Συζήτηση:Χρήση της μορφής «Γιαχβέ»

Αφαίρεσα το "πρώιμοι" μπροστά από το μεταφραστές. Δεν καθίσταται σαφές τι ακριβώς εννοεί. Είναι πρώιμοι ο William Tyndale και ο Μαρτίνος Λούθηρος, ή μήπως είναι και οι μεταφραστές της American Standard Version (δεκαετία 1930) πρώιμοι;

--Hieronymus 22:35, 18 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Δεν έχω αντίρηση με την αφαίρεση του "πρώιμοι" αν αυτό κάνει το άρθρο πιο σαφές. Απλά επισημαίνω ότι ο Tyndale απέδωσε το Τετραγράμματο ως "Iehouah" και η μετάφραση της American Standard Version ξεκίνησε το 1872 και κυκλοφόρησε επίσημα το 1901 και όχι το 1930. Αυτά μόνο για την ιστορία. --Origenis 15:46, 20 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Θα δώσω εξηγήσεις λίαν συντόμως για τις επεμβάσεις μου στο άρθρο.--vasileios78 10:52, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Λοιπόν, έχουμε και λέμε.

Μας έχετε πρήξει τα συκώτια τόσες μέρες με το λήμμα Ιεχωβά, ενώ στο λήμμα Γιαχβέ γίνεται ένας χαμός, ο οποίος βελτιώθηκε πριν από λίγο από τον Agapornis, και τον ευχαριστώ για αυτό. Εντούτοις, έχουμε δουλειά ακόμη.

1. Κατ' αρχάς, χρειαζόμαστε παραπομπές για τη δήλωση ότι το τετραγράμματο δηλώνει την ουσία του Θεού κατά τους Πατέρες της Εκκλησίας, όπως φυσικά ο όρος "ουσία" χρησιμοποιήθηκε από τον Αθανάσιο και τους Καππαδόκες. Προσέξτε, όχι δεν θέλουμε απλώς συσχέτιση με τη φράση "εγώ ειμί ο ων", αλλά με το τετραγράμματο. Είναι άλλο πράγμα το ένα και άλλο το άλλο. Η πατερική δήλωση που θα πρέπει να φέρετε πρέπει να αναφέρεται συγκεκριμένα στο τετραγράμματο. Αν δεν υπήρξε ποτέ τέτοια πατερική δήλωση, αλλά αυτό αποτελεί σύγχρονη ανάλυση θεολόγων, τότε να δώσετε αυτή την παραπομπή και να διευκρινίσετε ότι είναι σύγχρονη και όχι πατερική.
2. Δεν έχετε αναφέρει τις άλλες κύριες απόψεις για την ερμηνεία του τετραγράμματου, αλλά μόνον αυτές της πατερικής θεολογίας. Φυσικά, τους τελευταίους δυο αιώνες η γνώση των εβραϊκών έχει προχωρήσει και οι λόγιοι έχουν διαμορφώσει απόψεις πιο τεκμηριωμένες από τις ελληνότροπες πατερικές απόψεις, οι οποίες βασίζονταν όχι στο εβραϊκό κείμενο αλλά στη μετάφραση των Εβδομήκοντα. Οι σύγχρονες και ενημερωμένες απόψεις συναντώνται σε λεξικά της Εβραϊκής και σε άλλα έργα, ακόμα και εντός του παραδοσιακού χριστιανικού κόσμου. Μέχρι να γίνει αυτό δεν θα φύγει η σήμανση περί έλλειψης ουδετερότητας. Ελπίζω να βρεθεί και ένας άνθρωπος να γράψει ότι υπάρχουν δύο εκδοχές για τον ρηματικό τύπο του τετραγράμματου. Για να βοηθήσω, το τετραγράμματο θεωρείται ότι βρίσκεται είτε σε χρόνο καλ μη τετελεσμένο είτε σε χιφίλ μη τετελεσμένο. Η πρώτη μορφή σημαίνει "αυτός είναι/θα είναι/θα γίνει" και η δεύτερη "αυτός κάνει να γίνεται". Αν δεν μπορεί κανένας άλλος, θα το κάνω εγώ το σαββατοκύριακο.
3. Το κομμάτι για την Ορθόδοξη άποψη περί της τριάδας είναι αστόχως εκτενέστατο. Το θέμα εδώ δεν είναι ούτε η τριάδα ούτε πώς τεκμηριώνεται η τριπροσωπία του Γιαχβέ. Θα μπορούσατε να αναφέρετε ότι Γιαχβέ είναι το όνομα της ουσίας του Θεού, και ως εκ τούτου Γιαχβέ είναι και ο Πατέρας και ο Υιός και το Πνεύμα, και αυτή η άποψη βασίζεται στα τάδε χωρία. Όχι να έχετε κακογραμμένες πραγματείες με ρητορικά ερωτήματα (αν είναι δυνατόν!) για να το αποδείξετε αυτό. Όποιος θέλει απόδειξη, να πάει να διαβάσει το Ιησούς-Γιαχβέ του Σωτηρόπουλου.
4. Στο ίδιο κομμάτι έχετε κάνει και ένα πολύ σοβαρό σφάλμα. Έχετε μπερδέψει τα τριαδιστικά επιχειρήματα που βασίζονται στη μετάφραση των εβδομήκοντα με το τετραγράμματο. Έχω πει και στο παρελθόν πολλάκις, ότι η πατερική επιχειρηματολογία βασίζεται σε μια μετάφραση και όχι στο πρωτότυπο. Εσείς πήγατε ακόμη πιο πέρα και λέτε ΕΣΦΑΛΜΕΝΑ ότι ο Ιησούς μιλώντας στα Εβραϊκά χρησιμοποίησε τη λέξη Γιαχβέ όταν έλεγε το γνωστό "εγώ ειμί". Κάνετε λάθος σε αυτό. Και αμφιβάλλω αν το πήρατε από κάποια πηγή. Το πιο πιθανό είναι ότι μπερδέψατε τις πληροφορίες. Αν ωστόσο το λέει κάποια Ορθόδοξη πηγή, βάλτε και την πηγή και εξηγείστε ότι έτσι λέει η τάδε πηγή (γιατί αυτό στα Εβραϊκά δεν ισχύει). Αν τελικά δεν βρείτε καμία πηγή που να λέει αυτό ακριβώς το πράγμα, τότε σβήστε τα λάθη.

Θέλω να πω στον Agapornis και μερικά περί της καταλληλότητας των όρων Γιαχβέ και Ιεχωβά. Agapornis, στο λήμμα Γιαχβέ τα σοβαρά προβλήματα της προφοράς της λέξης Γιαχβέ αναφέρονται στο τέλος και όχι στην αρχή, στον ορισμό της λέξης. Γιατί λοιπόν ενοχλεί αν τα προβλήματα της προφοράς Ιεχωβά αναφέρονται μέσα στο λήμμα και όχι με το καλημέρα στον ορισμό της λέξης; Νομίζω ότι είναι λογικό το ερώτημά μου.

Τέλος, θέλω να εκφράσω την άποψη ότι είναι απαράδεκτο που υπάρχουν τρία λήμματα για το ίδιο πράγμα, δηλαδή Τετραγράμματο, Γιαχβέ, Ιεχωβά. Το σωστό είναι να υπάρχει ένα λήμμα, με την ετυμολογία, τη χρήση και τη σημασία του τετραγράμματου και δύο υποενότητες για τις χρήσεις Ιεχωβά και Γιαχβέ. Αυτό μπορεί να γίνει αν υπάρχει διάθεση για συνεργασία.

Υ.Γ.: Ζητώ συγγνώμη για τα σχόλια, παρά την φραγή. Ξεκίνησα να τα ετοιμάζω προ φραγής και τελείωσα προτού την συνειδητοποιήσω.

--Vasileios78

Απ' ό,τι βλέπω, τα όσα έγραψα έτυχαν επίσης εγγραφής. Το ενδιαφέρον για την ακρίβεια των πληροφοριών και για το εγκυκλοπαιδικό ύφος του λήμματος είναι εξαιρέτως πρόδηλο, αντιστρόφως ανάλογο του ενδιαφέροντος για το λήμμα Ιεχωβά.--vasileios78 10:38, 13 Νοεμβρίου 2006 (UTC)