Συζήτηση:Τορκουάτο Τάσσο

Κλασσικά δηλαδή αντί κλασικά. Μάλιστα

Δεν νομίζω να είναι το ίδιο. Η λέξη Τάσσο είναι ιταλική, όπου τα διπλά σύμφωνα προφέρονται ως τέτοια. Η λέξη κλασικός είναι ελληνικότατη, και μολονότι παλαιότερα γραφόταν με δύο "σ", η επίσημη γραφή της στη δημοτική είναι με ένα "σ". Chrysalifourfour 19:49, 23 Αυγούστου 2011 (UTC)

Νομίζω το έχω ξαναπεί: Στα ιταλικά τα διπλά σύμφωνα προφέρονται, δεν είναι σαν το "Tassos" στα αγγλικά ή τα γαλλικά, στη συγκεκριμένη περίπτωση το όνομα προφέρεται Τάσ-σο. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:52, 23 Αυγούστου 2011 (UTC)

Δεν είναι το κλασικός Ελληνικότατη είναι Λατινικότατη και οι Έλληνες απέχουν πόρρω από τον συλλαβισμό Τάσ-σο φίλε μου Τάσο

Μα μια εγκυκλοπαίδεια έχει και παιδαγωγικό στόχο, όχι μόνο παράθεση γνώσεων: Δεν θα πρέπει να κάνουμε τους Έλληνες να σταματήσουν να "απέχουν πόρρω" από το σωστό συλλαβισμό; --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:51, 24 Αυγούστου 2011 (UTC)

Χεχε ρώτα την άποψη του Κριαρά -:))

Αν και μου είναι πολύ δύσκολο να τον... ρωτήσω, αυτός μπορεί να έχει την άποψή του, αλλά κι εγώ ελεύθερος πολίτης είμαι και έχω την (ταπεινότερη ασφαλώς) δική μου περί παιδαγωγικής χρήσης της ΒΠ - νομίζω μου επιτρέπεται "εκ του πολιτεύματος"! --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:32, 24 Αυγούστου 2011 (UTC)

Η δική μου άποψη είναι πως η προσπάθεια απόδοσης ξενικών κανόνων ορθογραφίας και προφοράς, ελληνικώ τω τρόπω, δεν βοηθά κανέναν. Δεν αποδίδει γιατί για κάθε ξένη γλώσσα ο Έλληνας αναγνώστης θα πρέπει να έχει υπόψη τους κανόνες της (πχ το "ω" για τα γαλλικά ξέρω πως υποτίθεται ότι αποδίδει το "eau" αλλά για τα ρωσικά που δεν γνωρίζω καθόλου, τι νόημα θα έχει;). Εγώ πχ δεν το ήξερα αυτό με τα 2 "σ". Επομένως δεν μου έλεγαν απολύτως τίποτε τα δύο σίγμα πέρα από το ότι θα περιέχονταν και στο ιταλικό όνομα. Καλύτερα να υιοθετήσουμε επιτέλους τα phonetics στην εισαγωγή κάθε 'άρθρου, για να μάθει επιτέλους ο κόσμος την πραγματική προφορά.--Dipa1965 19:58, 24 Αυγούστου 2011 (UTC)

Δηλαδή να τον γράφουμε Τάσο και να λέμε πως προφέρεται Τάσ-σο; Δεν είναι ολοσχερώς ανακόλουθο αυτό; --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:06, 24 Αυγούστου 2011 (UTC)

Και βέβαια δεν είναι! Οι αγγλοσάξονες λένε Dimitris και δεν προσπαθούν -ματαιο θα ήταν- να ξεχωρίσουν το δ από το ντ. Να μη πω πχ για τα κινέζικα ονόματα που είναι αδύνατο να αποδοθούν πιστά στα ελληνικά λόγω και του μουσικού τονισμού ή τα τούρκικα τοπωνύμια (πχ η απόδοση "Μπουγιούκ" είναι φωνητικά λάθος) ή τα σκανδιναβικά. Πιστεύω είναι σισύφειο το έργο. Απλογραφία και πάλι απλογραφία πλην ίσως κάποιων ιστορικών εξαιρέσεων. Ωστόσο είναι μεγάλη κουβέντα, το αναγνωρίζω.--Dipa1965 20:32, 24 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ναι Dipa1965, πλην εξαιρέσεων. Η απλογραφία καθιερώνεται (δεν είναι ακόμη καθιερωμένη) σε νέα ονόματα σύγχρονων ανθρώπων (όπου επίσης δεν προσφέρει τίποτε στην ουσία της μεταγραφής - είναι απλώς μια τάση). Για αυτό και θα ήταν σαφέστατα ανακόλουθο όμως αν επιλέγαμε να γράψουμε Τάσο εκεί που ακόμη και πανεπιστημιακά εγχειρίδια γράφουν Τάσσο. --geraki ^Talk 22:02, 24 Αυγούστου 2011 (UTC)

Αν και ξέρω ότι επαναλαμβανόμαστε, υπενθυμίζω τα συστηματικά προβλήματα της "ιστορικής μεταγραφής" (αν υπάρχει τέτοιος όρος): πολλαπλές αποδόσεις του ίδιου ονόματος, δυσκολία επιμέλειας, σύγχυση στους νέους χρήστες. Ουσιαστικά από εκεί ξεκίνησε η τάση για απλογραφία και όχι για "πιστότερη" φωνητική απόδοση. Πας πχ να βρεις ένα λήμμα και δεν ξέρεις αν το όνομα αρχίζει με Τζον ή Τζων ή Ιωάννης ή Γιόχαν ή Γιοχάνες ή Γιοχάννες. Ακόμα χειρότερα, κάποτε έχουμε το φαινόμενο το ένα μέρος του ονοματεπωνύμου να ακολουθεί ακραία ελληνοποιημένη ή μεταφρασμένη μορφή μεταγραφής και το άλλο φωνητική. Ουσιαστικά, καταλήγουμε σε "κατά περίπτωση" χειρισμό με όλα τα προβλήματα αυτής της προσέγγισης, αφού δεν έχουμε να κάνουμε με ένα σταθερο σώμα έμπειρων διορθωτών στη Βικιπαίδεια. Αν ήταν πχ Μπριτάνικαα θα είχαν επιβληθεί κάποιοι κανόνες από τους επιμελητές της, βάσει κάποιου σχεδιασμού. Εδώ, για άλλη μια φορά, επαφιέμεθα στο τυχαίο και το δίκιο των περισσότερων.

Τώρα θα μου πεις πως, με την ίδια λογική απλοποίησης του συστήματος, γιατί δεν εφαρμόζουμε φωνητική ορθογραφία και στα ελληνικά αλλά εκεί είναι άλλη κατάσταση καθώς υπάρχει ακόμη ουσιαστική σχέση της ιστορικής ορθογραφίας με την ετυμολογία και είναι και τα ομόηχα. Πιστεύω πως, σε λίγα χρόνια, θα έχουν ξεκαθαρίσει τα πράγματα.

Ορθή η επισήμανση της αναντιστοιχίας με τα πανεπιστημιακά εγχειρίδια αλλά να σκεφτόμαστε καμμιά φορά πως η ΒΠ δεν πρέπει μόνο να ακολουθεί το κύριο ρεύμα αλλά να ανιχνεύει και τις νέες τάσεις, να πρωτοπορεί και λίγο. Πώς δηλαδή εφαρμόστηκε η "ανάποδη" γραφή των ονοματεπώνυμων στους τίτλους των άρθρων ("Τορκουάτο Τάσσο" αντί "Τάσσο, Τορκουάτο"), κόντρα σε όλες τις έντυπες εγκυκλοπαίδειες; (αν και εγώ είμαι εντελώς αντίθετος με αυτό το τελευταίο, πιστεύω πως παιδεύει πολύ και τον αναγνώστη και τον συνεισφέροντα, στην ανεύρεση λημμάτων). Έγινε μια πρόταση για τα νέα ονόματα αλλά ούτε κι εκεί παγιώσαμε τελικά κάποια πολιτική για να μπει μια κάποια τάξη.--Dipa1965 06:53, 25 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ναι επαναλαμβανόμαστε χωρίς λόγο. Προβλήματα υπάρχουν και στην "απλογραφία", μην το ξεχνάς αυτό. Πιθανό να είναι και περισσότερα αφού αν γίνει λάθος στην φωνητική απόδοση (που υποτίθεται ότι είναι απαιτούμενη) θα έχει χαθεί και κάθε σύνδεση με το αρχικό ξενικό όνομα). Η ιδέα ότι κάποιος θα ξέρει την ξενική γραφή και την προφορά της αλλά θα προβληματιστεί να βρει το λήμμα επειδή το όνομα δεν είναι απλογραφημένο δεν στέκεται. Άλλωστε αν και δεν έχουμε Μπριτάνικα, ούτε οι μεγαλύτεροι και σοβαρότεροι εκδοτικοί οίκοι δεν έχουν επιβάλλει συγκεκριμένους κανόνες ακόμη και στις νεότερες εκδόσεις. Είπαμε, αυστηροί κανόνες επιβάλλουν και αυστηρή εφαρμογή με όλα τα τραγελαφικά που μπορούν να φέρουν. Γράφεις ότι "η ΒΠ δεν πρέπει μόνο να ακολουθεί το κύριο ρεύμα αλλά να ανιχνεύει και τις νέες τάσεις". Δεν έχεις άδικο αλλά τι γίνεται όταν η νέα τάση σημαίνει και απόρριψη της κύριας; Ποια θα ακολουθήσει; Δεν υπάρχει όμως κάποια τάση στην απόδοση ονομάτων που να επιβάλλει ασυζητητί και χωρίς εξαιρέσεις την απλογράφηση. Όταν δούμε σοβαρούς και κύριους εκδοτικούς οίκους να επιβάλλουν κάτι τέτοιο στις εκδόσεις τους, το συζητάμε. Έως τότε μάλλον παραμένει μια περιθωριακή τάση. --geraki ^Talk 08:23, 25 Αυγούστου 2011 (UTC)