Ionn-korr

Σας παρακαλώ, κοιτάξτε τις σελίδες συζήτησης των άρθρων που δημιουργήσατε! Τα άρθρα μηχανικής που γράψατε είναι σε μεγάλο βαθμό κακοσυνταγμένα και περιέχουν ασάφειες και ανακρίβειες. Έχετε δημιουργήσει έναν μεγάλο αριθμό άρθρων χωρίς ουσιαστικό λόγο ύπαρξης (κάθε τύπος κίνησης και άρθρο) και άλλα που περιέχουν κατεβατά ολόκληρα με παράθεση "παραδειγμάτων" χωρίς λόγο ύπαρξης σε εγκυκλοπαιδικά άρθρα (Κίνηση).

Το άρθρο Σύμπαν που δημιουργήσατε πραγματικά δεν βγάζει νόημα! Οι 3 "οντότητες" που αναφέρετε (Χωρόχρονος, Ύλη, Λογισμός) δεν απηχούν με κανέναν τρόπο τις αντιλήψεις της σύγχρονης επιστήμης και ούτε μπορώ να τις συνδέσω με κάποια γνωστή φιλοσοφική θεώρηση.Από πού αντλείτε το υλικό σας;

Σας παρακαλώ να συζητήσετε τον τρόπο γραφής σας στις σελίδες συζήτησης, διαφορετικά θα αναγκαστώ να επιστήσω την προσοχή των διαχειριστών στο ζήτημα, καθώς έχετε ξεκινήσει ή μεταβάλλει έναν σημαντικό αριθμό άρθρων, χαμηλής, κατά τη γνώμη μου, ποιότητας γραφής και τεκμηρίωσης. --Diderot 17:45, 23 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Πραγματικά λυπάμαι που δεν είμαι χρήσιμος ούτε και σε αυτόν τον τομέα. Απλά ήθελα να βοηθήσω και εγω το έργο της Wikipedia. Πάντως έχω δει αρκετά άρθρα που δεν θα τα θεωρούσα καλύτερα από τα δικά μου, με ανορθογραφίες αλλά και ανακρίβειες χωρίς όμως να γίνονται παρατηρήσεις τέτοιου είδους στους συντάκτες τους. Αποχωρώ και υπόσχομαι να μην σας ξαναενοχλήσω.

IonnKorr.

Γιατί δεν κάθεσαι να γράψεις πράγματα που έχουν σχέση με τα συγκεκριμένα αντικείμενα που ασχολείσαι κατά καιρούς, μελετώντας τεκμηριωμένα εγχειρίδια και προσπαθείς να γράψεις απλά την δική σου άποψη; Δεν είναι δυνατόν να γράφεις στις σημειώσεις σου ότι όλοι αυτοί οι φορμαλισμοί είναι πιθανώς και λανθασμένοι και ότι κάτι τέτοιο είναι ανεκτό στα πλαίσια μιας εγκυκλοπαίδειας. Αν μη τι άλλο εκφυλίζεται η ίδια η ιδέα της εγκυκλοπαίδειας--Kalogeropoulos 18:11, 23 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Καλογερόπουλε, ίσως πρέπει να πω δυό τελευταία λόγια. Κατ’ αρχάς, δεν είπα ποτέ ότι γράφω κάτι εσφαλμένο. Είπα ότι στην πορεία της Φυσικής, κάτι που πιστεύουμε σωστό σήμερα ίσως αποδειχθεί λάθος αύριο. Αυτό είναι κάτι πολύ συνηθισμένο στην πορεία της Φυσικής. Ένα απλό παράδειγμα: κάποτε πιστευόταν από τους αρχαίους Ίωνες φιλοσόφους (τους φυσικούς επιστήμονες της εποχής) ότι ο Ήλιος γυρίζει γύρω από την Γη και σήμερα αποδείχθηκε το αντίθετο. Άλλο παράδειγμα ο αιθέρας του 19ου αιώνα που ενώ βγήκε από την πόρτα και εξορκίστηκε δια παντός με το πείραμα των Michelson-Morley και την Ειδική Σχετικότητα τώρα πάει να μπει από το παράθυρο με το κβαντικό κενό των κβαντικών θεωριών ενοποιημένου πεδίου.

Άλλο παράδειγμα, η κοσμολογική σταθερά που o Einstein έβαζε και έβγαζε από την περίφημη εξίσωση του στην Γενική Σχετικότητα, προσαρμόζοντάν την στις αντίστοιχες απόψεις της εποχής του, κατά περίπτωση, ανάλογα αν το Σύμπαν εθεωρείτο στατικό ή διαστελλόμενο (το θέμα αυτό, αφού ατόνησε τόσα χρόνια, επανήλθε στο προσκήνιο και πάλι από τις θεωρίες που προσπαθούν να ερμηνεύσουν την Σκοτεινή Ύλη). Όλα αυτά ξέρω ότι είναι γνωστά αλλά τα αναφέρω για να θυμίσω πόσο επικίνδυνο είναι να διατυπώνει κανείς ορισμούς και φορμαλιστικά πρότυπα στην Φυσική Επιστήμη. Αυτό λοιπόν εννούσα και όχι ότι γράφω εσφαλμένα πράγματα (για πιο λόγο άλλωστε, για να δυσφημίσω τον εαυτό μου; την Wikipedia, ποιόν;)

[Και κάτι, που ο Diderot ξέρει πολύ καλά, είναι ότι αν βάλει κανείς κάτω όχι μόνον τους απλούς φυσικούς, αλλά τους κορυφαίους από τα διάσημα Αμερικάνικα πανεπιστήμια, και τους ζητήσει να αναγράψουν ορισμούς και φορμαλισμό για απλές έννοιες όπως ηλεκτρισμός, μαγνητισμός, ύλη, μάζα, ενέργεια, ακτινοβολία θα πάρει πολύ διαφορετικές απαντήσεις. Άσε που αν δώσεις στον καθένα τους τις απαντήσεις του άλλου τότε όλοι θα τραβάνε τα μαλλιά τους για αυτά βλέπουν. Ίσως, να σου είναι γνωστή η γνώμη του Νανόπουλου, που εκτιμώ ιδιαίτερα την δουλειά του, για τον κορυφαίο, κατά μερικούς, Penrose.]

Τελειώνοντας λοιπόν τις παρεκβάσεις συνεχίζω λέγοντας ότι, παρόλα τα ανωτέρω λεχθέντα, όποιος πραγματεύεται ένα θέμα φυσικής (π.χ. ηλεκτρισμός, κίνηση, σύμπαν κ.α.) σε μια εγκυκλοπαίδεια ή πρέπει να βάλει κάποιους ορισμούς, αν θέλει να είναι σαφής προς τους αναγνώστες του ή να μιλήσει γενικώς προσπερνώντας τους σκόπελους. Μετά από αυτά θέλω να πω ότι ο σκοπός μου ήταν απόλυτα καλοπροαίρετος. Ούτε θέλω εύσημα, ούτε προσδοκώ οικονομικά οφέλη ή αναγνώριση από την Wikipedia. Απλά ήθελα, όταν έχω κάποιο χρόνο, όταν έπαιρνα κάποια άδεια από την δουλειά μου, όπως έγινε τώρα, να μπορώ να γράψω μερικά άρθρα και να συμβάλλω και εγώ στην επέκταση του ελληνικού τομέα της.

Προχωρώντας στην ουσία θα πω ότι ο σκοπός μου ήταν να γράψω μερικά άρθρα για την Μηχανική, προσαρμοσμένα στις ανάγκες ενός μαθητή Γυμνασίου – Α΄Λυκείου. Είναι προφανές ότι ο Έλληνας επιστήμονας δεν θα αναζητήσει ακόμη υλικό στην Wikipedia (στο μέλλον, βέβαια, πιστεύω ότι θα συμβεί και αυτό). Η εγκυκλοπαίδεια αυτή, όμως, είναι ο κατάλληλος τόπος για ένα μαθητή (που τώρα αρχίζει να χρησιμοποιεί το Web) να βρει μερικά σαφή και ξεκάθαρα πράγματα για τις φυσικές έννοιες που συναντά στο μάθημα της Φυσικής, στο σχολείο του. Παρατήρησα λοιπόν ότι αυτά απουσίαζαν από την θεματολογία και αποφάσισα να ασχοληθώ. Δεν έγραψα τίποτα παραπάνω ούτε τίποτα το διαφορετικό από αυτά που περιλαμβάνει η ύλη της φυσικής στα Ελληνικά σχολεία. Έγραψα τι είναι κίνηση (ορισμός) , τα είδη της (ευθύγραμμη, κυκλική, ομαλή κ.α.), τα φυσικά μεγέθη της και τους νόμους της. Τι ανοησίες είναι αυτές αναρωτήθηκε ο Diderot. Ωραία, δεν ανέφερα τον ορισμό της παραγώγου στο άρθρο της ταχύτητας (επειδή προοριζόταν για αναγνώστες – μαθητές γυμνασίου) και ήρθε κάποιος άλλος, ο Diderot, και το έκανε. Με ρωτάει ο Diderot που βρήκα αυτούς τους νόμους (νόμος επιτάχυνσης, μετατόπισης, ταχύτητας). Μα αναφέρονται στα σχολικά βιβλία του ελληνικού κράτους και με αυτά ακριβώς τα ονόματα. Κάποιος με σχολίασε και λέει ότι εννοώ τους νόμους του Νεύτωνα οπότε βγαίνει και το συμπέρασμα ότι δεν ξέρω τι μου γίνεται! Μα, αναφέρομαι προφανώς, σε νόμους της Κινηματικής και όχι της Δυναμικής.

Μα, θα μου πείτε μια εγκυκλοπαίδεια δεν απευθύνεται μόνο σε μαθητές (π.χ. η αγγλική Wikipedia έχει τον ορισμό της ταχύτητας με παράγωγο). Ναι, αλλά οι Έλληνες αναγνώστες στο σύνολό τους αντιπαθούν τον επιβαρυμένο μαθηματικό φορμαλισμό και ούτε πρόκειται εύκολα να αλλάξουν. [ Όποιος είδε τους επιβάτες του τραίνου στο Λονδίνο, από το Paddington στο Oxford ή στο Cambridge, να ασχολούνται σε εντυπωσιακό ποσοστό με επιστημονικές εργασίες και τους συγκρίνει με τους επιβάτες-φοιτητές των λεωφορειακών γραμμών για Ζωγράφου και Ιλίσια με τις αθλητικές στην μασχάλη, θα καταλάβει τι εννοώ]. Ας θυμηθεί επιπλέον κανείς και το παροιμιώδες του Hawking ότι, για κάθε εξίσωση που εμφανίζεται στα βιβλία του, χάνονται χίλιοι αναγνώστες. Αλλά όπως και να έχει τα ζητήματα αυτά είναι των διαχειριστών και η δικιά μου γνώμη δεν μετράει. Όσο αφορά τις αγγλικές ονομασίες είναι ένα άλλο ζήτημα και αναγνωρίζω ότι έχω κάνει κατάχρηση και πρέπει να σέβεται κανείς τις απόψεις των διαχειριστών ακόμα και αν διαφωνεί με αυτές. ( Ωστόσο, επειδή η Ελληνική γλώσσα δεν είναι μία από τις μεγάλες παγκόσμιες γλώσσες ίσως πρέπει σε αρκετές περιπτώσεις ο Έλληνας αναγνώστης να έχει δίπλα και την αντίστοιχη αγγλική ορολογία.. Άλλωστε η Φυσική στην Ελλάδα από όσο ξέρετε όλοι δεν έχει καμία τύχη και όποιος θέλει να σχοληθεί σοβαρά με το θέμα πρέπει να κατευθυνθεί σε ξένο πανεπιστήμιο ή τουλάχιστον, να προστρέξει στην αγγλική βιβλιογραφία).

Τελειώνω λέγοντας ότι υπάρχει μία αδικαιολόγητη αντιπάθεια εναντίον μου και δεν καταλαβαίνω γιατί (άλλωστε ούτε κάν ξέρετε ποιός είμαι, μόνον ένα παρωνύμιο). Ούτε βανδαλισμούς έκανα, ούτε κάποια προσωπική μου πεποίθηση πήγα να περάσω. Έγραψα κάποια άρθρα για το φυσικό φαινόμενο της «κίνησης». Δεν είχαν ούτε ιδεολογικό περιεχόμενο, ούτε θρησκευτικές προεκτάσεις ούτε προσέβαλαν κάποιον προσωπικά. Δεν ήταν σωστά από επιστημονικής άποψης; Ωραία, ας μου επισημανθεί το σημείο που υπάρχει διαφωνία, ας διορθωθούν τα σημεία που είναι λάθος, ας αλλάξει η όλη φόρμα και η μορφή τους, ας σβηστούν στο κάτω-κάτω. Αλλά γιατί τόση οργή; Γι’ αυτό λοιπόν φίλε Καλογερόπουλε πως κρίνεις τόσο άδικα, εσύ που δεν είσαι φυσικός, κάποιον που, τουλάχιστον, είναι. Και συ, φίλε Diderot, κάποια μέρα (δεν μπορώ να προσδιορίσω το πότε) θα μάθεις πόσο πολύ (και πόσο άδικα) με έχεις παρεξηγήσει.

Αυτά και γειά σας από μένα.

IonnKorr

Νομίζω ότι απάντησα απλώς σε ένα θέμα που ο ίδιος έθεσες. Κατάλαβα το σκεπτικό σου, αλλά δεν είμαι σε θεση όπως σου είπα να κρίνω φυσικούς. Αυτό που πραγματικά ενδιαφέρει είναι να μην προχωρά κανείς σε ακροβατισμούς κατά το δοκούν. Και στα πλαίσια μιας εγκυκλοπαίδειας τόσο από τα δικά μου όσο και από τα δικά σου κείμενα ή κείμενα άλλων πολλά πράγματα δεν είναι αποδεκτά. Επίσης, δεν συνηθίζω να συζητώ ως διαχειριστής. Για να εξηγούμαστε και να μην παρεξηγούμαστε. --Kalogeropoulos 16:26, 24 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Νομίζω ότι όλες οι συνεισφορές είναι καλές και χρήσιμες. Το δύσκολο κομμάτι είναι το NPOV. Θα πρέπει το άρθρο να ξεχωρίζει και να δίνει βάρος, στην θεωρία που σήμερα θεωρείται σωστή. Στην περίπτωση που υπάρχει μια άλλη θεωρία, που ο συγγραφέας του άρθρου θεωρεί πιο σωστή, αυτή δε θα πρέπει να γράφεται στη θέση της θεωρίας που θεωρούν σωστή πχ οι περισσότεροι φυσικοί (minority & majority view). Μπορεί όμως να αναφερθεί αν υπάρχουν κάποιοι επιστήμονες που την υποστηρίζουν. +MATIA ☎ 18:57, 24 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Αγαπητέ lonn-korr

Επειδή έχω διδάξει φυσική σε παιδιά γυμνάσιου-λύκειου, θα μου επιτρέψετε καταρχήν να σας πω ότι παρά την καλή πρόθεση να γράψετε κάτι γι' αυτούς, από παιδαγωγική άποψη τα άρθρα είναι εντελώς λάθος. Όταν λες ότι η ευθύγραμμη ομαλή κίνηση χαρακτηρίζεται από τέσσερα φυσικά μεγέθη και από κάτω γράφεις τα δυο, ή όταν αναφέρεις τον "πρώτο νόμο" που κανείς δεν καταλαβαίνει ποιος είναι, ή ακόμα όταν ορίζεις την ευθύγραμμη ομαλή κίνηση με βάση μια μηδενική επιτάχυνση, να είστε σίγουρος ότι κανείς μαθητής δεν θα καταλάβει τίποτα. Σαφώς και η Βικιπαίδεια μπορεί να βοηθήσει μαθητές (και γιατί όχι και φοιτητές) με άρθρα όμως σωστά γραμμένα.
Ακόμα, φυσική χωρίς μαθηματικά είναι σαν να λέμε σκορδαλιά χωρίς σκόρδο. Μπορεί στο 222 οι φοιτητές να κρατάν αθλητικές εφημερίδες, όμως ειδικά οι φυσικοί έχουν ιδρώσει και πάνω από καμιά 15αριά βιβλία μαθηματικών, να είστε σίγουρος γιαυτό. Όσο για τις διαφορετικε΄ς απόψεις μεταξύ επιστημόνων, αυτά ισχύουν μέχρι ενός βαθμού. Δεν νομίζω π.χ. αν ρωτήσετε για τη διατήρηση της ενέργειας να πάρετε πολλές απαντήσεις του στυλ "πολλές φορές ισχύει" ούτε ότι η μάζα για τον έναν είναι μήλο και για τον άλλον λάχανο. Αν δεν είχαμε κατοχυρώσει ορισμένα πράγματα σαν επιστήμη, θα είμασταν ακόμα στην εποχή του Αριστοτέλη.
Σίγουρα οι συνεισφορές σας ήταν από καλή πρόθεση. Μπορείτε αν θέλετε να μείνετε στη Βικιπαίδεια και να δουλέψουμε μαζί πάνω σε άρθρα φυσικής. Όπως λέει κι ο Ματιά, όλες οι συνεισφορές χρήσιμες.

Φιλικά Badseed 23:00, 24 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Και εγώ Badseed θα σου απαντήσω επίσης φιλικά. Ήσουνα κάπως επικριτικός απέναντι στά άρθρα μου αλλά ωστόσο αν ανατρέξεις στα Ελληνικά βιβλία φυσικής του γυμνασίου θα διαπιστώσεις ότι έτσι επιγράφονται οι νόμοι της Κινηματικής. «Νόμος επιτάχυνσης, νόμος ταχύτητας , νόμος μετατόπισης». Και είναι τρείς για την ευθ. ομαλή κίνηση και τρεις για την ευθ. ομαλά επιταχυνόμενη.

Όταν, λοιπόν, αναφέρομαι πχ. στον 3ο νόμο αναφέρομαι σε αυτούς και όχι στους νόμους του Νεύτωνα. Αυτό το λέω για να ξεκαθαρίσουμε την περίπτωση του επιστημονικού λάθους.

Τώρα όσον αφορά το κατά πόσο είναι σωστά τα άρθρα, από την παιδαγωγική άποψη, προφανώς είναι υποκειμενικό ζήτημα και οπωσδήποτε δέχομαι οποιαδήποτε γνώμη πάνω σε αυτό. Απλώς, εγώ αποφάσισα να τα ξεκινήσω γιατί είναι καλύτερο κάτι τέλος πάντων ατελές από το να μην υπάρχουν.

Ότι είναι ελλιπή ναι, γιατί δεν πρόλαβα καν να τα ολοκληρώσω, να τα επιμεληθώ, να τους προσθέσω πίνακες και διαγράμματα, συνδέσμους, εικόνες κλπ. Μην ξεχνάς ότι και το άρθρο σου για το "θεώρημα του Ερενφεστ" είναι αρκετά ελλιπές (αν και παλαιότερο από τα δικά μου) αλλά κανείς (ούτε και εγώ) δεν σε κακολόγισε γι' αυτό. Εσύ, ή κάποιος άλλος, κάποτε θα το επιμεληθεί και θα το συμπληρώσει. Αυτό άλλωστε είναι και το πνεύμα της Wikipedia.

Μέχρι εδώ λοιπόν καλά. Αλλά να γράφω αυτά τα απλά άρθρα με αυτόν τον σκοπό (να φέρουμε τους Έλληνες μαθητές στην Wikipedia) και να δέχομαι ένα καταιγισμό κριτικής (τραγικά μου γράφει ο Data, εκνευρισμένος δηλώνει ο Diderot) γιατί?

Δεν μπορούμε να συζητήσουμε χωρίς προσωπικές επικρίσεις και αφορισμούς για κάποια τόσα απλά πράγματα. Πρέπει δηλ. να προσβάλλεται ο συγγραφέας, που είναι επιπλέον φυσικός επιστήμονας, ότι δεν ξέρει ούτε τα στοιχειώδη στην δουλειά του?

Μέχρι για ασυνταξία και ανοησία με κατηγορεί o Diderot! Φαίνεται από τα λεγόμενά μου κάτι τέτοιο? [Και να σκεφτεί κανείς ότι αυτός ο ίδιος ανέχεται και προσπαθεί μέσα από εκτεταμένες συζητήσεις, χωρίς καμία εμπάθεια, να πείσει τους φανατικούς κάθε είδους και σε κάθε τομέα (θρησκεία, εθνικισμός, μεταφυσική), με τόση καρτερία και υπομονή, που ρητό του Επίκουρου που έχει στην σελίδα του, φτάνει στα όρια του.] Γιατί λοιπόν τόση οργή για μένα, για μερικά απλοϊκά άρθρα στην Elementary Physics?

Νάσαι καλά φίλε. IonnKorr.

---

Είχα αποφασίσει να μην δώσω συνέχεια στο θέμα, αλλά θα πρέπει να πω δυο λόγια, γιατί στο τέλος θα με βγάλετε και αντιδραστικό! Πρώτα πρώτα, πού την είδατε την οργή και την εμπάθεια προς το πρόσωπό σας; Και μήπως σας γνωρίζω καθόλου, για να έχω κάτι προσωπικό με σας; Αυτό που έκρινα ήταν τα άρθρα που είδα να γράφονται. Η γνώμη μου ήταν, και δυστυχώς εξακολουθεί να είναι, ότι συσκότιζαν το θέμα τους περισσότερο παρά το εξηγούσαν και ότι έδιναν εσφαλμένες (και όχι απλώς ανακριβείς ή προσεγγιστικές) πληροφορίες στον μη ειδικό αναγνώστη. Διαπίστωσα ότι την ίδια άποψη είχαν και άλλοι που τα διάβασαν. Αφού πρώτα επεξεργάστηκα ένα άρθρο, έγραψα παρατηρήσεις σε μερικές από τις σελίδες συζήτησης (για αυτό το λόγο τις έχουμε) όπου σας παρακαλούσα να συζητήσετε και επισήμαινα λάθη και ασάφειες, δεν πήρα καμιά απάντηση (εξ ου και ο εκνευρισμός μου, αν θέλετε να ξέρετε) και αναγκάστηκα να γράψω στη σελίδα συζήτησής σας για να με προσέξετε. Δίχως να θέλω να σας προσβάλω, σας θυμίζω ότι η ίδια ακριβώς έλλειψη συνεννόησης και αδιαφορία για τις παρατηρήσεις των άλλων χρηστών, οδήγησε στην πρώτη σας αποχώρηση, προ μηνών.
Το τι σας έγραψα, τώρα, περιττό να το αναλύσω - υπάρχει στην αρχή αυτής της σελίδας. Σας ζητούσα να δείτε τις σελίδες συζήτησης, να δώσετε διευκρινήσεις για σημεία στα οποία εγώ (και φαντάζομαι αρκετοί άλλοι) δεν μπορούσα να καταλάβω τι εννοείτε και να συζητήσετε τον τρόπο γραφής σας. Εφόσον η Βικιπαίδεια είναι εγχείρημα συλλογικό, κάθε χρήστης μπορεί ανά πάσα στιγμή να έχει ενστάσεις για το περιεχόμενο ή τον τρόπο γραφής των άρθρων, ενστάσεις οι οποίες συζητούνται και διευθετούνται. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να συζητήσω ή να αλλάξω τα άρθρα που γράφω εγώ, αν φυσικά δω επιχειρήματα.
Και ποιά απάντηση πήρα σ' αυτή την πρόσκληση σε διάλογο; "Λυπάμαι πολύ, αφού δεν σας κάνω αποχωρώ"! Και κατόπιν μια ολόκληρη γκρίνια για το ότι σας έχω βάλει στο μάτι, εγώ ειδικά, ότι σας έχω παρεξηγήσει και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Ειλικρινά βρίσκω αυτή τη στάση ανώριμη, και είχα αποφασίσει να δώσω την πρέπουσα απάντηση σε κάποιον που σηκώνεται και φεύγει στην πρώτη παρατήρηση: καμία απάντηση. Εσείς όμως επιμένετε να παραστήσετε το θύμα, και εγώ δεν έχω καμιά διάθεση να αναλάβω το ρόλο του θύτη.
Αν αυτές τις εξηγήσεις που δίνετε τώρα εν μέσω γκρίνιας είχατε κάνει τον κόπο να τις γράψετε στις σελίδες συζήτησης των άρθρων, έστω και μετά από το τελικό μου "ξέσπασμα", θα είχαμε μια βάση συζήτησης. Αλλά φαίνεται ότι προτιμάτε να πιστεύετε στην προσωπική μου εμπάθεια. Δικαίωμά σας.
Τέλος, για το αν γνωρίζετε την επιστήμη σας, αυτό δεν το ξέρω και δεν μπορώ να το ξέρω. Μπορώ να μιλήσω μόνο για το δείγμα γραφής που είδα. Αν, λαμβάνοντας υπόψη τις διευκρινίσεις σας, το κρίνω σαν προσπάθεια εκλαϊκευσης, και πάλι νομίζω ότι αποτυγχάνει στο σκοπό του, και το χειρότερο δίνει μια εσφαλμένη εικόνα των εννοιών. Η εκλαϊκευση, ιδίως όταν αποφεύγει τη μαθηματικοποίηση, είναι από τις πιο απαιτητικές σε διδακτική ικανότητα δραστηριότητες και είναι εύκολο να προκαλέσει κανείς ζημιά παρά ωφέλεια, αν δεν ξέρει πώς να χειριστεί το θέμα. Είναι καλύτερα να μην "πιάσει" κανείς μια έννοια με την πρώτη, παρά να την καταλάβει στραβά. Αν αυτό σας παρηγορεί, την ίδια κακή άποψη έχω και για πολλά σχολικά εγχειρίδια φυσικής. Κατά ειρωνικό τρόπο, η αποτυχία τους πηγάζει κυρίως από το γεγονός ότι υποτιμούν τις ικανότητες αντίληψης των μαθητών, παρά το αντίθετο. Έτσι συχνά διαστρέφουν τις έννοιες για να τις κάνουν "απλούστερες". Μέγα σφάλμα.
Τα παραπάνω αναφέρονται φυσικά στα άρθρα κινηματικής που γράψατε. Σχετικά με το άρθρο Σύμπαν, δεν θα ισχυριστείτε ελπίζω ότι ήταν κάποια απόπειρα εκλαϊκευσης! Σας έγραψα ότι δεν βγάζει κανένα νόημα. Αυτό που εννοούσα ήταν ότι εγώ δεν μπορούσα να βγάλω κανένα νόημα, αλλά θα ήθελα πολύ να μάθω αν υπάρχει κανείς άλλος που κατάλαβε, ειδικός ή μη! Αναγνωρίζοντας ωστόσο ότι άνθρωποι είμαστε και κάνουμε λάθη, σας ρώτησα από πού αντλείτε το υλικό σας, για να εισπράξω σιγήν ιχθύος. Και βέβαια, το πρόβλημα δεν είναι ότι "όλα αυτά τα φορμαλιστικά είναι εντελώς προσεγγιστικά και ενδεχομένως αναληθή". Προσέγγιση επιδέχονται οι σαφείς έννοιες, η αλήθεια και το ψεύδος έχουν αντικείμενο ισχυρισμούς με νόημα. Αυτό που δεν έχει ειρμό και νόημα δεν μπορεί να είναι ούτε αληθές ούτε ψευδές, νομίζω.
Παρά τη γνώμη που έχω για τα άρθρα που γράψατε, δεν ισχυρίζομαι ότι δεν μπορείτε να γράψετε καλά άρθρα, ούτε και σας διώχνω. Αν δω κάτι καλό να είστε βέβαιος ότι θα το επιδοκιμάσω. Και φυσικά, δεν είναι ανάγκη να βασιστείτε στη δική μου καλή θέληση. Υπάρχουν εδώ και άλλοι γνώστες της φυσικής (και θα υπάρξουν περισσότεροι). Και διάθεση για συζήτηση υπάρχει, αλλά εγώ τουλάχιστον δεν συνομιλώ με κάποιον που γυρίζει την πλάτη και φεύγει. --Diderot 15:21, 25 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Απάντηση για Gates, copyright κλπ

Ionn korr, δεν είπε κανείς ότι η livepedia "κλέβει", καλό θα ήταν να μην παραλλάζουμε όσα λέγονται. Θα παρακαλούσα να ξαναδιαβάσεις την τελευταία παράγραφο όσων έγραψα στον Πάνο. Πρόκειται απλά για επισήμανση ενός προβλήματος που δημιουργείται (πολλές φορές και στη Βικιπαίδεια) είτε από κεκτημένη ταχύτητα, είτε από (καλώς νοούμενη) απροσεξία, που όμως στο 99% των περιπτώσεων ξεκινάει από καλή πρόθεση και από απλό ενδιαφέρον για την ανάπτυξη ενός project (και στο οποίο σφάλμα έχουμε υποπέσει αρκετοί χρήστες της Βικιπαίδεια κατά καιρούς). Μη μου καταλογίζεις λοιπόν τον καταλογισμό κακής πρόθεσης, γιατί τέτοιο θέμα ουσιαστικά δεν υφίσταται. Όσο το γιατί δεν ασχολούμαι με άλλα θέματα όπως τα παιδιά στο Λίβανο, δεν σχολιάζω και ούτε πρέπει, διότι πρόκειται για δικά σου προσωπικά συμπεράσματα, καθώς δεν με γνωρίζεις (ούτε και εγώ εσένα, για να σε κρίνω). Καλοκαιριάτικα και χωρίς να πληρώνομαι κάνω και άλλα πράγματα. Χρωστούσα μια εξήγηση στον Πάνο, καθώς πρέπει κανείς να έχει ευθύνη των λεγομένων του.

Φυσικά και έχει δικαίωμα (βάσει νόμου) η Microsoft και κάθε συγγραφέας ή ιστότοπος για την προστασία των κειμένων του/της. Δεν πρόκειται για "ασήμαντη λεπτομέρεια", αλλά για βασική αρχή των gfdl εγκυκλοπαιδειών, που διακηρύττει και η ίδια η livepedia κάτω από κάθε παράθυρο επεξεργασίας: Επίσης, αυτομάτως δεσμεύεστε πως οτιδήποτε προσθέτετε στην Live-Pedia.gr ανήκει σε εσάς και ΔΕΝ ΠΑΡΑΒΙΑΖΟΝΤΑΙ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ ΤΡΙΤΟΥ. Το θέμα φυσικά δεν είναι βασικά η προστασία των δικαιωμάτων της Microsoft ή του Gates (κακώς γίνεται αυτή η λογική αντιστροφή) αλλά της ίδιας της livepedia και κατ' επέκταση όσων θα χρησιμοποιήσουν υλικό που προέρχεται από αυτή σαν GFDL (νομίζω η επισκεψιμότητα του ιστοτόπου σας γεννάει και κάποιες ευθύνες ως προς την παρουσίαση/διαχείριση του υλικού που παρουσιάζεται). Την Microsoft προσωπικά την έχω γραμμένη στα παλαιότερα των υποδημάτων μου, ωστόσο είμαι υποχρεωμένος να σεβαστώ πλήρως το δικαίωμά της (δια του νόμου) στα κείμενα που δημοσιεύει. Αντίθετα όμως δεν γράφω στα υποδήματά μου, αλλά αναγνωρίζω το δικαίωμα στην πνευματική ιδιοκτησία αλλά και τον κόπο και χρόνο που έπεσε για να φτιαχτούν ιστότοποι όπως ο (μοναδικός στην Ελλάδα) physics4u.gr, και το αναφαίρετο δικαίωμα του δημιουργού και συγγραφέα τους (και από το νόμο αλλά και από αναγνώριση προσφοράς) να αποφασίσει ο ίδιος αν και πως θα χρησιμοποιηθούν τα δημιουργήματά του.

Η GFDL άδεια είναι βασικό στοιχείο τόσο της livepedia όσο και της Βικιπαίδεια, και έχει πολύ συγκεκριμένους περιορισμούς. Χρειάζεται προσοχή και στην κατανόηση αλλά και στην εφαρμογή της, και όχι υποβάθμιση σαν GNU, GFDL, DSL, ADSL κ.α., καθώς με αυτή θα πορευτούμε και εμείς και εσείς. Πολύ περισσότερο χρειάζεται προσοχή από τη θέση του διαχειριστή, ο οποίος έχει ευθύνη τόσο απέναντι στο εγχείρημα όσο και απέναντι στον χρόνο και την προσφορά των χρηστών που θα έρθουν να το πλαισιώσουν και να συνεισφέρουν σε αυτό. Φυσικά είναι δικαίωμα του καθενός να βάλει τα χέρια του και να βγάλει τα μάτια του, όταν όμως βρισκόμαστε σε ένα ανοιχτό project χρειάζεται νομίζω περισσότερη προσοχή και σκέψη, για το λόγο ότι οι πράξεις μας δεν αφορούν μόνο εμάς.

Παρέρχομαι τα περί Gates, τα οποία γνωρίζω πολύ καλά (κι ευχαριστώ για τη φωτό με την τούρτα). Απορία πάντως γεννάει το γεγονός ότι, από τη στιγμή που θεωρείς τη Βικιπαίδεια υπηρέτη των αμερικάνων και εργαλείο σε διάφορες σκοπιμότητες, συνεχίζεις να ανεβάζεις τα "αμερικάνικα ντόνατς" του Τζίμπο (τα άρθρα της Βικιπαίδεια δλδ) στη Livepedia (κάτι με το οποίο φυσικά από πλευράς μου -αλλά και της Βικιπαίδεια γενικότερα φαντάζομαι- δεν υπάρχει πρόβλημα: στα πλαίσια της GFDL, τα κείμενά μας είναι όλα ελεύθερα προς χρήση). Αυτό δεν είναι "νερό στο μύλο" του "Ηγεμόνα" ή εκμετάλλευση των "σκλάβων" που δουλεύουν στις "φυτείες" της Wikipedia; Διόρθωσα το σχόλιό σου, καθώς η απάντηση δεν ήταν από τη Βικιπαίδεια αλλά από την Ανεγκυκλοπαίδεια. Για τα γραφόμενα εκεί, η Βικιπαίδεια δεν έχει ευθύνη ούτε έχει σχέση. Θα πρέπει να θυμόμαστε, πάντως, ότι την ευθύνη για την αντιμετώπιση των όσων λέμε έχουμε πρώτα εμείς οι ίδιοι και σε δεύτερο χρόνο οι άλλοι. Φιλικά Badseed ^{απάντηση} 16:49, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)