία της Ελλάδας όμως, όλοι, αυτή την Εκκλησία την αναφέρουν σαν Ορθόδοξη μερικούς αιώνες τώρα και η ίδια προσδιορίζεται κυρίως έτσι χωρίς να δημιουργείται σύγχυσις ούτε με Μονοφυσίτες, ούτε με Μονοθελήτες. Οπότε νομίζω ότι η αναφορά στο άρθρο του (και τιμητικού και επίσημου) ονόματος Ανατολική Ορθόδοξη και η σχετική ανακατεύθυνση είναι enough. Ότι άλλο προσθέσουμε εδώ θα συνεχίζει έναν ατέρμονο διάλογο "άνευ ορίων, άνευ όρων", που λέει και ένας ποιητής φίλος του Dada.

Τώρα σχετικά με τα Ρωμαϊκός, Ρωμαιοκαθολικός κλπ. ο τίτλος Ρωμαιοκαθολικός είναι τιμητικός προς τη Δυτική Εκκλησία γιατί έτσι συνδέεται με τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, με την οποία βέβαια από την εποχή του Καρλομάγνου δεν έχει καμία σχέση. Ρωμαϊκή καθώς είπαμε και αλλού συνέχισε να είναι μόνο η Αυτοκρατορία της Ανατολής. Όπως σημειώνει και ο ιστορικός Fox : "Οι άνθρωποι της «Βυζαντινής Αυτοκρατορίας» δεν είχαν ιδέα ότι ήταν Βυζαντινοί. Γνώριζαν ότι είναι αυθεντικοί συνεχιστές του Ρωμαϊκού κόσμου, οι Ρωμαίοι που ζούσαν στη Ρωμανία."

Αλλά και:

"Συνταρακτικό γεγονός στη βασιλεία της Ειρήνης ήταν η στέψη στην Παλαιά Ρώμη του Φράγκου Βασιλιά Καρλομάγνου [Carolus Rex Francorum] ως Αυτοκράτορα το 800. Πολλές αρχές στο λατινόφωνο κόσμο συνέχιζαν να αναγνωρίζουν τους Αυτοκράτορες της Κωνσταντινούπολης ως τους νόμιμους Ρωμαίους Αυτοκράτορες μέχρι που η Ειρήνη εκθρόνισε το γιό της το 797. Στα μάτια της Λατινικής Δύσης, ο θρόνος έμεινε κενός μετά την αποπομπή του Κωνσταντίνου ΣΤ'. Για τρεις λόγους υπήρχε αντίδραση προς την Ειρήνη: ήταν γυναίκα, είχε προβεί στην αποτρόπαιη πράξη της τύφλωσης του γιού της και έμενε πιστή στις Ανατολικές θρησκευτικές συνήθειες τις οποίες απέρριπτε η Δύση. Αν και ο Καρλομάγνος, ένας Γερμανός φύλαρχος [είναι προτιμότερο να τον σκεφτόμαστε ως Καρλ, αντί για το Γαλλοποιημένο Καρλομάγνος), δεν ήταν Ρωμαίος, είχε φέρει την ενότητα σε μεγάλο τμήμα της Ευρώπης. Γιατί να μην ήταν αυτός, αντί για μια Ελληνίδα γυναίκα (Graeca), Αυτοκράτορας; έτσι σκέφτηκε ο Πάπας και έθεσε το Αυτοκρατορικό στέμμα στην κεφαλή του Καρλομάγνου τα Χριστούγεννα του 800. Μετά τη στέψη του, ο Καρλομάγνος αποκαλούσε τον εαυτό του "Carolus Augustus Imperator Romanorum gubernans Imperium" (Κάρολος Αύγουστος Αυτοκράτωρ κυβερνήτης της Επικράτειας των Ρωμαίων). Οι αρχές της Κωνσταντινούπολης δεν επιθυμούσαν να αναγνωρίσουν τις απαιτήσεις του νεόκοπου Φράγκου στη Δύση, αν και η πολιτική πραγματικότητα υποχρέωσε σε συμβιβασμό τον Αυτοκράτορα Μιχαήλ Α' (811-813)."

Ούτε καν ο ίδιος ο Καρλομάγνος δεν υιοθέτησε τον τίτλο του "Αυτοκράτορα των Ρωμαίων" αλλά μόνο του "Αυτοκράτορα, που κυβερνά εδάφη των Ρωμαίων". Άλλωστε και στα καθ' ημάς μέχρι σήμερα οι ομογενείς της Πόλης αποκαλούνται Ρωμιοί και ο Πατριάρχης υπογράφει ως Κωνσταντινουπόλεως - Νέας Ρώμης ενώ οι Τούρκοι αποκαλούν το Πατριαρχείο Rum Patrikhanesi. Αυτό και για την εικόνα με τον Ρωμαϊκό Δικέφαλο. Επιπλέον το Πατριαρχείο σε ένδειξη σεβασμού αναφέρεται στον πληθυντικό ως Πατριαρχεία για αυτό στην εικόνα σημειώνω "στις θύρες των Πατριαρχείων".

Στο σύντροφο Astyl τώρα να του πω ότι καλό είναι να μη δρα προβοκατόρικα. Αν έχει διαβάσει, όπως ο ίδιος λέει, "άπειρα" βιβλία καθολικής και ορθόδοξης θεολογίας θα πρέπει να είναι σε θεολογικό επίπεδο κάπου μεταξύ Φλωρόφσκυ και Καρλ Ράχνερ οπότε μιας και διαθέτει τόσο πλουσία βιβλιογραφία (φαντάζομαι και ξενόγλωσση, διότι έργα καθολικής θεολογίας είναι πολύ περιορισμένα στα ελληνικά) καλό είναι να γράψει ολοκληρωμένα άρθρα για την Καθολική Εκκλησία, που θα βοηθήσουν και το εγχείρημα.

Με προλεταριακούς ασπασμούς. --Ωριγένης 12:59, 15 Ιουνίου 2006 (UTC)

Σύντροφε Ωριγένη, συμφωνώ τόσο στο γράμμα όσο και στο πνεύμα αυτών που σχολίασες. Απλά ο λόγος που έκανα την πρόταση έχει στόχο την universal ακρίβεια του όρου αυτού του λήμματος. Για (χονδρικό) παράδειγμα, στην ημεδαπή, όταν λέμε "Εκκλησία" είναι γενικά προφανές ποια εκκλησία εννοούμε. Όμως εδώ, ο πληρέστερος (και συνοπτικότερος κατά το δυνατόν) προσδιορισμός της είναι το ζητούμενο ως τίτλος του άρθρου. Τα άρθρα δεν είναι "εσωτερικής" χρήσης μόνο ούτε πρέπει να περιορίζονται από τον γεωγραφικό μας μικρόκοσμο. Επιπρόσθετα, όταν στο άρθρο Ορθόδοξη Εκκλησία αναπτύσσεται το άρθρο αναφορικά με την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδος -τη στιγμή που υπάρχουν πολυάριθμες και ποικίλες Ορθόδοξες Εκκλησίες- αποτελεί αιτία σύγχυσης και ασυνέπειας μεταξύ των άρθρων.

Στην αγγλική Wiki, τα αντίστοιχα άρθρα έχουν ξεκαθαριστεί επαρκώς κάτω από διαφορετικούς τίτλους όπως:

• Χριστιανισμός (με υπερομολογιακές πληροφορίες και βασικές δογματικές έννοιες)
• Ορθόδοξη Εκκλησία (σελίδα αποσαφήνισης)
• Ανατολικός Χριστιανισμός (ή Ανατολική Εκκλησία) (συνολική αναφορά στις οικογένειες των Ανατολικών Ορθόδοξων Εκκλησιών)
• Oriental Orthodoxy (στα ελληνικά;)
• Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία (ανάλυση της Ορθόδοξης ομολογίας)
• Εκκλησία της Ελλάδος (ανάλυση της ελληνικής αυτοκέφαλης Ορθόδοξης Εκκλησίας)
• Ελληνορθόδοξη Εκκλησία (σελίδα αποσαφήνισης)
• Οργάνωση της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας
• Πύλη:Ανατολικός Χριστιανισμός (η σχετική βικιπύλη)
• και λοιπά σχετικά άρθρα

Όπως έχουν τα πράγματα τώρα, τα περισσότερα από τα αντίστοιχα στην ελληνική Wiki άρθρα συμπλέκονται σε δύο αρκούντως αόριστα και συγκεχυμένα (με θεολογίζον παρά εγκυκλοπαιδίζον περιεχόμενο) ως προς το περιεχόμενο άρθρα:

• Ορθόδοξη Εκκλησία
• Ορθοδοξία

Περί αυτού η τόση "κοπιώδης" κουβέντα έως τούδε. Τα υπόλοιπα περί Ρώμης, εξαιρέτως ενδιαφέροντα. Ειλικρινώς υμέτερος, -- pvasiliadis  22:28, 15 Ιουνίου 2006 (UTC)

pvasiliadis

Αν συγκεντρώσω το πόσες φορές έχεις γράψει ότι ένα άρθρο που αφορά τον χριστιανισμό είναι:

Μπερδεμένο, συγκεχυμένο, μακαρονάδα, αχταρμάς και ένα σωρό άλλα,

,θα νομίζει κανείς ότι τα μόνα θρησκευτικά άρθρα που είναι αξιόλογα στην ΒΠ είναι αυτά που αναφέρονται σε ΜτΙ!

Νομίζω λοιπόν ότι, ο μόνος μπερδεμένος εδώ γύρω είσαι εσύ: και τυφλός θα έβλεπε ότι έχεις ασχοληθεί με άρθρα που αποτελούν είτε απλή μετάφραση από την αγγλική είτε απλή συρραφή κειμένων της σκοπιάς, ενώ έχουμε ασχοληθεί με άρθρα που θέλουν πολύ και σκληρή δουλειά και πολύ διάβασμα.

Αυτό που προτείνεις είναι απλά η άποψή σου που λόγω των ακραίων θρησκευτικών θέσεών σου ενάντια στην ορθοδοξία ως "εκκλησία του σατανά" ή αλλιώς "πόρνη βαβυλώνα", είναι μάλλον αδιάφορη.

Σε Universal επίπεδο είναι μια χαρά το απλό Ορθόδοξη Εκκλησία αφού σε χιλιάδες βιβλία κανείς από τους μεγαλύτερους εκδοτικούς οίκους δεν αισθανεται να μπερδεύονται οι αναγνώστες του όταν γράφει απλά Ορθόδοξη Εκκλησία. Αυτό είναι Universal και πάψε να θες όλοι να ασχολούνται με τις εμμονές σου.

Το ότι δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις τις βιβλιογραφικές αποδείξεις, το ξέρουμε όλοι καλά αφού έχει επαναληφθεί αρκετές φορές. Μείνε λοιπόν με την άποψή σου και άσε εμάς που ξέρουμε καλύτερα να χειριστούμε τα θέματα.

Καλό θα ήταν να φροντίσεις να τραβάς τα φώτα επάνω σου με τις γνώσεις και τη δουλειά σου και όχι με διαρκή κουραστικά πυροτεχνήματα.

Ασχολήσου με τα λήμματα των ΜτΙ και μην μπλέκεσαι διαρκώς σε πράγματα που δεν γνωρίζεις επαρκώς. Άλλωστε τα λήμματα των ΜτΙ με τις μισές δογματικές αλήθειες, τις παραλήψεις όλων των δογματικών εκδόσεων του παρελθόντος, τις παραλείψεις των αλλαγών στις διατυπώσεις που έχουν πραγματοποιηθεί από την εποχή του Ρόδεφορντ, δεν σας επιτρέπουν να κάνετε υποδείξεις.

Είστε η μοναδική θρησκευτική ομάδα στον κόσμο που έχει ταυτιστεί στο παρελθόν με πράγματα που σήμερα τα ονομάζετε ειδωλολατρικά και σατανικά. Η μοναδική ομάδα όπου ξεκαθαρίζει σε ανθρώπους π.χ. της γενιάς του 1914 που τιμούσαν τον σταυρό και γιόρταζαν τα χριστούγεννα, ότι υπηρετούσαν το έργο του κακού και της ειδωλολατρίας σύμφωνα με τα σημερινά σας δεδομένα.

Α!...εσείς δεν ήσασταν που ειρωνευόσασταν τους ναούς των χριστιανών αλλά παρόλα αυτά φτιάξατε τις ...Αίθουσες Βασιλείας;

Για να ξέρουμε πόσο ..."εγκυκλοπαιδίζον" είναι ένα λήμμα που γράφει το 1/10 της αλήθειας...

Για παράδειγμα μια στατιστική του πόσα άτομα πεθαίνουν κάθε χρόνο από την απαγόρευση μετάγγισης, υπάρχει στα λεπτομερή στατιστικά έτους; Θέλω να τη βάλω στο σχετικό λήμμα που φτιάχνω για την ομάδα σας.

Papyrus 23:57, 15 Ιουνίου 2006 (UTC)

Papyrus κατά τη γνωστή βερσιόν του τροπαρίου. Απάντησα στον σύντροφο Ωριγένη και όχι σε σχόλιό σου.

«Θοῦ, κύριε, φυλακὴν τῷ στόµατί µου καὶ θύραν περιοχῆς περὶ τὰ χείλη. Μὴ ἐκκλίνῃς τὴν καρδίαν µου εἰς λόγους πονηρίας τοῦ προφασίζεσθαι προφάσεις ἐν ἁµαρτίαις σὺν ἀνθρώποις ἐργαζοµένοις ἀνοµίαν, καὶ οὐ µὴ συνδυάσω µετὰ τῶν ἐκλεκτῶν αὐτῶν». (Ψαλμός 141(140):3, Ο')

-- pvasiliadis  00:14, 16 Ιουνίου 2006 (UTC)

Βρε 'Astyl

Βάζε τις απαντήσεις στο στο τέλος όπως όλοι να τις βρίσκουμε.

Τώρα μόνο από το ιστορικό τις βρίσκουμε και πάλι με δυσκολία.

Όλοι γράφουμε ο ένας κάτω από τον άλλο.

Papyrus 14:37, 16 Ιουνίου 2006 (UTC)

E Όχι και Ορθόδοξη Καθολική εκκλησία. Μην το παρακάνεις αγαπητέ. Δεύτερον, ο καθηγητής Θεολογίας του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης διαφωνεί με εσένα αγαπητέ. Ο όρος Ορθόδοξη Εκκλησία είχε επικρατήσει στην Ανατολή στην εποχή του μονοφυσιτισμού, για να ξεχωρίζει η σωστή Εκκλησία από τις μονοφυσίτικες και ουδέποτε είχε πρόθεση να αμφισβητήσει την Δύση. Επίσης, ναι έχω διαβάσει πολλά θεολογικά βιβλία (τα πιο πολλά στα Αγγλικά) αλλά δυστυχώς το να διαβάσεις πρωί-βράδυ Αγγλικά είχε και το τίμημά του... Δεν είναι λίγες οι φορές που εκφράσεις που θέλω να πω μου έρχονται πρώτα στα Αγγλικά και μετά από λίγο στα Ελληνικά...

--A styl 22:23, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

Για να τελειώνει το θέμα, ο καθένας που μπορεί να τεμκηριώσει ότι γράφει είναι ελεύθερος να γράφει για την Ορθόδοξη Εκκλησία κάτι που όμως να μην έρχεται σε αντίθεση με ότι η ίδια λέει. Το ίδιο να γίνει και στο άρθρο Καθολική Εκκλησία. Να παρουσιάζετε η γνώμη της ιδίας. Γιατί αν τα γράψουμε όλα από την Ορθόδοξη άποψη, τότε να γίνονται redirect τα άρθρα Καθολική Εκκλησία και Πάπας στο άρθρο Αίρεση... :P --A styl 07:53, 18 Ιουνίου 2006 (UTC)

Διαφωνίες

Θέλω να επισημάνω ότι το POV επάνω από ένα λήμμα που αφορά εξολοκλήρου μία θρησκευτική άποψη δημιουργεί ένα σημαντικό πρόβλημα που μπορεί να οδηγήσει σε μεγαλύτερη αναστάτωση από αυτή που μπορεί να λύσει.

Ακόμα και Ρωμαιοκαθολικοί συγγραφείς όπως ο Schultz και ο W. de Vries και άλλοι, δείχνουν, από μια Ρωμαιοκαθολική οπτική γωνία, ότι οι Ορθόδοξοι είναι πράγματι ένα σώμα με την αδιαίρετη Εκκλησία του Χριστού. Πόσο μάλλον την ίδια άποψη έχουν οι ίδιοι οι Ορθόδοξοι.

Για παράδειγμα ο Καρδινάλιος Bea εκφράζει την άποψη:

• "Ή Ανατολική'Εκκλησία διατηρεί ακόμη αδιάσπαστη τη διαδοχή των Επισκόπων από τους Αποστόλους και μαζί μ' αυτή τα έγκυρα μυστήρια, προ πάντων τη Θεία Ευχαριστία. Η Λειτουργία της Θείας Ευχαριστίας είναι το κέντρο τής θρησκευτικής τους ζωής, θεωρείται η αληθής θυσία, εξιλεωτική για ζώντες και νεκρούς, και τελείται μέ μεγάλη επισημότητα. Στη διδασκαλία οι 'Ανατολικοί διατηρούν την αρχαία αποστολική και πατερική παράδοση και διαφέρουν από τήν πίστη της Λατινικής Εκκλησίας μόνο σε λίγα σημεία, κυρίως στο θέμα της αρνήσεως των δογμάτων που καθορίστηκαν από Συνόδους μετά το χωρισμό, όπως το πρωτείο και το αλάθητο τού Πάπα.
  

(Augustin Cardinal Bea, The Unity of Christians, εκδ. Bernard Leeming, 1963, σελ. 27 κ.εξ.)

• "Ή Εκκλησία Κωνσταντινουπόλεως, διατήρησε την αληθή πίστη, γι' αυτό και πήρε το όνομα Ορθόδοξος, δηλαδή (σ.σ. Εκκλησία) της αληθούς διδασκαλίας"..
  

(Augustin Cardinal Bea, The Unity of Christians, εκδ. Bernard Leeming, 1963, σελ. 40)

Σχετικά με τη διοίκηση, ο W. de Vries στο Die Entstehung der Patriarchate γράφει:

• "δια μέσου των πρώτων δέκα αιώνων η Ρώμη ουδέποτε αξίωσε να της παραχωρηθεί η προτιμησιακή θέση δικαιοδοσίας της ως ρητό προνόμιο. Οι Πάπες αναγνωρίζουν ότι η εξουσία των Πατριαρχών Αλεξανδρείας και Αντιοχείας πηγάζει στην καθεμία περίπτωση από αρχαία έθιμα και από τους Κανόνες, ειδικά από τον κανόνα 6 της Συνόδου της Νικαίας, ο οποίος με τη σειρά του νομιμοποιεί την ισχύ του με αναφορά σε εθιμικό κανόνα δικαίου".
  

(Augustin Cardinal Bea, The Unity of Christians, εκδ. Bernard Leeming, 1963, σελ. 346 κ.εξ.)

Ο Η. J. Schultz αναφέρει σχετικά με τη στάση του Ρωμαιοκαθολικισμού απέναντι στην Ορθόδοξη Εκκλησία, στο τέλος του κεφαλαίου "Autonomy of the Patriarchates":

• "Ειδικά λόγω της αναπτύξεως των λειτουργικών ρυθμών στα διάφορα Πατριαρχεία, ακόμη και σήμερα η πατριαρχική δομή σ' ολόκληρη τη Χριστιανική 'Ανατολή θεωρείται ως πράγμα που δεν είναι δυνατόν να θιγεί, όπως ακριβώς και ο ίδιος ό ρυθμός. Πατριαρχείο και λειτουργία θεωρούνται οί στύλοι τής παραδόσεως τους".
  

πρβλ. (Αρχιεπισκόπου J. Tawil, "Die Ostkirche gestern und heute" στο Die Stimme der Ostkirche (Freiburg, 1962), σελ. 11-12)

• "Γι' αυτό το λόγο, κάθε περικοπή των αρχαίων πατριαρχικών δικαίων, όπως συνέβη από το 1000 μ.Χ. και εξής στην περίπτωση των ενωμένων με τη Ρώμη, γίνεται αντιληπτή ως παραβίαση των αρχέγονων παραδόσεων και αναστατώνει όλους τους Ανατολικούς Χριστιανούς τόσο πολύ, όσο μιά επέμβαση στη λειτουργία τους".
  

(Schultz, "The Dialogue with the Orthodox", ό.π. σελ. 69)

Δεν είναι δυνατόν λοιπόν να μιλάμε για POV άποψη της Ορθόδοξης Εκκλησίας, αλλά και κυρίως, δεν είναι εύκολο να μιλάμε για POV σε ένα εξολοκλήρου αφιερωμένο σε μία δογματική άποψη λήμμα, ακριβώς επειδή δεν είναι καθόλου εύκολο να ζητάμε να υπάρξει οποιαδήποτε "συνεργασία" σε ένα τέτοιο λήμμα, όταν οι απόψεις των συνεργατών είναι εκ διαμέτρου αντίθετες.

Επιπλέον, αν διαφωνεί η φιλοσοφία σου με τον τρόπο παρουσίασης της Ορθόδοξης Εκκλησίας, τότε θα έπρεπε στο λήμμα Καθολική Εκκλησία να βάλεια από μόνος σου το POV! Εκεί, δεν αφήνεις περιθώριο ύπαρξης σε καμμία άλλη εκκλησία εκτός της Καθολικής.

Όμως, προσωπικά δεν έχω πρόβλημα:

Δεν μπορεί το λήμμα Μωάμεθ, να γραφτεί υπό την οπτική γωνία όλων των θρησκειών που υπάρχουν αυτή τη στιγμή στη ΒΠ. Ούτε, λαμβάνοντας υπόψη τις ανυποχώρητες αυτή τη στιγμή διαφορές, να γράψουμε το λήμμα Καθολική Εκκλησία με βάση ΚΑΙ τις απόψεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Και φυσικά ούτε το ανίστροφο. Το λήμμα Καθολική Εκκλησία ασφαλώς και είναι POV υπό μία έννοια.Όπως και το λήμμα Ορθόδοξη Εκκλησία, όπως και το λήμμα Μάρτυρες του ιεχωβά.

Αλλά και σε άλλο επίπεδο: Τι είδους συνεργασία επάνω στο λήμμα του ΚΚΕ μπορεί να υπάρξει με έναν εκφραστή της παραδοσιακής Δεξιάς και το αντίστροφο;

Οι αντιρρήσεις ετερόδοξων επάνω σε όλα όσα γράφονται θα πρέπει να ανέρχονται σε εκατοντάδες. Δεν μπορεί όμως να λειτουργήσει διαφορετικά εδώ μέσα το θέμα αυτό.

Επειδή υπάρχουν ήδη αρκετές διαφωνίες σε πολλά αναλόγου περιεχομένου θέματα, ας μείνουν έτσι. Γράψε εσύ ότι νομίζεις για την Καθολική Εκκλησία και θα γίνει το ίδιο και για το λήμμα Ορθόδοξη Εκκλησία.

Βεβαίως για κάθε ενδιαφερόμενο υπάρχει η δυνατότητα δημιουργία λημμάτων αντίστοιχα με τα:

Criticism of the Catholic Church ή Anti-Catholicism ή Anti-Protestantism,

όπου μπορούν να γραφτούν οι διαφωνίες με την Ορθόδοξη Εκκλησία. Όπως φαίνεται και στην Αγγλική που είναι και ο κύριος οδηγός δομής, οι διαφωνίες γράφονται κυρίως σε διαφορετικά λήμματα.

Papyrus 05:44, 5 Ιουλίου 2006 (UTC)

Σχίσμα

Η Δυτική Εκκλησία ΔΕΝ περιήλθε στους Φράγκους. Σε αντίθεση με τους Πατριάρχες οι οποίοι έκφραζαν σε κάθε τους πράξη και κίνηση τον Αυτοκράτορα της Ανατολής. Το filioque ΔΕΝ ήταν Φραγκική εκκλησιαστική παράδοση, ήταν ΣΥΡΙΑΚΗ!!! Το λέει η Καθολική Εγκυκλοπέδια, η οποία είναι παγκοσμίως αναγνωρισμένη ως ΕΓΚΥΡΗ ΠΗΓΗ. Τα άζυμα ΔΕΝ είναι φραγκική παρέμβαση. Τα άζυμα χρησιμοποιήθηκαν στην Δυτική Εκκλησία από το 200 μ.Χ.!! Δηλαδή, είμαι ο μόνος εδώ μέσα με συναίσθηση της σημασίας της ιστορικής ακρίβειας!?! Λυπάμαι, αλλά από άτομα που δεν βλέπουν την διαφορά σε ταχυδακτιλουργικά κόλπα με ΦΩΣΦΟΡΟ και στην Τελετή του "Αγίου Φωτός", δεν περίμενα τίποτα παραπάνω...--A styl 09:56, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)

Κατ' αρχάς κάτω γράφει ο κόσμος στη συζήτηση, γι' αυτό και το μετέφερα το σχόλιό σου. Δεύτερον νόμιζα ότι το ταχυδακτυλουργικό κόλπο με το "άγιο φως" ήταν με μπαρούτι, έχεις πηγές ότι είναι με φώσφορο; Παρεμπιπτόντως και άλλοι προσκυνάνε ένα μαντήλι με μουντζούρες που φέρεται να αποτελεί την πρώτη φωτογραφία στον κόσμο, η δεισιδαιμονία γενικώς παντού υπάρχει. Σου συστήνω για πολλοστή φορά ψυχραιμία, δρώντας σαν τρομοκράτης και αλλάζοντας νύχτα τα λινκ και τις διατυπώσεις δεν καταφέρνεις τίποτα άλλο από καβγάδες. Αν η καθολική εκκλησία περιήλθε ή όχι στους Φράγκους έχει σίγουρα μελετηθεί και εκτός ΒΠ, παραθέσατε πηγές πάντες ενδιαφερόμενοι και το λύσαμε κι αυτό. Το αυτό και για τα άζυμα (όστια). Εν ολιγοις δικαίωμά σου και καλά κάνεις να διαφωνείς, εν ηρεμία όμως και συζητώντας πρώτα τις δραστικές αλλαγές που κάνεις. Δεν είδα κανέναν εδώ μέσα να κυνηγάει τον Πάπα ή τους καθολικούς, οπότε φαντάζομαι υπάρχουν περιθώρια συζήτησης. Αν κάποιος προσπαθεί να περάσει προπαγάνδα στα άρθρα, αλλάζοντάς τα χωρίς συζήτηση δεν καταφέρνεις τίποτα, φέρε πηγές και γράψε ό,τι θέλεις. Και προσπάθησε να μην ξεκινάς πάντα από τη βάση ότι διώκεται η καθολική εκκλησία, στο κάτω κάτω αν μια εκκλησία στον κόσμο δε δικαιούται να θεωρείται υπό διωγμόν, αυτή είναι σίγουρα η καθολική. Pax vobis--Αρχίδαμος 10:23, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)

Στην Ελλάδα, αγαπητέ είναι υπο διωγμών. Ακόμη θυμάμαι το τι έγινε στο σχολείο μόλις μάθανε Λυκιάρχης και καθηγητές για τις θρησκευτικές πεποιθήσεις μου... Ρώτα τους Καθολικούς φαντάρους τι περνάνε στο στρατό... Ρώτα τους τι αντιμετώπιση λαμβάνουν από τις δημόσιες υπηρεσίες και τέλος, τις δηλώσεις πολιτικών προσώπων ότι ο Γνήσιος Έλληνας είναι ο Ορθόδοξος Έλληνας.--A styl 10:36, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)

A styl

Είναι δύσκολο να επικαλείσαι την ιστορική ακρίβεια, όταν έχεις γράψει ένα λήμμα που θέλει διόρθωμα από την αρχή μέχρι το τέλος. Σταμάτα να κοιτάς λήμματα που αφορούν διαφορετικό δόγμα. Έχουμε ξαναπεί ότι είναι πολύ δύσκολο να γίνουν επεμβάσεις εκεί μέσα. Έχεις μπει 6-7 φορές στο λήμμα της Ορθόδοξης Εκκλησίας για να γράψεις τη μία ότι είναι αίρεση(!) του 11ου αιώνα, την άλλη για να γράψεις ότι η ιστορία της ξεκινά μετά το σχίσμα(!!) κ.λπ.

Αν θυμάσαι, όταν ο πάπας ήρθε εδώ και ζήτησε συγγνώμη για τα όσα έκανε η ρωμαιοκαθολική εκκλησία στο παρελθόν, δεν είπε τίποτε τέτοιο. Πως λοιπόν έρχεσαι και το λες εσύ.

Επίσης, Αυτό με τον φώσφορο ήταν καλό: Τον Καλόπουλο τον διαβάζεις συχνά; Ξέρεις είναι ένας από τους μόνιμους καλεσμένους του Χαρδαβέλα...

Ιστορική ακρίβεια για τα άζυμα:

• "Τα άζυμα εισήχθησαν την θ' εκατονταετηρίδα (Ραβάνου Μαύρου, De institutione clericorum, κεφ. 31 [...]) δια τούτο ο Φώτιος δεν έκαμε λόγον περί αυτών. Κατεπολεμήθησαν πρώτην φοράν υπό του Κηρουλαρίου από του έτους 1046.
  

Εκκλησιαστική Ιστορία, Στεφανίδου, σελ. 376

• "patriarch of Constantinople in 1043, Michael Cerularius (d. 1058), strongly attacked the addition of the Filioque to the Creed and the (Western) use of unleavened bread for the Eucharist."
  

Catholicism: The Story of Catholic Christianity, Oxford University Press, 2003, σελ. 49

• "The eucharistic bread when brought by the faithful was common bread, that is to say, fermented; it gradually gave place to unleavened bread. The use of unleavened bread appears to have been of Irish origin. In any case the Irish were the first to feel the need of a eucharist not subject to decay, since their priests and monks were authorized to carry the eucharist to their homes. Moreover, it is from the writings of Bede and Alcuin, who were neighbours of the Irish, that we meet with the first testimonies concerning this practice. About 820 unleavened bread--as we learn from a passage in Raban Maur--was employed in the Frankish Church. In the eleventh century, when the Greek schism occurred, the use of unleavened bread was supposed to be of apostolic origin."
  

The Latin Church in the Middle Ages, Charles Scribner's Sons, 1915, σελ. 50

• "Στη χριστιανική Δύση η καθιέρωση του εθίμου αυτού έγινε τον 9ο αιώνα"
  

Πάπυρος-Larous-Britannica

• "A strong statement in favour of unleavened cucharistic bread comes early in the ninth century from Fulda and the pen of Kabanus Maurus
  

East and West: From Apostolic Times Until the Council of Florence, Oxford University Press, 2003, σελ. 201

• Εκτός του ότι με βάση το Ευαγγέλιο δεν είχε έρθει ακόμη η μέρα των αζύμων, πως είναι δυνατόν τα τόσο συσχετισμένα με τις ιουδαϊκές δοξασίες άζυμα, που καταδικάζονται από την Εκκλησία από τον 4ο αιώνα, να ενσωματωθούν στα πιστεύω της εκκλησίας:

Κανών ο’ των Αποστολικών Κανόνων

Ει τις επίσκοπος, η πρεσβύτερος, η διάκονος, η όλως του καταλόγου των κληρικών νηστευοι μετά Ιουδαίων, η εορταζοι μετ' αυτών, η δεχοιτο παρ' αυτών τα της εορτής ξένια, οιον άζυμα η τι τοιούτον, καθαιρεισθω• ει δε λαικός ειη, αφοριζεσθω.

• Και τέλος πάντων, ακόμα κι αν νοηθεί ως εθιμική η διαφορά των δύο εκκλησιών και όχι ιδιαίτερα σοβαρή, αυτός δεν είναι λόγος να αλλοιώνουμε την ιστορία.

Papyrus 11:54, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)

Εκτός των παραπάνω, συνεχίζεις τους αφοριμσούς, παρόλο που έχουν αρθεί από την Τρίτη 7 Δεκεμβρίου 1965.

Το κείμενο που συνυπόγραψαν ο Αθηναγόρας και ο Ιωάννης Παύλος VI έλεγε:

"Πλήρεις ευγνωμοσύνης προς τον θεό για τήν εύνοια την όποια, εν τη εύσπλαγχνία Του, παραχώρησε ο αυτούς κατά την αδελφική συνάντηση τους στους Αγίους Τόπους [...] ότι ανταποκρίνονται μ' αυτόν τον τρόπο προς τήν κλήση της θείας χάριτος ή οποία σήμερα χαρακτηρίζει τη Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία και την Ορθόδοξο Εκκλησία καθώς και όλους τους Χριστιανούς: να γίνουν και πάλι "εν" όπως ό Κύριος Ιησούς ζήτησε άπό τον Πατέρα Του γι' αυτούς."

"The Common Declaration of Pope Paul VI and Patriarch Athenagoras I", O.I.C., ii (1966)

Ο Πάπας λοιπόν δήλωσε ότι η εκκλησίες που υπάρχουν σήμερα είναι τα δύο κομμάτια της μίας εκκλησίας του Χριστού και εύχεται να ξαναγίνουν τα δύο κομμάτια ένα.

Σε αντίθεση με σένα που κόντρα ακόμα και στις δηλώσεις του Πάπα, ονομάζεις την Ορθόδοξη Εκκλησία αίρεση του 11ου αιώνα.

Επίσης ο Πάπας συνυπογράφει κείμενο που αναφέρει την Ανατολική Εκκλησία ως Ορθόδοξη.

Papyrus 12:24, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)

OrthodoxWiki

I hope someone here reads English.  :) Perhaps some here might be interested in looking at OrthodoxWiki. There is not yet a Greek OrthodoxWiki, though of course there ought to be! Anyone interested should look here: OrthodoxWiki:Localization. Thank you for your time! —Pater Andreas (iereus)

Update: The Greek OrthodoxWiki has been implemented: http://el.orthodoxwiki.org/. Come help! —Pater Andreas (iereus)

Ιστορικό χρονολόγιο της Εκκλησίας

Θα ηθελα να προτεινω να μεταφραστει αυτο το αρθρο εδω απο το Wikipedia στα Ελληνικα (any appropriate edits or improvements would be appreciated) -

• Timeline of Orthodoxy in Greece
  

Cheers, User:ΙΣΧΣΝΙΚΑ-888 05:31, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Βασικά χαρακτηριστικά της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας

Πρόσθεσα στην εισαγωγική παράγραφο του λήμματος κάποια χαρακτηριστικά της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας. Η προηγούμενη περιγραφή δεν είχε κάποιο παράδειγμα Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας ώστε να μπορεί ο αναγνώστης να συνδέσει το λήμμα με κάτι το οποίο του είναι ήδη γνωστό. Αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό καθώς αυτό το λήμμα είναι ως ένα βαθμό λήμμα ορολογίας, και σε τέτοια λήμματα τα παραδείγματα βοηθούν πολύ τον αναγνώστη. Το Πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης είναι το ποιο γνωστό παράδειγμα Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας, έχει επίσης ιεραρχική πρωτοκαθεδρία και του αναγνωρίζεται ο τίτλος του "Οικουμενικού", αν και τα δύο τελευταία είναι εντελώς τυπικά.

Επίσης, στα βασικά γνωρίσματα, η αποδοχή των επτά Οικουμενικών Συνόδων και η αποστολική διαδοχή δεν είναι αρκετά για να προσδιοριστεί η ιδιαιτερότητα της Ανατολικής Εκκλησίας. Τα ίδια ισχύουν και για την Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία. Καθώς η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησιά είναι ένα πολύ γνωστό παράδειγμα Χριστιανικής Εκκλησίας, πιστεύω ότι είναι σημαντικό να αναφερθεί ένας λόγος διαφοροποίησης της Ανατολικής Εκκλησιάς με αυτήν. Υπήρχε προηγουμένων η φράση ότι οι επιμέρους εκκλησίες "διοικούνται κατά συλλογικό τρόπο από Συνόδους". Αυτή η γενική φράση όμως είναι παραπλανητική λόγω της παρουσίας των Πατριαρχείων. Πρόσθεσα λοιπόν συγκεκριμένη αναφορά στον ρόλο των Οικουμενικών Συνόδων στην Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία, ο οποίος βρίσκεται σε αντιδιαστολή με τον ρόλο του Πάπα στην Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία. Nxavar 08:20, 3 Οκτωβρίου 2017 (UTC)