Συζήτηση:Σωκράτης

Προσθήκη θέματος
Ενεργές συζητήσεις
Αυτή είναι η σελίδα συζήτησης για τη βελτίωση του λήμματος « Σωκράτης ».
Άστέρι προβεβλημένου λήμματος
Αυτό το λήμμα έχει αναγνωρισθεί ως προβεβλημένο λήμμα βάσει των κριτηρίων των λημμάτων υποψήφιων προς προβολή.
Επιχείρηση Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
A Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Α κατά την κλίμακα ποιότητας.
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Αρχαία Ελλάδα Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Αρχαία Ελλάδα», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
A Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Α κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Βιογραφία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Βιογραφία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
A Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Α κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Έλεγχος λήμματοςΕπεξεργασία

Αγαπητέ L'OrfeoGreco, καταρχήν να σε ευχαριστήσω για αυτη την ευχάριστη εκπληξη, να αναμορφώσεις το λήμμα! Τόσο σημαντικό λήμμα! Πάρακατω θα κάνω μερικές ερωτήσεις, παρατηρήσεις, σχόλια. Μην θεωρήσεις οτι είναι πίεση για αλλαγή, περισσότερο κουβέντα θα κάνουμε! Επίσης, ίσως καθυστερώ ορισμένες μέρες να απαντήσω, παρακαλώ υπομονή! Πάμε λοιπον! Cinadon36 20:14, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Cinadon36, καταρχάς όλες οι παρατηρήσεις που διατυπώθηκαν αφορούν θέματα που είχα εντοπίσει και επιλογές που έκανα εκούσια, οπότε τις κατανοώ και με βρίσκουν πλήρως σύμφωνο· καμμία πίεση, βεβαίως και θα πράξουμε τη βέλτιστη αλλαγή!. Απαντώ αναλυτικότερα σε κάθε ενότητα. L'OrfeoSon io 09:33, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)

Αγαπητέ L'OrfeoGreco, επέτρεψέ μου να σε συγχαρώ! Έχεις αναμορφώσει το λήμμα και το αναβάθμισες σε τέτοιο βαθμό, που ειλικρινά με άφησες άφωνο, τα θερμά μου ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ, μακάρι να είχαμε και άλλους του επιπέδου σου! Φιλικότατα! --Aristo Class (συζήτηση) 18:52, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)
ΥΓ Τη μόνη (μικρή) παρατήρηση που έχω να κάνω είναι πως ενώ στο κεφ. Βίος, αναφέρεις πως έκανε τρία παιδιά, στο κουτί πληροφ. αναφέρονται τα δύο (Λαμπροκλής, Μενέξενоς). --Aristo Class (συζήτηση) 19:02, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Aristo Class Ευχαριστώ πολύ για τα άκρως ενθαρρυντικά λόγια! Αυτό το ζήτημα το παρατήρησα, ότι δηλαδή αναφέρονται μόνο δύο εκ των τριών παιδιών του στο κουτί πληροφοριών. Έχει να κάνει με τις κεντρικές πληροφορίες του Wikidata στα Αγγλικά, αλλά η σελίδα του Σωκράτη εκεί είναι κλειδωμένη και δεν έχω πρόσβαση, οπότε δεν μπόρεσα να προτείνω τροποποίηση... L'OrfeoSon io 19:18, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)
Αν λες για τα Βικιδεδομένα, αυτά δεν τραβούν πληροφορίες από τα αγγλικά, άσχετα αν εκεί είναι πολύ συντηρητικοί σε κάτι τέτοια και δεν το χρησιμοποιούν ποτέ. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:20, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)
Και μπορείς να το επεξεργαστείς και εσύ. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:20, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)
Αλήθεια; Δεν το γνώριζα, νόμιζα ότι η διασύνδεση γίνεται αυτομάτως! Πάω να το βελτιώσω, ευχαριστώ! L'OrfeoSon io 19:23, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

ΕισαγωγήΕπεξεργασία

Μερικά προκαταρτηκά σχόλια: Η εισαγωγή πρέπει να γράφεται τελευταία και να αποτελεί περίληψη του λήμματος. Στοιχεία που δεν αναφέρονται στο κύριο μέρος του λήμματος, δεν εχουν θεση στην εισαγωγή. Νομίζω τα παραπάνω δεν τηρουνται. Ενα μικρό λάθος, ο Σωκράτης εχει γράψει, αλλά όχι φιλοσοφικό (δες Guthrie pg 6, υποσημείωση). Τελωσπάντων, ίσως είναι καλύτερα να επανέλθουμε στην εισαγωγή, αφού τελειώσουμε με το κύριο θέμα. Cinadon36 20:30, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)

Πράγματι... Σκέφτηκα ότι αφαιρώντας το Σωκρατικό πρόβλημα καθιστώ την εισαγωγή μετέωρη και ειδικότερα τα σημεία περί καταγραφών του Σωκρατικού λόγου. Απλώς η όλη μεταφορά του άρθρου στην Ελληνική, η σχετική έρευνα και ο εμπλουτισμός έγινε ταχύτατα, την εκπόνησα σε περίπου 4 μέρες και πήρα γρήγορα ορισμένες αποφάσεις. Όσον αφορά όμως την πρόταση «Δεν συνέγγραψε κάποιο έργο όσο ζούσε», αυτή αποτελεί απόδοση της αντίστοιχης «An enigmatic figure, Socrates authored no texts and is known mainly through the posthumous accounts of classical writers, particularly his students Plato and Xenophon.» στην Αγγλική, όπου αυτό γίνεται σαφές κατ' απόλυτο τρόπο... Ωστόσο προφανώς κάτι τέτοιο αναφέρεται στην παράγραφο του Σωκρατικού προβλήματος ( ; ) L'OrfeoSon io 09:37, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)
Ενημέρωση: πλέον, η εισαγωγή δεν περιέχει κάτι που να μην αναφέρεται στο κείμενο. L'OrfeoSon io 17:41, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)

Πηγές και Σωκρατικό πρόβλημαΕπεξεργασία

Αγαπητέ, παρατήρησα οτι δεν έχεις προσθέσει μια ενότητα ή εστω παράγραφο για τις πηγές και το Σωκρατικό πρόβλημα που υπάρχει (δλδ η ιστορική "ανακατασκευή" του Σωκράτη). Πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό όμως και χρήζει αναφοράς. Οι περισσότερες συγχρονες πηγές, εχουνε κεφάλαιο αφιερωμένο στο θέμα. Επηρρεάζει δε και τις υπόλοιπες ενότητες. Χωρίς αναφορά του προβλήματος, δίνεται η εντύπωση στον αναγνώστη πως όσα γράφονται μετά, για την φιλοσοφία του, χαρακτηρίζονται από μια "σιγουριά"- όμως όχι, δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Cinadon36 20:30, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)

Πράγματι, χωρίς την ενότητα αυτή στην αρχή του άρθρου, ο Πλάτων αποκτά τη βεβαιότητα της μόνης πηγής και ο Πλατωνικός Σωκράτης παρουσιάζεται ως πραγματικός με απόλυτη βεβαιότητα. Θα προσθέσω τάχιστα μια ενότητα στην αρχή του άρθρου όπου θα αποδώσω συνοπτικά το Σωκρατικό πρόβλημα των πηγών. L'OrfeoSon io 09:40, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)
Ενημέρωση: Προστέθηκε στην πληρότητά της η ενότητα του «Σωκρατικού προβλήματος» L'OrfeoSon io 17:37, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)

Επαίρω τον χρήστη και για την ποιότητα των πηγών. Η καλή τους ποιότητα, ασφαλώς και είναι συν για την πρόταση που έγινε στο λήμμα. Είμαι διατεθειμένος να συμβάλλω στην βελτίωση του. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:39, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)

Προφανώς έγινε κάποιο λάθος, μήπως ήταν να αναρτηθεί το σχόλιο αυτό στην πρόταση περί προβολής του λήμματος, @NikosLikomitros; L'OrfeoSon io 09:38, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Πρώτη παραπομπή είναι προς τον Morrison, (Morrison, Donald R. (2011). The Cambridge Companion to Socrates (στα Αγγλικά). Cambridge University Press. ISBN 978-0-521-83342-4.) Ωστόσο, ο Morrison, δεν ειναι ο συγγραφέας του κειμένου της παραπομπής, είναι ο εκδότης του βιβλίου. Πρέπει να βρεις τον ξεχωριστό συγγραφέα καθε κεφαλαίου, και να αναφέρεις αυτόν στην παραπομπή σου. Δες [1] αυτη την σελίδα της αγγλικής ΒΠ για βοήθεια στο θέμα. Cinadon36 20:41, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Συνειδητά αφαιρούσα τους επί μέρους συγγραφείς, ελέγχοντας, πάντα, αν οι σελίδες αναφοράς εντός του βιβλίου είναι ορθές (έγινε, δηλαδή, έρευνα πηγών). Ωστόσο, επειδή δεν είχα εντοπίσει αντιστοιχία στις πηγές της Ελληνικής Βικιπαίδειας, θε΄βρησα ότι δεν είναι απαραίτητος ο επιμέρους συγγραφέας και το doi του άρθρου σε κάθε περίπτωση. Θα διορθωθεί και αυτό. L'OrfeoSon io 09:42, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: Όλες οι παραπομπές σε συλλογικά έργα συγκεκριμενοποιήθηκαν, τοποθετήθηκαν, δηλαδή, οι εκάστοτε επιμέρους συγγραφείς. L'OrfeoSon io 17:37, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Δεύτερη παραπομπή είναι προς Trail 1880. (Trail, Thomas S. (1860). The Encyclopaedia Britannica: Or, Dictionary of Arts, Sciences, and General Literature (στα Αγγλικά). Little, Brown, & Company.) Γενικά στην ΒΠ, ειναι προτιμότερο να υπάρχουν σύγχρονες δευτερογενεις πηγές. Η συγκεκριμένη είναι τριτογενής. Οχι πως απαγορεύεται, αλλά είναι άλλη η σιγουριά που έχουν συγχρονα ακαδημαϊκά βιβλία. Ομως μου κάνει εντύπωση, διάβασες Trail ή αντέγραψες την παραπομπή από κάπου; Σε τετοια περίπτωση πρέπει να το αναφέρεις.Cinadon36 20:44, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Διάβασα τη συγκεκριμένη σελίδα από την ιστορική έκδοση της Encyclopaedia Britannica και, μάλιστα, την έχω και ως url, καθόσον το βιβλίο είναι ανοικτό στα google books. Την επέλεξα γιατί η πληροφορία περί Αντιοχίδας φυλής ήταν εξακριβωμένη εδώ και εκατοντάδες χρόνια, συνεπώς είναι μια διαπίστωση που χαίρει κοινής αποδοχής, άρα και αυτή η εγκυκλοπαίδεια επαρκούσε. Trail είναι ο συγγραφέας του έργου, οπότε αυτόν έδωσα. Δεν αντέγραψα αυτήν την πηγή, όχι, την εντόπισα ο ίδιος. L'OrfeoSon io 09:45, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: αφαιρέθηκε αυτή και οι πιο πολλές τριτογενείς και παλαιές πηγές. Αντικαταστάθηκαν από σύγχρονες. L'OrfeoSon io 17:59, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • "Συμφωνα με ορισμένες πηγές"--->Είναι ασάφεια. Weasel words. Δες en:MOS:WEASEL Πρέπει να εξηγούμε συμφωνα με ποιες πηγές. Επίσης, γιατί ξεκινάμε με την παράγραφο με την μια εκ των δυο εκδοχών; Παντως, νομίζω καλύτερα λύνεται με το λεκτικό "Ο Σωκράτης έκανε ένα ή δύο γάμους".Cinadon36 20:51, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Πράγματι, αυτή η διατύπωση —(«Ο Σωκράτης έκανε ένα ή δύο γάμους»— είναι πλέον εύγλωττη, ευχαριστώ. Δεν έδωσα βάρος στην περίπτωση της Μυρτούς, επειδή αμφισβητείται κατά πολύ περισσότερο από εκείνη της Ξανθίππης... Αλλά η ορθότερη τοποθέτηση θα ήταν μετά το «Ο Σωκράτης έκανε ένα ή δύο γάμους» να αναφερθούν οι δύο σύζυγοι, η μία πιθανολογούμενη (Μυρτώ) και να συνεχίσω με την Ξανθίππη. Μας βρίσκει σύμφωνους αυτή η διατύπωση; L'OrfeoSon io 09:48, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: αφαιρέθηκαν οι εκφράσεις weasel. L'OrfeoSon io 17:50, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Αρκετές παραπομπές στον Πλάτωνα ακολουθουν, όμως όπως προείπα, καλύτερες ειναι οι πηγές απο συγχρονες βγενεις πηγές. Επιπλέον, δεν νομίζω πως η εγκυκλοπαίδια του Σπυρίδων Λάμπρου, εξ ορισμού τριτογενής πηγή, είναι Αξ. πηγή.Cinadon36 20:57, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Εντάξει, περί Σπυρίδωνος Λάμπρου συμφωνώ, θα βρεθεί κάτι καλύτερο. Όσον αφορά, βέβαια, στον Πλάτωνα, εκεί αν θα βρω αλλες πηγές, θα αναφέρονται στον Πλάτωνα, προσθέτοντας ερμηνείες ή σχόλια, για αυτό σκέφτηκα να αφήσω τον Πλάτωνα. Από πού θα μπορούσα να αντλήσω σταθερότερες πληροφορίες; Συγκεκριμένα όμως για τον Βίο, γιατί παρακάτω, στην Απολογία, πχ, ο Πλάτων είναι απαραίτητος, καθώς διεπίστωσα ότι πλείστες οι πηγές πράγματι αναφέρονταν στο κείμενό του. L'OrfeoSon io 09:51, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: αφαιρέθηκαν όσες παραπομπές σε αρχαία κείμενα δεν γίνοταν λόγω προηγούμενης αναφοράς στο συγκεκριμένο κείμενο ή τον συγγραφέα του. Αντικαταστάθηκαν με σύγχρονες ακαδημαϊκές πηγές που αλίευσα. L'OrfeoSon io 17:39, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Το παρουσιαστικό του, το οποίο ήταν εντελώς ατημέλητο, υπονοείται αλλα δεν αναφέρεται ρητώς στο κείμενο, το οποίο πιστεύω έχει εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον. Cinadon36 20:59, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Εκεί γνώριζα ότι θα υπάρξει θέμα, καθόσον δεν αναφέρθηκα τόσο στο παρουσιαστικό, παρά το υπεννόησα, πράγματι. Θα προστεθεί! L'OrfeoSon io 09:52, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: προστέθηκε σύντομη περιγραφή του παρουσιαστικού του Σωκράτη L'OrfeoSon io 17:39, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • " χαρακτήρας του φιλοσόφου όπως περιγράφεται στην «Απολογία», τον «Κριτία», τον «Φαίδωνα» και το «Συμπόσιο» συμπίμπτει με άλλες πηγές, γεγονός που στηρίζει την πιστότητα της περιγραφής του Πλάτωνα." Στην παραγραφο για το παρουσιαστικό του, κάνεις μια παρατήρηση που έχει περισσοτερο να κάνει με το Σωκρατικό πρόβλημα. Είναι ενα μικρό σημείο υπέρ του Πλατωνα, ωστόσο δεν όταν δεν παρουσιάζεται στην ολότητα του το σωκρατικό πρόβλημα, ο αναγνώστης οδηγείται σε συμπεράσματα τα οποία δεν είναι κοινώς αποδεκτά. Cinadon36 20:59, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Όταν ολοκληρωθεί η ενότητα Σωκρατικό πρόβλημα θα το διορθώσω! L'OrfeoSon io 09:52, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: αφαιρέθηκε η περιττή, πλέον, φράση «συμπίμπτει με άλλες πηγές, γεγονός που στηρίζει την πιστότητα της περιγραφής του Πλάτωνα» L'OrfeoSon io 17:40, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Η τελευταία παράγραφος έχει τα ακολουθα θεματα: Το "ως προς την πολιτική τοποθέτηση" προϊδεάζει τον αναγνώστη για την πολιτική φιλοσοφία του Σωκράτη, που όμως συζητιέται αλλου. Τα θέματα που απασχολουν την παράγραφο, όμως, δεν αφορούν την πολιτική θεωρία του Σωκράτη, αλλά τα βιώματα του (καλώς τα πρόσθεσες). Ίσως να ανασκεύαζες την αρχική πρόταση; Επιπλέον, Πάλι υπάρχει το αγκάθι των πηγών- αντι για τις πολυάριθμες ακαδημαϊκες συγχρονες εκδόσεις επιλέγεις μια αρχαία πηγή. Cinadon36 21:03, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Είχα εντοπίσει κι εγώ αυτό το θέμα, κατά την τρίτη ανάγνωση του κειμένου προ της δημοσίευσης. Εκεί ήταν που παρατήρησα ότι η πρώτη πρόταση προϊδεάζει για πολιτική στάση, ενώ το περιεχόμενο αφορά τον βίο. Ο Πλάτωνας περιγράφει αυτά τα γεγονότα, που, στη συνέχεια, περιγράφονται από τις πηγές, είναι πάλι το ίδιο θέμα. Ωστόσο, εδώ υπάρχει μια διαφορά, πράγματι· σε πολλές σύγχρονες πηγές, αυτά τα γεγονότα εξετάζονται κριτικά και γίνεται λόγος για τη σημασία τους, τον χρόνο και τον τόπο όπου έγιναν, κλπ. Θα βρω, λοιπόν και εδώ κάποιες σύγχρονες πηγές. L'OrfeoSon io 09:55, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: έγινε ανασκευή. Επιλέχθηκαν σύγχρονες πηγές. L'OrfeoSon io 17:40, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ωραία, απλά ένα σχόλιο τεχνικού χαρακτήρα, οταν αναφέρεις πως εγιναν αλλαγές, καλό είναι να προσθέτεις ένα diff. Για την ευκολία όλων μας καθώς και στο μέλλον, κάποιος θα μπορεί εύκολα να βρει την αλλαγή που έγινε. Cinadon36 09:40, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Αν με το «diff» σημαίνεται το απλό κείμενο στο οποίο επισημαίνω το τι άλλαξε, αυτο το προσθέτω. Ειδάλλως, αν πρόκειται για κάποιον πιο ενδελεχή τρόπο ενημέρωσης για τις αλλαγές, δεν το γνωρίζω. L'OrfeoSon io 09:53, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
    @L'OrfeoGreco Πας στο tab "προβολή ιστορικού". Επιλέγεις δυο εκδόσης με τα μπλε bullet points (αν εισαι απο λαπτοπ ή PC). Κάνεις κλικ στο πλαισιο που γράφει "Σύγκριση επιλεγμένων εκδόσεων". H νεα σελίδα λέγεται diff. Για να δείξεις ενα diff, αντιγράφεις το url και το επικολλας στο κείμενο σου, μεταξυ αγκύλων. Το diff της προηγουμενης μου επεξεργασίας είανι αυτό [2] αλλά για να δεις τον κωδικό, πρέπει να κάνεις κλικ "επεξεργασία κώδικα". Είναι απλό και χρησιμοποιείται αρκετά στην ΒΠ αυτός ο τροπος επικοινωνίας. Cinadon36 10:08, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ακόμα απλούστερο όμως δεν είναι το να επιλεχθεί το κουμπί «προηγ» για την πλέον πρόσφατη έκδοση στην καρτέλα «Προβολή Ιστορικού»; Με αυτόν τον τρόπο, εμφανίζεται ένα εποπτικό περιβάλλον, όπου παρουσιάζονται οι διαφορές μεταξύ προηγούμενης και τωρινής έκδοσης. L'OrfeoSon io 11:32, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)

Δίκη και θάνατοςΕπεξεργασία

Παράγραφος εισαγωγήςΕπεξεργασία

  • "Δικαστήριο της Ηλιαίας", νομίζω είναι καλύτερο, εσωτερικός σύνδεσμος να περιλαμβάνει το αντικείμενο και το επίθετο που το προσδιορίζει (δεν ξερω την ειδική ορολογία). Θα ψάξω να βρω την αγγλική οδηγία αργότερα για το θέμα. Cinadon36 10:02, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: ο σύνδεσμος «Ηλιαία» τοποθετήθηκε σε όλον τον τίτλο «Δικαστήριο της Ηλιαίας». L'OrfeoSon io 14:11, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Ο Καραβάς 2008 δεν είναι Αξ. Πηγή. Ουτε το Μανωλεδάκης, Μανόλης (2005). Ο Μανωλεδάκης, μάλιστα, δεν είναι πηγή επί του θέματος. Είναι διαφορετικό το θέμα του, κρίνοντας από τον τίτλο. Είναι σημαντικό, όπου μπορούμε στην ΒΠ, να βρήσκουμε πηγές για το θέμα του λήμματος. Συνήθως, ιδίως σε λήμματα αμφιβόλου εγκυκλοπαιδικότητας, ελλείψη ειδικών πηγών, σε μια Αξ Πηγή για ενα θεμα, αλιεύουμε φράσεις που αφορουν ενα αλλο θέμα. Είναι κακή πρακτική αυτή, νομίζω. Cinadon36 10:02, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: Δεν είδα απλώς μία φράση από τις πηγές αυτές, σε καμμία περίπτωση. Τις έλεγξα κατά πώς πρέπει. εντούτοις, εφόσον κρίνονται ακατάλληλες, τις αντικατέστησα αμφότερες. L'OrfeoSon io 14:10, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • "Η απολογία του ήταν ατελέσφορη" δεν είμαι σίγουρος οτι το ατελέσφορη είναι σωστός όρος, καθώς εισάγεται η ένας υπόρρητος υποκειμενισμός. Μηπως θα μπορουσες να παραφράσεις; Cinadon36 10:02, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: Επαναδιατυπώθηκε. L'OrfeoSon io 14:09, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • "ένα σώμα εκατοντάδων ενόρκων Αθηναίων ανδρών" Μήπως ξέρουμε ακριβώς πόσων; Cinadon36 10:02, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: 500 περίπου, εισήχθη. L'OrfeoSon io 14:09, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • "πρότεινε ο ίδιος την ποινή του, ζητώντας να του δοθεί από το κράτος ελεύθερη σίτιση και στέγαση για τις υπηρεσίες που παρείχε στην πόλη". Ισως να θέλει μια επεξήγηση εδώ, γιατί εκανε ο Σωκράτης αυτή την εισήγηση; Cinadon36 10:02, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: Επαναδιατύπωσα τη φράση εισαγάγοντας την επεξήγηση «[κατά τον ίδιο] το πρέπον θα ήταν» κ.α. L'OrfeoSon io 14:08, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Οι επίσημες κατηγορίες που του απαγγέλθηκαν ήταν η διαφθορά των νέων, η λατρεία καινούργιων, ψευδών θεών (καινὰ δαιμόνια) και η άρνηση της επίσημης κρατικής θρησκείας" Μήπως θα πρέπει να παει πιο πάνω αυτή η πρόταση; Cinadon36 10:02, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: Η φράση τοποθετήθηκε στην αρχή της παραγράφου. L'OrfeoSon io 14:07, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)

Κατήγοροι και κατηγορίεςΕπεξεργασία

  • Η πρώτη παράγραφος δεν αφορά ουτε τους κατήγορους ουτε τις κατηγορίες- εξηγά το πολιτικό κλίμα. Πρέπει να πω παντως πως η βαρύτητα στην περιγραφή του πολιτικού κλίματος, "κλείνει το μάτι" (δλδ οδηγεί τον αναγνωστη να σκεφτεί) ότι ήταν πολιτική η δίωξη του. Αυτό πάντως δεν είναι το consensus των ειδικών επί του θέματος.Cinadon36 10:24, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: Η παράγραφος τοποθετήθηκε πριν την ανάπτυξη των πιθανολογούμενων πολιτικών κινήτρων, ώστε να μην φαίνεται σα να δίνεται βάρος σε αυτά. L'OrfeoSon io 14:07, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Οι κατήγοροι δεν ήταν μόνο οι Μέλητος, Άνυτος, Λύκωνας; Cinadon36 10:24, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: Πράγματι, διατυπώθηκε σαφέστερα. L'OrfeoSon io 14:05, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • "αρνούμενος ότι ενίοτε οι θεοί έπρατταν κακόβουλα όπως και οι άνθρωποι", δεν διαβάζεται εύκολα, ίσως να την ξαναγράψεις την πρόταση; Εγώ κατάλαβα τι εννοείς, όμως ξερω ηδη το θεμα. Πάντως, γενικά στο λήμμα ως τώρα, η ροη του λόγου είναι εξαιρετική! Cinadon36 10:24, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: Επαναδιατυπώθηκε η φράση. Ευχαριστώ για την παρατήρηση. L'OrfeoSon io 14:05, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Νομίζω οτι δεν γινεται σαφές στο λήμμα ότι οι κατηγορίες ήταν δυο: διαφθείρει την νεολαία και δεν λατρευει τους επισημους θεούς. Το "Έπειτα, του χρεώθηκε η πίστη σε ένα εσωτερικό δαιμόνιον", είναι μέρος της αρνησης της λατρείας του στους επισημους θεούς. Η κριτική που ο Σωκράτης ασκούσε στους επίσημους θεούς ήταν μέρος πάλι της αρνησης της λατρείας στους θεούς. Θελω να πω, πως μου φαίνεται οτι μπερδεύεις λιγάκι την κατηγορία, με το κύριο επιχείρημα της κατηγορίας.Cinadon36 10:24, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: Η βασική κατηγορία ήταν μία, η ασέβεια. Είχε όμως τρεις συνιστώσες· πρώτον, άρνηση επίσημης θρησκείας, δεύτερον, λατρεία πλαστών θεών, τρίτον, διαφθορά των νέων. (βλέπε Brickhouse 1990, σελ. 30.) Συνεπώς αναδόμησα το κείμενο ούτως ώστε να γίνονται σαφή τα προαναφερθέντα. L'OrfeoSon io 14:04, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)

ΑπολογίαΕπεξεργασία

  • Βλέπω οτι οι πρώτες προτάσεις συμπίπτουν με το αγγλικό λήμμα. Θα πρέπει να σημειώσεις στο ιστορικο του λήμματος. (Πας "προβολή ιστορικού" και μετά κλκ στο "σημειώσεις ιστορικού" και συμπληρώνεις ανάλογα. Είναι θέμα πνευματικών δικαιωμάτων. Δες en:Wikipedia:Translation#License requirements Cinadon36 10:38, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Έγινε! L'OrfeoSon io 14:04, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)

Καταδίκη και θάνατοςΕπεξεργασία

  • Πάλι θα είμαι κουραστικος και θα ασχοληθώ με τις πηγές (αυτό σημαίνει φυσικά οτι συμφωνούμε στο κείμενο). Βλέπω τον Μανωλεδάκης 2005, τα έχουμε πει. Επίσης, βλέπω τον Τουλ 1973- αυτό αντιστοιχει σε μια εργασία η οποία δεν έχει αναφορές στην βιβλιογραφία- δεν βρήκα κατι. Είναι 50 σχεδόν χρονών, και επίσης ασχολείται με ένα υπερειδικό θέμα της σφαίρας που σχετίζεται με τον Σωκράτη. Ιδανικα θα μπορουσε να τοποθετηθεί άλλη παραπομπή. Επιπλέον, βλέπω να χρησιμοποιείται ο Πλάτωνας, στις τελευταίες προτάσεις, κάτι που είναι επίσης προβληματικό. Cinadon36 11:35, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: Αφαιρέθηκαν Μανωλεδάκης και Τουλ. Βρέθηκαν πηγές και για τα όσα διαμείβονται στον διάλογο «Κρίτων». L'OrfeoSon io 13:51, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Ξεκινά η παράγραφος: "Τα κίνητρα της καταδίκης του φιλοσόφου συνιστούν ως και σήμερα ένα αμφιλεγόμενο ζήτημα για τους μελετητές. Οι τρεις βασικές θεωρίες ..." Ωστόσο διαβάζουμε στην (εξαιρετική) πηγή: Scholars typically take one of two general approaches in answering this ‘motivation question". Η γνώμη μου είναι πως πρέπει να ξεκαθαριστεί καλύτερα πως υπαρχουν 2 ερμηνείες (οι οποίες φυσικα εχουν υποκατηγορίες) α)οτι πρέπει να δουμε τις κατηγορίες αν ήταν τυπικά ορθές και β)αυτές που ψάχνουν αλλα κίνητρα. Αντιλαμβάνομαι πως είναι δυσκολο το εγχείρημα, να το περιγράψεις σε λιγες παραγράφους. Cinadon36 09:01, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: Πράγματι, ήταν προβληματική η έκφραση. Διορθώθηκε βάσει της πηγής, προσαρμόστηκαν και οι παράγραφοι που ακολουθούν. L'OrfeoSon io 02:32, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Αναφέρεται στο κείμενο οτι υπηρχαν θρησκευτικά κίνητρα, αλλά δεν εξηγεί ποια ήταν ακριβώς αυτά τα θρησκευτικά κινητρα. Το "θρησκευτικά κίνητρα" παραμένει λίγο ασαφές. Μπορεις να το βελτιώσεις λιγάκι χωρίς να αυξάνεις τον όγκο του κειμένου σημαντικά; Επίσης, μια άλλη αποψη, ή μάλλον υποκατηγορία των όσων ανεφερες, είναι η προσέγγιση dura lex sed lex, η οποία νομίζω υπονοοείται στο κειμενο, αλλά θα μπορουσε να ειναι πιο σαφης; Αυτά και τέλος για αυτη την ενότητα. Cinadon36 08:43, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενήμερωση: Προστέθηκε σύντομη επεξήγηση. L'OrfeoSon io 15:23, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)

ΦιλοσοφίαΕπεξεργασία

Σωκρατική προτεραιότητα του ορισμούΕπεξεργασία

  • Woodruff 2005. Για άρθρα της SEP, υπάρχει ο συνδεσμος στα Academic Tools "How to cite this entry." Εκεί βλέπεις σε ποια εκδοση πρέπει να κανεις αναφορά. Είναι στην Winter 2020. Αρα, στο sfn κώδικα, στο κειμενο, αναφέρεις οτι ειναι το 2020 (αντι το 2005) ενώ στην παράθεση της βιβλιογραφίας, κάπου μπορεις να αναφέρεις οτι ειναι το winter edition. Τέλος, οταν παραπέμπεις σε μεγάλες σελίδες, μπορεις στο sfn κωδικα, να αντικαταστησεις το |p= με το |loc=NameOfTheChapter, ώστε καποιος αναγνώστης που ενδιαφέρεται να το βρισκει πιο ευκολα. Cinadon36 09:06, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: Συμπληρώθηκε η έκδοση. L'OrfeoSon io 15:11, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Ο Παπαγιώργης δεν ειναι Αξ. Πηγή, καλύτερα να αφαιρεθεί. Όταν πάρχει πληρώρα Αξ Πηγών απο καθηγητές πανεπιστημίου σε peer reviewed εργα, το να βάζουμε μια πηγή η οποία δεν εγινε peer reviewed, από κάποιον μη ειδικό στην Σωκράτη, είναι λιγο αχρείαστο. Cinadon36 09:06, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: Αφαιρέθηκε L'OrfeoSon io 15:11, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Πρώτη παράγραφος: Γιατι αναφέρεις "Σύμφωνα με τη θεώρηση W. K. C. Guthrie". O Guthrie είναι αναμφισβητα κορυφαιος, αλλά υπάρχει "θεώρηση Guthrie"; Δεν νομίζω. Το "Συμφωνα με τον τάδε", στην ΒΠ, το αναφέρουμε σε δυο ξεχωριστες περιπτώσεις: Οταν δεν μπορουμε να αποδώσουμε το νοημα του συγγραφεά και αναγκαζομαστε να παραφράσουμε, πρέπει να αναφέρουμε το ονομα του, για σκοπους Πνευματικών δικαιωμάτων. Η αλλη περίπτωση, είναι σε αποψεις που δεν συγκεντρώνουν συναίνεση, αλλά είναι σημαντικες. Μου φαίνεται πως δεν ισχύει ουτε η μια, ουτε η άλλη περίπτωση.Cinadon36 09:06, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: Καταρχάς, ξέφυγε ένα «του»· σύμφωνα με τη θεώρηση ΤΟΥ W. K. C. Guthrie. Αν διατυπωθεί έτσι, φαίνεται ότι δεν πρόκειται περί κάποιας αξιωματικής πρότασης. Αλλά εφόσον κρίνεται περιττή, αφαιρέθηκε η αναφορά στον Guthrie. L'OrfeoSon io 15:09, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Δευτερη παράγραφος: «Μία μερίδα των μελετητών ...Κατά άλλους...». Χωρίς να είναι απαραίτητα λάθος, καλό είναι να προσέχουμε τα weasel words. Δες en:MOS:WEASEL.Cinadon36 09:06, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: Επαναδιατυπώθηκε L'OrfeoSon io 15:11, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)

Σωκρατική μέθοδος (μαιευτική)Επεξεργασία

  • Όταν αναφέρουμε την γνώμη κάποιου, πρέπει να κάνουμε ενα μικρο σχόλιο να πουμε ποιος ήταν. "Συμφωνα με τον Γρηγόρη Βλαστό", θα μπορουσε να γίνει " Συμφωνα με τον καθηγητή Αρχαίας Φιλοσοφίας στο Ταδε πανεπιστήμιο Γρηγόρη Βλαστό". Ετσι θα γνωρίζει ο αναγνώστης ποιος λεει τι, και θα παίρνει μια ιδέα για το πόση βαρύτητα εχει η άποψη του. Το ίδιο και για τον Guthrie προηγουμένως.Cinadon36 10:35, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: εάν προσέξετε παραπάνω, στο τμήμα «Πηγές και Σωκρατικό πρόβλημα» που έχει προστεθεί προ ημερών, θα δείτε ότι στην πρώτη αναφορά στο όνομα του Γρηγόρη Βλαστού υπάρχει συνοδευτικός χαρακτηρισμός «ο ειδικός μελετητής της αρχαίας φιλοσοφίας». L'OrfeoSon io 15:04, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Η τελευταία παράγραφος της ενότητας, μου φαίνεται ως trivial γνωση. Ιδίως όταν μιλούμε για την φιλοσοφία του Σωκράτη, πρέπει να δώσουμε το 100% των δυνάμεων μας, για να εξηγήσουμε την φιλοσοφία του. Αν ασχολούμαστε με λεπτομέριες, χάνεται χώρος που θα μπορουσε να χρησιμοποιηθεί για πιο ουσιώδη σχόλια ή παρατηρήσεις. Cinadon36 10:35, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: Ωστόσο είναι σημαντικό το να επεξηγηθεί γιατί η διασημότερη φιλοσοφική τεχνική που αποδίδεται στον Σωκράτη ονομάζεται όπως ονομάζεται... Δεν είναι καθόλου τετριμμένη αυτή η γνώση, καθόσον ολόκληρη η Ελληνική Βικιπαίδεια δεν περιέχει λήμμα για τη Σωκρατική μέθοδο, όπου θα μπορούσε να επεξηγηθεί και η ονομασία. Συνεπώς δεν κρίνω ωφέλιμη την αφαίρεση της επεξήγησης, που, εξάλλου, είναι σύντομη. L'OrfeoSon io 15:16, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Η παραπομπή προς Τέζας "«Ο παιδαγωγός Χρήστος Φράγκος και η αρχαία ελληνική φιλοσοφία», δεν είναι έργο το οποίο να εστιάζεται στον Σωκράτη. Ισως να αφαιρεθεί. Cinadon36 10:35, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση: Εντάξει, απλώς καλό θα ήταν να υπάρχει και καμμιά ελληνόφωνη πηγή... κρίμα είναι. Τουλάχιστον να αντιπροτείνετε κάποια... Μπορεί να είναι δευτερογενείς ή και τριτογενείς, αλλά έχουν ελεγχθεί. L'OrfeoSon io 15:17, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • "Οι ερευνητές έχουν επανειλημμένα διερευνήσει την ακριβή φύση". Ίσως το "οι" είναι λάνθασμένος. Δεν ασχολουνται ολοι οι ερευνητες με τον Σωκράτη.
    Ενημέρωση: Νομίζω ότι αυτή η διόρθωση περιττεύει... Καλύτερα να εστιάζονται οι διορθώσεις στα κομβικής σημασίας ζητήματα. Αυτό δεν είναι, σε καμμία περίπτωση, κομβικής σημασίας ζήτημα L'OrfeoSon io 15:20, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση 2: Εξάλλου, υποεννοείται ότι «οι ερευνητές» είναι «οι ερευνητές της αρχαίας ελληνικής γραμματείας», αλλά δεν προστίθεται, γιατί περιττεύει και αυξάνει και τον όγκο του λήμματος. L'OrfeoSon io 15:25, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • "Εντούτοις, κατά τον Βλαστό και τους υποστηρικτές αυτής της άποψης το πρόβλημα επιδέχεται λύσης". Μετά απο αυτή την πρόταση, ο αναγνώστης αναμένει να διαβάσει ποια ειναι αυτή η λύση.
    Ενημέρωση: Προστέθηκε συντόμως. L'OrfeoSon io 15:20, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενημέρωση 2: Επειδή η πλήρης έκθεση του θέματος απαιτεί τουλάχιστον μία παράγραφο ακόμα και κάτι τέτοιο θα δικαιολογούταν μόνο σε ξεχωριστό λήμμα γαι τη Σωκρατική μέθοδο. Η πρόταση αφαιρείται, ενώ διατηρείται η νύξη του Βλαστού στο βασικό πρόβλημα της μεθόδου. L'OrfeoSon io 15:30, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)

Σωκρατική άγνοια και ειρωνείαΕπεξεργασία

  • Γιατί συζητάς την άγνοια μαζί με την ειρωνεία και όχι ξεχωριστά; Cinadon36 05:04, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Η άποψη ότι η Σωκρατική άγνοια δεν συνιστά αυτοτελή οντότητα παρά αποτελεί μέρος του μηχανισμού της Σωκρατικής ειρωνείας πηγάζει, όπως αναφέρεται παρακάτω στο λήμμα, ήδη από την ύστερη αρχαιότητα. Έπειτα, πολλοί από τους σύγχρονους μελετητές (Βλαστός κλπ.) υιοθετούν ή και επεκτείνουν αυτήν την άποψη. Συνεπώς, στην υποενότητα αυτή συζεύγνυνται οι ευσύνοπτες παρουσιάσεις της άγνοαις και της ειρωνίας όχι με αυθαίρετο τρόπο, αλλά βάσει μιας κραταιάς ακαδημαϊκής άποψης. Αυτό, γίνεται για λόγους λιτότητας, καθώς στο αγγλικό άρθρο, για παράδειγμα, αυτά που αναφέρονται σε ξεχωριστές υποενότητες για την άγνοια και την ειρωνεία δεν είναι όλα απολύτως απαραίτητο να ειπωθούν. L'OrfeoSon io 09:22, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Νομίζω, όσο αφορά την άγνοια, περισσότερο κείμενο αναλώνεται στην περιγραφή της αντίφασης του Σωκράτη (πχ δίνονται δυο παραδείγματα για θέματα που γνωρίζει, ένα δεν ήταν αρκετό;). Το δε πολύ σημαντικό θέμα- τι θεωρεί γνώση ο Σωκράτης- δεν καλύπτεται παρά με μια μικρή πρόταση: "Μια άλλη θεώρηση είναι ότι ο φιλόσοφος είχε διαφορετικές ερμηνείες κατά νου για την έννοια του «γιγνώσκειν»." Θα μπορούσες να επεκτείνεις μήπως αυτή την πρόταση σε μια παράγραφο; Αισθάνομαι ότι εκεί βρίσκεται μπόλικο "ζουμί". Κατανοώ φυσικά πως ειναι πολύ δύσκολο.Cinadon36 05:04, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Τα δύο παραδείγματα στα οποία εκφράζει βεβαιότητα ο φιλόσοφος δίνονται για δύο λόγους. Πρώτον, εάν τοποθετούταν ένα μόνο, θα έμοιαζε κάπως «απότομο» το κλείσιμο της παραγράφου. Δεύτερον, εφόσον έχει προηγηθει η φράση ότι ο φιλόσοφος «ισχυρίζεται συχνά ότι έχει επίγνωση της άγνοιάς του», αυτό σημαίνει ότι το έχει δηλώσει σε περισσότερες από μία περιστάσεις, συνεπώς τα αντιπαραδείγματα πρέπει, κατά συμμετρία, να είναι περισσότερα από ένα, είναι ζήτημα μάλλον εκφραστικό.
    Όσον αφορά το τι θεωρεί γνώση ο Σωκράτης, αυτό δεν το βρίσκει κανείς άμεσα, καθώς δεν είναι κάτι που προκύπτει σαφώς από τα διαθέσιμα πρωτότυπα τεκμήρια. Συνεπώς, έχουν εκφραστεί επ' αυτού διάφορες ακαδημαϊκές θέσεις. Δεν θεώρησα σκόπιμο να εκθέσω σε μία ολόκληρη παράγραφο την άποψη του Βλαστού, το έκρινα μεροληπτικό, παρότι αυτό γίνεται στο αντίστοιχο αγγλικό λήμμα (βλέπε θεωρία περί «knowledge-C και knowledge-E)». Συνεπώς αναφέρθηκα στην άποψη συνοπτικά, εξηγώντας ότι κατά αυτήν την ερμηνεία που —εννοείται— υποστηρίζουν και ορισμένοι μελετητές, μεταξύ τους και ο Βλαστός, ο Σωκράτης έβλεπε τη γνώση ως πολυσχιδή σχηματισμό (συνοπτικά «είχε διαφορετικές ερμηνείες για την έννοια του "γιγνώσκειν"»). Αυτή η λιτή τοποθέτηση είναι, θεωρώ, εγγύτερα στην πραγματικότητα, που είναι, βέβαια, ότι δεν μας είναι γνωστό πραγματικά αν ο Σωκράτης θεωρούσε ότι υπάρχει «knowledge-C» και «knowledge-E». Οπότε δεν είναι ότι παραλείπεται κάποια απόλυτη αλήθεια, απλώς μια ερμηνεία κάποιου/ων ακαδημαϊκού/ων.
    Κυρίως, όμως, παρακάτω υπάρχει ολόκληρη υποενότητα που τιτλοφορείται «Αρετή και γνώση», στην οποία εμμέσως πλην σαφώς αναφέρονται σαφέστατα οι «γνωστές» σε μας θέσεις του φιλοσόφου για τη γνώση ( βλ. «αρραγής ενότητα», «γνώση ως βάση του ήθους», κλπ). Άρα οι βασικές θεωρήσεις του Σωκράτη για τη γνώση περιλαμβάνονται στο άρθρο. Εξάλλου, το να αναλυθεί η «γνώση» σε υποενότητα με τίτλο «άγνοια» θα ήταν κάπως αντιφατικό... L'OrfeoSon io 09:38, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Γιατί τα δυο γνωστά παραδείγματα ειρωνίας με τον Ευθυφρων είναι σε blockquote? Άλλες φορές που επέλεξες να παραθέσεις αποσπάσματα, τα εβαλες εντός της παραγράφου. Cinadon36 05:04, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Πράγματι, αρχικώς τα τοποθέτησα με αυτόν τον τρόπο ώστε να προσδώσω ζωντάνια στο κείμενο. Εντούτοις, εφόσον προηγουμένως έχω πάλι σε εισαγωγικά κάποιες παραθέσεις, χάριν ομοιογένειας του ύφους θα το αλλάξω. L'OrfeoSon io 09:39, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Οι μελετητές διχογνωμούν- αλλά παρατίθενται 3 απόψεις. (Ενώ αν θυμαμαι καλά υπάρχουν και αλλες μικρότερης αποδοχής). Το διχογνωμουν υπονοεί διαιρούνται σε 2 κομμάτια. Cinadon36 05:04, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Η «διχογνωμία» (εκ του «δίχα»), είναι, πράγματι, η διαμάχη δύο απόψεων. Ωστόσο, το ρήμα «διχογνωμώ» έχει πιο ευρεία χρήση, καθώς σημαίνει «έχω και υποστηρίζω κάποια γνώμη που είναι αντίθετη σε μια άλλη». Σε διάφορα κειμενικά παραδείγματα, πολλά εκ των οποίων βρίσκονται σε τίτλους άρθρων εφημερίδων, κλπ, χρησιμοποιείται η φράση «[αυτοί, οι πολλοί] διχογνωμούν …», υπό την έννοια ότι υπάρχουν περισσότερες από δύο διαφορετικές απόψεις. Αλλά, ακόμη και αν δεχτούμε ότι το «διχογνωμώ» πρέπει κατ' ανάγκη να αφορά δύο απόψεις, τότε μπορούμε να δείξουμε την καταλληλότητα της χρήσης και για πάνω από δύο απόψεις με το εξής λογικό παράδειγμα. Έστω τρεις ερευνητές. Οι δύο εξ αυτών ή δύο έναντι ενός, έχουν διατυπώσει δύο διαφορετικές απόψεις, μία για κάθε υποομάδα. Τότε, θα υπάρχει διχογνωμία, διάσταση δύο απόψεων. Ωστόσο, καθένας εκ των τριών αυτών ατόμων θα μπορούσε να έχει μία μοναδική άποψη και να διαφωνεί με τους άλλους δύο ούτως ώστε η διαφωνία να είναι σε ζεύγη (ανά δύο). Επομένως και πάλι μπορούν να διχογνωμούν, έχοντας ο καθένας τη δική του άποψη, αντιθετική —και όχι αντίθετη, καθώς αντίθετο είναι μόνο ένα (x & -x)— των άλλων δύο. Ομοίως αν οι ερευνητές είναι περισσότεροι από τρεις, υποθέτοντας ότι η διαφωνία τους εκφράζεται απέναντι σε μία άλλη άποψη, καλύτερα, και όχι απέναντι σε όλες τις άλλες απόψεις ταυτοχρόνως.
    Τέλος, και με αυτό διευθετείται πλήρως το ζήτημα, η μία εκ των τριών απόψεων που παρατίθενται δεν αφορά ερευνητές, αλλά «μία ελληνιστική θεωρία», άρα μία θεωρία που διατυπώθηκε «συλλογικά» ή «ανώνυμα», πάντως όχι από κάποιον/α που σήμερα θα ονομάζαμε «ερευνητή», καθώς ο όρος αυτός αφορά αποκλειστικά τους νεότερους μελετητές (μετά το 1500 τουλάχιστον). Η πρόταση δεν τοποθετήθηκε στο τέλος της παραγράφου, ούτως ώστε να φανούν οι δύο απόψεις των σύγχρονων ερευνητών πρώτες και να τονίζεται η «δίχα» του «διχογνωμώ», καθώς έρχεται χρονολογικά πρώτη, οπότε θα διαταρασσόταν ο ειρμός της αφήγησης. L'OrfeoSon io 10:06, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)
    • όπου ερευνητές/ή εννοείται μελετητές/η L'OrfeoSon io 10:26, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)

Αρετή και γνώσηΕπεξεργασία

  • Μικρή αλλά περιεκτική ενότητα. Ισως να διορθωνες το blockquote? Δεν εχω αλλες παρατηρήσεις για εδώ. Cinadon36 04:18, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Το αφήνω, για λόγους ζωντάνιας του κειμένου. Έτσι έπραξα και παρακάτω, όοποτε «μιλάει» ο Σωκράτης, ή ο Νίτσε, ή ο Κίρκεγκωρ, για να φαίνεται πιο άμεσο στον αναγνώστη. L'OrfeoSon io 12:00, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

Σωκρατικός ευδαιμονισμός και νοησιαρχίαΕπεξεργασία

  • Στην δεύτερη πρόταση υπάρχουν weasel words. Μου φαίνεται όμως πως είναι αναπόφεφκτα σε αυτή την περίπτωση. Δες το και εσυ αλλη μια φορά, και αν δεν βρεις κατι καλύτερο, άσε το έτσι. Cinadon36 04:40, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Διορθώθηκαν, ήταν εφικτό τελικά L'OrfeoSon io 12:00, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • "Η πεποίθηση του φιλοσόφου ότι οι αρετές εδράζονται στη γνώση έγινε γνωστή ως «ηθική νοησιαρχία»." Νομίζω είναι καλύτερο να γίνει «στη γνώση έγινε γνωστή ως [[νοησιαρχία|ηθική νοησιαρχία]]». Γενικά, καλό είναι να μπαίνει σε interwiki link το αντικείμενο (όχι μονο ένα μέρος του). Είναι καλύτερα να δημιουργηθεί ενας κοκκινος συνδεσμος παρά να έχουμε ενα λανθασμένο σύνδεσμο. Cinadon36 04:40, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Διορθώθηκε L'OrfeoSon io 12:00, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

ΠολιτικήΕπεξεργασία

  • Ισως θα μπορούσαμε να αναφέρουμε το civil disobedience ή τον liberalism που αναφέρει το αγγλικό λήμμα, αλλά και να το αποφύγουμε, πάλι οκ είναι.Cinadon36 04:40, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Η ανυπακοή αναφέρεται (« η άρνησή του να εκτελέσει εντολή των ολιγαρχικών Τριάκοντα Τυράννων δείχνει κλίση προς τη δημοκρατία») και, συν αυτής, αναφέρεται ή άποψη του για την ελευθερία του πολίτη να εγκαταλείψει την πολη κλπ («οι πολίτες είναι ηθικά αυτόνομοι και ελεύθεροι να εγκαταλείψουν την πόλη αν το επιθυμούν. Εντούτοις, τονίζει ότι παραμένοντας στην πόλη αποδέχονται ταυτοχρόνως τους νόμους της και την αρμοδιότητά της στη διαμόρφωση αυτών των νόμων»), το οποίο είναι στοιχείο του φιλελευθερισμού, άρα αναφέρονται αμφότερα L'OrfeoSon io 12:02, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Η εντύπωση που είχα σχηματισει, ειναι πως στην βιβλιογραφία, οι περισσοτεροι μελετητές τον έχουν να τείνει προς την δημοκρατία παρά τους ολιγαρχικούς, πράγμα που θα μπορούσε να αναφερθεί στην ενότητα (και πάλι, δεν ειναι απαραίτητο) Cinadon36 04:40, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Το μισό κείμενο αναφέρεται στη δημοκρατική κλίση, ίσως και περισσότερο, άρα υπάρχει μια ισορροπία L'OrfeoSon io 12:03, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Το "ενν." ίσως ξενίσει αναγνώστες, ιδίως τους νεαρούς. Cinadon36 04:40, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Αφαιρέθηκε L'OrfeoSon io 12:03, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

ΘρησκείαΕπεξεργασία

  • Απουσιάζει η αμφισβητούμενη μεν, σημαντική δε, άποψη ότι ο Σωκράτης θα μπορούσε να ήταν άθεος (και περαιτέρω, η συνεισφορά του στην ιστορία του αθεϊσμού ή καλύτερα, αγνωστικισμού). Μάλιστα, ήταν μια απο της κατηγορίες που εξέφρασε ο Μέλητος- και το debate δεν έκλεισε οριστικά. Αν δεν αναφερθεί, ο αναγνώστης θα οδηγηθεί στο συμπέρασμα οτι η κατηγορία ήταν άδικη ή εντελώς εκτός πραγματικότητας ή θα αγνοεί πως ενα μεγάλο μερος της επιχειρηματολογίας που αρνείται την ύπαρξη των θεών, βασίζεται στην Σωκρατική σκέψη. Cinadon36 05:12, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Περί αθεϊσμού προστέθηκε αναφορά στην αρχή της ενότητας. Δεν υπήρχε περαιτέρω ειδική αναφορά στο αγγλικό άρθρο. L'OrfeoSon io 12:04, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Θα μπορουσε να αναφερθεί η συνεισφορά του στον θρησκευτικό διαλογο, με το Δίλημμα του Ευθύφρονα, το οποίο χρησιμοποιείται ακόμη και σήμερα σε θεολογικές συζητήσεις. Παρομοίως, ο Σωκράτης εχει κατασκευάσει ενα πρώιμο τελεολογικό επιχειρήμα. Αυτά τα επιχειρήματα είναι πολύ σημαντικά, για να μην αναφερθούν, κατά την γνώμη μου. Cinadon36 05:12, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Προστέθηκε και το τελεολογικό, και το Δίλημμα. L'OrfeoSon io 12:05, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Νομίζω επιδίωξες να απαντήσεις στο ερώτημα "ήταν θρήσκος ο Σωκράτης;" παρά ποια η συνεισφορά του στην φιλοσοφία της θρησκείας. Επίσης, έτσι όπως γράφεται στο λήμμα, ο Σωκράτης είχε σταθερή άποψη για την θρησκεία σε όλη του την ζωή. Cinadon36 05:12, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Οι απόψεις του δόθηκαν με την απαραίτητη αχρονικότητα της εγκυκλοπαιδικής καταγραφής των ιδεολογικών θέσεων ενός βιογραφούμενου προσώπου του οποίου ο ακριβής εν χρόνω βίος μας διαφεύγει. Εξάλλου, το ίδιο παρατηρείται και στο αγγλικό λήμμα, όπου δεν γίνεται χρονολογική καταγραφή των θρησκευτικών του απόψεων, παρά αναφέρονται η μία μετά την άλλη όπως καταγράφονται από Ξενοφώντα και Πλάτωνα. Συνεπώς, δεν προκρίνεται αλλά, μάλλον, δεν είναι και εφικτή η παρουσίαση της εν χρόνω εξέλιξης των θρησκευτικών του απόψεων. Όσον αφορά το ερώτημα «αν ήταν θρήσκος», μετά τις τελευταίες αλλαγές, η ενότητα είναι πιο συμπεριληπτική. L'OrfeoSon io 12:11, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

ΑγάπηΕπεξεργασία

  • Ίσως να ήταν θεμιτό να υπήρχε μια νύξη έστω στην σχέση του με τον Αλκιβιάδη και το πως την βλέπουν διάφοροι μελετητές. Cinadon36 18:16, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Καθώς η Ενότητα τιτλοφορείται «Φιλοσοφία», στις υποενότητες θα πρέπει να εκτίθενται οι φιλοσοφικές ή έστω, ιδεολογικές (πολιτική - θρησκεία), θέσεις του Σωκράτη. Συνεπώς, στην υποενότητα «Αγάπη», αναφέρονται οι φιλοσοφικές του θέσεις για την αγάπη ως συναίσθημα - βιώμα κλπ. Το να τοποθετηθεί η σχέση Αλκιβιάδη - Σωκράτη σε αυτήν την ενότητα, θα ήταν λάθος. Θα μπορούσε ίσως να μπει στο «Βίο», αλλά καθόσον πάμπολλες από τις συναφείς πηγές είναι λιβελογραφικές και δεν είναι μια σημαντικότατη πληροφορία για την κατανόηση της ζωής και του έργου του, δεν το θεωρώ απαραίτητο. Ακόμα, τη στιγμή που αναφερόμαστε στην οικογενειακή του ζωή και τα παιδιά του μόνο με 1 το πολύ 2 προτάσεις, δεν ευσταθεί να προστεθεί παράγραφος για μια φημολογούμενη σχέση με κάποιον μαθητή... Εξάλλου, παρακάτω γίνεται μια πολύ σύντομη μνεια απ' όπου μπορει να εκκινήσει κάποιος για να ερευνήσει το θέμα περαιτέρω. Κάτι εκτενέστερο θα άρμοζε, ίσως, στο λήμμα του Αλκιβιάδη, σε κάποια ενότητα με τίτλο «σχέση με το Σωκράτη» π.χ. L'OrfeoSon io 19:37, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • "και στην αξιοσύνη που αυτή παράγει". Μπορείς να το αναδιατυπώσεις; Φαίνεται λίγο δυσνόητο. Cinadon36 18:16, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Επαναδιατυπώθηκε L'OrfeoSon io 19:37, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

Το Σωκρατικό δαιμόνιονΕπεξεργασία

  • Γιατί αναφέρεις την εργασία του Πλουταρχου, η οποία, όπως σωστά λες, είναι αμφιβόλου εγκυρότητας; Cinadon36 18:33, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Μειώθηκε η ειδική μνεία στον Πλούταρχο, εντάχθηκε στο πλαίσιο αναφορας στους αρχαίους συγγραφεις που καταπιάστηκαν με το θέμα, από όπου περνάμε στους σύγχρονους. L'OrfeoSon io 19:38, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Ισως το blockquote να παραμείνει μιας και ειναι μεγάλο το απόσπασμα. Cinadon36 18:35, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Πράγματι, δίνει και αμεσότητα L'OrfeoSon io 18:42, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

ΥστεροφημίαΕπεξεργασία

Ελληνιστική εποχήΕπεξεργασία

  • Αισθητικά δεν μου αρέσει η πολυδιασπαση του θέματος. Cinadon36 18:52, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Εντούτοις αν δεν μπουν υποενότητες 2ου βαθμού, είναι τεράστιες οι παράγραφοι, και, μάλλον, φαίνεται χειρότερο... L'OrfeoSon io 19:39, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Μήπως η λέξη "αντιθετοι" δεν είναι οι κατάλληλη; Ναι, ήταν εχθρικοί για συγκεκριμένα θέματα, αλλά το αντιθετικοί υπονοεί ότι είχαν την αντίθετη άποψη σε κάθε τι, χωρίς καν να υπονοεί την σκληρή κριτική. Cinadon36 18:51, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Πράγματι, καλύτερο το «πολέμιοι» L'OrfeoSon io 19:39, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • "λιβελογραφικό έργο", όλο το αντικείμενο πρέπει να μπει σε διπλες αγκύλες (εσωτετικό σύνδεσμο). Cinadon36 18:51, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Έγινε L'OrfeoSon io 19:38, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

Μεσαίωνας και Σύχρονη εποχήΕπεξεργασία

  • Δεν εχω να σχολιασω κατι, ισως να ξαναδεις τα blockquotes.Cinadon36 19:45, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Πράγματι, δεν τοποθετούνται για μεταφορά άμεσου λόγου, εντούτοις προσδίδουν ζωντάνια στο κείμενο, που κατά τα άλλα είναι μακροσκελές και ίσως κουράσει τη ματιά του αναγνώστη L'OrfeoSon io 19:51, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

ΠρόλογοςΕπεξεργασία

  • Ο πρόλογος απέχει των οδηγιών της ΒΠ. Δείτε en:Wikipedia:Manual of Style/Lead section. Ενώ πρέπει να αποτελεί περίληψη του λήμματος, υπάρχουν στοιχεία που δεν αναφέρονται στο κύριο μέρος του λήμματος. Επίσης δεν γίνεται περίληψη όλων των κομματιών του κυρίου μέρους, για παράδειγμα η μαιευτική μέθοδος αναφέρεται σε καποια μικρή έκταση, όμως άλλοι τομείς της φιλοσοφίας του Σωκράτη, δεν αναφέρονται.Cinadon36 04:29, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ο πρόλογος δεν περιέχει πληροφορίες που δεν αναφέρονται στο λήμμα, ο ισχυρισμός δεν ευσταθεί. Εκτός αν εννοείτε το «απετέλεσε έμπνευση για πλήθος ζωγραφικών, λογοτεχνικών και έργων της ποπ κουλτούρας, με αποτέλεσμα να συνιστά σήμερα μία εκ των πλέον γνωστών μορφών της Δυτικής φιλοσοφίας». Αυτό, βέβαια, είναι μια καταληκτική διαπίστωση και, ως τέτοια, έχει τον ρόλο της εισαγωγής του κυρίως κειμένου, είναι μια ασφαλής συγγραφική πρακτική. Εξάλλου, παρακάτω υπάρχει πινακοθήκη, και σωρεία απεικονίσεων του Σωκράτη που, εμμέσως πλην σαφώς, αποδεικνύουν τον προαναφερθέντα ισχυρισμό.
    Όταν κάνετε έναν ισχυρισμό, παρακαλώ όπως τον τεκμηριώνετε επαρκώς. Εν προκειμένω το «υπάρχουν στοιχεία που δεν αναφέρονται στο κύριο μέρος του λήμματος» συνιστά ένα αστήρικτο επιχείρημα, κάτι σαν αυθαίρετη διαπίστωση. Περάστε μία προς μία τις προτάσεις και διαπιστώσατε ποια δεν έχει αντίκρισμα στο κείμενο, προτού προβείτε στην επαναδιατύπωση του εν λόγω ισχυρισμού παρακαλώ.
    Ωστόσο, συμφωνώ για το ότι πλην της μαιευτικής, μπορούν να συμπεριληφθούν και άλλα στοιχεία της φιλοσοφίας του. Θα διορθωθεί. L'OrfeoSon io 07:24, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Βέβαια, αν αναγνώσετε το προλογικό κείμενο της αγγλικής βικιπαίδειας, στο ίδιο λήμμα, θα διαπιστώσετε ότι στην μονη παραγραφο όπου αναφέρονται τα στοιχεία της φιλοσοφίας του Σωκράτη, λέγονται τα ίδια που αναφέρω στον προλογο του παρόντος λήμματος. Ανφέρεται και ο ελεγχος, και η αγνοια, και η ειρωνεια, και η λειτουργια της ως πρωτο βημα στην φιλοσοφική διαδικασία... Άρα μας διαφεύγει ο λόγος για τον οποίον ειναι εκει σωστο και «good article» και εδώ «απέχει των οδηγιών της ΒΠ» ο πρόλογος... L'OrfeoSon io 07:29, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Γράφει ο πρόλογος "Δεν συνέγραψε κάποιο έργο όσο ζούσε" (το οποίο είναι λάθος) ενώ στο λήμμα γράφει "Ο Σωκράτης δεν κατέγραψε τη διδασκαλία του" (το οποίο είναι σωστό). Κοίτα, προσπαθώ να βοηθήσω. Οσο για το αγγλικό λήμμα, είναι "καλό λήμμα", όχι "Αξιόλογο". Και εκει θα έπρεπε να κάνει περίληψη όλο το λήμμα. Αλλά κουράστηκα είναι η αλήθεια και δεν το έκανα. Cinadon36 08:08, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Αδιαμφισβήτητη είναι η συνεισφορά σας στη βελτίωση του λήμματος, αυτό είναι βέβαιο. Μού τονίσατε σημεία που μού είχαν διαφύγει, ελέγχοντας το λήμμα σχολαστικά. Αλλά σε κάθε περίπτωση, ανταπαντώ ούτως ώστε να γίνεται πιο στοχευμένα ο έλεγχος και να μην αναλωνόμαστε σε λεπτομερειακά-παράπλευρα ζητήματα.
    Στο θέμα μας όμως, έναντι δεκάδων πηγών που αναφέρουν κατ' απόλυτο τρόπο ότι δεν συνεγραψε κάτι όσο ζούσε, μου δώσατε την παραπομπή στον Γκάθρι (Guthrie). Καταρχάς, έχει σημασία το ότι η παραπομπή είναι σε είναι υποσημείωση και όχι στο κυρίως κείμενο. Απο αυτο φαίνεται ότι ο ίδιος ο Γκάθρι δεν ένιωσε σίγουρος να θέσει το ζήτημα στο κυρίως κείμενό του.
    Κι έπειτα, αναφέρει τα εξής: «If the Phaedo is to be believed, he wrote ... and versified...». Ενώ δηλαδή πράγματι γίνεται κάποια αναφορά σε γραπτά στον «Φαίδωνα», ο Γκάθρι τα θέτει εν αμφιβόλω, εξηγώντας ότι μάλλον δεν θα έπρεπε να πιστέψουμε τον «Φαίδωνα» (η έκφραση If [it] is to be believed, σημαίνει ότι μάλλον δεν θα έπρεπε να γίνει πιστευτό). Παρακάτω, όμως, στην ίδια υποσημείωση ο συγγραφέας παραπέμπει σε «other spurious works of Socrates», δηλαδή σε άλλα αμφισβητούμενα έργα... Άρα η πρόταση που έθεσα στον πρόλογο εξακολουθεί να ευσταθεί, καθώς εξ όσων μας είναι με βεβαιότητα γνωστά, δεν συνέγραψε κάποιο έργο... Δηλαδή, όταν ένα έργο είνα ιαμφισβητούμενο, βλέπε ψευδο-Πλάτωνες, ψευδο-Ξενοφώντες, ψευδο-Αριστοτέληδες κλπ, δεν τα προσθέτουμε αυτά τα έργα.
    Παρόλα αυτά, χωρίς σημαντική βλάβη της γενικότητας, εφόσον μιλάμε για φιλόσοφο, θα προσθέσω το επίθετο «φιλοσοφικό» πριν από το «έργο» στην πρόταση «Δεν συνέγραψε κάποιο έργο του προλόγου», καθώς αυτή η πρόταση είναι, εξ όσων γνωρίζουμε, απολύτως σωστή. L'OrfeoSon io 08:47, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • "Δεν συνέγραψε κάποιο έργο όσο ζούσε· η φιλοσοφική του σκέψη επιβίωσε μέσω των καταγραφών που έκαναν μαθητές του όπως ο Πλάτων και ο Ξενοφών, μετά τον θάνατό του." Δεν υπάρχει στο κυριο μέρος. Και είναι λάθος πληροφορία, γιατι εγραψε μη φιλοσοφικά έργα.Cinadon36 04:29, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Τεκμήρια υπέρ του ότι δεν έγραψε κείμενα, βάσει των οποίων η πρόταση θα μείνει ως έχει:
    1) "Socrates authored no texts". Κορυφαία πρόταση στον πρόλογο του αγγλικού λήμματος.
    2) Εγκυκλοπαίδεια Britannica: "Socrates wrote nothing"
    3) Internet Encyclopedia of Philosophy: "Socrates never wrote anything down"
    4) "Since Socrates himself wrote nothing". Smith - Bussanich 2013, The Bloomsbury Companion to Socrates, σελ. 2, εισαγωγή
    5) "Socrates himself wrote nothing". Morrison 2011, The Cambridge Companion to Socrates, πρώτη σελίδα, εισαγωγή
    κλπ, επαρκούν αυτές νομίζω. Η πληροφορία είναι ολόσωστη. Να λείπουν οι ατεκμηρίωτοι χαρακτηρισμοί... L'OrfeoSon io 07:08, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Οπως εγραψα πάραπάνω, "ο Σωκράτης εχει γράψει, αλλά όχι φιλοσοφικό (δες Guthrie pg 6, υποσημείωση)". Cinadon36 08:11, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Το "Εντούτοις" στην πρώτη παράγραφο, ίσως δεν ειναι η κατάλληλη λέξη. Διοτι το σωκρατικό πρόβλημα, ναι μεν εμποδίζει την ανασυνθεση της σωκρατικής σκέψης, αλλά δεν εμποδιζει ιδιαιτερα να αντιληφθούμε οτι το θέμα της προηγούμενης πρότασης είναι ορθό. Το εντουτοις εισάγει μια αχρείαστη νομίζω αντίθεση. Cinadon36 04:29, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Πράγματι, μου διέφυγε, ίσως από κάποια προηγούμενη κειμενική έκδοση. Θα αφαιρεθεί, δεν χρειάζεται. L'OrfeoSon io 07:25, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Η μαιευτική έχει αρκετή έκταση σε βαρος της υπόλοιπης φιλοσοφίας του Σωκράτη (στον προλογο).Cinadon36 04:29, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ίσως αναπροσαρμοστεί, αναφέρεται και προηγουμένως L'OrfeoSon io 07:29, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ενήμερωση: Δεν έγινε κάποια αναπροσαρμογή. Αιτιολογώ την απόφασή μου ως εξής:
    1. Ο πρόλογος λήμματος αποτελεί περίληψη, δεν μπορούν να αναφερθούν ούτε επιγραμματικά τα δεκάδες στοιχεία της σκέψης του Σωκράτη. Επιλέχθηκαν τα κυριότερα: Μαιευτική (έλεγχος), άγνοια, ειρωνεία (και οι δύο λειτουργίες της) και εκτέθηκαν σε μία σύντομη παράγραφο.
    2. Οι Πλατωνικοί διάλογοι είναι η κύρια πηγή πληροφόρισής μας για τη Σωκρατική φιλοσοφία. Προσοχή, όχι για τον βίο, αλλά για τη φιλοσοφία του. Αυτό, γιατί ο Ξενοφών όπως αναφέρεται στο λήμμα παρακάτω, ήταν στρατιωτικός - ιστορικός και δεν μετέφερε άρτια τη φιλοσοφία του Σωκράτη. Συνεπώς, είναι εύλογο κατά τη συνοπτική παρουσίαση των σημαντικότερων στοιχείων της φιλοσοφίας του Σωκράτη να επιλεχθεί ως πηγή τους ο Πλάτων, στα κείμενα του οποίου αναφέρονται αυτά τα στοιχεία καταρχήν. Προς επίρρωση αυτής της θέσης, τη φιλοσοφία του Πλατωνικού Σωκράτη παρουσιάζουν οι συντάκτες στην αντίστοιχη προλογική παράγραφο του αγγλικού λήμματος.
    3. Η μαιευτική δεν έχει «βάρος έναντι των άλλων», όπως αναφέρετε, καθώς η μαιευτική παρασυνδέεται με τις επιλεχθείσες προς παρουσίαση φιλοσοφικές τεχνικές του Πλατωνικού Σωκράτη. Στη συγκεκριμένη παράγραφο, οι τεχνικές αυτές συμπλέκονται εντέχνως, θα έλεγα, και αποδίδονται ενοποιημένες. Αυτό ίσως σας δημιούργησε την εντύπωση ότι η μαιευτική και μόνη αυτή παρουσιάζεται.
    L'OrfeoSon io 08:02, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Το λεκτικό στον πρόλογο, υποθέτει ότι η "Σωκρατική Ειρωνία" είναι όντως κάτι γενικά αποδεκτό. Ωστόσο δεν είναι οικουμενικώς αναγνωρισμένο οτι ο Σωκράτης είναι είρωνας. Πολύ σωστά στο κύριο μέρος αναφέρεται πως ο Πλατωνικός Σωκράτης είναι ο είρωνας. Επί της ευκαιρίας, παρατηρησα ότι για το λήμμα, λαμβάνεται υπόψιν ο Πλατωνικός Σωκράτης. Δεν σε αδικώ, σίγουρα είναι και πιο ενδιαφέρον και ίσως πιο γαργαλιστικός. Ομως η εκδοχή ότι ο ιστορικος Σωκράτης = ο πλατωνικός Σωκράτης, δεν έχει και τόση μεγάλη αποδοχή στις μέρες μας.Cinadon36 04:29, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Δεν τεκμαίρεται από αυτήν και μόνο την ανάγνωση του παρόντος λήμματος ότι ο Πλατωνικός Σωκράτης είναι ιστορικός Σωκράτης· πώς αιτιολογείτε αυτή σας την διαπίστωση; L'OrfeoSon io 07:30, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Περαιτέρω, προσέξατε ότι η ειρωνεία στην προλογική παράγραφο αναλύεται και ως προς τις δύο λειτουργίες της, εκ των οποίων η μία μόνο είναι υφολογική (είρωνας όπως λέτε), ενώ η άλλη σχετίζεται με την παραδοχή της άγνοιας ως διαλεκτικό εργαλείο (αυτή είναι, βασικά, η Σωκρατική ειρωνεία). Παρατηρείται, λοιπόν, μια διφυΐα που, όμως, εκτίθεται στην πληρότητά της στην προλογική αυτή παράγραφο. L'OrfeoSon io 08:06, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)
  • Η παράγραφος για τον βιο-δίκη του Σωκράτη, δεν θα έπρεπε να προηγείται της παραγράφου για την φιλοσοφία του Σωκράτη, όπως είναι άλλωστε και η δομή του λήμματος. Cinadon36 04:29, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)
    Ναι, πράγματι, κάποιος έτερος χρήστης έπραξε την αλλαγή, την οποία αρχικώς δέχτηκα. Τώρα, ωστόσο, ίσως το αλλάξω. L'OrfeoSon io 07:31, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ευχαριστήρια & μελλοντικές ενέργειεςΕπεξεργασία

Να ευχαριστήσω με τη σειρά μου τον χρήστη @Cinadon36 για την επιμελή ανάγνωση όλου του λήμματος και την λεπτομερή εξέτασή του. Ειδικότερα οι υποδείξεις του για ζητήματα παραπομπών, εκφράσεων weasel και σχετικών ζητημάτων πολιτικής της Βικιπαίδειας που αγνοούσα, ήταν πολύ εποικοδομητικές και καθόρισαν την τελική μορφή του λήμματος. Αλλά και οι προτάσεις περιεχομένου σε πολλές περιπτώσεις οδήγησαν σε απαραίτητες προσθήκες που η έλλειψή τους θα καθιστούσε το λήμμα λειψό.

Είναι τέτοιος ο χαρακτήρας της γραπτής επικοινωνίας που δεν μου επέτρεψε να κατανοήσω σε κάθε περίπτωση εύστοχα τη στόχευση ή τις προθέσεις πίσω από μια διορθωτική πρόταση του χρήστη. Εάν παρενόησα κάτι εκ των δύο και ανταπάντησα κάπως απότομα ζητώ συγνώμη, είχα μόνο πρόθεση να αυστηροποίησω τη διαδικασία ελέγχου και να τη συγκεκριμενοποιήσω ώστε να αποφευχθούν περιττές ενέργειες. Κι αυτό, γιατί λάμβανα υπόψιν μου κάθε σχόλιο ξεχωριστά και προσπαθούσα να το εξετάσω και να το εφαρμόσω με το βέλτιστο τρόπο, συνεπώς κάθε σχόλιο απαιτούσε αρκετό χρόνο εξέτασης —ευχαριστώ τον χρήστη και πάλι για το ενδιαφέρον και την επιμονή που επέδειξε αντίστοιχα για την διατύπωση όλων του των παρατηρήσεων.

Όσον αφορά σε μελλοντικές ενέργειες, επειδή δεν γνωρίζω πώς γίνονται αυτές οι αξιολογήσεις θα επιθυμούσα, ει δυνατόν, να κινηθούν οι διαδικασίες επαναξιολόγησης του λήμματος, καθώς, από ό,τι παρατηρώ, είναι Ύψιστης σημασίας στην Βικιεπιχείρηση Βιογραφία, αλλά παραμένει τάξης Γ με την παλαιά αξιολόγηση ποιότητας. Αν κάποιος χρήστης γνωρίζει πώς γίνεται αυτό, είτε ο @Cinadon36, είτε ο @NikosLikomitros που είχε επιδείξει ενδιαφέρον βελτίωσης του λήμματος, παρακαλώ να το πράξει. L'OrfeoSon io 09:24, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

ΠαραπομπέςΕπεξεργασία

Χρήστης:L'OrfeoGreco Ήθελα να σου υποδείξω ένα πρόβλημα ενδεχομένως: οι παραπομπές προς ιστοσελίδες επειδή δεν χωρίζονται σε σελίδες είναι σχεδόν αδύνατον να επαληθευτούν ειδικά όταν υπάρχει πολύ μεγάλο κείμενο όπως π.χ. εδω :https://iep.utm.edu/socrates/ θα έπρεπε ή να κάνεις την παραπομπή ακόμα πιο συγκεκριμένη χρησιμοποιώντας τον πίνακα περιεχομένων ή να παραθέσεις το απόσπασμα που τεκμηριώνει το λήμμα. Δώρα Σ. 17:59, 12 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Αδυνατο δεν είναι, δύσκολο ενδεχομένως. Καλύτερη λύση ειναι να παρατίθεται το "|loc=Tμημα τάδε". Το να υπάρχει απόσπασμα εντός της παραπομπής, είναι εξαιρετικά ακαλαίσθητο και εμποδίζει την ανάγνωση και κατανόηση του κειμένου. Cinadon36 18:12, 12 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
Θα συμφωνούσα με τη λύση του loc όπου υπάρχει το θέμα αυτό, πράγματι L'OrfeoSon io 18:58, 12 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
δε διαφωνώ με το loc. η παράθεση του αποσπάσματος πάντως αν γίνεται κάπως έτσι [1] βλ. Αχμάτ Καντίροφ δεν εμποδίζει την ανάγνωση Δώρα Σ. 19:08, 12 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Παραπομπές

  1. Beate Eschment (22 Δεκεμβρίου 2021). «The Chechens and Kurds of Kazakhstan between Historical and Second Homelands». Brill & The Hague Academy of International Law
    . Ανακτήθηκε στις 5 Οκτωβρίου 2022. Chechens living in the Republic of Kazakhstan today are the survivors of the 1944 deportation of the entirety of the Chechen nation. Chechens were sent to the Kazakh SSR along with their descendants, as well as a smaller cohort of migrants from the latter part of the Soviet period  line feed character in |publisher= at position 47 (βοήθεια)
Νομίζω την εμποδίζει Δώρα. Διοτι ο αναγνώστης πρέπει να κοιτάζει σε πολλους τόπους για να βρει πληροφορίες. Η παράθεση αποσπασμάτων, δεν σκοπό να υπηρετεί την επαλήθευση πληροφοριών- αλλά να παραθέτει πληροφορίες. Σε άλλους αρέσει να προσθέτουν σημειώσεις, άλλοι σε παραθεση στην παραπομπή, εμένα μου αρέσει ολες οι πληροφορίες να ειναι στο κείμενο, για να μην σπάει ο ειρμός ανάγνωσης. Cinadon36 04:16, 14 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
Επιστροφή στη σελίδα "Σωκράτης".