Συζήτηση βοήθειας:Οδηγός προφοράς IPA

ήρθε στο IRC ο flyax και έψαχνε τον Γεράκι να τον ενημερώσει ότι παρόμοιο άρθρο είδη υπάρχει εδώ wiktionary --*tony esopi^λέγε 20:17, 18 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Ναι, το ξέρω ότι υπάρχει, από το wiktionary το ξεσήκωσα. Απλώς τα παραδείγματα σε άλλες γλώσσες είναι μάλλον άχρηστα, αν κάποιος δεν ξέρει πως να προφέρει κάτι σε μια ξένη γλώσσα, δεν τον βοηθά καθόλου το να του δώσεις παράδειγμα σε μια άλλη τρίτη γλώσσα (που πιθανό επίσης να μην ξέρει), παρά μόνο σε αυτή που ξέρει καλά (και σε αυτή την περίπτωση στα ελληνικά). Αυτό που χρειάζεται δηλαδή είναι να συμπληρωθεί ο κατάλογος με παραδείγματα από ελληνικές λέξεις. — Geraki ^Σ_Μ 21:46, 18 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Αγαπητέ μου φίλε, ευχαριστώ που ζήτησες τη γνώμη μου. Η συμπλήρωση του πίνακα είναι πολύ καλή ιδέα και ελπίζω ο χρόνος να μου επιτρέψει αύριο να καταπιαστώ λίγο με το θέμα. Επειδή το φωνολογικό σύστημα της Νέας Ελληνικής δεν καλύπτει όλα τα φωνήματα, θα προστεθούν μερικά παραδείγματα από διαλέκτους (π.χ. Κυπριακή), οι οποίες διαθέτουν επιπρόσθετες επιλογές.

Ας μου επιτραπεί, παρακαλώ, η μικρή μου διαφωνία σε κάτι ακόμη: Χειρότερο από την παράθεση ξένου παραδείγματος είναι να αφήσουμε τις θυρίδες κενές. Είναι σκόπιμο να συμπληρώσουμε τους μη ελληνικούς φθόγγους με παραδείγματα από βασικές ευρωπαϊκές γλώσσες, ώστε ο αναγνώστης που ενδιαφέρεται να έχει προ οφθαλμών την προφορά. Θα το εκτιμούσα αν συμφωνήσουμε ως προς αυτό. Ευχαριστώ. Dr Moshe 21:56, 18 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

[μετά από σύγκρουση] Αυτό που λες, Γεράκι, φαντάζομαι δε γίνεται, γιατί ο πίνακας περιλαμβάνει φθόγγους που δεν υπάρχουν στην ελληνική. Το j όπως jungle δε γίνεται να αποδοθεί με ελληνικές λέξεις, εκτός αν πάμε σε τοπικές διαλέκτους (π.χ. όπως προφέρουν οι Πελοποννήσιοι την Τζια):-) Το βασικό είναι να ελεγχθεί η εγκυρότητα των ελληνικών στοιχείων (π.χ. το ελληνικό ε το βλέπω και ως ε και ως e και δεν ξέρω ποιο είναι το πιο σωστό), τα ξένα όλο και από κάπου θα τα βρούμε.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 22:04, 18 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Μάλιστα όπως διαπιστώσαμε και σε σχετική συζήτηση με τον Badseed η (νέα) ελληνική ελάχιστα «παράξενα» σύμβολα χρειάζεται, τα βασικά της σύμφωνα και φωνήεντα αποδίδονται στο ΔΦΑ με τους απλούς χαρακτήρες του λατινικού αλφαβήτου (επειδή μάλλον οι Ευρωπαίοι εγκατέλειψαν τις πλάνες τους και αναγνώρισαν επιτέλους ότι η ελληνική είναι η μητέρα-γλώσσα:-)))). Οπότε για την επεξήγηση των πιο δυσνόητων συμβόλων αναγκαστικά θα καταφύγουμε σε ξένες γλώσσες. Κι αν λάβει κανείς υπ'όψιν του ότι το ΔΦΑ είναι φτιαγμένο για να αποδίδει και τους φθόγγους των νήσων Φίτζι, ίσως χρειαστεί να καταφύγουμε για παραδείγματα και σε γλώσσες παντελώς άγνωστες (οπότε η χρησιμότητα της επεξήγησης τείνει στο μηδέν) --Αρχίδαμος^{μίλα μου} 22:20, 18 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

[μετά από σύγκρουση] Αυτό που με προβληματίζει είναι ότι σε αυτές τις περιπτώσεις αυτός που χρειάζεται βοήθεια θα πρέπει να γνωρίζει την προφορά άλλης μιας γλώσσας, δηλαδή αν του δώσεις ως παράδειγμα jungle και δεν ξέρει αγγλικά, δεν τον βοήθησες καθόλου. Ίσως θα μπορούσε να δίνεται και κάποιο σχόλιο από δίπλα (βαθύ, παχύ, μακρύ κλπ) όταν δεν γίνεται αλλιώς. Αυτό που έχω εγώ στο μυαλό μου είναι το πως θα κατανοήσει την προφορά μιας ξένης λέξης, ο αναγνώστης που γνωρίζει μόνο ελληνικά. — Geraki ^Σ_Μ 22:25, 18 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Δυστυχώς ούτε η περιγραφή θα τον βοηθήσει να καταλάβει, γιατί, αν είναι η επιστημονική, θα είναι του τύπου «ηχηρό πρόσθιο διχειλικό» ή «άηχο χειλοδοντικό» κλπ. (τυχαία παραδείγματα), οπότε πιο εύκολα μαθαίνει την ξένη γλώσσα στο φροντιστήριο παρά την jargon της φωνητικής:-). Στην αγγλική ΒΠ σε κάποια άρθρα έχουν και ηχογραφημένες τις λέξεις (δεν ξέρω ειδικά για τα παραδείγματα του ΔΦΑ), ίσως από εκεί να μπορεί να γίνει κάτι. Επίσης και αυτός που γνωρίζει τη γλώσσα πολλές φορές δε θα καταλάβει, γιατί δε θα είναι σε θέση να αντιληφθεί τις λεπτές διακρίσεις στην προφορά (πολλές φορές απορεί κανείς μα εγώ δεν ήξερα ότι το χ διαφέρει από το ψ), οπότε μόνο το αρχείο ήχου μας σώζει. Αν θέλετε, μπορώ να πάρω μαγνητοφωνάκι και με φλατ γκρηκ άξεντ να ηχογραφήσω αγγλικές κλπ. λέξεις (τζαγκλ) :-)--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 22:35, 18 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

[μετά από σύγκρουση] Ορίστε μερικά παραδείγματα από τον αρχικό πίνακα: για το φωνήεν [[y:]], που προφανώς απαντά μόνο στα σουηδικά, δίνεται παράδειγμα προφοράς του, μόνο στην σουηδική γλώσσα (syl)! Δηλαδή η απάντηση μας επιστρέφει στο ζητούμενο, πώς στο καλό προφέρεται στα σουηδικά αυτό το πράγμα; Στο αμέσως επόμενο σύμβολο ολοκληρώνεται η σύγχυση, το [[ʏ]] είναι ο ήχος που ακούγεται στο γερμανικό Glück, και στο σουηδικό syll (άλλη λέξη). Κι εγώ ο άμοιρος δεν ξέρω αν πέφτω πιο κοντά με γκλουκ και σουλ, ή γκλυκ και συλ. Άλλο: [[ea]]. Παράδειγμα στα βιετναμικά: che. Με δεδομένο ότι ο μέσος πολίτης του κόσμου δεν γνωρίζει βιετναμικά υποθέτω ότι μόνο η φαντασία μπορεί να μας πει πως προφέρεται το βιετναμικό che (τσε, τσέα, κάτι άλλο;). Ελπίζω να μπήκατε στο νόημα τι εννοώ. Δεν είναι δυνατό η επεξήγηση να δημιουργεί νέο ή να επιστρέφει στο αρχικό ερώτημα. — Geraki ^Σ_Μ 22:40, 18 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Δεν έχω την λύση, περιγράφω την ανάγκη. Είμαι σίγουρος όμως ότι κάπου θα μπορέσει να βρεθεί κάτι που να εξυπηρετεί αυτή την ανάγκη με απλό τρόπο που να είναι χρήσιμος σε ανθρώπους που δεν γνωρίζουν γλώσσες. Για αυτό άλλωστε απευθύνθηκα σε ειδικούς και σχετικούς και δεν αυτοσχεδιάζω. — Geraki ^Σ_Μ 22:43, 18 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Οι προβληματισμοί που εκφράζουν οι αγαπητοί φίλοι Geraki και Αρχίδαμος είναι βάσιμοι. Επειδή πρόκειται για εξειδικευμένο άρθρο φωνητικής, μία είναι νομίζω η αρμόζουσα λύση, η οποία εξάλλου ισχύει και για τα αντίστοιχα εγχειρίδια: 1) Συμπλήρωση του πίνακα με ελληνικά παραδείγματα και άλλα από τις γνωστότερες ευρωπαϊκές γλώσσες (όπου είναι δυνατόν), 2) Περιγραφή τού φθόγγου με επιστημονικό τρόπο, όπως εξήγησε ο αγαπητός Αρχίδαμος (π.χ. άηχο διχειλικό). Η ανάλυση της φωνητικής υφής κάθε φθόγγου δεν είναι στοιχείο τού παρόντος άρθρου, αλλά μπορεί να γίνει στο άρθρο Φωνητική, όπου θα υπάρχει συγκεντρωτικός κατάλογος. Εδώ παραθέτουμε απλώς τον πίνακα του Διεθνούς Φωνητικού Αλφαβήτου με αντίστοιχα παραδείγματα. Ευχαριστώ. Dr Moshe 22:50, 18 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Αυτό που προτείνει ο αγαπητός Dr Moshe είναι μια λύση, η οποία σε βάθος χρόνου θα βοηθήσει: η περιγραφή της εκφοράς στο άρθρο για το είδος του φθόγγου. Εκεί ίσως στο άρθρο που θα οδηγεί η περιγραφή του [[ʏ]] (πρόσθιο υψηλό στρογγυλό φωνήεν) θα μπορεί να δοθεί η πρακτική οδηγία «φέρνουμε τα χείλη στη θέση που προφέρουμε το "ου" και αντί για "ου" προφέρουμε "ι"» (το παράδειγμα ισχύει). Κάτι τέτοιο όμως θα γίνει σε βάθος χρόνου και πάλι θα έχει αμφίβολα αποτελέσματα («σηκώνετε το δεξί πόδι ψηλά, με το αριστερό χέρι κλείνετε τη μύτη, έχετε βάλει νερό να βράζει και αναστενάζετε σαν να σας ήρθε το εκκαθαριστικό της Εφορίας. Ο φθόγγος εκφέρεται βέλτιστα σε θερμοκρασία δωματίου»). Το καλύτερο είναι το αρχείο ήχου, αν βρούμε, και ως τότε ας χαρούμε για τις απέραντες δυνατότητες της ανθρώπινης φωνής --Αρχίδαμος^{μίλα μου} 23:09, 18 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Τελικά ίσως να είναι καλή ιδέα και τα αρχεία ήχου. Ο σκοπός της σελίδας δεν είναι να εμβαθύνουν οι επισκέπτες στην γλωσσολογία, αλλά να βοηθηθούν στην κατανόηση όταν συναντούν την προφορά μιας λέξης σε άσχετα άρθρα της Βικιπαίδειας. Παραδείγματα από την πραγματική ζωή: Σίγκμουντ Φρόυντ, Λιουμπλιάνα, Kraftwerk. Αν μου λέτε ότι κάτι τέτοιο δεν είναι δυνατό, ίσως είναι καλύτερο να αναθεωρήσουμε τον τρόπο γραφής της προφοράς λέξεων σε άρθρα άσχετα με την γλωσσολογία. Αν δεν είναι δυνατή η κατανόηση του συμβολισμού IPA από μη γλωσσολόγους, τότε δεν έχει νόημα να δίνεται με αυτό τον τρόπο η προφορά στα άρθρα [και το κράφτβεεκ να είναι αρκετό για τους σκοπούς εκείνου του άρθρου]. — Geraki ^Σ_Μ 23:48, 18 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Κγάφτβεακ ([ˈkʁaftvɛɐk]), όχι κράφτβεεκ. ;-) Και πάλι δεν είναι 100%. Για την σωστή προφορά IPA και πάλι IPA! Δε χρειάζεται να είναι γλωσσολόγος κανείς για να το χρησιμοποιεί. Εγώ πχ το διδάχτηκα στο σχολείο στην ηλικία των 10 (για την σωστή προφορά των αγγλικών). Όπως ανέφερε παραπάνω ο Dr Moshe, ο πίνακας πρέπει να συμπληρωθεί με παραδείγματα από τις γνωστότερες ευρωπαϊκές γλώσσες, απλά επειδή το φωνολογικό σύστημα της Νέας Ελληνικής δεν καλύπτει όλα τα φωνήματα. --Dai 11:56, 24 Αυγούστου 2008 (UTC)

Το θέμα είναι ότι στην ελληνική εκπαίδευση δεν διδάσκεται ο συμβολισμός IPA, και συνεπώς για το 95% (;) των αναγνωστών δεν είναι χρήσιμη για τον σκοπό της η αναφορά της προφοράς με αυτό τον συμβολισμό. Η ιδέα μου ήταν ότι στην περίπτωση που χρειάζεται κάποιος να ανατρέξει στα παραδείγματα δεν θα πρέπει να θεωρείται δεδομένο ότι γνωρίζει έστω και μια γλώσσα πέρα από τα ελληνικά. Αφού κάτι τέτοιο είναι αδύνατο, ας δωθούν παραδείγματα από γλώσσες που είναι πιθανότερο να γνωρίζουν ομιλητές της ελληνικής. — Geraki ^Σ_Μ 18:42, 24 Αυγούστου 2008 (UTC)

r και ɾ, ʝ και j

Έχοντας συνεισφέρει αρκετά στον τομέα της προφοράς στο ελληνικό και στο αγγλικό βικιλεξικό θα ήθελα να σημειώσω δύο μικρά ζητήματα. Το ένα αφορά το ελληνικό ρ. Έκανα και σχετική ερώτηση στο φίλο Dr Mosche στη σελίδα του και παρά την πρώτη απάντησή του, ακόμα δεν μπορώ να καταλήξω. Ευελπιστώ πάντα σε μια συμπληρωματική διευκρίνιση.

Το δεύτερο ζήτημα αφορά την απόδοση του ουρανικού γ. Η χρήση δύο συμβόλων (ʝ και j) είναι νομίζω περιττή. Η προφορά του ι στο βαριέμαι μπορεί κάλλιστα να αποδοθεί με το ίδιο σύμβολο που χρησιμοποιείται για το για. Θα το συζητήσουμε και στο Βικιλεξικό βέβαια για να γίνει, αν πρέπει, η διόρθωση.

Έχουμε κάνει επίσης μια παρόμοια δουλειά στο αγγλικό βικιλεξικό: http://en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:About_Greek/Pronunciation Ελπίζω να φανεί χρήσιμη. --Flyax 13:30, 21 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Ξεχωριστές σελίδες ανά γλώσσα

Στην Αγγλική και Γαλλική βικιπαίδεια υπάρχουν ξεχωριστές σελίδες για τα σύμβολα IPA που χρησιμοποιούνται σε διαφορετικές γλώσσες. Οπότε σε ένα άρθρο για πχ κινέζικο τοπωνύμιο, όταν ο χρήστης πατήσει στην μεταγραφή IPA δίπλα στο όνομα, οδηγείται στην σελίδα με τις οδηγίες προφοράς για τα μανδαρινικά κινέζικα (και απο κει, κάθε σύμβολο οδηγεί σε σελίδα που ανήκει στην κατηγορία Φωνολογία, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα). Τεχνικά πώς γίνεται αυτό; --Meidei (συζήτηση) 04:30, 9 Μαρτίου 2013 (UTC)

Το σύμβολο του μακρού φωνήεντος /:/ είναι λάθος για τα Νέα Ελληνικά

Δεν υπάρχουν στα Νέα Ελληνικά τα μακρά /iː/, /ɛː/, /aː/, /ɔː/ και τα παραδείγματα που έχουν δοθεί ο ήχος είναι διπλός, επαναλαμβάνεται και όχι μακρός, δηλαδή θεέ=/θε'ε/ και όχι /θɛː/. Τα παραδείγματα που έχουν δοθεί θα πρέπει να αφαιρεθούν.

Η προφορά του R στα επίσημα γερμανικά

Το γράμμα R στα επίσημα γερμανικά προφέρεται /ʁ/ όπως στα γαλλικά και όχι /ʀ/ ή /r/. Η τελευταία προφορά είναι μόνο στην νότια Γερμανία, Αυστρία και Ελβετία. Θα πρέπει να διορθωθεί ο πίνακας αντίστοιχα.