Συζήτηση:Χριστούγεννα/Αρχείο 2

Μιλάνε οι ΜτΙ για χρονολογήσεις που δεν αναφέρονται στην Κ.Δ.; Που η ίδια τους η ύπαρξη στηρίζεται σε ανύπαρκτα βιβλικά νούμερα;

Papyrus 17:31, 25 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Αν βρεις πηγή που να λέει ακριβώς αυτό που θες να γράψεις βάλτη. Αυτή τη στιγμή, βάζεις ένα μεγάλο κείμενο που σε κανένα σημείο δεν γράφει αυτό που εννοείς.

Επιπλέον όμως, άσε την πηγή στη θέση της, καθώς η σύνδεση Πουρείμ και Χριστουγέννων είναι σαφέστατη όσον αφορά το ζήτημα στην ουσία του, που είναι ο πληθυντικός. Απλά αν βρεις κάτι παρόμοιο, πρόσθεσέ το.

Papyrus 22:31, 26 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Το ζήτημα είναι η χρήση πληθυντικού. Σταμάτα να βανδαλίζεις το λήμμα θέλοντας να επιβάλλεις τις απόψεις της Σκοπιάς.

Papyrus 22:36, 26 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Είναι αστείο αυτό που κάνετε. 10 επαναφορές σε δέκα λεπτά; --Dada^* 22:55, 26 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Πρώτη φορά το παρακολουθείς το έργο, Dada; -- pvasiliadis  23:07, 26 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Καλά Χριστούγεννα και ειρήνη υμίν! --Diderot 22:59, 26 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

• Τι σχέση έχουν τα Χριστούγεννα με την γιορτή Πουρείμ; Τον πληθυντικό αριθμό;; Ελάχιστη σοβαρότητα δεν βλάπτει!
• Ακόμη αναρωτιέσαι αν τα Χριστούγεννα συνδέονται με τα Σατουρνάλια και τα Κρόνια μετά από όλες τις πηγές του άρθρου;!
• Εντέλει, εμπρός στον δρόμο των Εσφιγμένων και Ξεσφιγμένων, μέρες που είναι! -- pvasiliadis  23:07, 26 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Μέχρι του χρόνου τέτοια μέρα μπορεί και να έχει σταθεροποιηθεί το άρθρο σε μια εκδοχή! Η εκδοχή τα Χριστούγεννα να "προέρχονται" από τα Σατουρνάλια ή από άλλη ειδωλολατρική γιορτή είναι πολύ πιθανή, αφού δεν έχουμε ιδιαίτερο λόγο να πιστεύουμε ότι ο Χριστός γεννήθηκε στις 25 Δεκεμβρίου. Άλλωστε η πρακτική να τοποθετούνται χριστιανικές γιορτές σε ημερομηνίες ειδωλολατρικών (κυρίως) ή άλλων (ιουδαϊκών) εορτών ήταν πολύ συνήθης. Ο λόγος φαντάζομαι είναι απλός: είναι πιο εύκολο να πείσεις τον λαό να γιορτάζει όπως γιόρταζε αλλά με άλλο περιεχόμενο, παρά να τον αναγκάσεις, όταν οι άλλοι γιορτάζουν, να κάθεται σπίτι του και να κοιμάται. Επίσης, αν όλα πεφτουν μαζί, αποφεύγεις το ενδεχόμενο να γιορτάζουν κάποιοι "όπου γάμος και χαρά" και όπου φαΐ και κρασί, μια τα Σατουρνάλια, μια τα Χριστούγεννα, μια τη Χανουκά κλπ. Αν αυτό σημαίνει ότι τα Χριστούγεννα είναι ακόμα ειδωλολατρική γιορτή ή, αντίθετα, ότι οι Πατέρες ήξεραν τι έκαναν, ας αφεθεί στον αναγνώστη. Το μόνο που πρέπει να ξεκαθαριστεί είναι ότι, όταν λέμε προέρχονται, εννούμε μόνο τον καθορισμό της ημερομηνίας και ίσως κανα-δυο θεολογικά ουδέτερα έθιμα (χωρίς να έχω εντρυφήσει βεβαίως στο θέμα) --Αρχίδαμος^{μίλα μου} 23:39, 26 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Χριστούγεννα

Μάλλον μιλάμε για ανοησία:

Ο πληθυντικός των Πουρείμ συνδέεται με τα Χριστούγεννα από την πηγή που κατονομάζω. Δεν θα την αποσυνδέσει ο ΜτΙ επειδή του χαλάει τη συνταγή! Άρα η πηγή δεν αφαιρείται.

Κατόπιν, φέρνει ένα κείμενο για να υποστηρίξει τον πληθυντικό, που μόνο αυτό δεν γράφει μέσα. Ολόκληρο το κείμενο είναι άσχετο και πραγματεύεται ένα διαφορετικό θέμα αφού τίποτε από αυτά δεν σχετίζεται με τα Χριστούγεννα της Ορθόδοξης Εκκλησίας!!!

Είπαμε ότι υπήρχε μια παγανιστική γιορτή που αντικαταστάθηκε. Αυτό λένε όλες οι πηγές. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει το παγανιστικό υπόβαθρο, τα υπόλοιπα είναι μια γνωστή ματαιότητα της Σκοπιάς που παλεύει με τις εμμονές της. Και οι εμμονές της έχουν να κάνουν με την αριθμολαγνεία, ένα γνωστό παραστράτημα του προτεσταντισμού. Αν ένας άσχετος πάρει να διαβάσει τα δόγματα της Σκοπιάς, πρέπει να κρατάει σημειώσεις για τους αριθμούς τους οποίους λατρεύουν, που ούτε ένας από αυτούς δεν περιλαμβάνεται στην Βίβλο.

Η οποία Σκοπιά, κοιτάξτε τι απαντήσεις δίνει για όσα ειδωλολατρικά κατάλοιπα χρησιμοποιεί εκείνη:

"Ακόμα κι αν ήταν γεγονός ότι πρώτοι οι παγανιστές χρησιμοποίησαν γαμήλια δαχτυλίδια, αποκλείει το γεγονός αυτό τη χρήση τους από τους χριστιανούς; Όχι απαραίτητα. Πολλά από τα σημερινά είδη ρουχισμού και πτυχές της ζωής έχουν την προέλευσή τους στις ειδωλολατρικές περιοχές. [...] δεν υπάρχει καμία αντίρρηση να χρησιμοποιεί ένας Χριστιανός [...] καθώς δεν συνεπάγεται ότι κρατά τις ψεύτικες θρησκευτικές πρακτικές." (Περιοδικό "Σκοπιά", 15/1/1972 , σελ. 63)

ή όπως έλεγαν παλιά όταν γιόρταζαν τα χριστούγεννα:

"It matters not particularly that December 25 is not the anniversary of our Lord’s birth, according to the Scriptural account; that really he was born about September 25, nine months later. One day, as well as another, will serve us to commemorate our Savior’s birth in the flesh, as a gift of God’s love to a condemned and dying world." (Zion’s Watch Tower, 15/12/1908, σελ. 379)

Για να ξέρουμε δηλ. με ποια μορφή σοβαρότητας έχουμε να κάνουμε. Οι άνθρωποι είναι μια ιδιαίτερη σέκτα. Απόδειξη ότι τα κολλήματά τους θέλουν να τα ξεσπάσουν σε ένα λήμμα που ούτε καν τους αφορά. Και τα Χριστούγεννα γιόρταζαν, και η 25 Δεκ. δεν τους ενοχλούσε και τώρα έχουν ένα σωρό δικαιολογίες για τα "παγανιστικά έθιμα" που χρησιμοποιούν!

Προφανώς τους ενοχλεί η απουσία απαγορεύσεων από τη γραφή περί εορτασμού των Χριστουγέννων, και μάλλον τους έχει ανέβει η πίεση άνω του κανονικού αφού όλοι καταλαβαίνουν τις αυθαίρετες απόψεις τους.

ΥΓ

Ο άνθρωπος είναι απίστευτος. Θέλει να αφήσει στο λήμμα Χριστούγεννα, ένα κείμενο που μιλάει για ανθρωποθυσίες παγανιστών και υποστηρίζει μάλιστα ότι αυτά ...συνδέονται! Μάλλον γιατρός χρειάζεται και όχι κάτι άλλο...

Papyrus 23:51, 26 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

• Papyrus, δώσε το σχετικό κείμενο ολόκληρης της πηγής σου (Believers church Bible commentary) χωρίς αποσιωπητικά για να ελεγχθεί αν όντως λέει η πηγή σου αυτό που λες ότι λέει. Αν δεν το λέει, θα διαγραφεί και πάλι.
• Δεν αναμένω να σε επαναφέρουν στην τάξη οι διαχειριστές ούτε να σου επιβάλουν κυρώσεις καθώς επιτίθεσαι σε εμένα προσωπικά και σε μια θρησκευτική ομάδα -εκτός δεοντολογίας και εκτός θέματος. Είναι πάγια θέση σου να εξυβρίζεις. Άλλωστε αυτά που λες μάλλον μόνο εσύ τα καταλαβαίνεις ουσιαστικά, καθώς η επιχειρηματολογία σου αποσκοπεί στο να βρίσεις τους Μάρτυρες και όχι στο να διευκρινιστούν οι όποιες ενστάσεις.
• Ο συσχετισμός των Σατουρναλίων με τα Χριστούγεννα φανερώνεται από πλήθος πηγών του άρθρου. Η ίδια η παραπομπή που διαγράφεις είναι ξεκάθαρη όσον αφορά το πού (ελληνορωμαϊκός κόσμος), το τι και το πότε (Σατουρνάλια). Οπότε θα παραμείνει στη θέση της. Είναι πολύ πιο σχετικά από αρκετά άσχετα σχόλια και υποσημειώσεις που περιλαμβάνεις στο άρθρο.

• Αρχίδαμε, καλά τα σχόλια σου αλλά γενικόλογα. Ουδείς αποτολμά να συμμαζέψει το χάος. Οι πηγές είναι εκεί και το άρθρο βοά από "συμπερασματικές" δηλώσεις. -- pvasiliadis  03:00, 27 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Εκκρεμεί παραπομπή;;;=

Κάποιος έβγαλε παραπομπή σχετικά με το έγγραφο του Ιωσήπου, και μετά έβαλε δίπλα "εκκρεμεί παραπομπή"! Βαριέμαι να ψάξω στο ιστορικό ποιος το έκανε. Ξαναβάζω την παραπομπή και ο δράστης ας είναι πιο προσεκτικός πλέον. "Χριστός γεννέθεν, χαρά σον κόσμον".--Agapornis 00:16, 27 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

• Εγώ είμαι ο ..."δράστης", όπως θα μπορούσες να φανταστείς. Και φυσικά θα την ξαναβγάλω τον υπερσύνδεσμο καθώς ούτε το site της oode.gr δεν αναφέρει την πρωτότυπη πηγή αυτής της δήλωσης. Αν θα περιλάβεις στο άρθρο εγκυκλοπαιδική/βιβλιογραφική πηγή για αυτό που γράφεις θα παραμείνει, διαφορετικά δεν θα παραμείνει με το πρότυπο "πηγή" αλλά θα διαγραφεί. -- pvasiliadis  03:00, 27 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

• Δεν το φαντάστηκα, ακριβώς επειδή έχω μεγάλη φαντασία που δεν εξαντλείται στους "συνήθεις υπόπτους".--Agapornis 19:36, 27 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Κλείδωμα

Το άρθρο όπως θα καταλάβατε κλειδώθηκε. Το κλείδωμα έγινε στην τελευταία του έκδοση, όταν έγινε φραγή στους συντάκτες που είχαν πάνω από τρεις επαναφορές και αν επιθυμείτε κλείδωμα σε κάποια άλλη έκδοση προσπαθήστε να συναινέσετε. Θέλω να συμφωνήσουν οι συντάκτες ενάντια στην αφαίρεση πληροφοριών από άρθρα και θα πρότεινα αν θέλετε να παρουσιάσετε διαφορετικές πεποιθήσεις πάνω σε ένα θέμα να το κάνετε σε περισσότερα από ένα άρθρα με τίτλους για το καθένα που να περιγράφουν τα περιεχόμενα του άρθρου επαρκέστερα. Αυτό το προτείνω διότι ο καθένας σας έχει να παραθέσει όγκο κειμένου για την άποψη του, οπότε κάθε άποψη μπορεί να αποτελέσει ξεχωριστό άρθρο (με συνδέσεις ενδεχομένως από το ένα στο άλλο). Ελπίζω να υπάρχει όρεξη δημιουργίας άρθρου σε ειρηνικό κλίμα, με απουσία του σασπένς που προσφέρουν οι απανωτές επαναφορές και παρεμβάσεις του ενός στα γραφόμενα του άλλου. Να είστε ανοιχτοί σε συ-ζήτηση του θέματος και με χρήστες που δεν εμπλέκονται στους καυγάδες με την πρώτη ευκαιρία, αλλά έχουν παρ'όλα αυτά το κουράγιο να πουν τη γνώμη τους. --Κλεάνθης 04:48, 27 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Το περιεχόμενο του λήμματος αυτή τη στιγμή είναι πολύ καλό κατά 100% καθώς έχουν αλλαχθεί προς το ουδέτερο όλες οι επεμβάσεις που έγιναν από τους ΜτΙ. Δεν χρειάζεται καν να ξεκλειδωθεί. Οι υποσημειώσεις επίσης είναι μια χαρά κατά 99%, εκτός από την τελευταία εκτός θέματος που αφορά ανθρωποθυσίες επί Διοκλητιανού(!). Και πάλι όμως, όποιος αναζητήσει, απορημένος, στο ιστορικό ποιος την τοποθέτησε, θα βγάλει έυκολα συμπέρασμα περί τίνος πρόκειται.

72.232.94.90 07:25, 27 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Καλό το κλείδωμα, αλλά...

Το παρόν λήμμα έχει προοπτική να γίνει αξιόλογο, αλλά έχει δουλειά ακόμη. Η υποενότητα περί της προέλευσης των Χριστουγέννων έχει πολλά προβλήματα. Συγκεκριμένα:

Ο πληθυντικός φαίνεται να αποτελεί μια αρχαία συνήθεια που είχε εφαρμοστεί από τον 5ο, περίπου, π.Χ. αιώνα στην ιουδαϊκή εορτή των Πουρείμ[1]

Άχρηστη εικασία που αποσκοπεί στη σύνδεση των Χριστουγέννων με τη Γραφή. Επίσης δεν παρατίθεται ολόκληρη η παραπομπή, ώστε να εξακριβώσουμε τι ακριβώς λέει.

Σύμφωνα με την Καινή Διαθήκη, ο Ιησούς Χριστός ζήτησε από τους ακολούθους του να τηρούν την ανάμνηση του θανάτου του (Λουκάς 22:19, 20) χωρίς όμως να παραδώσει κάποια εντολή ή απαγόρευση για τον εορτασμό της γέννησης ή των γενεθλίων του, γέννηση που παρουσιάζεται ως ένα από τα σημαντικότερα γεγονότα για όλη την ανθρωπότητα (βλ. Ματθ.1:18 κ.ε., Λουκ.2:1-7, Φιλιπ. 2:6–7)

Κήρυγμα. Αντί αυτού θα μπορούσε απλώς να γραφτεί: Η Καινή Διαθήκη δεν αναφέρει την ημερομηνία της γέννησης του Ιησού ούτε, ως εκ τούτου, κάποια εντολή εορτασμού της επετείου της.

Από την άλλη μεριά, οι σαφείς αναφορές σε γενέθλια στα βιβλικά κείμενα αφορούν μόνο ειδωλολάτρες, όπως περιγράφονται στα χωρία Γεν. 40:20 (γενέθλια του Φαραώ), Μάρκ. 6:21 (δείπνο για τα γενέθλια του Ηρώδη Αντύπα) και 2 Μακ. 6:7 (μηνιαίος εορτασμός γενεθλίων του Αντιόχου Δ'). Είναι γεγονός ότι δεν γιορτάζονταν τα γενέθλια στον αρχαίο Ισραήλ, παρά τις ασαφείς ενδείξεις που προβάλλονται[5]. Ωστόσο, αρκετοί υπομνηματιστές, σχολιάζοντας το εδάφιο Ιώβ 1:4, θεωρούν ότι ο μη Ισραηλίτης και θεοσεβής Ιώβ γιόρταζε τα γενέθλια του κάθε γιου του ξεχωριστά, μαζί με την υπόλοιπη οικογένεια[6]. Πρέπει όμως να σημειωθεί ότι άλλοι διαφωνούν με μια τέτοια ερμηνεία του εν λόγω χωρίου.[7] Σε σχέση, τώρα, με τους πρώτους Χριστιανούς, είναι γνωστό ότι δεν γιόρταζαν γενικά γενέθλια, πιθανώς λόγω της σχέσης των γενεθλίων με την αστρολογία και τη μαντεία [8], παγανιστικές συνήθειες της εποχής[9] και ίσως για λόγους αποστασιοποίησης από τις γενέθλιες εορτές των Ρωμαίων αυτοκρατόρων[10].

Όλο το κομμάτι αυτό με τις υποσημειώσεις του είναι άχρηστο. Θα έπρεπε να ενταχθεί σε ξεχωριστό λήμμα υπό τον τίτλο "γενέθλια". Αντί αυτού θα μπορούσε να γραφτεί το εξής: Ένας από τους λόγους που δεν γιόρταζαν οι πρώτοι χριστιανοί τα Χριστούγεννα ήταν ότι γενικά δεν γιόρταζαν γενέθλια (βλέπε λήμμα γενέθλια)

Θα πρέπει πάντως να ληφθεί υπόψη ότι με βάση τα βιβλικά κείμενα[13] και τους εκκλησιαστικούς συγγραφείς, σε καμμία περίπτωση η γέννηση του Χριστού δεν γινόταν αντιληπτή με τον ίδιο τρόπο όπως η γέννηση οποιουδήποτε άλλου ανθρώπου. Εξάλλου, οι περισσότεροι κατανοούσαν τον χριστιανισμό ως κατά βάση ιστορικό και άρα δυναμικό και όχι κάτι στατικό[14] ή αδρανές. Εφόσον οι δομές είχαν μεταβληθεί δραματικά, ήταν δύσκολο οι αντιρρήσεις που επικρατούσαν επί κυριαρχίας της ειδωλολατρίας να εξακολουθούν[15] να εμποδίζουν τον εορτασμό μιας τόσο σημαντικής στιγμής[16] στην ιστορία του χριστιανισμού. Πόσο μάλλον όταν η έναρξη εορτασμού των Χριστουγέννων δεν ήταν αντίθετη προς την Κ.Δ.[17].

Κήρυγμα-κήρυγμα-κήρυγμα και προσωπικές απόψεις. Αυτό είναι απολογητική των Χριστουγέννων και μάλιστα χωρίς πηγές. Αντί αυτού θα έπρεπε να γραφτεί: Σύμφωνα με τον τάδε θεολόγο (παράθεση) η νέα γιορτή των Χριστουγέννων ήταν κατάλληλη γι' αυτόν και γ' αυτόν τον λόγο...

Επίσης, όπως μπορεί ο καθένας να καταλάβει, γενικά η δομή και η γλώσσα της υποενότητας της προέλευσης θυμίζει πίτσα ναπολιτάνα και χρειάζεται επειγόντως ανακατασκευή, με μείωση των εκτενέστατων υποσημειώσεων. Αφού γίνει αυτό και αφού προστεθεί το ιστορικό των Χριστουγέννων από τον Μεσαίωνα μέχρι σήμερα, τότε το λήμμα θα είναι υποψήφιο για αξιόλογο.

--Βασίλειος78 16:58, 27 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

• Εμένα μου φαίνεται αρκετά καλογραμμένο, και δεν βλέπω "κήρυγμα, κήρυγμα, κήρυγμα παντού", αλλά αντιθέτως παρατηρώ ότι απαλείφθηκε η πληροφορία ότι στην αρχαία εκκλησία τα Χριστούγεννα γιορτάζονταν μαζί με τα Θεοφάνια στις 6 Ιανούαρίου. Έτσι όπως είναι γραμμένο το λήμμα είναι σαν να μην γιορτάζονταν καθόλου, πράγμα που δεν είναι αληθές.--Agapornis 19:40, 27 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

---

Αναγνωστικό βοήθημα:

Α. "αντιθέτως παρατηρώ ότι απαλείφθηκε η πληροφορία ότι στην αρχαία εκκλησία τα Χριστούγεννα γιορτάζονταν μαζί με τα Θεοφάνια στις 6 Ιανούαρίου"

• Λέει το άρθρο: «Επί Πάπα Ιουλίου Α' (336-332) τα Χριστούγεννα σταμάτησαν να γιορτάζονται μαζί με τα Θεοφάν[ε]ια και θεσπίσθηκε ως επέτειος η 25 Δεκεμβρίου κατόπιν έρευνας των αρχείων της Ρώμης [...] Από τη Δύση ο εορτασμός της Γεννήσεως στις 25 Δεκεμβρίου πέρασε και στην Ανατολή γύρω στο 376».

Β. "Έτσι όπως είναι γραμμένο το λήμμα είναι σαν να μην γιορτάζονταν [τα Χριστούγεννα] καθόλου, πράγμα που δεν είναι αληθές"

• Λένε οι υποσημειώσεις:

• «David L. Jeffrey, A Dictionary of Biblical Tradition in English Literature, Grand Rapids, Mich.: W.B. Eerdmans, 1992, λήμμα: Χριστούγεννα: «Όσο κι αν προκαλεί έκπληξη σήμερα, τα Χριστούγεννα δεν γιορτάζονταν στην πρώτη Εκκλησία. [...] Ο Ωριγένης θεωρεί ότι στην Βίβλο μόνο εκείνοι που δεν αναγεννήθηκαν [ενν. δεν έγιναν Χριστιανοί] τηρούν τέτοιους εορτασμούς (Ομιλ. στο Λευιτικό, 8). Ο Αγ. Ειρηναίος και ο Τερτυλλιανός δεν εμφανίζουν την Γιορτή της Γέννησης στους καταλόγους τους με τους χριστιανικούς εορτασμούς».
• Sacred Origins of Profound Things: The Stories Behind the Rites and Rituals of the World's Religions, Charles Panati, 1996, Penguin publications, σελ. 216: «Είναι σημαντικό να σημειωθεί ότι για δύο αιώνες μετά τον θάνατο του Χριστού, κανένας δεν γνώριζε —και λίγοι νοιάζονταν— για το πότε ακριβώς γεννήθηκε. Τα γενέθλια θεωρούνταν ασήμαντα· η ημέρα του θανάτου ήταν η σημαντική. Εκτός αυτού, ο Χριστός ήταν θεϊκός και η σημασία της σαρκικής του γέννησης σκόπιμα υποβιβαζόταν. Στην πραγματικότητα, η Εκκλησία έφτασε έως του σημείου να διακηρύξει ότι ήταν αμαρτία το να σκοπεύει κάποιος να τηρήσει τα γενέθλια του Χριστού "σαν να ήταν Εκείνος ο Βασιλιάς Φαραώ"».
• The Making of the Modern Christmas, J.M. Golby, 2000: «Οι πρώτοι Χριστιανοί δεν γιόρταζαν τη γέννηση του Χριστού. Τα ίδια τα γενέθλια σχετίζονταν με παγανιστικές συνήθειες· τα Ευαγγέλια δεν αναφέρουν τίποτα σχετικά με την πραγματική ημερομηνία της γέννησης του Χριστού».
• The Christian Book of Why, John C. Mccollister, 2000, σελ. 205: «Οι Χριστιανοί του πρώτου αιώνα δεν τηρούσαν την γιορτή προς τιμήν της γέννησης του Ιησού —για τον ίδιο λόγο που δεν απέδιδαν τιμή σε οποιαδήποτε άλλη επέτειο γενεθλίων. Υπήρχε τότε η άποψη από όλους τους Χριστιανούς ότι ο εορτασμός όλων των γενεθλίων (ακόμη και του Κυρίου) ήταν έθιμο των παγανιστών. Προσπαθώντας να διαχωριστούν από όλες τις παγανιστικές συνήθειες, οι πρώτοι Χριστιανοί αρνούνταν να ξεχωρίσουν κάποια ημερομηνία για την γέννηση του Ιησού. Ως αποτέλεσμα, ο πρώτος εορτασμός των Χριστουγέννων από τους Χριστιανούς έλαβε τελικά χώρα τον τέταρτο αιώνα».
• David L. Jeffrey, A Dictionary of Biblical Tradition in English Literature, Grand Rapids, Mich.: W.B. Eerdmans, 1992, λήμμα: Χριστούγεννα: «Τα Χριστούγεννα δεν γιορτάζονταν στην πρώτη Εκκλησία. [...] Το ενδιαφέρον για τον προσδιορισμό της ημερομηνίας της γέννησης του Ιησού αναπτύχθηκε σιγά-σιγά μετά τον 3ο αιώνα, αν και ακόμη και μετά το 410 ο Αγ. Ιερώνυμος ήταν αντίθετος σε αυτόν (Σχολ. στον Ιεζεκιήλ [PL 25.18])».
• The Origins of Christmas, Joseph F. Kelly, 2004, Liturgical Press, σελ. 53: «Υπήρχαν ανυπέρβλητες αντιρρήσεις όσον αφορά τον εορτασμό της γέννησης του Χριστού. [...] Συνεπώς οι Χριστιανοί δεν έπρεπε να γιορτάζουν τα γενέθλια του Χριστού ή οποιουδήποτε άλλου Βιβλικού προσώπου».
• Faith and Missions, Southeastern Baptist Theological Seminary, 1991, τόμ. 8 σελ. 4: «Τα Χριστούγεννα κατέληξαν τον τέταρτο αιώνα να εορτάζονται ως η γέννηση του Χριστού στις 25 Δεκεμβρίου από την Δυτική Εκκλησία. [...] Πιθανώς αποτελούσαν χριστιανική αντικατάσταση των παγανιστικών γιορτών του Ακατανίκητου Ήλιου».
• Εκκλησιαστική Ιστορία, Β. Στεφανίδη, εκδ. Παπαδημητρίου, 1959, σελ. 313: «Η εκκλησιαστική εορτή των Χριστουγέννων της 25ης Δεκεμβρίου εισήχθη περί το 335 εν Ρώμη. Εις την εισαγωγήν τής εορτής πιθανώς συνετέλεσεν η κατά την αυτήν ημέραν μεγάλη εθνική εορτή του ηλίου (dies solis invictis). Εκ της Ρώμης η εορτή των Χριστουγέννων μετεδόθη εις την επίλοιπον Δύσιν και εις την Ανατολήν».
• History of the Christian Church, Volume II: Apostolic Christianity A.D. 100-325, Philip Schaff, σελ. 141: «Δεν υπάρχει κάνενα ξεκάθαρο ίχνος από την γιορτή των Χριστουγέννων πριν από τον τέταρτο αιώνα· εν μέρει λόγω του ότι η γιορτή των Επιφανίων κατείχε την θέση τους σε κάποιον βαθμό· εν μέρει λόγω του ότι η γέννηση του Χριστού, η ημερομηνία της οποίας ήταν ουσιαστικά αβέβαιη, είχε λιγότερο εξέχουσα θέση στο μυαλό των Χριστιανών παρά ο θάνατος και η ανάστασή του. Έχουν Δυτική (Ρωμαϊκή) προέλευση, και έφτασαν στην Ανατολή ύστερα από τα μέσα του τέταρτου αιώνα διότι ο Χρυσόστομος, σε μια Ομιλία του, η οποία πιθανόν εκφωνήθηκε στις 25 Δεκεμβρίου του 386, αναφέται στον εορτασμό μιας ξεχωριστής μέρας Γέννησης σαν να είχε αρχίσει πρόσφατα να τηρείται από την Αντιόχεια».
• History of the Christian Church, Volume I: Apostolic Christianity A.D. 1-100, σελ. 80, 294· Volume III: Nicene and Post-Nicene Christianity. A.D. 311-600, σελ. 232, 233, Philip Schaff: «Ο εορτασμός των Χριστουγέννων άρχισε να τηρείται πρώτα στην Ρώμη (πριν το 360 π.Χ.), στη βάση των ρωμαϊκών εορτών (τα Σατουρνάλια (Saturnalia), τα Σιγκιλάρια (Sigillaria), τα Ιουβενάλια (Juvenalia), τα Μπρουμάλια (Brumalia) ή της Γέννησης του Ακατανίκητου Ήλιου (Dies natalis Invicti Solis)), οι οποίες τηρούνταν τις τελευταίες μέρες του Δεκεμβρίου σε ανάμνηση της χρυσής εποχής ελευθερίας και ισότητας, και προς τιμήν του ήλιου, ο οποίος κατά το χειμερινό ηλιοστάσιο ξαναγεννιέται και αρχίζει την νικηφόρα πορεία του».
• Στα ίχνη του ΙΧΘΥΣ, Στράτος Θεοδοσίου-Μάνος Δανέζης, Δίαυλος, Αθήνα, 2000, σελ. 537:«Η συμβατική ημερομηνία γέννησης του Ιησού, πρέπει να καθιερώθηκε στην Ανατολή γύρω στο 376 μ.Χ. Η παράδοση θεωρεί ότι η αρχαιότερη ομιλία για τη γιορτή των Χριστουγέννων εκφωνήθηκε από τον Μέγα Βασίλειο στην Καισαρεία της Καππαδοκίας το συγκεκριμένο αυτό έτος».

*** Μόνο στοιχεία. Όχι προσωπικοί ή άλλοι χαρακτηρισμοί, παρακαλώ. --89.210.35.45 21:51, 27 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Κάποιος καλός άνθρωπος, προτείνω να φτιάξει ένα νέο άρθρο με την ιστορία του εορτασμού των Χριστουγέννων και να αφήσει εδώ δυο λέξεις. Το ζήτημα είναι φοβερά ενδιαφέρον παρά τον τρόπο με τον οποίο το συζητάτε και αξίζει δικό του άρθρο.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 21:53, 27 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Μόνο στοιχεία

Τα στοιχεία λένε ότι ίσως και από τον 2ο αιώνα υπήρχαν στοιχεία εορτασμού της γέννησης του Χριστού. Αυτό αποδεικνύει ότι πολύ νωρίς οι Χριστιανοί τιμούσαν ετησίως τα γενέθλια του Χριστού:

"Epiphany (Gk. ἐπιφάνεια, ‘manifestation’; later τὰ Ἐπιφάνια is used of the feast). Feast of the Church on 6 Jan. It originated in the E., where it was celebrated in honour of the Baptism of Christ (sometimes also in connection with the Nativity) from the 3rd cent. onwards." (F. L. Cross and Elizabeth A. Livingstone, The Oxford Dictionary of the Christian Church, Oxford University Press, 2005, 557)

"The church in Rome chose that day to celebrate His birth in the second or third century in order to obscure a thoroughly pagan holiday that was traditionally celebrated on that day. Earlier the Eastern Orthodox church chose to honor Christ’s birth on January 6, Epiphany." (J.I. Packer et al., Nelson's Illustrated Manners and Customs of the Bible, Thomas Nelson, 1997, 40)

"In fact, the early church did not celebrate the birth of Christ at all until 125, when Telesphorus, the second bishop of Rome, declared that church services should be held to memorialize "the Nativity of our Lord and Savior"....Eventually, the most common date for celebrating Christ's birth was January 6th" (Ace Collins, Stories Behind the Great Traditions of Christmas, Zondervan, 2003, 12-13)

"Το ουσιαστικό πρόβλημα ανέκυψε όταν ο πάπας Τελεσφόρος (125-136 μ.Χ.), για πρώτη φορά γύρω στο 135 μ.Χ., αποφάσισε να μνημονεύσει το ιδιαίτερο γεγονός της έλευσης του Θεανθρώπου στον κόσμο, θεσπίζοντας τη γιορτή των Χριστουγέννων, επί βασιλείας τού αυτοκράτορα Αδριανού (117-138 μ.Χ.). Άλλοι πάλι ερευνητές διατυπώνουν την άποψη ότι τα πρώτα ίχνη της γιορτής των Χριστουγέννων ανεφάνησαν όταν αυτοκράτορας ήταν ο Λονκιος Κόμμοδος (180-192 μ.Χ.)" (Στράτος Θεοδοσίου-Μάνος Δανέζης, Στα ίχνη του ΙΧΘΥΣ, Δίαυλος, Αθήνα, 2000, σελ. 533)

"According to the later spurious "decretals" it would appear that Telesphorus, as Bishop of Rome, established many festivals about 130 AC, settling Lent and Ember days, as well as Christmas." (J. G. R. Forlong, Encyclopedia of Religions Or Faiths of Man, Kessinger Publishing, 2003, c1906, 459)

Άρα σύμφωνα με την Οξφόρδη, από το 201 μ.Χ. έχουμε εορτασμό Χριστουγέννων και για άλλους υπάρχουν αναφορές ίσως και 75 χρόνια νωρίτερα.

Απ' ότι εύκολα βλέπουμε, με αυτές τις πηγές ΔΕΝ διαφωνούν και οι εξής υποσημειώσεις:

• Sacred Origins of Profound Things: The Stories Behind the Rites and Rituals of the World's Religions, Charles Panati, 1996, Penguin publications, σελ. 216: «Είναι σημαντικό να σημειωθεί ότι για δύο αιώνες μετά τον θάνατο του Χριστού, κανένας δεν γνώριζε —και λίγοι νοιάζονταν— για το πότε ακριβώς γεννήθηκε. Τα γενέθλια θεωρούνταν ασήμαντα· η ημέρα του θανάτου ήταν η σημαντική. Εκτός αυτού, ο Χριστός ήταν θεϊκός και η σημασία της σαρκικής του γέννησης σκόπιμα υποβιβαζόταν. Στην πραγματικότητα, η Εκκλησία έφτασε έως του σημείου να διακηρύξει ότι ήταν αμαρτία το να σκοπεύει κάποιος να τηρήσει τα γενέθλια του Χριστού "σαν να ήταν Εκείνος ο Βασιλιάς Φαραώ"».

Είναι χαρακτηριστικό το "Για δύο αιώνες" ενώ δεν λέει πότε και με το στόμα ποιου διακύρηξε τα περί Φαραώ η εκκλησία.

• The Making of the Modern Christmas, J.M. Golby, 2000: «Οι πρώτοι Χριστιανοί δεν γιόρταζαν τη γέννηση του Χριστού. Τα ίδια τα γενέθλια σχετίζονταν με παγανιστικές συνήθειες· τα Ευαγγέλια δεν αναφέρουν τίποτα σχετικά με την πραγματική ημερομηνία της γέννησης του Χριστού».

Εδώ λέει οι πρώτοι Χριστιανοί χωρίς να ξεκαθαρίζει πότε.

• The Christian Book of Why, John C. Mccollister, 2000, σελ. 205: «Οι Χριστιανοί του πρώτου αιώνα δεν τηρούσαν την γιορτή προς τιμήν της γέννησης του Ιησού —για τον ίδιο λόγο που δεν απέδιδαν τιμή σε οποιαδήποτε άλλη επέτειο γενεθλίων. Υπήρχε τότε η άποψη από όλους τους Χριστιανούς ότι ο εορτασμός όλων των γενεθλίων (ακόμη και του Κυρίου) ήταν έθιμο των παγανιστών. Προσπαθώντας να διαχωριστούν από όλες τις παγανιστικές συνήθειες, οι πρώτοι Χριστιανοί αρνούνταν να ξεχωρίσουν κάποια ημερομηνία για την γέννηση του Ιησού. Ως αποτέλεσμα, ο πρώτος εορτασμός των Χριστουγέννων από τους Χριστιανούς έλαβε τελικά χώρα τον τέταρτο αιώνα».

Εδώ αναφέρει χαρακτηριστικά "Οι Χριστιανοί του πρώτου αιώνα δεν τηρούσαν την γιορτή" άρα αφήνει περιθώριο για τις παραπάνω πηγές.

• David L. Jeffrey, A Dictionary of Biblical Tradition in English Literature, Grand Rapids, Mich.: W.B. Eerdmans, 1992, λήμμα: Χριστούγεννα: «Τα Χριστούγεννα δεν γιορτάζονταν στην πρώτη Εκκλησία. [...] Το ενδιαφέρον για τον προσδιορισμό της ημερομηνίας της γέννησης του Ιησού αναπτύχθηκε σιγά-σιγά μετά τον 3ο αιώνα, αν και ακόμη και μετά το 410 ο Αγ. Ιερώνυμος ήταν αντίθετος σε αυτόν (Σχολ. στον Ιεζεκιήλ [PL 25.18])».

Εδώ επίσης οι δεν γιορτάζονταν στην πρώτη Εκκλησία χωρίς να ξεκαθαρίζει πότε.

• The Origins of Christmas, Joseph F. Kelly, 2004, Liturgical Press, σελ. 53: «Υπήρχαν ανυπέρβλητες αντιρρήσεις όσον αφορά τον εορτασμό της γέννησης του Χριστού. [...] Συνεπώς οι Χριστιανοί δεν έπρεπε να γιορτάζουν τα γενέθλια του Χριστού ή οποιουδήποτε άλλου Βιβλικού προσώπου».

Εδώ επίσης δεν φαίνεται το πότε και για πόσο διάστημα.

• Faith and Missions, Southeastern Baptist Theological Seminary, 1991, τόμ. 8 σελ. 4: «Τα Χριστούγεννα κατέληξαν τον τέταρτο αιώνα να εορτάζονται ως η γέννηση του Χριστού στις 25 Δεκεμβρίου από την Δυτική Εκκλησία. [...] Πιθανώς αποτελούσαν χριστιανική αντικατάσταση των παγανιστικών γιορτών του Ακατανίκητου Ήλιου».

Ξανά δεν αναφέρεται πότε ξεκίνησε ο εορτασμός απλά λέει ότι τον 4ο αιώνα θεσποίστηκε η 25η Δεκεμβρίου.

• History of the Christian Church, Volume II: Apostolic Christianity A.D. 100-325, Philip Schaff, σελ. 141: «Δεν υπάρχει κάνενα ξεκάθαρο ίχνος από την γιορτή των Χριστουγέννων πριν από τον τέταρτο αιώνα· εν μέρει λόγω του ότι η γιορτή των Επιφανίων κατείχε την θέση τους σε κάποιον βαθμό· εν μέρει λόγω του ότι η γέννηση του Χριστού, η ημερομηνία της οποίας ήταν ουσιαστικά αβέβαιη, είχε λιγότερο εξέχουσα θέση στο μυαλό των Χριστιανών παρά ο θάνατος και η ανάστασή του. Έχουν Δυτική (Ρωμαϊκή) προέλευση, και έφτασαν στην Ανατολή ύστερα από τα μέσα του τέταρτου αιώνα διότι ο Χρυσόστομος, σε μια Ομιλία του, η οποία πιθανόν εκφωνήθηκε στις 25 Δεκεμβρίου του 386, αναφέται στον εορτασμό μιας ξεχωριστής μέρας Γέννησης σαν να είχε αρχίσει πρόσφατα να τηρείται από την Αντιόχεια».

Εδώ επίσης αναφέρει όσα λένε οι παραπάνω πηγές περί Επιφανείων. Επίσης γράφει "ξεκάθαρο ίχνος" άρα υπήρχαν ίχνη.

Άρα, καταρρίπτεται με έναν ακόμη τρόπο η δοξασία των ΜτΙ ότι η Εκκλησία ..."χάλασε" και γιόρτζε τα Χριστούγεννα το 376 μ.Χ.

Όταν ανοίξει το λήμμα θα μπει ως πρώτη χρονολογία εορτασμού των Χριστουγέννω το 125-130 μ.Χ., λίγες δεκαετίες μόλις, μετά τη συγγραφή του 4ου ευαγγελίου και ως τελική επίσημη χρονολογία το 376 η θέσπιση απλώς της 25ης Δεκεμβρίου. Τα υπόλοιπα θα προσαρμοστούν επάνω σε αυτό το στοιχείο.

Papyrus 05:21, 28 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

---

• Καλό κι ετούτο!! Μπλέκουμε το Νativity με το Christmas και ό,τι προκύψει!! Σε καμία από τις πηγές δεν αναφέρεται στα "Christmas" οπότε καμία από αυτές τις πηγές δεν σχετίζεται με τον εορτασμό των Χριστουγέννων που συζητάμε εδώ.

• Πέραν αυτού μπλέκουμε παρόμοια και τα Επιφάνια και ό,τι προκύψει!

• Το απόσπασμα "church services should be held to memorialize "the Nativity of our Lord and Savior"" τι σχέση έχει με τον εορτασμό των Χριστουγέννων;

• Τόσα κραυγαλέα στοιχεία καταθέτονται ότι ακόμη και εκκλησιαστικοί πατέρες του 5ου δεν γιόρταζαν τα Χριστούγεννα και μιλάμε και για το 125;

• Το 125 μ.Χ., γιόρταζαν στις 25 Δεκεμβρίου; Αφού δεν ήταν υπολογισμένη η ημερομηνία γέννησης ως τον τέταρτο αιώνα που την ανακάλυψε ο Πάπας στα υποτιθέμενα "αρχεία την Ρώμης"!

• Με ποιον τρόπο γιόρταζαν; Τι έθιμα τηρούσαν; Ποια ιστορικά στοιχεία υπάρχουν;

• Αφού οι πηγές δείχνουν ότι οι Χριστιανοί (και οι Ιουδαίοι) απεχθάνονταν τα γενέθλια, πώς είναι δυνατόν να συμφωνεί αυτό με το ότι "το 125 γιόρταζαν τα γενέθλια του Ιησού";

• Το ότι η Εκκλησία είχε "χαλάσει" ως τον τρίτο αιώνα είναι πάγια ιστορική θέση. Όταν αναφέρονται οι πηγές στην πρώτη "χριστιανική εκκλησία" αναφέρονται το αργότερο ως την εποχή του Κωνσταντίνου, οπότε και η απομάκρυνση από τις αρχικές θέσεις της εκκλησίας παγιώθηκαν και αυξήθηκαν οι εκτροπές. Από θεολογικής πλευράς δεν αναμένεται οι "χαλασμένοι" ως θεσμός να μας πουν "ναι, χαλάσαμε". Βέβαια ουκ ολίγοι είναι εκείνοι που το έχουν κάνει στο πέρασμα της ιστορίας. Πέραν αυτού, ο παγανισμός και όλη η ακολασία που συνδέεται εδώ και αιώνες με τα Χριστούγεννα δικαιώνει πλήρως την θέση εκείνων που απορρίπτουν τους εορτασμούς των Χριστουγέννων ως μη χριστιανικούς.

• Για την ιουδαϊκή γιορτή Πουρείμ ακόμη δεν αναφέρθηκε η πηγή για το πώς αυτή η "αρχαία συνήθεια που είχε εφαρμοστεί από τον 5ο, περίπου, π.Χ." σχετίζεται με τα Χριστούγεννα!

• Για να δούμε όμως τι λένε οι πηγές -μία πήγη πήρα δειγματοληπτικά από αυτές που μόλις προηγουμένως αναφέρονται ως απόδειξη για τον Τελεσφόρο και το 125/130 μ.Χ.-, γιατί καθώς φαίνεται άλλα λένε κι άλλα λέμε ότι λένε...

• Encyclopedia of Religions Or Faiths of Man, J. G. R. Forlong, Kessinger Publishing, 2003, 1906, σελ. 457-459:

"Christmas. This ancient solar festival (see Rivers of Life), was called in Rome the "Dies natalis invicti solis," or "birthday of the unconquered sun," and was consecrated to Mithra. The "Sun of Righteousness" (see Malachi iv, 2), rising "with healing in his wings," is thus said to be born at the winter solstice, when the sun begins to run his northern course. The Western Church, having vainly attempted to abolish the feast, gave way when Telesphorus, Bishop of Rome (125-136 A.C.), is traditionally stated to have permitted the people to adopt the Saturnalia, as consecrated to the commemoration of the birthday of Christ It appears, however, from a sermon by Chrysostom, that even late in tho 4th century this festival—not kept at Autioch —was regarded as a recent Roman innovation. Clement of Alexandria was a learned man, living in a great centre of civilisation: yet from his writings (Stromata, i, 21), about 180 to 200 A.C., it would appear that no such decree was known, at all events to the Church in Egypt; for be says that: "There are those who have determined not only the year of our Lord's birth, but also the day, saying that it took place in the 28th year of Augustus (1 A.C), and on 25th of Pachons. . . . Others say he was born on the 24th, or 25th, Pharmuthi." [The Egyptian year had 365 days; and each month had 30 days. The exact coincidence with the Julian year is still rather doubtful; but the year began on 1st Thoth, which, in 1 A.C. coincided approximately with 22nd August. The year lost about a day in 4 years. Pharmuthi was the 8th, and Pachons the 9th, month. Thus in 1 A.C. the 24th of Pharmuthi was about the 19th of April, and the 25th of Pachons about the 14th of May.—ED.] The pious Father however goes on to "condemn, as over curious, all those who attempt to say the month, or the day, when our Lord was born." He might have said the year too; for this was unsettled till our 6th century, and then fixed in 28th of Augustus (as by Clement), which was found, later, to be about 4 years wrong, if Christ was born before the death of Herod the Great, as the Gospels of Matthew and Luke both state, though this disagrees again with Luke (iii, 1, and 23). The hesitation in settling such an important question as that of dates arose, no doubt, from these contradictions.

Cyril, Bishop of Jerusalem, proposed, soon after the establishment of the Church, to enquire into the Roman custom of keeping Christmas in December, instead of the Eastern practice. There were, however, many objectors, and Pope Julius declared in 340 A.C, after long delay, that the 25th December ought to be commemorated as the nativity, whereas the Eastern Churches maintained that it must be a movable feast, depending on the moon. The real date was quite unknown, though the astronomer Censoriuus had (in 239 A.C.) determined the 1st of Thoth to have coincided with the 19th of July, a century before his own time. In the East the Nativity celebration was made to fluctuate between the 21st December and the 7th February ; and the old date, approximately about the Vernal Equinox, was discarded. Eusebius (Eccles. Hist., i, 5, 10) said that "Christ was born in the same year that the first census was taken, and Quirinus was governor of Syria; that is in the 37th year after Caesar's victory over Antony at Actium"; but he then falls into the blunder of stating that Jesus was 30 years old in "the 15th year of the reign of Tiberius." [If Jesus was born 4 B.C.—as usually now supposed—he would be 33 in the 15th of Tiberius (29 A.C). and 10 years old when Quirinus ruled Syria in 6 A.C.—ED.] The 37th year after Actium coincides with the Christian era, so that the gospels' statements give a range of 10 years for the Nativity, between 4 B.C. and 6 A.C. The date of Christ's birth and death, and the length of his ministry, are equally uncertain; and the Jewish calendar (which was based on observation of the moon, and not on tables), does not enable us to say in what year the Passover would fall on a Thursday night about 30 A.C.

According to the later (ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: "μεταγενέστερα, νεώτερα") spurious (ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: "πλαστά, κίβδηλα, ψεύτικα") "decretals" (ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: "διατάγματα, θεσπισματα) it would appear that Telesphorus, as Bishop of Rome, established many festivals about 130 A.C, settling Lent and Ember days, as well as Christmas. We hear of the Christmas Mass as early as 180 or 190 A.C, but only in Italy ; and not till shortly before the death of Bede (735 A.C.) does North Europe appear to have observed Christmas Day. The Catholic Church seems officially to have recognised it only in 431 A.C at earliest. In 870-880, Alfred the Great restricted the old Yule festivities to 12 days; and the 12th day was chosen by the Church to commemorate the visit of the Magi to Bethlehem (6th January), though according to the Gospel of Luke (ii, 21, 39), Christ would appear to have been then at Nazareth, Canute, the Dane (1020 A.C), kept Christmas, on becoming a Christian, at Yuletide to conciliate the conquered Saxons: but he is said to have made it a "murderous feast"."

• • • • Άρα: η πηγή που λέει ότι ο Τελεσφόρος καθιέρωσε τον εορτασμό των Χριστουγέννων είναι μεταγενέστερη, και το σημαντικότερο πλαστή!! Συν τοις άλλοις. -- pvasiliadis  07:37, 28 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Όπως φαίνεται όμως από τις πηγές που χρησιμοποιούν την μαρτυρία αυτή, και όπως γίνεται πάντα στην ιστορία, τίποτε δεν είναι βέβαιο.

Άρα θα καταγραφεί ως πρώτη μαρτυρία το 125-135, και θα καταγραφεί επίσης ότι ίσως να είναι πλαστή, και θα καταγραφτεί επίσης ότι τα Χριστούγεννα δεν ξεκίνησαν να εορτάζονται στα μέσα του 4ου αιώνα αλλά ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ από το 200 μ.Χ.

Επίσης οι λογικές οι δικές σου δεν θα κρίνουν τις πηγές. Οι πηγές θα αναφερθούν με όλες τις απόψεις και το τι λέν οι ΜτΙ, μας είναι παντελώς αδιάφορο.

Επίσης γράφει ο ΜτΙ την μεγαλειώδη αρλούμπα:

Το 125 μ.Χ., γιόρταζαν στις 25 Δεκεμβρίου; Αφού δεν ήταν υπολογισμένη η ημερομηνία γέννησης ως τον τέταρτο αιώνα που την ανακάλυψε ο Πάπας στα υποτιθέμενα "αρχεία την Ρώμης"!

Θα πρέπει να κοιμόσουν όταν το έγραφες αυτό. Οι πηγές λένε για εορτή των γενεθλίων του Χριστού γενικά και άλλες στις 6 Ιανουαρίου. Για τα υπόλοιπα ας βγάλουν συμπέρασμα όσοι διαβάζουν.

Η ακολασία, όταν συμβαίνει στην εποχή των Χριστουγέννων, δεν σημαίνει ότι αποτελεί μέρος της γιορτής των Χριστουγέννων. Μόνο ένας ΜτΙ θα έγραφε κάτι τέτοιο!

Η Ορθόδοξη ΕΚκλησία κρίνεται μόνο για όσα αναφέρουν οι ιεροί της κανόνες. Αν κάποιος πάει σε strip show για να φάει το μισθό του επ' ευκαιρία των διακοπών, δεν θα κριθεί η Ορθόδοξη Εκκλησία. Θα πρέπει να είναι κάποιος εντελώς άλλα 'ντ' άλλων για να γράφει κάτι τέτοιο (ή ΜτΙ έστω).

Είναι σαν να λέμε ότι τα φαινόμενα παιδεραστίας που έχουν καταγραφεί από τα διεθνή ειδησεογραφικά πρακτορεία στις τάξεις των ΜτΙ, έχουν σχέση με το δόγμα τους. Αν το δέχεσαι αυτό, τότε ΟΚ.

Επίσης όπως έδειξα από τα "θεόπνευστα" περιοδικά σας, η Σκοπιά που χρησιμοποιεί κατάλοιπα παγανιστικών εκδηλώσεων, δεν έχει πρόβλημα όταν αφορούν την ίδια.

Χαιρετίσματα...

Papyrus 07:53, 28 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

• Το τι θα γραφεί όταν θα ανοίξει, θα το δούμε τότε. Οι πηγές είναι αναλυτικές και υπεραρκετές για το τι συνέβη στις αρχές του Χριστιανισμού. Όσο για τον Τελεσφόρο, το "ίσως" θα αφορά την μαρτυρία αυτή καθαυτή και όχι το αν η μαρτυρία είναι πλαστή!

• Απλά γίνεται και πάλι φανερό με ποιον τρόπο χρησιμοποιούνται οι πηγές και πώς εξαναγκάζονται συμπεράσματα εκ του ασχέτου.

• "όπως γίνεται πάντα στην ιστορία, τίποτε δεν είναι βέβαιο"... επιστημονικές δηλώσεις μετά χαιρετισμών... -- pvasiliadis  08:06, 28 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Προσωπικά το λήμμα το θεωρώ εξαιρετικό αφού αφαίρεσα το 99% των ανοησιών που είχατε καταγράψει. Αν ξανανοίξει το ίδιο ακριβώς θα γίνει. Αυτό σας έλειπε να διαμορφωθεί το λήμμα των Χριστουγέννων με πρωτοβουλία κάποιων που μισούν τους συνανθρώπους τους επειδή τιμούν τη γέννηση του Χριστού.

Papyrus 08:13, 28 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Πόσο μελωδικά ακούγεται αυτή η γλυκιά φωνή της αγάπης του Παπύρου μέσα στο ψύχος του χειμώνα!--Βασίλειος78 08:47, 28 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Ίσως πιο μελωδική από την φωνή μίσους των ΜτΙ...

Επίσης, το ζήτημα των Πουρείμ ΔΕΝ αφορά τον λόγο εορτασμού των Χριστουγέννω την 25 Δεκ. που έγινε για να εξαλείψει από τη συνείδηση των Χριστιανών τις οργιαστικές λατρείες. Και αυτό φαίνεται από τη γνώμη των Πατέρων για τα Σατουρνάλια και τις άλλες γιορτές των Ρωμαίων. Αυτό και μόνο είναι αρκετό για να δείξει πόσο ισχυρές παρωπίδες φορούν οι αμερικανοκίνητοι ΜτΙ. Να ισχυρίζονται ότι οι Χριστιανοί υιοθέτησαν γιορτές που απεχθάνονταν και κατέκριναν την ίδια ακριβώς στιγμή! Και πόσο μάλλον όταν μέσα στους ιερούς κανόνες και τη λειτουργική των Χριστουγέννων δεν υπάρχει ίχνος συσχετισμού Χριστουγέννων και ειδωλολατρικών τελετών.

Κατά συνέπεια, στο πρότυπο των αρχαιολατρών, οι ΜτΙ πιάνουν ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ εκδήλωση συμβαίνει μέσα στην περίοδο των ΔΙΑΚΟΠΩΝ που έχουμε ονομάσει ΔΙΑΚΟΠΕΣ ΤΩΝ ΧΡΙΤΟΥΓΕΝΝΩΝ, και δηλώνουν ότι αποτελούν δόγμα της Εκκλησίας! Δηλ. αν κάποιοι είναι σατανιστές και την περίοδο αυτή κάνουν τελετές, γι αυτό ευθύνεται η Ορθόδοξη Εκκλησία.

Λέω λοιπόν ότι το ζήτημα των Πουρείμ δεν αφορά τον λόγο ύπαρξης των Χριστουγέννων (αν και ο ΜτΙ ΔΕΝ το κατάλαβε όπως συνήθως). Αφορά ΜΟΝΟ την πιθανότητα η ιδέα του πληθυντικού για γιορτή, να ξεκινάει από εκεί.

Βέβαια, ας μην ζητάμε πολλά. Όσο καταλαβαίνει ο καθένας.

Papyrus 08:51, 28 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Αφαίρεση κλειδώματος

Ξεκλείδωσα το άρθρο, δεν υπάρχει λόγος να είναι κλειδωμένο ειδικά αυτές τις μέρες που υπάρχουν πολλοί αναγνώστες. Αν υπάρξει ξανά πρόβλημα θα κλειδωθεί για ανώνυμους ή νέους χρήστες. — Geraki ^Σ_Μ - 2006-12-28T 09:26Z.

Προσωπικές επιθέσεις

Οι σελίδες συζήτησης των άρθρων αφορούν μόνο αυτά. Η προηγούμενη εμπειρία έχει δείξει ότι άσχετα πράγματα επιβαρύνουν αντί να οδηγούν προς την λύση οποιουδήποτε προβλήματος, και ακόμη περισσότερο επιβαρύνουν οι επιθέσεις είτε προσωπικές προς οποιοδήποτε χρήστη, είτε προς την ομάδα όπου ανήκει. Ξεκάθαρες επιθέσεις αλλά και υπονοούμενες επιθέσεις πλέον θα αντιμετωπίζονται με φραγές σύμφωνα με την Βικιπαίδεια:Όχι προσωπικές επιθέσεις. — Geraki ^Σ_Μ - 2006-12-28T 09:34Z.

• "Ξεκάθαρες επιθέσεις αλλά και υπονοούμενες επιθέσεις πλέον": Από τις 2006-12-28, 09:34 και μετά άρχισε να ισχύει αυτός ο κανόνας;
• Γιατί διστάζεις, Geraki, να πεις τα πράγματα με το όνομά τους και μιλάς γενικά με αμφίπλευρες προειδοποιήσεις; -- pvasiliadis 

Όχι, όμως ξέρετε πολύ καλά αμφότερες οι πλευρές ότι υπάρχει μέχρι στιγμής ανοχή στην αυστηρή εφαρμογή των σχετικών κανόνων. Δεν έχουμε διαγράψει μόνο του Papyrus σχόλια, και δεν είναι μόνο ο Papyrus που έχει αποκλειστεί αμέτρητες φορές για τρεις επαναφορές. Αν θέλεις να πούμε τα σύκα-σύκα, θα πρέπει να αναγνωρίσεις ότι, χάρη στην ανοχή αυτή, έχουν παραβλεφθεί πολλές ακόμα φορές που τόσο εσύ όσο και ο Papyrus αλλά και άλλοι χρήστες έχετε παραβιάσει τον κανόνα τριών επαναφορών. Θα πρέπει να αναγνωρίσεις επίσης ότι χάριν αυτής της ανοχής η φραγή σας παραμένει στη μια ημέρα κάθε φορά, μετά από την παραβίαση ενός κανόνα για νιοστή φορά. Αν θέλεις επίσης να πούμε τα σύκα-σύκα, έχετε πολλές φορές μετατρέψει αμφότεροι σελίδες συζήτησης σε άσχετα με το σκοπό και το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας φόρουμ, όπως ακριβώς αυτή τη στιγμή κάνουν ο Papyrus αλλά και ο Vassileios εδώ.

Αφήστε λοιπόν τα σύκα και τη σκάφη, και κοιτάξτε να σεβαστείτε τους κανονισμούς του χώρου. Αν -κατά τη γνώμη σας- ένας χρήστης προκαλεί το πρόβλημα, μπορείτε απλά να μην τον ακολουθήσετε στο δρόμο που θέλει να τραβήξει, τόσο όσον αφορά τα άρθρα όσο και τις συζητήσεις. Από την άλλη, αν υπονοείται από όσα γράφηκαν τις προηγούμενες μέρες μονόπλευρη αντιμετώπιση εις βάρος των ΜτΙ, μπορείτε ανοιχτά να καταγγείλετε τους διαχειριστές για αυτό - Badseed ^{απάντηση} 15:32, 28 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Κατ' αρχάς, η κουβέντα μου με τον Πάπυρο γίνεται στην προσωπική του σελίδα. Αν στην προσωπική σελίδα ο καθένας μπορεί να βάζει γελιογραφίες ή να γράφει ό,τι του κατέβει, τότε μπορεί και να συζητά και ό,τι θέλει. Και αν δεν ισχύει αυτό, γιατί δεν γνωρίζω καλά τους κανόνες της βικιπαίδειας, τότε όχι μόνο η απάντηση πρέπει να θεωρείται εσφαλμένη αλλά και η πρόκληση. Δεν είναι δυνατόν να σου απευθύνει κάποιος μιας χυδαία κατηγορία και να φταις εσύ που του απάντησες. Διότι για πολλοστή φορά δεν ξεκίνησα εγώ τη συζήτηση με τον Πάπυρο και ούτε και μπορώ να τον συναγωνιστώ στο ύφος και τις μεθόδους του. Το να μπαίνουμε, λοιπόν, όλοι στο ίδιο τσουβάλι το αποκαλώ τουλάχιστον απόδοση ευθυνών χωρίς διάκριση. Θέλετε να βρείτε λύση; Να πέφτει η καμπάνα από την αρχή. Από όποιον ξεκινά τη διαμάχη. Νομίζω ότι ύστερα από ελάχιστες τέτοιες καμπάνες, τα δυσάρεστα φαινόμενα θα μειωθούν ως διά μαγείας.--Βασίλειος78 17:57, 28 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Νομίζω ότι ύστερα από ελάχιστες τέτοιες καμπάνες, τα δυσάρεστα φαινόμενα θα μειωθούν ως διά μαγείας. Δηλαδή λίγες έχουμε "ρίξει" μέχρι τώρα (λες κι είμαστε στο στρατό μιλάμε). Δεν γνωρίζεις εσύ, ο Πάπυρος, ο Βασιλειάδης και άλλοι ότι υπάρχει κανόνας τριών επαναφορών; Δεν έχετε φραγεί πάμπολλες φορές για αυτό; Το γνωρίζετε, αλλά επιμένετε να τον παραβιάζετε εδώ και αρκετό καιρό. Ακόμα λες από όποιον ξεκινά τη διαμάχη. Και μεις πως θα το ξέρουμε αυτό, από τη στιγμή που είσαστε ικανοί να μπείτε σε πόλεμο για μια λέξη ή για μια φαινομενικά ασήμαντη αλλαγή; Θα μυρίσουμε τα νύχια μας; Ή μήπως θες να μπλοκάρουμε με την πρώτη επαναφορά; Ο Πάπυρος έχει την άποψη για "στεγανά" λήμματα, από την ίδια τη φύση όμως της πίστης σας αυτό αποκλείεται απ' ότι φαίνεται, και κατά δεύτερον δεν τηρείται.

Για να τελειώσει αυτό το πράγμα, από την πλευρά μου είμαι διατεθειμένος να αρχίσω να μπλοκάρω με μεγαλύτερες φραγές στις τρεις επαναφορές, κι αν έχουν διαφορετική γνώμη οι άλλοι διαχειριστές ας κάνουν άρση. Δεν ξέρω αν χρειάζεστε πατρικά πρότυπα εξουσίας (διαχειριστές) για να λειτουργήσετε, καταλάβετε όμως ότι δεν γίνεται να ασχολείται όλη η Βικιπαίδεια με τα θρησκευτικά θέματα. Ξαναλέω πως ο πιο σίγουρος τρόπος να σταματήσει ένα τέτοιο φαινόμενο είναι να μην ακολουθείτε, για να μη μπαίνετε "στο ίδιο τσουβάλι". Το ίδιο φυσικά ισχύει και για την άλλη πλευρά.

Τέλος, για τις σελίδες: όχι, δεν μπορεί ο καθένας να γράφει ότι του κατεβαίνει στις σελίδες του. Μπορεί κάποιος να γράψει λίγα πράγματα σχετικά με τον εαυτό του, ή τις ιδέες του για τη Βικιπαίδεια αν θες, αλλά ο χώρος δεν μας έχει παραχωρηθεί ούτε για μπλογκ ούτε για φόρουμ. Θα παρακαλέσω λοιπόν τη συζήτησή σας να τη συνεχίσετε με email, διαφορετικά σκέφτομαι να την κλειδώσω. Αυτά από μένα, και τέλος - Badseed ^{απάντηση} 19:26, 28 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Συγκερασμός

Αναδιατύπωσα την αρχή-εφ'όσον και οι δύο απόψεις έχουν παραπομπή, παρατίθενται αμφότερες ως δύο απόψεις. Από την παραπομπή για τα Σατουρνάλια έβγαλα ένα σωρό πράματα που τα θεώωρησα άσχετα. Μιλάμε για την προέλευση του πληθυντικού. Αν έσφαζαν στρατιώτες ή παρθένες ή αν οργίαζαν δεν αλλάζει κάτι στην προέλευση του πληθυντικού. Θα ταίριαζε το περιεχόμενό της στα Σατουρνάλια (αν δεν υπάρχει ήδη)--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 09:38, 28 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Η ημερολογιακή χρήση της 25ης Δεκεμβρίου σχετίζεται κυρίως με τη υιοθέτηση της ημερομηνίας γιορτασμού του SOL INVICTUS και φυσικά είναι βασική ημερομηνία της μιθραϊκής λατρείας -ενσωματωμένης στις ρωμαϊκές λεγεώνες. Η αντικατάσταση αυτής της λατρείας στις λεγεώνες της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας δεν είναι μόνον θρησκευτική υπόθεση αλλά εμπλέκει ουσιαστικά και διοικητικά ζητήματα της στρατιωτικής ιεραρχίας της αυτροκρατορίας, ακόμη και μετά τον θάνατο του Μεγάλου Κωνσταντίνου. Βέβαια δεν πιστεύω ότι θα ήθελε κανείς να αναλύσει ένα τέτοιο ζήτημα, αρκετά φυσιολογικό για τα δεδομένα της εποχής, αλλά όχι κατ'ανάγκην θρησκευτικό ή έστω θρησκειολογικό, γιατί το λήμμα έχει κυρίως θρησκευτικό χαρακτήρα. --ΗΠΣΤΓ 10:32, 28 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Τα κοινά ιστορικά στοιχεία που αφορούν καθαυτή την γέννηση θα μπορούσαν να μπουν στο άρθρο Γέννηση του Ιησού, εφόσον το άρθρο Χριστούγεννα αφορά την επέτειο/εορτασμό της γέννησής του. Αντίστοιχα, υπάρχει ήδη αρκετό υλικό για άρθρα όπως Χρονολόγηση της γέννησης του Ιησού. -- pvasiliadis  09:28, 29 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Το καραβάκι δεν ήταν μόνον νησιωτική συνήθεια. Εφαρμοζόταν σε όλες σχεδόν τις παράκτιες περιοχές της ηπειρωτικής Ελλάδας--ΗΠΣΤΓ 23:52, 2 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Έκανα μια μικρή σχετική τροποποίηση.--Agapornis 17:42, 3 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Διαχωρισμός του συμβάντος της γέννησης από τον εορτασμό της γέννησης του Ιησού

Πιστεύω, όπως το έχω προτείνει και παραπάνω στις 29 Δεκ 06, ότι το υλικό που αφορά το γεγονός ή συμβάν της γέννησης θα είναι ορθότερο να βρίσκεται σε ξεχωριστό άρθρο, πχ Γέννηση του Ιησού, απ' ό,τι ο εορτασμός της γέννησης (ή γενέθλια) του Ιησού. Το άρθρο περί γέννησης θα πρέπει να περιλαμβάνει πηγές οι οποίες αναφέρονται στην γέννηση του Ιησού ως ιστορικό γεγονός (πχ σε σχέση με την εκτιμούμενη χρονολογία, τον τόπο κλπ), δηλαδή ιστορικό υλικό που είναι αποδεκτό από χριστιανούς και μη, ενώ το άρθρο Χριστούγεννα σαφώς να ασχολείται με τον εορτασμό των Χριστουγέννων καθαυτό. Η λέξη "Χριστούγεννα" δεν αναφέρεται απλώς στην "Χριστού" "γέννα"/γέννηση αλλά στον εορτασμό της γέννησης του Χριστού από ακολούθους του. Αυτό συμβαίνει και στις αγγλικές, γερμανικές και γαλλικές βικιπαίδειες (βλέπε Nativity of Jesus). Αν δεν υπάρχουν αντιρρήσεις θα προχωρήσω στο διαχωρισμό σε 2-3 μέρες. -- pvasiliadis  06:51, 22 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Πίνακας περιεχομένων

Είναι εφικτό να εφαρμοστεί αυτόματη απόκρυψη του πίνακα περιεχομένων;*Αλέξανδρος 18:48, 24 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)