Συζήτηση χρήστη:Vasileios78/αρχείο 2008

Προσθήκη θέματος
Ενεργές συζητήσεις

O χρήστης Vasileios78/αρχείο 2008 (αρχείο φραγώνφραγές σε ισχύφραγές ip rangeσυνεισφ.διαγραμμ. συνεισφ.αρχείο δημιουργίαςάρση φραγής) του οποίου ο λογαριασμός βρίσκεται σε φραγή ζήτησε την άρση της φραγής του, αλλά ένας διαχειριστής έκανε επανέλεγχο και απέρριψε την αίτηση. Άλλοι διαχειριστές μπορούν επίσης να προχωρήσουν σε επανέλεγχο της φραγής, αλλά δεν θα πρέπει να παρακάμψουν την απόφαση χωρίς ισχυρό λόγο (δείτε την πολιτική φραγής). Μην αφαιρείτε αυτή την αίτηση αναίρεσης όσο ισχύει η φραγή.

Αιτία αίτησης: «Τέθηκα σε ΤΡΙΜΗΝΗ φραγή επειδή πριν από έναν μήνα και πλέον προέτρεψα κατά λέξη τον Πάπυρο να είναι "καλό παιδί". Η φράση "ελπίζω να είσαι καλό παιδί" θεωρήθηκε από τον Badseed προσβλητική/εκφοβιστική, κάτι το οποίο ορίζεται από την επίσημη πολιτική ως εξής: "Προσωπικές επιθέσεις εννοούνται σχόλια που εμπεριέχουν κατηγορίες έναντι άλλων χρηστών, ρατσιστικές επιθέσεις ή άλλου είδους απειλές." Νομίζω ότι η χιουμοριστική προτροπή μου απέχει πολύ από τον ορισμό της προσωπικής επίθεσης. Μία δεύτερη παραδοξότητα της φραγής ήταν ότι δεν επεβλήθη άμεσα αλλά κατά τη συζήτηση στην ψηφοφορία του Ιωάννειου κόμματος, ενώ εγώ προσωπικά δεν ανταπέδωσα τις φραστικές επιθέσεις ρατσιστικού περιεχομένου που δέχθηκα [1] αλλά προσπάθησα να συγκρατίσω τα πράγματα. Βλέπε εδώ [2][3] [4]. Η τρίτη παραδοξότητα είναι το μήκος της φραγής.»


Αιτία απόρριψης: Έπειτα από την ανάγνωση της σελίδας συζήτησης του αιτούντος χρήστη, της Συζήτηση:Ιωάννειο_κόμμα και Αγοράς: η φραγή δικαιολογείται καθώς ο χρήστης Vasileios78 ειρωνεύτηκε χρήστη, με τον οποίο μάλιστα είχε πολλούς edit wars και θα μπορούσε κανείς να θεωρήσει ότι "είχαν προηγούμενα". Μία ματιά στη σελίδα συζήτησης του χρήστη μπορεί να αποδείξει αυτό. Στο πνεύμα γενικότερα της Βικιπαίδειας, ο χρήστης θα έπρεπε να κάνει κινήσεις υποχώρησης και προσπάθειες για εκτόνωση της κατάστασης που δημιουργήθηκε (ενδεικτικά [5]) , με την ευθύνη του ιδίου και του άλλου χρήστη (Papyrus). Αντίθετα δεν έγινε κάτι τέτοιο, αλλά ο Βασίλειος 78 προέβη στην αναφορά στον Πάπυρο, στη σελίδα χρήστη του (του Βασίλειου), με το μανδύα του αστεϊσμού ("Κι όσο λείπω, Πάπυρε, να'σαι καλό παιδί"), που ακούγεται σαν να του "ρίχνει το γάντι" (κάτι που δείχνει ειρωνεία, αδιαλλαξία και διάθεση για νέο πόλεμο, άρα είναι προσωπική επίθεση). Το γεγονός ότι δεν είναι η πρώτη φορά που έγινε φραγή στο χρήστη (βλέπε [6]) πιστοποιεί ότι ο ίδιος δε φαίνεται να κατανόησε κάποιους απλούς κανόνες που διέπουν τη λειτουργία της Βικιπαίδειας, κατά το Βικιπαίδεια:Όχι προσωπικές επιθέσεις. Αυτούς τους κανόνες γνωρίζει ο ίδιος κατά το Βικιπαίδεια:Φραγή, όπου αναφέρεται και η παράμετρος για το μήκος της φραγής. Ωστόσο, εμμένει στην τακτική να αγνοεί τους κανόνες και να δυναμιτίζει το γενικότερο κλίμα. Την ίδια τακτική ακολουθούν και οι άλλοι χρήστες που τους έγινε φραγή- και συμμετέχουν με αρνητικές παρεμβάσεις, ακόμα και με παραποίηση πηγών, τον τελευταίο καιρό σε συζητήσεις και edit wars σε θρησκευτικά άρθρα. Για όλους αυτούς τους λόγους, θεωρώ ότι η φραγή θα πρέπει να παραμείνει ως έχει και επιπλέον προτείνω:

α) Να αποκλείονται στο εξής οι χρήστες που δημιουργούν προβλήματα από τις επεξεργασίες θρησκευτικών άρθρων (άρθρων με θρησκευτικό περιεχόμενο- όπου υπάρχουν και τα περισσότερα προβλήματα) και

β) Να οριστεί ένας μέγιστος αριθμός φραγών για χρήστες, μετά τον οποίο θα γίνεται αόριστος αποκλεισμός τους από την εγκυκλοπαίδεια. Σημειώνω, τέλος, ότι το άρθρα με θρησκευτικό περιεχόμενο δεν είναι αποκλειστικότητα. Η πρόταση μου ισχύει και για χρήστες που επανειλημμένα δημιουργούν προβλήματα και απανωτούς edit wars σε λήμματα συγκεκριμένης θεματολογίας, όπως π.χ. αθλητικά, πολιτικά κλπ. (η πρόταση θα γίνει και στην Αγορά).----Lemur12 να΄στε καλά 20:01, 6 Αυγούστου 2008 (UTC)

Αιτία απόρριψης: Κατόπιν ανάγνωσης των επίμαχων σελίδων, τοποθετούμαι υπέρ της αρχικής απόφασης φραγής του χρήστη. Η παραπάνω αιτιολόγηση του Lemur12 με καλύπτει σε μεγάλο βαθμό. Όπως συμβαίνει μόνιμα στις συζητήσεις του χρήστη με τον Papyrus, οι δήθεν χιουμοριστικές προτροπές και η ειρωνική διάθεση δεν απουσίσασν, κατά τη γνώμη μου επειδή δεν υπάρχει εξαρχής καμία πραγματική διάθεση συννενόησης και εξεύρεσης μίας κοινά αποδεκτής λύσης, αλλά επιχειρείται η πολεμική αντί των αμοιβαίων υποχωρήσεων. Στην αίτησή του, ο χρήστης εστιάζει στους τύπους (τι ειπώθηκε ακριβώς, με ποια διάθεση, υποκειμενική και υπέρμετρη ανάλυση της φρασεολογίας των σελίδων πολιτικής έξω από την ουσία τους) αγνοώντας ή παραμερίζοντας εσκεμμένα μία βασική παράμετρο που έχει να κάνει με τη συνεχή διατάραξη του κλίματος συνεργασίας, το οποίο συνιστά μία από τις σημαντικές προϋποθέσεις για την εκπλήρωση του σκοπού αυτού του εγχειρήματος. Οι εκτεταμένες αυτές λογομαχίες μετατρέπουν σελίδες συζήτησης (προσφάτως και σελίδες εντελώς διαφορετικού σκοπού) σε χώρο ευρύτερης πολεμικής και ανταλλαγής επιχειρημάτων, ώστε να ξεπερνάται κατά πολύ ο πραγματικός σκοπός τους. Σύμφωνα με το πνεύμα των κανονισμών, η φραγή του κρίνεται από μέρους μου σωστή και θα πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπόψη από το χρήστη. Επειδή στο παρελθόν έχει επιδείξει ανάλογη συμπεριφορά, έχοντας υποστεί όχι τυχαία αρκετές φραγές ως σήμερα, το μέγεθος της φραγής είναι από μέρους μου επίσης αποδεκτό και καθόλου παράδοξο αλλά σύμφωνο με την κλιμάκωση των φραγών όπως εφαρμόστηκε και σε άλλες περιπτώσεις. --Dada* 17:08, 10 Αυγούστου 2008 (UTC)

Εάν θέλετε να κάνετε επιπλέον αιτήσεις αναίρεσης της φραγής, μπορείτε να χρησιμοποιήσετε ξανά το πρότυπο {{unblock}}. Κατάχρηση του προτύπου μπορεί να έχει ως αποτέλεσμα την προστασία της σελίδας συζήτησής σας.

HELP US MAKING THE PROJECT OF ANCIENT GREEK WIKIPEDIAΕπεξεργασία

We are the promoters of the Wikipedia in Ancient Greek. we need your help, specially for write NEW ARTICLES and the TRANSLATION OF THE MEDIAWIKI INTERFACE FOR ANCIENT GREEK, for demonstrating, to the language subcommittee, the value of our project.

Thanks a lot for your help. Ἡ Οὐικιπαιδεία needs you! —Preceding unsigned comment added by 190.40.197.5 (talk) 19:55, 30 May 2008 (UTC)

Ορφανό πολυμέσο (Εικόνα:Cat and mouse.jpg)Επεξεργασία

Η εικόνα Εικόνα:Cat and mouse.jpg που έχετε ανεβάσει, δεν χρησιμοποιείται σε κανένα άρθρο της Βικιπαίδειας. Η Βικιπαίδεια δεν είναι χώρος εναπόθεσης αρχείων, οπότε αν η εικόνα είναι χρήσιμη και αποτελεί κοινό κτήμα ή διανέμεται με μια ελεύθερη άδεια, θα πρέπει να μετακινηθεί στο Wikimedia Commons, ενώ αν η εικόνα δεν είναι χρήσιμη, ή υπάρχει μια καλύτερης ποιότητας εικόνα, ή δεν διανέμεται με ελεύθερη άδεια, παρακαλούμε τοποθετήστε το {{διαγραφή|χωρίς χρήση}} στην περιγραφή της εικόνας. -- Geraki 09:28, 16 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Με την ευκαιρία, είναι φωτογραφία που τράβηξες ο ίδιος; — Geraki ΣΜ 17:33, 19 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Re:Περί χαράςΕπεξεργασία

Δεν νομίζω ότι έχει σημασία. Ευτυχώς το θέμα έχει πλέον ηρεμήσει και αν απαντήσω στην ερώτησή σου μόνο κόντρες θα δημιουργήσω. Και εν πάσει περιπτώσει, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ενδιαφέρεσαι να μάθεις, και αυτό το ρωτάω φιλικά. -- -- (T.thanos|chit chat|email) 12:36, 11 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Μπορείς να το εκλάβεις όπως θέλεις, η παρουσία μου είναι αυτή που είναι στην Βικιπαίδεια εδώ και μισό χρόνο και αν πιστεύεις ότι αυτός είναι ο σκοπός μου, δικαίωμα σου να πιστεύεις ότι θέλεις. -- -- (T.thanos|chit chat|email) 19:51, 11 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Βικιπαίδεια:ΣυνάντησηΕπεξεργασία

You're welcome to join us! Jonathan Groß 14:15, 10 Μαρτίου 2008 (UTC)


ΑκρότητεςΕπεξεργασία

"Τις εσκεμμένες παραποίησεις των παραθεμάτων";

Διάβασα καλά;!

Με αυτό που γράφεις κατεβάζεις τόσο πολύ το επίπεδο που έχουμε φτάσει να σκοντάφτουμε επάνω του...Έχω τοποθετήσει ίσως χιλιάδες παραθέσεις στην ΒΠ και κανείς ποτέ δεν τόλμησε να με κατηγορήσει για κάτι τέτοιο. Και θα τολμήσεις εσύ τώρα να με κατηγορήσεις για παραποίηση και μάλιστα με ένα υφάκι σαν να πρόκειται για κατ' εξακολούθηση και σκόπιμη πρακτική;! Ντροπή σου και μόνο ντροπή σου! Αυτό έχω να σου πω.

ΥΓ

Όπως καταλαβαίνεις, ανάμεσα στις πολλές εκατοντάδες παραθέσεις που έχω κάνει, θα πρέπει να φέρεις έναν σεβαστό αριθμό αλλοιωμένων παραθεμάτων για να αποδείξεις τον ισχυρισμό σου. Ελπίζω να μην δω τίποτα υπεκφυγές και να προσβάλεις ως δικαιολογία "αυτό εγώ το ερμηνεύω έτσι" ή "αυτό το ερμηνεύω αλλιώς". Βανδαλισμός όπως καταλαβαίνεις δεν σημαίνει ούτε ερμηνεία, ούτε π.χ. λάθος μετάφραση. Βανδαλισμός σημαίνει μετατροπή-αλλοίωση της πηγής με αφαίρεση ή προσθήκη λέξεων ή σε περίπτωση ξενόγλωσσης πηγής, "λάθος" μετάφραση σε 5, 10, 15, 20 περιπτώσεις, οπότε κάποιος μπορεί να σκεφτεί ότι "εδώ κάτι τρέχει". (Γιατί περί ερμηνείας θα θυμάσαι ότι είχες γράψει πως ο Τρεμπέλας επηρεάστηκε από τους ...ΜτΙ ή περί βανδαλισμών να θυμήσω ότι κάποιοι ισχυρίζονταν πως ο Σωτηρόπουλος και ο αγ. Νεκτάριος έγραφαν πως ΜΟΝΟ ο Χριστός είναι Γιαχβέ! Τα οποία αναιρέθηκαν...)

Σε προκαλώ λοιπόν να αποδείξεις τους ισχυρισμούς σου ή να αποδεκτείς ότι εννοούσες κάτι άλλο και να το εξηγήσεις.

P'apyru's 18:33, 17 Μαρτίου 2008 (UTC)

Συζητήστε ότι θέλετε -δε θα ενοχλήσω-, παρακαλώ μόνο μη με κάνετε να μετανιώσω για μια πρωτοβουλία που πήρα.--Focal Point 19:03, 17 Μαρτίου 2008 (UTC)


Σήμερα δεν έχω άλλο χρόνο για να σου απαντήσω, αλλά την απάντηση την ξέρεις από μόνος σου. Συ είπας:

...Όπως καταλαβαίνεις, ανάμεσα στις πολλές εκατοντάδες παραθέσεις που έχω κάνει, θα πρέπει να φέρεις έναν σεβαστό αριθμό αλλοιωμένων παραθεμάτων για να αποδείξεις τον ισχυρισμό σου...

Μόνος σου παραδέχεσαι ότι έχεις φτάσει στο σημείο να παραποιήσεις πηγές και θες, για να είναι θεμιτή η κατηγορία επ' αυτού, να βρούμε πολλές τέτοιες περιπτώσεις. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι τι πολιτική ακολουθείς για να περάσεις το δικό σου και ποια είναι η γκάμα των μεθόδων.

Επίσης, ο Τρεμπέλας και ο Νεκτάριος δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που έχεις κάνει.

Θα τα πούμε μάλλον αύριο.

--FiatLux 17:57, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)


  • "Μόνος σου παραδέχεσαι ότι έχεις φτάσει στο σημείο να παραποιήσεις πηγές"
  • "Έχω κατ' επανάληψη καταγγείλει χάλκευση των πηγών από τον Πάπυρο"

Εφόσον χάλκευση από εμένα ουδέποτε υπήρξε, το μόνο που περισσεύει ως βάση αυτών που γράφεις είναι φθόνος, το γνωστό "όσα δεν φτάνει η αλεπού"...Δεν μπορώ να σκεφτώ τίποτε άλλο. Ας δούλευες σκληρά όσο εγώ για να μπορούσες να αντιπαρατεθείς αντί να φτάνεις σε τέτοιες συκοφαντίες.

Λυπήσου λίγο τον εαυτό σου...Μόνο αυτό έχω να σου πω.

P'apyru's 18:34, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)


Ω Πάπυρε, ναι, με κατάλαβες: σε φθονώ για τις γνώσεις σου! Και όχι μόνο εγώ, αλλά και όλοι αυτοί που σε αντιμάχονται. Πριν έρθω στη Βικιπαίδεια, είχα είδωλο τον Ρουβά. Τώρα έχω εσένα!--FiatLux 10:16, 19 Μαρτίου 2008 (UTC)


Βλέπω...τραγουδάς ασταμάτητα...

P'apyru's


Συνάντηση βικιπαιδιστώνΕπεξεργασία

- Ναι, η συνάντηση έγινε, απλώς το «`Αμα λάχει» ήτανε κλεισμένο από (άσχετα) γερμανικά σχολεία και πήγαμε στην Πλατεία Εξαρχείων. `Ημασταν 4 `Ελληνες και 4 Γερμανοί. -V-astro 09:04, 2 Απριλίου 2008 (UTC)

ΟΚ, αλλά αφορούν και στα άρθρα--ΗΠΣΤΓ 13:33, 5 Απριλίου 2008 (UTC)


Από τις ύβρεις στις "κακιούλες" κι από τη μετάπλαση στην εξέλιξηΕπεξεργασία

Κατ' αρχάς από τον Πάπυρο ζητήσατε να απολογηθεί. Έχω κι εγώ το δικαίωμα να κάνω το ίδιο και μάλιστα κατ' επανάληψη είπα ότι είμαι στη διάθεσή σας να εξηγηθώ αν μου ζητηθεί. Γιατί δεν το ζήτησες Αλανιάρη και προέβης στην ποινή χωρίς να απολογηθώ;


Λοιπόν, έχουμε και λέμε όσο πιο απλά μπορώ.

Ποια είναι η κατηγορία για παραποίηση από τον Πάπυρο;

Ότι, ενώ ο Ματσούκας λέει "μετάπλαση", εγώ γράφω "εξέλιξη". βλέπε σελίδα Παπύρου


Ερώτηση:

Έγραψα εγώ πουθενά είτε μέσα στο λήμμα είτε μέσα στη συζήτηση του άρθρου ότι ο Ματσούκας χαρακτήρισε "εξέλιξη" την πορεία από την ελληνική φιλοσοφία στη βυζαντινή;

ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΟΧΙ.

Άρα πουθενά δεν υπάρχει παραποίηση.

Αναμένω τοποθέτηση των διαχειριστών.


Βασίλειος 13:46, 10 Απριλίου 2008 (UTC)


Ωστόσο, οι αρχές που διέπουν τη διαφοροποίηση μεταξύ κτιστού και άκτιστου αποτελούν εξέλιξη της πλατωνικής και αριστοτελικής θεώρησης περί των "όντων" και "γεγονότων", Και αυτό τι είναι;--ΗΠΣΤΓ 13:50, 10 Απριλίου 2008 (UTC)


Καλογερόπουλε, η φράση που έγραψα:
  1. Πουθενά δεν είχε παράθεμα.
  2. Έδωσα ως μοναδική πηγή το κείμενο του Π. Χρήστου με λινκ για να μπορούν οι αναγνώστες να δουν όλο το δοκίμιο.
Έχεις κάποια άλλη απορία;


Βασίλειος

Ο Ματσούκας, παρά τις έντονες αρνητικές του εκφράσεις, γράφει καθαρά ότι πρόκειται περί μετάπλασης ενός ήδη υπάρχοντος φιλοσοφικού συστήματος, του ελληνικού. Μόνο ένας άσχετος θα το αρνιόταν αυτό. Αν λοιπόν ο Ματσούκας μιλάει για «μετάπλαση», τότε γιατί, Πάπυρε, μου έσβησες με τσαμπουκά αυτό που έγραψα εγώ: «Ωστόσο, οι αρχές που διέπουν τη διαφοροποίηση μεταξύ κτιστού και άκτιστου αποτελούν εξέλιξη της πλατωνικής και αριστοτελικής θεώρησης περί των "όντων" και "γεγονότων"» και δίνεις μια εικόνα στο λήμμα που ούτε ο Χρήστου ούτε ο Ματσούκας παρουσιάζει ενώ ξέρεις καλά τι λένε αμφότεροι; Αυτά από τη συζήτηση. Εμφανώς λες εσύ ο ίδιος ότι άλλαξες το μετάπλαση τη λέξη κλειδί δλδ σε εξέλιξη. --ΗΠΣΤΓ 14:05, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Πρώτα από όλα, τα περί απολογίας, μπορείς να το κάνεις και τώρα, δεν σε εμποδίζει κανείς και να είσαι σίγουρος είτε εγώ είτε κάποιος άλλος διαχειριστής μπορεί να αναιρέσει τη φραγή σου, αν υπάρχουν λόγοι που να αποδεικνύουν το λάθος ή άδικο της πράξης μου.
Για την κατηγορία, τώρα, η αλλαγή της λέξης αλλοιώνει το περιεχόμενο της πρότασης. Για τον λόγο αυτό δεν κατηγόρησες τον Πάπυρο στο σημειωματάριο, παραθέτοντας και την επίμαχη σελίδα με το IF? Και ναι, κάπου πήρε το μάτι μου τη λέξη εξέλιξη μέσα στο κείμενο, στην φράση που διατείνεσαι στη συζήτηση του κτιστού «...Έρχεται λοιπόν ο Πάπυρος και σβήνει αδικαιολόγητα αυτό που έγραψα και, μετά από αλλεπάλληλες προσθαφαιρέσεις, καταλήγει να κρατήσει από όλο το κείμενο μόνο τη φράση που τον εξυπηρετεί με τη γνωστή χρήση των αποσιωπητικών...».
Ξόδεψα τρεις ώρες προσπαθώντας να καταλάβω που είναι ο βανδαλισμός που κατήγγειλες στο σημειωματάριο. Δεν έχω σκοπό να ασχοληθώ άλλο με το θέμα. Και τόσο πολύ ήταν. --Alaniaris 14:23, 10 Απριλίου 2008 (UTC)



Καλογερόπουλε, η φράση που έγραψα:
  1. Πουθενά δεν είχε παράθεμα.
  2. Έδωσα ως μοναδική πηγή το κείμενο του Π. Χρήστου με λινκ για να μπορούν οι αναγνώστες να δουν όλο το δοκίμιο.
Έχεις κάποια άλλη απορία;


Βασίλειος

Ο Ματσούκας, παρά τις έντονες αρνητικές του εκφράσεις, γράφει καθαρά ότι πρόκειται περί μετάπλασης ενός ήδη υπάρχοντος φιλοσοφικού συστήματος, του ελληνικού. Μόνο ένας άσχετος θα το αρνιόταν αυτό. Αν λοιπόν ο Ματσούκας μιλάει για «μετάπλαση», τότε γιατί, Πάπυρε, μου έσβησες με τσαμπουκά αυτό που έγραψα εγώ: «Ωστόσο, οι αρχές που διέπουν τη διαφοροποίηση μεταξύ κτιστού και άκτιστου αποτελούν εξέλιξη της πλατωνικής και αριστοτελικής θεώρησης περί των "όντων" και "γεγονότων"» και δίνεις μια εικόνα στο λήμμα που ούτε ο Χρήστου ούτε ο Ματσούκας παρουσιάζει ενώ ξέρεις καλά τι λένε αμφότεροι; Αυτά από τη συζήτηση. Εμφανώς λες εσύ ο ίδιος ότι άλλαξες το μετάπλαση τη λέξη κλειδί δλδ σε εξέλιξη. --ΗΠΣΤΓ 14:05, 10 Απριλίου 2008 (UTC)


Καλογερόπουλε, νομίζω ότι οι διαχειριστές επηρεάστηκαν από το σενάριο του Πάπυρου ότι δήθεν είχα το βιβλίο του Ματσούκα. Η πραγματικότητα είναι ότι αυτό αποτελεί φαντασίωση του Πάπυρου. Εγώ το βιβλίο του Ματσούκα το απόκτησα αφού ο Πάπυρος έσβησε αδικαιολόγητα τη δική μου φράση και πρόσθεσε από τα παραθέματά του Ματσούκα. Μάλιστα τυχαία κράτησα και την απόδειξη από το βιβλιοπωλείο του Λιβέριου και, αν θες μπορώ να τη σκανάρω ή να τη δώσω αύριο χέρι με χέρι στο Γεράκι, που θα έρθει στη βικι-συνάντηση.
Βάσει της πείρας μου, έχω διαπιστώσει ότι ο Πάπυρος αρκετές φορές κάνει από επιλεκτική μέχρι παραποιητική χρήση των παραθεμάτων, όπως επιβεβαίωσε και η τελεταία περίπτωση περί Κυρίλλου, και αυτό με έχει φέρει στην απαράδεκτη θέση να ερευνώ τα παραθέματά του όσο μου το επιτρέπει ο χρόνος μου και το χρήμα μου. Ο Πάπυρος, λοιπόν, έσβησε τη δική μου φράση αδικαιολόγητα, χωρίς να γράψει κάτι στη σελίδα συζήτησης ή να μου ζητήσει τον λόγο, και πρόσθεσε παραθέματα από τον Ματσούκα για να δείξει την απόλυτη διαφορά μεταξύ της ελληνικής από τη βυζαντινή οντολογία. Ο Ματσούκας, μολονότι τονίζει τις διαφορές μεταξύ ελληνικής και βυζαντινής οντολογίας (και μάλιστα τις τονίζει με έναν τρόπο που δεν δέχεται ο Π. Χρήστου, όπως έχω επισημάνει έμμεσα με μεγάλα γράμματα στη σελίδα συζήτησης του Κτιστού) δεν παρουσιάζει τη βυντανική οντολογία ως από παρθενογένεση. Αναφέρεται στις θέσεις τις ελληνικής οντολογίας και μιλάει για μετάπλαση αυτών των θέσεων στη βυζαντινή. Αντιθέτως ο Πάπυρος πουθενά δεν εξηγεί ποιες ήταν οι αρχές της ελληνικής οντολογίας, παρά μόνο αναφέρεται στις διαφορές, και έτσι αποκρύπτει ακόμα και αυτό που ο Ματσούκας αποκαλεί "μετάπλαση". Νομίζω ότι μπορείς να κατανοήσεις ότι μετάπλαση δεν σημαίνει ούτε "επινόηση" ούτε "εφεύρεση" ούτε απλώς αντικατάσταση. Μετάπλαση σημαίνει έχω ένα υλικό και του δίνω άλλη μορφή. Το υλικό είναι οι αρχές περί "όντων" και "γεγονότων", που έχουν ελληνική προέλευση. Αλλάζει η μορφή καθώς αλλάζει εν μέρει η ταυτότητα των όντων και των γεγονότων.

Άρα:

  1. Επειδή ο Πάπυρος χωρίς να μου ζητήσει τον λόγο έσβησε τα δικά μου λεγόμενα που μιλούσαν περί ιστορικής σχέσης της ελληνικής με τη βυζαντινή φιλοσοφία υπό τον δικό μου όρο "εξέλιξη",
  2. επειδή πουθενά μέσα στο λήμμα, όπως το έγραψε ο Πάπυρος, δεν φαίνεται η ιστορική σχέση (γι' αυτό και μετά έβαλα POV)
  3. επειδή ο Πάπυρος κράτησε την πηγή που έδωσα του Π. Χρήστου (και τη διάβασε μάλιστα), ενώ ο Χρήστου μιλάει για ιστορική σχέση και για τις ομοιότητες, χρησιμοποιώντας όμως ο Πάπυρος μία φράση του Χρήστου που αναφερόταν αποκλειστικά στις διαφορές μεταξύ ελληνικής και βυζαντινής οντολογίας
  4. και επειδή παρέθεσε από τον Ματσούκα, που παραδέχεται την ιστορική σχέση (και μάλιστα με διαφορά μίας μόνο πρότασης από το παράθεμά του Πάπυρου), έστω υπό τη φράση "μετάπλαση ενός αρχαίου φιλοσοφικού συστήματος", έγραψα προς τον Πάπυρο χωρίς να κάνω κανένα ριβέρτ αλλά με το να ζητήσω τη βοήθεια των διαχειριστών:
Ο Ματσούκας, παρά τις έντονες αρνητικές του εκφράσεις, γράφει καθαρά ότι πρόκειται περί μετάπλασης ενός ήδη υπάρχοντος φιλοσοφικού συστήματος, του ελληνικού. Μόνο ένας άσχετος θα το αρνιόταν αυτό. Αν λοιπόν ο Ματσούκας μιλάει για «μετάπλαση», τότε γιατί, Πάπυρε, μου έσβησες με τσαμπουκά αυτό που έγραψα εγώ: «Ωστόσο, οι αρχές που διέπουν τη διαφοροποίηση μεταξύ κτιστού και άκτιστου αποτελούν εξέλιξη της πλατωνικής και αριστοτελικής θεώρησης περί των "όντων" και "γεγονότων"» και δίνεις μια εικόνα στο λήμμα που ούτε ο Χρήστου ούτε ο Ματσούκας παρουσιάζει ενώ ξέρεις καλά τι λένε αμφότεροι;


Αν νομίζεις ότι σε έχω καλύψει, παρακαλώ να αρθεί η φραγή. Αν θέλετε άλλες εξηγήσεις, είμαι στη διάθεσή σας.
Βασίλειος

Δεν μπορώ να κάνω υποθεσιολογία, ούτε με ενδιαφέρουν οι απόψεις του Πάπυρου. Από τα παραπάνω και τις πηγές που μου εκτέθηκαν φαίνεται καθαρά ότι η ορθόδοξη θεολογία θεωρεί τη χριστιανική άποψη μετάπλαση ιδεών. Εσύ ή όποιοι άλλοι θεωρείς ή θεωρείτε ότι υπάρχει εξέλιξη. Η χρήση του όρου μετάπλαση δικαιολογεί τις όποιες απόψεις μπορεί να υιοθετεί η ορθόδοξη θεολογία διαχωρίζοντας τη θέση της από την ελληνική φιλοσοφία -διαφωνώ αλλά καπέλο της. Η λέξη εξέλιξη προϋποθέτει τη συνέχεια, πράγμα που η ορθόδοξη θεολογία δεν αποδέχεται και συνεπώς η χρήση της άποψης της δικής σου εξέλιξη είναι παραποίηση. Εννοείτε ότι δεν με έχεις καλύψει και ούτε θα με καλύψεις. Όπως δεν μπορεί βεβαίως να με καλύψει και ο Πάπυρος που ωρύεται για το if. --ΗΠΣΤΓ 14:58, 10 Απριλίου 2008 (UTC)


Άσε τις διαφορές των οντολογιών. Δεν είναι αυτό το θέμα μας. Παραποίηση σημαίνει ότι βάζω στο στόμα κάποιου λόγια που δεν είπε.

Ποιον παραποίησα; Τι παραποίησα; Έβαλα σε κάποιον λόγια που δεν είπε; Μπορείς να μου δώσεις ακριβώς το παράθεμα που παραποίησα;--Βασίλειος 15:03, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

  • Για άλλη μια φορά ο Ματσούκας γράφει καθαρά περί μετάπλασης, τον χρησιμοποιείς στη σελίδα συζήτησης, εσύ έγραψες εξέλιξης και έστησες για αυτό ολόκληρη συζήτηση στη σελίδα συζήτησης.

Γράφεις δηλαδή εξέλιξη, που αποτελεί παραποίηση του μετάπλαση. Στο λένε και στο εξηγούν και εσύ στήνεις οντολογική ερμηνεία. Άρα σε ενδιαφέρουν οι οντολογίες και σε παρακαλώ μην παίζεις με το μυαλό μου εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος--ΗΠΣΤΓ 15:26, 10 Απριλίου 2008 (UTC)




Εγώ δεν παίζω με το μυαλό σου ούτε σου φέρθηκα, καθώς και τους άλλους διαχειριστές, όπως σας φέρθηκαν ο Πάπυρος και ο Ωριγένης. Δεν αντέδρασα καθόλου στην απαράδεκτη, κατ' εμέ, ως προς τη διάρκεια φραγή του Βασιλειάδη. Ούτε σας έβρισα ούτε σας απείλησα.

Και πάμε στο θέμα μας, που, αν το θεωρείς ντόμπρο να μην απαντήσεις, μην απαντάς.


Παραποίηση σημαίνει βάζω λόγια στο στόμα του άλλου που δεν είπε.

Ο Πάπυρος με κατηγόρησε με αυτό ακριβώς:

Ο Βασίλειος ξέρει την λέξη που χρησιμοποιεί ο Ματσούκας. Άρα εν πλήρη γνώση του αλλοιώνει το περιεχόμενο θέλοντας να μας πείσει ότι ο Ματσούκας όταν λέει ΜΕΤΑΠΛΑΣΗ, εννοεί ΕΞΕΛΙΞΗ (!!!).

ΙΣΧΥΕΙ Η ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ: ΟΧΙ.

ΓΙΑΤΙ;


  1. Εγώ στο λήμμα δεν παρέθεσα ούτε τον Χρήστου ούτε τον Ματσούκα. Δεν έβαλα τη λέξη "εξέλιξη" στο στόμα κανενός τους.
  2. Για τον Ματσούκα γράφω στη σελίδα συζήτησης ότι μιλάει για μετάπλαση. Αυτή τη λέξη χρησιμοποιώ. Πουθενά δεν λέω ότι χρησιμοποιεί τη λέξη "εξέλιξη".
  3. Στο λήμμα και στη σελίδα συζήτησης, ως πηγή για τα γραφόμενά μου περί εξέλιξης έδωσα τον Χρήστου και όχι τον Ματσούκα.
  4. Μάλιστα έβαλα λινκ, για να έχει ο αναγνώστης τη δυνατότητα να δει όλο το δοκίμιο από την πηγή του. Ο Χρήστου λέει ότι ακόμα και ο Μέγας Αθανάσιος αναγνώριζε την ιδέα κτιστού-ακτίστου στους αρχαίους Έλληνες. (The usual assertion that the Greek position is diametrically opposed to the Chistian is based on an oversimplification of the facts, because the Greeks had the concept of both the uncreated , as Athanasius himself recognizes (4) , and of the Creator.) Και ο Χρήστου στο δοκίμιό του απαριθμεί συγκεκριμένα τις ομοιότητες μεταξύ ελληνικής και βυζαντινής οντολογίας.
  5. Δεν έσβησα αυτά που έγραψε ο Πάπυρος περί των διαφορών μεταξύ ελληνικής και βυζαντινής οντολογίας. Έκανα προσθήκη ως προς τις ομοιότητες και την ιστορική σχέση, όπως γράφει ο Χρήστου.
  6. Το βιβλίο του Ματσούκα το απέκτησα μετά τις προσθαφαιρέσεις του Πάπυρου και αυτό μπορώ να το αποδείξω με την απόδειξη λιανικής πώλησης η οποία αναφέρει τον τίτλο του βιβλίου και όλες τις σχετικές πληροφορίες περί του χρόνου αγοράς.
  7. Αφού διάβασα τον Ματσούκα, διαπίστωσα ότι ο Ματσούκας, αφιερώνοντας ένα ολόκληρο κεφάλαιο, κάνει εκτενή αναφορά στην ελληνική οντολογία, αρχίζοντας από την περίφημη φράση "όντως ον", και αναφέρεται στη "μετάπλαση ενός αρχαίου φιλοσοφικού συστήματος" με τον χριστιανισμό". Αμφότερα δεν τα αναφέρει ο Πάπυρος, ούτε τις ομοιότητες ούτε την ιστορική σχέση που παραδέχονται αμφότεροι οι συγγραφείς, και γι' αυτό αντέδρασα που μου έσβησε τα λεγόμενά μου ενώ έβαλε πηγή τον Ματσούκα και ενώ κράτησε επιλεκτικά μια αναφορά από τον Χρήστου. Αυτός ήταν και ο λόγος που εγώ τον κατήγγειλα για ηθελημένη παραποίηση.


Μόνο το τελευταίο στοιχείο αρκεί για να αποδείξει τις φαντασιώσεις του Πάπυρου, τις οποίες τις έκανε είτε από φανατισμό είτε από αντιπερισπασμό.


Άρα, η κατηγορία είναι παντελώς αβάσιμη και η φραγή απαράδεκτη.


ΥΓ.:Το παρόν θα αποσταλεί και μέσω μέιλ στους υπόλοιπους διαχειριστές και στην ηλεκτρονική διεύθυνση της ελληνόγλωσσης Βικαιπαίδειας.


Βασίλειος


Για ποιο πράγμα ντομπρεύεσαι. Θα φοβηθώ να σου απαντήσω;

2. Αρχίζει λοιπόν ο Πάπυρος να προσθέτει άλλες πηγές που τονίζουν τη διαφορά ελληνικής και βυζαντινής φιλοσοφίας. Μια τέτοια πηγή είναι ο Ματσούκας. Ο Πάπυρος γράφει επακριβώς τα λόγια του Ματσούκα η «διαφορά κτιστού και άκτιστου» είναι «τελείως αντίθετο προς τη φιλοσοφική διάκριση μεταξύ αγένητου και γενητού". Ωστόσο, ο Πάπυρος δεν πρόσθεσε την αμέσως επόμενη φράση από το βιβλίο του Ματσούκα: «Με άλλα λόγια ο Μ. Αθανάσιος με τη θεολογία προβαίνει σε μια μετάπλαση ενός αρχαίου φιλοσοφικού συστήματος». Ο Ματσούκας, παρά τις έντονες αρνητικές του εκφράσεις, γράφει καθαρά ότι πρόκειται περί μετάπλασης ενός ήδη υπάρχοντος φιλοσοφικού συστήματος, του ελληνικού. Μόνο ένας άσχετος θα το αρνιόταν αυτό. Αν λοιπόν ο Ματσούκας μιλάει για «μετάπλαση», τότε γιατί, Πάπυρε, μου έσβησες με τσαμπουκά αυτό που έγραψα εγώ: «Ωστόσο, οι αρχές που διέπουν τη διαφοροποίηση μεταξύ κτιστού και άκτιστου αποτελούν εξέλιξη της πλατωνικής και αριστοτελικής θεώρησης περί των "όντων" και "γεγονότων"» και δίνεις μια εικόνα στο λήμμα που ούτε ο Χρήστου ούτε ο Ματσούκας παρουσιάζει ενώ ξέρεις καλά τι λένε αμφότεροι;

Δέχεσαι εδώ λοιπόν ότι ο Μπατσούκας μιλάει για μετάπλαση Ναι ή Ού; Ναι. Και επίσης ξέρεις και την επόμενη φράση, έχοντας αγοράσει υποθέτω το βιβλίο. Γιατί, έγραψες εξέλιξη; Γιατί έτσι βολεύει τις απόψεις σου. Την επόμενη φορά να προσέχεις γιατί το θέμα μετάπλαση ή εξέλιξη είναι αρκετά παλιό και αρκετά γνωστό σημείο κλειδί. Ήξερες τι να αλλάξεις Βασίλειε και συνεπώς με λυπούν πολύ τα «είμαι αθώα περιστερά ο Πάπυρος με χτυπάει με αντιπερισπασμό». Τέλος από εμένα--ΗΠΣΤΓ 16:48, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Λες «Εγώ στο λήμμα δεν παρέθεσα ούτε τον Χρήστου ούτε τον Ματσούκα. Δεν έβαλα τη λέξη "εξέλιξη" στο στόμα κανενός τους». Στη φράση «Ωστόσο, οι αρχές που διέπουν τη διαφοροποίηση μεταξύ κτιστού και άκτιστου αποτελούν εξέλιξη της πλατωνικής και αριστοτελικής θεώρησης περί των "όντων" και "γεγονότων"» [7] περιέχεται η λέξη Εξέλιξη ναι ή όχι. Από που προκύπτει αυτό, και από πότε μια λέξη κλειδί που συνοδεύεται από πηγή δεν είναι «βάζω λόγια στο στόμα του άλλου που δεν είπε». Από όσο διάβασα το κείμενο του Χρήστου, που εσύ παραθέτεις, πουθενά δεν προκύπτει κάτι τέτοιο. Και κάτι ακόμα, εφόσον απέκτησες μεταγενέστερα το βιβλίο του Ματσούκα, γιατί δεν άλλαξες τα περί εξέλιξη με τα περί μετάπλασης? Γιατί συνέχισες να διαπραγματεύεσαι το θέμα με το Θεόδωρο? Και εφόσον είδες τι πραγματικά λέει το κείμενο του Ματσούκα, και εφόσον μιλάει για μετάπλαση και όχι εξέλιξη, γιατί δεν βγήκες να αναιρέσεις τις κατηγορίες ότι ο Πάπυρος άλλαξε τα λεγόμενά σου? Φτάνει ποια, και η υπομονή και η ανοχή έχουν τα όριά τους. --Alaniaris 16:56, 10 Απριλίου 2008 (UTC)



Εγώ θα σου απαντήσω επακριβώς κι εσύ, αν δεν έχεις υπομονή να απαντήσεις, μην απαντάς.

Κατ' αρχάς να σε ενημερώσω ότι αλλάζεις την κατηγορία. Αυτό που μου προσάπτεις δεν είναι αυτό που είπε ο Πάπυρος. Άρα δέχεσαι ότι η κατηγορία του Πάπυρου είναι αβάσιμη;

Πάμε στις ερωτήσεις σου

Ρωτάς: Από που προκύπτει αυτό, και από πότε μια λέξη κλειδί που συνοδεύεται από πηγή δεν είναι «βάζω λόγια στο στόμα του άλλου που δεν είπε».

Απαντώ: Τη λέξη "εξέλιξη" δεν τη χρησιμοποιεί ο Χρήστου αλλά, κατ' εμέ σε αυτό αναφέρεται, διότι ο Χρήστου:

  1. αναφέρει ότι η ελληνική οντολογία προηγείτο της βυζαντινής (με παράθεμα και από τον Αθανάσιο)
  2. απαριθμεί τις ομοιότητές τους
  3. αντιτίθεται σε αυτούς που μιλάνε περί πλήρους διαφοράς μεταξύ ελληνικής και βυζαντινής οντολογίας.


Γράφεις: Από όσο διάβασα το κείμενο του Χρήστου, που εσύ παραθέτεις, πουθενά δεν προκύπτει κάτι τέτοιο (πέρι εξέλιξης).

Είναι δικαίωμά σου να μην καταλάβεις, ούτε μπορώ να σε υποχρεώσω να συμφωνήσεις ή να κατανοήσεις την ορολογία που χρησιμοποιεί ο Χρήστου. Αυτά είναι τα σημεία που με έκαναν να γράψω αυτά που έγραψα:

The two opposing poles in the universe are the imperishable and the perishable , the άφθαρτον and the φθαρτον , which correspond to the two forms of existence the άκτιστον , uncreated , and the κτιστόν , created . This dinstinction has a direct connection with the creative energy of God which connects the uncreated with the created . This is fundamental to the Christian understanding of the universe . Christians directly link the idea of God with that of the Creator . Although the same does not happen with the Greek philosophers , it is impossible to refrain from mentioning here the misinterpretation which has so often slipped into this question . The usual assertion that the Greek position is diametrically opposed to the Chistian is based on an oversimplification of the facts, because the Greeks had the concept of both the uncreated , as Athanasius himself recognizes (4) , and of the Creator . For nearly all the Greek philosophical systems there is a distinction between the one and the many between the unchangeable όντως ον , and the things which are changeable , even if the idea of a creator , was not always included and when it was it did not perform the same rτle that it did in Christianity . Thus , to confine ourselves to the two principal representatives of Greek thought , Plato draws a distinction between the uncreated which is eternally the same , and the created , which is liable to corruption (5), and then adds a third element , that of space , or rather of room , which could be identified with what Aristotle calls matter , fomless matter , upon which God acts . According to Aristotle , matter represents the element of genesis and of corruption , which is extended to one point only , beyond which exists the world of the unchangeable - pure energy . The pure energy is the prime mover that is not itself moved , God , through whose operation matter is transformed , and the world of perishable beings is created . Consequently the idea of the creator is found in both Plato and Aristotle , but in both writers creation appears as having been carried out upon pre-existent matter . Matter certainly in their thought approximates to non-being , since it is neither a quality , nor any of those things by which being is defined (6). Creation , therefore , could be seen as formed , in the view of these two philosophers , from non-being , if matter were merely non-being , nothing . The Greek Philosophers , therefore, when speaking about God, did not , from necessity , immediately reach the Creator , and they did not give creation the character it has in Christianity . It is reasonable , then , that instead of the terms characterizing the uncreatedness of God , and the createdness of the world , they used terms that indicated that God is unoriginated and the world originated , that is to say they used the words , αγένητος and γενητός , instead of άκτιστος , and κτιστός . In spite of all this , the notions of the uncreated and the created , with all their particular aspects, exist in both systems, the Greek philosophical and the Christian , and this is what interests us in our inquiry.


Αν πάλι δεν πείθεσαι, είναι δικαίωμά σου, αλλά εδώ θα με κατηγορήσεις για έλλειψη πηγής που να χρησιμοποιεί ακριβώς τη λέξη "εξέλιξη", αλλά αυτό, φίλε μου, είναι πολύ διαφορετικό από την παραποίηση και την επακόλουθη φραγή.


Ρωτάς: Και κάτι ακόμα, εφόσον απέκτησες μεταγενέστερα το βιβλίο του Ματσούκα, γιατί δεν άλλαξες τα περί εξέλιξη με τα περί μετάπλασης?

Μέσα στο λήμμα δεν πείραξα τίποτα μετά την επέμβαση του Πάπυρου γιατί εγώ δεν φέρομαι με τέτοιον τσαμπουκά αλλά θέλω μέσα από τη συζήτηση και τους μηχανισμούς να βρεθεί λύση. Ο Πάπυρος έσβησε τα δικά μου, όχι εγώ τα δικά του. Ο Πάπυρος πρόσθεσε τον Ματσούκα ως πηγή στο λήμμα, όχι εγώ. Ευχαριστώ για την επιβράβευσή σας.


Ρωτάς: Γιατί συνέχισες να διαπραγματεύεσαι το θέμα με το Θεόδωρο?

Δεν έχεις μάλλον καταλάβει τι διαπραγματεύμαι με τον Θεόδωρο, και σε ένα βαθμό φυσιολογικό αυτό μέσα στο χάος. Δεν διαπραγματεύομαι την κατηγορία του Πάπυρου αλλά την κατηγορία τη δική μου. Ότι, ενώ ο Πάπυρος μου έσβησε τη λέξη εξέλιξη, δεν πρόσθεσε την λέξη μετάπλαση.


Ρωτάς: Και εφόσον είδες τι πραγματικά λέει το κείμενο του Ματσούκα, και εφόσον μιλάει για μετάπλαση και όχι εξέλιξη, γιατί δεν βγήκες να αναιρέσεις τις κατηγορίες ότι ο Πάπυρος άλλαξε τα λεγόμενά σου?

Αυτό δεν το κατάλαβα, αν έχεις όρεξη, ξαναδιατύπωσέ το.


Μέχρι να το κάνεις αυτό, θα σου ξείξω μια άλλη παραποιήση μπροστά στα μάτια σας, για να καταλάβετε με τι κανόνες παίζει ο Πάπυρος, και θέλω να σε δω πώς θα ενεργήσεις εσύ και οι άλλοι με αυτό, ειδικά αυτοί που μελέτησαν με "προσοχή" τι γράφτηκε στη σελίδα συζήτησης:

The Greek Philosophers...did not give creation the character it has in Christianity...even if the idea of a creator, was not always included and when it was it did not perform the same rτle that it did in Christianity.

Η παραπάνω δήλωση λέει με απλά λόγια ότι το Κτιστό του Χριστιανισμό δεν έχει καμμία σχέση με αυτή την έννοια που έδωσαν οι Φιλόσοφοι.


Να σου το εξηγήσω; η μη ταύτιση γίνεται καμία σχέση. Νομίζω ότι καταλαβαίνεις τη διαφορά. Κι εγώ καταλαβαίνω τελικά ότι τα χρωματιστά γράμματα του Πάπυρου πιάνουν τόπο. Μπράβο Πάπυρε! Πιάνει η ρητορική σου! Οι αναγνώστες χρειάζονται λεξικό και γραμματική για να καταλάβουν τι γίνεται εδώ. (πρόσθεσε στο παραπάνω και αυτό που αναφέρει ο Χρήστου ως στην παράγραφο και τα οποία αναφέρονται στην ίδια τη σελίδα συζήτησης: The usual assertion that the Greek position is diametrically opposed to the Chistian is based on an oversimplification of the facts... In spite of all this , the notions of the uncreated and the created , with all their particular aspects, exist in both systems, the Greek philosophical and the Christian , and this is what interests us in our inquiry.)


Και μη μου πείτε ότι αυτό δεν πιάνει γιατί είναι στη σελίδα συζήτησης!

Βασίλης


Αγαπητέ Βασίλειε, η ρητορική είναι χάρισμα που δόξα το Θεό κατέχετε και οι δύο πλευρές. Στο προκείμενο.

  1. Γράφεις «Τη λέξη "εξέλιξη" δεν τη χρησιμοποιεί ο Ματσούκας αλλά, κατ' εμέ σε αυτό αναφέρεται....», άρα λοιπόν, αναλογικά, κατά τον Πάπυρο το IF είχε άλλη έννοια από αυτή που τελικά του αποδόθηκε και συνέπεια της απόδοσης υπέστη τη φραγή.
  2. Γράφεις «Είναι δικαίωμά σου να μην καταλάβεις, ούτε μπορώ να σε υποχρεώσω να συμφωνήσεις ή να κατανοήσεις την ορολογία που χρησιμοποιεί ο Χρήστου. Αυτά είναι τα σημεία που με έκαναν να γράψω αυτά που έγραψα:». Μπορεί να μην καταλαβαίνω, μην θέλω ή να μην με ενδιαφέρει να καταλάβω την όποια ορολογία του Χρήστου, ή οποιουδήποτε άλλου για το θέμα, όμως στους διαχειριστές απευθύνεστε και εν γνώσει σας της όποιας άγνοιάς τους επί του θέματος. Αν λοιπόν θέλετε οι διαχειριστές να επεμβαίνουν τότε να συμβιβάζεστε με αυτά που καταλαβαίνουν ή όχι.
  3. Στο κείμενο του Χρήστου, «Αυτά είναι τα σημεία που με έκαναν να γράψω αυτά που έγραψα: The two opposing poles in the universe are the imperishable and the perishable , the άφθαρτον and the φθαρτον , which correspond to the two forms of existence the άκτιστον , uncreated , and the κτιστόν , created . This dinstinction has a direct connection with the creative energy of God which connects the uncreated with the created . This is fundamental to the Christian understanding of the universe . Christians directly link the idea of God with that of the Creator . Although the same does not happen with the Greek philosophers , it is impossible to refrain from mentioning here the misinterpretation which has so often slipped into this question . The usual assertion that the Greek position is diametrically opposed to the Chistian is based on an oversimplification of the facts, because the Greeks had the concept of both the uncreated , as Athanasius himself recognizes (4) , and of the Creator . For nearly all the Greek philosophical systems there is a distinction between the one and the many between the unchangeable όντως ον , and the things which are changeable , even if the idea of a creator , was not always included and when it was it did not perform the same rτle that it did in Christianity . Thus , to confine ourselves to the two principal representatives of Greek thought , Plato draws a distinction between the uncreated which is eternally the same , and the created , which is liable to corruption (5), and then adds a third element , that of space , or rather of room , which could be identified with what Aristotle calls matter , fomless matter , upon which God acts . According to Aristotle , matter represents the element of genesis and of corruption , which is extended to one point only , beyond which exists the world of the unchangeable - pure energy . The pure energy is the prime mover that is not itself moved , God , through whose operation matter is transformed , and the world of perishable beings is created . Consequently the idea of the creator is found in both Plato and Aristotle , but in both writers creation appears as having been carried out upon pre-existent matter . Matter certainly in their thought approximates to non-being , since it is neither a quality , nor any of those things by which being is defined (6). Creation , therefore , could be seen as formed , in the view of these two philosophers , from non-being , if matter were merely non-being , nothing . The Greek Philosophers , therefore, when speaking about God, did not , from necessity , immediately reach the Creator , and they did not give creation the character it has in Christianity . It is reasonable , then , that instead of the terms characterizing the uncreatedness of God , and the createdness of the world , they used terms that indicated that God is unoriginated and the world originated , that is to say they used the words , αγένητος and γενητός , instead of άκτιστος , and κτιστός . In spite of all this , the notions of the uncreated and the created , with all their particular aspects, exist in both systems, the Greek philosophical and the Christian , and this is what interests us in our inquiry.» ρίξε μια ματιά και σε αυτά που είδα εγώ:

«The two opposing poles in the universe are the imperishable and the perishable , the άφθαρτον and the φθαρτον , which correspond to the two forms of existence the άκτιστον , uncreated , and the κτιστόν , created . This dinstinction has a direct connection with the creative energy of God which connects the uncreated with the created . This is fundamental to the Christian understanding of the universe . Christians directly link the idea of God with that of the Creator . Although the same does not happen with the Greek philosophers , it is impossible to refrain from mentioning here the misinterpretation which has so often slipped into this question . The usual assertion that the Greek position is diametrically opposed to the Chistian is based on an oversimplification of the facts, because the Greeks had the concept of both the uncreated , as Athanasius himself recognizes (4) , and of the Creator . For nearly all the Greek philosophical systems there is a distinction between the one and the many between the unchangeable όντως ον , and the things which are changeable , even if the idea of a creator , was not always included and when it was it did not perform the same rτle that it did in Christianity . Thus , to confine ourselves to the two principal representatives of Greek thought , Plato draws a distinction between the uncreated which is eternally the same , and the created , which is liable to corruption (5), and then adds a third element , that of space , or rather of room , which could be identified with what Aristotle calls matter , fomless matter , upon which God acts . According to Aristotle , matter represents the element of genesis and of corruption , which is extended to one point only , beyond which exists the world of the unchangeable - pure energy . The pure energy is the prime mover that is not itself moved , God , through whose operation matter is transformed , and the world of perishable beings is created . Consequently the idea of the creator is found in both Plato and Aristotle , but in both writers creation appears as having been carried out upon pre-existent matter . Matter certainly in their thought approximates to non-being , since it is neither a quality , nor any of those things by which being is defined (6). Creation , therefore , could be seen as formed , in the view of these two philosophers , from non-being , if matter were merely non-being , nothing . The Greek Philosophers , therefore, when speaking about God, did not , from necessity , immediately reach the Creator , and they did not give creation the character it has in Christianity . It is reasonable , then , that instead of the terms characterizing the uncreatedness of God , and the createdness of the world , they used terms that indicated that God is unoriginated and the world originated , that is to say they used the words , αγένητος and γενητός , instead of άκτιστος , and κτιστός . In spite of all this , the notions of the uncreated and the created , with all their particular aspects, exist in both systems, the Greek philosophical and the Christian , and this is what interests us in our inquiry.»

Φαίνεται λοιπόν να είναι θέμα επιλογής. Και με τα όσα διάβασα στο εν λόγο κείμενο όπως εσύ πείθεσαι ότι ίσως υπάρχει εξέλιξη, έτσι και εγώ δεν πείθομαι.

  1. «Μέσα στο λήμμα δεν πείραξα τίποτα μετά την επέμβαση του Πάπυρου γιατί εγώ δεν φέρομαι με τέτοιον τσαμπουκά αλλά θέλω μέσα από τη συζήτηση και τους μηχανισμούς να βρεθεί λύση.» Εσύ και ο Πάπυρος είχατε το βιβλίο, κανείς άλλος από εμάς. Γιατί δεν σκάναρες το επίμαχο τμήμα όπως έκανες με το IF, ώστε να έχουμε εικόνα του κειμένου και να λειτουργήσουν οι μηχανισμοί?
  2. «Και εφόσον είδες τι πραγματικά λέει το κείμενο του Ματσούκα, και εφόσον μιλάει για μετάπλαση και όχι εξέλιξη, γιατί δεν βγήκες να αναιρέσεις τις κατηγορίες ότι ο Πάπυρος άλλαξε τα λεγόμενά σου?» Εννοώ, όταν είδες ότι ο Ματσούκας μιλάει για μετάπλαση και όχι εξέλιξη, η γνώμη σου για το βανδαλισμό άλλαξε? Μήπως ο Πάπυρος είχε δίκιο, άσχετα αν δεν προσέθεσε τη λέξη στο κείμενο?
  3. Τέλος, για την παραποίηση «The Greek Philosophers...did not give creation the character it has in Christianity...even if the idea of a creator, was not always included and when it was it did not perform the same rτle that it did in Christianity.» Σε διαβεβαιώ ότι ουδέποτε έλαβα υπόψη μου την εν λόγω φράση ή όποια άλλη φράση δεν περιεχόταν Αυτολεξεί, με τελίτσες και με άλλες λέξεις από στα τρία κείμενα που είχα μπροστά μου. Έχω διαβάσει διάφορες συζητήσεις σας και πλέον ξέρω τι να κρατάω και τι όχι.

Λυπάμαι ειλικρινά αλλά κουράστηκα τα παιχνίδια με τις λέξεις. Αυτή είναι και οριστικά η τελευταία φορά που ασχολούμαι με το εν λόγω θέμα. Και όχι δεν αλλάζω την κατηγορία σου, η φραγή σου είναι για την εσφαλμένη / παραποιημένη χρήση της λέξης εξέλιξη. Λυπάμαι αλλά, εμένα προσωπικά, δεν με πείθεις. --Alaniaris 18:49, 10 Απριλίου 2008 (UTC)


Γράφεις «Τη λέξη "εξέλιξη" δεν τη χρησιμοποιεί ο Ματσούκας αλλά, κατ' εμέ σε αυτό αναφέρεται....», άρα λοιπόν, αναλογικά, κατά τον Πάπυρο το IF είχε άλλη έννοια από αυτή που τελικά του αποδόθηκε και συνέπεια της απόδοσης υπέστη τη φραγή.
Εδώ τον Ματσούκα τον έγραψα από κεκτημένη ταχύτητα. Αν ξαναδείς το κείμενο, θα δεις ότι έκανα γρήγορα διορθωση.


Γράφεις: Φαίνεται λοιπόν να είναι θέμα επιλογής. Και με τα όσα διάβασα στο εν λόγο κείμενο όπως εσύ πείθεσαι ότι ίσως υπάρχει εξέλιξη, έτσι και εγώ δεν πείθομαι.
Έχεις κάθε δικαίωμα να μη συμφωνείς, αλλά άλλο θέμα είναι η ερμηνεία και άλλο η παραποίηση.


Γράφεις:Εσύ και ο Πάπυρος είχατε το βιβλίο, κανείς άλλος από εμάς. Γιατί δεν σκάναρες το επίμαχο τμήμα όπως έκανες με το IF, ώστε να έχουμε εικόνα του κειμένου και να λειτουργήσουν οι μηχανισμοί?
Το βιβλίο το απέκτησα εγώ μετά. Κανένας κανόνας δεν με υποχρεώνει να σκανάρω κείμενο.


Γράφεις: όταν είδες ότι ο Ματσούκας μιλάει για μετάπλαση και όχι εξέλιξη, η γνώμη σου για το βανδαλισμό άλλαξε? Μήπως ο Πάπυρος είχε δίκιο, άσχετα αν δεν προσέθεσε τη λέξη στο κείμενο?
Από που γράφεις σημαίνει ότι δεν έχεις καν καταλάβει και προφανώς ή δεν σε ενδιαφέρει τι έγινε. Τη γνώμη μου για βανδαλισμό την κατέθεσα αφού αγόρασα το βιβλίο του Ματσούκα.


Έχω καταγγείλει παραποιήση του Χρήστου με τα εξής αδιάψευστα στοιχεία:
Ο Πάπυρος γράφει:
The Greek Philosophers...did not give creation the character it has in Christianity...even if the idea of a creator, was not always included and when it was it did not perform the same rτle that it did in Christianity.
Η παραπάνω δήλωση λέει με απλά λόγια ότι το Κτιστό του Χριστιανισμό δεν έχει καμμία σχέση με αυτή την έννοια που έδωσαν οι Φιλόσοφοι.


Ο Πάπυρος παραποιεί το συγκεκριμένο κείμενο γιατί μιλάει για διαφορές, όχι για ουδεμία σχέση, και το συμπέρασμα του Παπύρου για τον Χρήστου βρίσκεται σε αντιδιαμετρική αντίθεση με το συμπέρασμα που ο ίδιος ο Χρήστου δίνει:


The usual assertion that the Greek position is diametrically opposed to the Chistian is based on an oversimplification of the facts... In spite of all this , the notions of the uncreated and the created , with all their particular aspects, exist in both systems, the Greek philosophical and the Christian , and this is what interests us in our inquiry.


Βασίλης

ΆσχετοΕπεξεργασία

  • Άρα λες κάτι ακόμα χειρότερο κατ εμέ. Οτι θέλησες να διαβάλεις εκ προθέσεως τα δόγματα της εκκλησίας, με δικά σου λόγια, εξ ονόματος της. Μα είναι δυνατόν!!! Βάζεις παραθέματα από το μυαλό σου; Αυτό μας λες; Γιατί εδώ δύο δρόμοι υπάρχουν, όπως μας τα λες. Είτε εξέλαβες από τον Χρήστου οτι εννοεί εξέλιξη ή οτι από το μυαλό σου έβαλες το παράθεμα. Αν αυτό έκανες δηλαδή το δεύτερο, Δύο φορές ντροπή Κύριε Βασίλειε, δύο φορές ντροπή. Και επειδή δεν καταλαβαίνεις εμφανώς τι λέει ο Καλογερόπουλος σου παραθέτω τα κάτωθι, του εκ των κορυφαίων θεολόγων της σύγχρονης ορθοδοξου θεολογίας
«Από τους θεουμένους προφήτας, αποστόλους και Πατέρας γνωρίζομεν ότι 1) "Θεόν φράσαι αδύνατον και νοήσαι αδυνατώτερον," 2) "ουδεμία ομοιότης υπάρχει μεταξύ των κτισμάτων και της ακτίστου δόξης του Θεού" και 3) "...άπαν, ό θεωρείται και λέγεται εν τη παναγία και ομοφυεί και ομοουσίω Τριάδι, ή κοινόν εστι πάντων, ή ενός και μόνου των τριών." Τα τρία αξιώματα αυτά αποκλείουν την μεταφυσικήν οντολογίαν και τους βάσει αυτής στοχασμούς.» (Ιωάννου Ρωμανίδου, Δογματική και Συμβολική Θεολογία της Ορθοδόξου Καθολικής Εκκλησίας, Τόμος Ά, σελίς 254-255, Έκδοση Δ΄,Εκδόσεις Πουρναρά, Θεσσαλονίκη 1999)--Θεόδωρος 16:43, 10 Απριλίου 2008 (UTC)


Θεόδωρε, οράματα βλέπεις; Μίλησα εγώ εκ μέρους της θεολογίας; Δεν με ενδιαφέρει η θεολογία σας. Εδώ μιλάμε για ιστορία της φιλοσοφίας.--79.131.45.107 16:50, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

«και να μας διαβεβαιώσεις ότι οι πατερικές απόψεις περί "κτιστού" ουδεμία σχέση έχουν με την πλατωνική, και γενικότερα ελληνική, κοσμοθεωρία». Ποιός βλέπει οράματα εδώ είναι αρκετά ξεκάθαρο. Και επίσης πέρα από αυτό, αλήθεια θα μας πεις από που συμπέρανες τον όρο εξέλιξη; από τον Χρήστου ή τον Ματσούκα; και αν οχι από κανένα, τότε είναι δικό σου σχόλιο.--Θεόδωρος 17:04, 10 Απριλίου 2008 (UTC)


Θεόδωρε, τα περί εξέλιξης τα αναλύω παραπάνω. Για τα περί "πατερικών απόψεων", έχω ήδη τοποθετηθεί και αυτό είναι το κουκούτσι: Δεν θα είχα επέμβει αν ο Πάπυρος δεν αναφερόταν στην ελληνική φιλοσοφία. Από τη στιγμή που δεν μένει στο δογματικό πλαίσιο (δηλαδή τι ορίζει η Ορθόδοξη Εκκλησία ως κτιστό και άκτιστο) αλλά επεκτείνεται με αναφορές στην ελληνική φιλοσοφία, μπαίνει στα χωράφια της ιστορίας της φιλοσοφίας. Γι' αυτό και επενέβην. Κατά την άποψή μου ο Πάπυρος διαστρέβλωσε αυτό που έγραψε ο Χρήστου, όπως αποδεικνύω εκατό τοις εκατό παραπάνω, και έκανε επιλεκτική χρήση του Ματσούκα, καθότι ο όρος "μετάπλαση" δηλώνει ιστορική σχέση: δηλώνει την αλλαγη της μορφής ενός συστήματος που ήδη υπήρχε. Για να στο πω πιο απλά και βιβλικά, ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο, δεν τον μετέπλασε.

Βασίλης

Είναι σεβαστό το να πιστεύεις οτι υπάρχει σύνθεση ή οτιδήποτε άλλο. Αν απλώς είχες προσθέσει την πηγή του E.P. Meijering, κανείς δε θα μπορούσε να πει το παραμικρό. Ο Πάπυρος και εκεί παρανόησες, ανέφερε οτι η εκκλησία δεν αποδέχεται (ουτε καν ταυτίζεται) με την πλατωνική θεολογία, και συνεχίζοντας αναφέρει κάποιες διαφορές που θεολόγοι βλέπουν, και έτσι γραφει: «Η Ορθόδοξη πατερική θεολογία, κατά συνέπεια, δεν αποδέχεται την πλατωνική[3] διάκριση μεταξύ υλικού και πνευματικού ή σωματικού και ψυχικού που έχει μια σαφή διαρχική και δυαλιστική προέλευση[4] αλλά μόνο την "διάκριση ανάμεσα στον Δημιουργό και στη δημιουργία, ανάμεσα στο κτιστό και στο άκτιστο"[5], διαχωρίζοντας το γεγονός ότι η κτίση είναι προϊόν των ενεργειών του Θεού, της "βούλησης και της δύναμης αυτού"[6] το οποίο είναι διαφορετικό "από την ουσία του κτίστη"[7] Θεού.». Αυτό δεν το αποδέχεται η ορθόδοξη εκκλησία ορθά, που η βάση της θεολογίας της είναι οι πατέρες. Απλά πράγματα. Ερχεσαι εσυ λοιπόν και λες οτι ο Χρήστου κύριοι, άνθρωπος που δηλαδη γνωρίζει την πατερική θεολογία οσο λίγοι, αναφέρει πως εννοεί εξέλιξη. Σου εξηγούμε πως δεν εννοεί εξέλιξη, σου εξηγώ τον ορισμό και τι σημαίνει εξέλιξη αν τελικά ειπωθεί ως όρος, επιμένεις και υπερασπίζεσαι τον όρο εξέλιξη. Αυτό που πάλι δεν καταλαβαίνεις και αν δεν το καταλάβεις και τώρα δε γίνεται να στο εξηγήσει κανείς, είναι οτι όρος μετάπλαση, δηλώνει μεν κάτι προϋπάρχον, το οποίο και απο τους δύο προσδιορίζεται με σαφήνεια το τι ακριβώς εννοούν ως προϋπάρχον (το λέει, αυτό που σου εξηγώ και ο Χρήστου they used terms that indicated that God is unoriginated and the world originated), δηλαδή όρους. Εσύ όμως εμφανώς δεν κρατάς τον όρο και δε βλέπεις οτι αυτός χρησιμοποιείται συνδυαστικά με την έκφραση «καθιερώνει άλλο φιλοσοφικό σκέπτεσθαι» (Ματσούκας) και «id not give creation the character it has in Christianity», κάτι δηλαδή το τελείως διαφορετικό. Λοιπόν οι ορισμοί ως κάποιο τρόπο φιλοσοφικής σκέψης προϋπήρχαν και οι εκκλησιαστικοί πατέρες χρησιμοποίησαν ορισμούς, μεταβάλλοντας πλήρως το νόημά τους, για να χρησιμοποιήσουν ένα άλλο σκέπτεσθαι, τελείως διαφορετικό και χωρίς καμία ιδεολογική συγγένεια. Η εκκλησία αυτό πιστεύει, οι πηγές αυτό πρεσβεύουν αλλά εσυ εν αρχή διασαφήνισες οτι λανθάνει ο πάπυρος, οτι ορθόδοξη εκκλησία, με βαση την πατερική κοσμοθεώρηση δεν έχει καμία σχέση με την πλατωνική. Αυτό διεκύρηξες και ο όρος εξέλιξη εμφανώς αν τον συνδυάσεις με την εξομοίωση προς την πλατωνική θεώρηση, αυτομάτως καταδεκνύει το λαθασμένο της παραπομπής σου, κατά το οποίο μάλιστα μας λες οτι ο Χρήστου τελικά φάσκει και αντιφάσκει, εφόσον λέει «id not give creation the character it has in Christianity», αλλά παρακάτω διακρίνεις εξέλιξη. Μάλιστα προσθέτω ακόμα περισσότερο απο τη δογματική του Ρωμανίδη για να αντιληφθείς οτι η ορθόδοξη θεολογία οχι απλώς δεν αποδέχεται το φιλοσοφικό πλατωνικό και αριστοτελικό οντολογικό σκέπτεσθαι, τουναντίον απορρίπτει κάθε μεταφυσική οντολογία.

Για να δεις μάλιστα πόσο επέμεινα από την αρχή στη λογική οτι η χρηση που έγινε δεν είναι εννοιολογική (κάτι που τονίζεται με τη λέξη εξέλιξη), αλλά καθαρά σε επίπεδο όρων, κοίτα πως πασχίζει σε κάθε παράγραφο να τονίσει τη χρήση ορολογίας (συν μία απο το προαναφερθέν κείμενο) στη συνέχεια του κειμένου, κάτι που αποδεικνύει σαφώς την σχέση σε επίπεδο ορολογίας, όπως άλλωστε δεν τονίζεις πριν απο το τελευταίο παράθεμα του κειμένου ανωτέρω:«Because of the place of creation in the Christian theological system , Athanasius prefers for God the terms δημιουργός and κτίστης , to αγένητος which is a negative term not capable of portaying the creative energy of God . He does not , however , reject the word completely , but uses it occasionally ( with reservations ) , in that it had certainly become a by-word on the lips of the Arians to distinguish the uncreated God from the created Son (7). Athanasius rarely uses it whithout reservation . He always sounds a warning against using it to distinguish between the Father and Son , as it merely distinguishes between creator and creatures .

Therefore , he says , the term αγένητος signifies a distinction of the Father not from the Son , but from the things made through the Son ; and correctly so , for God is not like created things (8). These terms indicate a gulf between God and the world , and the impossibility of comprehending the former . God , who exists beyond all originated nature , is incomprehensible to man , who is made from non-being , while God is inoriginated , “ and what communion , or what can there be between creature and creator ?” (9)

Given this distinction , God is described by Athanasius with the terminology of Plato as for ever unchangeable...» (5 φορες μέσα 8 γραμμες).

Προσωπικά αυτά είχα να εξηγήσω και δεν αναφέρω κάτι άλλο πλέον.--Θεόδωρος 21:58, 10 Απριλίου 2008 (UTC)



Θεόδωρε, θα σου σύστηνα να μην επαναλαμβάνεις αυτά που λέει ο Πάπυρος χωρίς να έχεις εξετάσει προσωπικά το θέμα. Ο Π. Χρήστου και ο Ματσούκας ΔΕΝ συμφωνούν σε όλα τα σημεία. Στην πραγματικότητα, στην στην Ιστορία της Βυζαντινής Φιλοσοφίας τονίζεται η διαφορά των απόψεων μεταξύ Ματσούκα και Χρήστου στο θέμα της κτισιολογίας και της οντολογίας. Και επειδή σήμερα διάβασα την απάντηση του Ματσούκα στον Χρήστου, το λιγότερο που μπορώ να πω είναι ότι επρόκειτο για σκληρή κόντρα με χοντρούς χαρακτηρισμούς. Αν λοιπόν ο Πάπυρος ήξερε τις διαφορές μεταξύ Ματσούκα και Χρήστου, για τις οποίες είχε βουήξει η θεολογική σχολή, όπως γράφει ο ίδιος ο Ματσούκας, του Πάπυρου είναι η διπλή ντροπή που μου προσάπτεις, καθότι πήγε να παρουσίασει ως όμοιες τις απόψεις τους.


Και χωρίς βέβαια να διαβάσεις τα εν λόγω, τα ίδια τα παραθέματα δείχνουν τις διαφορές στο ζήτημα που εμείς εξετάσαμε.

Ο Ματσούκας γράφει: η διαφοροποίηση μεταξύ ακτίστου και κτιστού είναι κάτι "τελείως αντίθετο προς τη φιλοσοφική διάκριση μεταξύ αγένητου και γενητού".

Ο Χρήστου γράφει: The usual assertion that the Greek position is diametrically opposed to the Chistian is based on an oversimplification of the facts (Ο συνήθης ισχυρισμός ότι η ελληνική θέση είναι εκ διαμέτρου αντίθετη με τη χριστιανική βασίζεται σε υπεραπλούστευση των γεγονότων)

Νομίζω ότι όλων μας τα Ελληνικά είναι αρκετά για να καταλάβουν τη διαφορά.


Ωστόσο, αν διαβάσεις τον Ματσούκα, θα δεις ότι κάνει αναφορά στην ελληνική οντολογία, μιλάει για το όντως ον, για το γενητό και το αγένητο, και αποκαλεί μετάπλαση τη μετάβαση από ένα σύστημα στο άλλο, παρά το ότι τα θεωρεί εντελώς διαφορετικά. Η όρος μετάπλαση δηλώνει ιστορική σχέση. Ναι, η βυζαντινή κτισιολογία αποτελεί μετάπλαση ενός αρχαίου φιλοσοφικού συστήματος.


Σε είδα παραπάνω να αναφέρεσαι στην επίσημη θέση της Εκκλησίας, όπως έκανε και ο Καλογερόπουλος. Εγώ πουθενά δεν μίλησα για την επίσημη θέση, αλλά παρ' όλα αυτά, οι θέσεις του Χρήστου είναι στον επίσημο ιστότοπο της εκκλησίας της Ελλάδος. Και δεν είναι μόνο αυτά. Ορίστε τι λέει και ο ιστότοπος της Μητροπόλεως Σύρου:


Η σύγκραση Ιουδαϊσμού, Ελληνισμού και Χριστιανισμού ως μοναδικό και ανεπανάληπτο κριτήριο αυθεντικής ερμηνείας του νοήματος της Ιστορίας

[...]

Η εισφορά του Ελληνισμού εν περιλήψει προέκυψε: […] για πρώτη φορά παρατηρείται συνδυασμός του «Είναι» και του «Γίγνεσθαι», της οντολογίας με την ιστορία, στον «Κανόνα της Κοινότητος» των Εσσαίων της Νεκράς Θάλασσας, συνδυασμός που θα διαδραματίσει τεράστιο ρόλο στη δημιουργία αργότερα του ‘Χριστιανικού Ελληνισμού’.

[...]

Με την αρχική σύνδεση Χριστιανισμού-Ελληνισμού πραγματοποιούνται λεπτές διακρίσεις στην ελληνική οντολογία, για να γίνει δυνατή η κατανόηση και αλληλοπεριχώρηση των δύο αυτών μεγεθών:

[...]

Γ) Η ελληνική κοσμολογία μετατρέπεται σε χριστιανική κτισιολογία.

[...]

Οι αγνοούντες επομένως τις σημαντικότατες αυτές εξελίξεις και αλληλοπεριχωρήσεις Ιουδαϊσμού, Χριστιανισμού και Ελληνισμού στη ροή της ιστορίας, δεν μπορούν να ερμηνεύσουν αυθεντικά τη σύγχρονη πραγματικότητα και είναι δυστυχώς βαθιά νυχτωμένοι απέναντι στη σημερινή Ιουδαϊκή, Χριστιανική και Ελληνική θεολογία και φιλοσοφία.


Συμπέρασμα, αυτά που προσπαθεί ο Πάπυρος να παρουσιάσει ως επίσημες θέσεις τις Εκκλησίας είναι μακριά από τα γεγονότα. Και αυτό το επισημαίνω, αν και πουθενά στο λήμμα δεν έγραψα εξ ονόματος καμιάς Εκκλησίας και επομένως και εσύ και ο Καλογερόπουλος κάνετε μεγάλο σφάλμα που λέτε ότι παραποίησα τη θέση της Εκκλησίας. Ούτε είναι αυτή η θέση της εκκλησίας, γιατί ο Ματσούκας δεν είναι η Εκκλησία, ούτε μίλησα εγώ εξ ονόματος της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Αντιθέτως, ο Πάπυρος ήταν αυτός που τις θέσεις του Ματσούκα τις έκανε θέσεις της Ορθόδοξης Πατρολογίας, ενώ στον ίδιο τον ιστότοπο της Εκκλησίας της Ελλάδος ο Χρήστου διαφωνεί με την απολυτότητα των θέσεων του Ματσούκα.


Παρόμοια πράγματα έχω να σου πω και περί φιλοσοφίας. Ο Ρωμανίδης έχει τις θέσεις του και αυτό επίσης έχει μεγάλες κόντρες με άλλους θεολόγους θεολόγους. Και επειδή ακριβώς ο Ρωμανίδης βρέθηκε σε μεγάλη κόντρα με άλλους θεολόγους, είπε ότι η Ελλαδική Εκκλησία βρίσκεται, ή βρισκόταν, σε "βαβυλώνια αιχμαλωσία".

Αυτά λοιπόν που καταριέται ο Ρωμανίδης περί φιλοσοφίας στη θεολογία, άλλοι τα εγκωμιάζουν, όπως ο "Άγιος Νεκτάριος" στο τευχίδιό του ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ ΩΣ ΠΑΙΔΑΓΩΓΟΥ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΝ βλέπε και στο σάιτ των συνεργατών του Παπύρου ή όπως ο Μεθόδιος Φούγιας στο βιβλίο που εκδίδεται από την Αποστολική Διακονία Το ελληνικό υπόβαθρο του Χριστιανισμού. Άλλα κλασικά βιβλία είναι αυτό το Early Christianity and Greek Paideia του Werner W. Jaeger και φυσικά, για αναλυτική μελέτη, το Christianity and Classical Culture: The Metamorphosis of Natural Theology in the Christian Encounter with Hellenism του μεταστραφέντος στην Ορθοδοξία Jaroslav Pelikan. Αν συνεχίσεις την έρευνά σου, θα δεις ότι η βιβλιογραφία περί της σύνθεσης Βίβλου και ελληνικής φιλοσοφίας στον χριστιανισμό τους μεταποστολικούς αιώνες είναι απέραντη.


Βασίλης

Απαράδεκτη φραγή—ανεξέταστη υπόθεση: Απολογία, κατάθεση στοιχείων και επισημάνσειςΕπεξεργασία

Apodeixiapohistoriabyzantinisfilosophias.JPG


Υπάρχουν δύο ζητήματα τα οποία εγώ τα θεωρώ εκκρεμή.


Πρώτον, η φραγή που μου ρίξατε είναι παντελώς άδικη γιατί βασίζεται σε ένα φανταστικό σενάριο, το οποίο το πήρατε στα σοβαρά λόγω της βιασύνης σας να δώσετε λίγη χαρά στον τιμωρημένο Πάπυρο. (και απευθύνομαι κυρίως στον Αλανιάρη και τον Καλογερόπουλο).

Η κατηγορία του Παπύρου ήταν:

Εδώ όμως πλέον, ο χρήστης συνεχίζει να προσπαθεί να δικαιολογήσει τις αλλαγές που επέφερε, και όχι μόνο αυτό αλλά ενώ η νοθεία της πηγής πέφτει προς το μέρος του, έφτασε στο σημείο να κατηγορήσει εμένα για παραποίηση.
Συκοφαντεί εμένα χωρίς ενδοιασμούς για να κατηγορηθώ για κάτι που έκανε εκείνος.
Ο Βασίλειος ξέρει την λέξη που χρησιμοποιεί ο Ματσούκας. Άρα εν πλήρη γνώση του αλλοιώνει το περιεχόμενο θέλοντας να μας πείσει ότι ο Ματσούκας όταν λέει ΜΕΤΑΠΛΑΣΗ, εννοεί ΕΞΕΛΙΞΗ (!!!).
Αλλά, ακόμη πιο βέβαιο είναι ότι έβαλες την λέξη ΕΞΕΛΙΞΗ στο κείμενο του Ματσούκα αποκρύπτωντας το πλήρες νόημα που μίλαγε για ΑΝΤΙΘΕΣΗ και ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΤΗΤΑ και όχι για εξέλιξη. Νομίζω ότι εσύ πρέπει να ξεμπλέξεις πλέον από την νοθεία της πηγής...


Η απόφαση του Αλανιάρη ήταν:

Η αντικατάσταση της λέξης Μετάπλαση με την λέξη Εξέλιξη, είναι λανθασμένη, […] Συνεπώς, η αντικατάσταση της μία με την άλλη αλλοιώνει σημαντικά την έννοια της πρότασης και μπορεί να οδηγήσει σε εσφαλμένα συμπεράσματα.


Τα σχόλια του Καλογερόπουλου ήταν:

Εμφανώς λες εσύ ο ίδιος ότι άλλαξες το μετάπλαση τη λέξη κλειδί δλδ σε εξέλιξη.

Και αφού του εξηγώ, επιμένει:

Γράφεις δηλαδή εξέλιξη, που αποτελεί παραποίηση του μετάπλαση.

Και αφού του ξαναεξηγώ, ξανά-μανά τα ίδια:

Δέχεσαι εδώ λοιπόν ότι ο Μπατσούκας μιλάει για μετάπλαση Ναι ή Ού; Ναι. Και επίσης ξέρεις και την επόμενη φράση, έχοντας αγοράσει υποθέτω το βιβλίο. Γιατί, έγραψες εξέλιξη; Γιατί έτσι βολεύει τις απόψεις σου.


ΛΑΘΟΣ, ΚΥΡΙΟΙ! ΤΟ ΕΞΗΓΗΣΑ ΠΑΝΩ ΕΠΑΡΚΩΣ ΚΑΙ ΘΑ ΤΟ ΞΑΝΑΕΞΗΓΗΣΩ: ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ ΟΥΤΕ ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΟΥΤΕ ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΗ. ΚΑΙ ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΣΗ Ή ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΗ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΗΤΑΝ Ο ΜΑΤΣΟΥΚΑΣ Η ΠΗΓΗ.

Η απόδειξη λιανικής αποδεικνύει ότι το βιβλίο του Ματσούκα το αγόρασα αφού ο Πάπυρος έσβησε τα δικά μου σχόλια στο λήμμα.

Στη σελίδα συζήτησης, τα όποια σχόλια περί εξέλιξης ή μετάπλασης δεν αφορούν την Κατηγορία από τον Πάπυρο αλλά την κατηγορία προς τον Πάπυρο.


Αυτά τα εξήγησα στον Καλογερόπουλο, αλλά μάλλον δεν ήμουν αρκετά σαφής. Ο Αλανιάρης, όμως, τελικά το έπιασε. Και άλλαξε την κατηγορία. Ενώ στην αρχή δέχτηκε ως ορθή την κατηγορία του Πάπυρου ότι παραποίησα τον Ματσούκα, μετά έγραψε:

Στη φράση «Ωστόσο, οι αρχές που διέπουν τη διαφοροποίηση μεταξύ κτιστού και άκτιστου αποτελούν εξέλιξη της πλατωνικής και αριστοτελικής θεώρησης περί των "όντων" και "γεγονότων"» [1] περιέχεται η λέξη Εξέλιξη ναι ή όχι. Από που προκύπτει αυτό, και από πότε μια λέξη κλειδί που συνοδεύεται από πηγή δεν είναι «βάζω λόγια στο στόμα του άλλου που δεν είπε». Από όσο διάβασα το κείμενο του Χρήστου, που εσύ παραθέτεις, πουθενά δεν προκύπτει κάτι τέτοιο.


Και του λέω:

Κατ' αρχάς να σε ενημερώσω ότι αλλάζεις την κατηγορία. Αυτό που μου προσάπτεις δεν είναι αυτό που είπε ο Πάπυρος. Άρα δέχεσαι ότι η κατηγορία του Πάπυρου είναι αβάσιμη;

Και απαντάει:

Και όχι δεν αλλάζω την κατηγορία σου, η φραγή σου είναι για την εσφαλμένη / παραποιημένη χρήση της λέξης εξέλιξη.


Πώς, αγαπητέ μου, δεν την αλλάζεις όταν πλέον έχουμε αφήσει πίσω τον Ματσούκα, κάτι που ουσιαστικά αποτελεί αναγνώρισή σου ότι η κατηγορία είναι άκυρη, και τώρα μιλάμε για τον Χρήστου; Δηλ. έπρεπε οπωσδήποτε να φάω φραγή επειδή την έφαγε και το κακομαθημένο, και έτσι παίρνεις ως διαχειριστής την πρωτοβουλία να βάλεις στην μπάντα τη φαντασιόπληκτη κατηγορία του Παπύρου και να περάσεις με μια άλλη, που ούτε και αυτή στέκει.


Και ξέρεις τόσο εσύ όσο και οι υπόλοιποι που παρακολουθούν γιατί δεν στέκει;

  1. Γιατί ο Χρήστου μιλάει για την ιστορική σχέση και τις ομοιότητες ελληνικής και βυζαντινής οντολογίας.
  2. Γιατί εγώ δεν έσβησα τις διαφορές ελληνικής και βυζαντινής οντολογίας που είχε γράψει ο Πάπυρος και έτσι ο αναγνώστης θα μπορούσε να καταλάβει ικανοποιητικά τη σχέση μεταξύ των δύο συστημάτων καθώς και τη σημασία του όρου "εξέλιξη", που έχει σκοπό να δηλώσει την ιστορική σχέση. Ναι, υπάρχουν διαφορές και αυτές είναι εκεί, μέσα στο λήμμα.
  3. Γιατί έβαλα το λινκ με όλο το κείμενο το Χρήστου, ώστε ο αναγνώστης να δει ακριβώς τι λέει.


Από την άλλη μεριά:

  • Πού πήγαν όμως μετά οι ομοιότητες που αναφέρει ο Χρήστου; Τις πήρε το εύρηκα, ή μάλλον ο Πάπυρος.
  • Πού πήγε η ιστορική σχέση που αναφέρει και ο Χρήστου και ο Ματσούκας; Και αυτές τις πήρε το Εύρηκα.

Άμα τα βρείτε αυτά στο λήμμα, σφυρίξτε μου κλέφτικα.


Και τι ισχυρίζεται ο Πάπυρος ενώ με κατηγορεί για παραποίηση του Ματσούκα αλλά και του Χρήστου [8];


Την απάτη σου στην έδειξα και είναι αυτή η ξεκάθαρη δήλωση, η μόνη που περιλαμβάνει το σύνολο των φιλοσόφων και δεν επιδέχεται καμμίας παρερμηνείας:
The Greek Philosophers...did not give creation the character it has in Christianity...even if the idea of a creator, was not always included and when it was it did not perform the same rτle that it did in Christianity.
Η παραπάνω δήλωση λέει με απλά λόγια ότι το Κτιστό του Χριστιανισμό δεν έχει καμμία σχέση με αυτή την έννοια που έδωσαν οι Φιλόσοφοι.


Και εκτός που το παράθεμα που δίνει ο Πάπυρος δεν τεκμηριώνει αυτό που ισχυρίζεται, ο Χρήστου ο ίδιος μάς βγάζει από τον κόπο να βγάλουμε συμπεράσματα και μας τα δίνει μόνος του:

The usual assertion that the Greek position is diametrically opposed to the Chistian is based on an oversimplification of the facts (Ο συνήθης ισχυρισμός ότι η ελληνική θέση είναι εκ διαμέτρου αντίθετη με τη χριστιανική βασίζεται σε υπεραπλούστευση των γεγονότων)

In spite of all this , the notions of the uncreated and the created , with all their particular aspects , exist in both systems, the Greek philosophical and the Christian , and this is what interests us in our inquiry. (Πέρα από αυτά (δηλ. τις διαφορές που μόλις ειπώθηκαν) οι έννοιες (όχι απλώς οι όροι, Θεόδωρε) περί άκτιστου και κτιστού, με όλες τις επί μέρους πτυχές, υπάρχουν και στα δύο συστήματα, το ελληνικό φιλοσοφικό και το χριστιανικό, και αυτό είναι που μας ενδιαφέρει στην έρευνά μας.)

Καμία σχέση λέει ο Πάπουρος για τον Χρήστου, μεγάλη σχέση λέει ο Χρήστου.

  • Ποιος λοιπόν παραποιεί;
  • Ποιος έσβησε από το λήμμα αυτά που δεν του άρεσαν ενώ αυτά υπήρχαν στις πηγές;
  • Τι κάνατε εσείς γι' αυτό ως διαχεριστές ενώ είχα ήδη καταθέσει κατηγορία;


Αντί να δώσετε προσοχή στην κατηγορία που εξαρχής έκανα για το Κτιστό, αναλύσατε την αντι-κατηγορία του Πάπυρου και ο Αλανιάρης μου έριξε φραγή χωρίς καν να με ρωτήσει να απολογηθώ, αν και ο Badseed είχε σοφά πει δις:


Για το άλλο θέμα θα πρέπει να ακουστούν πρώτα αντεπιχειρήματα.
Προσωπικά για το θέμα με το Βασίλειο περιμένω απάντηση του ίδιου, όπως ζητήθηκε και από εσένα.


Και έτσι η εντύπωση που μένει είναι ότι, εφόσον έφαγε φραγή η , πρέπει να φάω κι εγώ όσο το δυνατόν γρηγορότερα.


Βασίλης



Και τελευταίο, το ότι δεν έσβησες τα λεγόμενα του Χρήστου, όπως τα παρουσίασα σήμερα, αποτελεί έμμεση απόδειξη ότι τελικά είχα δίκιο και ότι ο Αλανιάρης κι εσύ σφάλατε όταν με κατηγορήσατε για παραποίηση, ενώ ο Πάπυρος ήταν αυτός που την έκανε, κι γι' αυτό δεν έχετε πει κουβέντα. Και αυτό το θίγω εξαιτίας της πρόσφατης συζήτησης περί τρωκτικών στην αγορά και περί των μέτρων και της στάσης που έχει τηρηθεί από τους διαχειριστές. Καλό είναι να το αναιρέσεις αυτό--ΗΠΣΤΓ 22:54.

Νομίζω ότι είμαι πολύ σαφής. Ό,τι θέλεις, κάτω από την άποψη της ορθόδοξης θεολογίας, διαφορετικά θεωρώ εκ του πονηρού τις κινήσεις σας. Δηλαδή συνειδητή προσπάθεια διαστρέβλωσης. Και επίσης αφαιρώ πάραυτα το ιερή αγελάδα, κάτι που δεν είχα δει, αλλιώς πάμε για επόμενη φραγή --ΗΠΣΤΓ 22:58, 13 Μαΐου 2008 (UTC)



Περί της τελευταίας φραγής μου, όπως δείχνω με μεγάλη σαφήνεια παραπάνω, αυτή αποφασίστηκε από τον Αλανιάρη και επικροτήθηκε από εσένα με την κατηγορία του Πάπυρου ότι είχα παραποιήσει τον Ματσούκα. Αυτό αναιρέθηκε 100%, αλλά κανείς σας δεν είχε το φιλότιμο να ζητήσει συγγνώμη για μια βιαστική απόφαση. Ο Αλανιάρης, όπως επίσης αποδεικνύω παραπάνω, το γύρισε σε παραποίηση του Π. Χρήστου, όπως είχε κάνει ο Πάπυρος πριν επινοήσει το σενάριο του Ματσούκα, και αυτό από μόνο του είναι ανορθόδοξο διότι δείχνει ότι η φραγή ήταν ο αυτοσκοπός, για να μην αναφέρω το ότι έριξε εξαρχής τη φραγή χωρίς να ζητήσει απολογία πρώτα.

Για τον Π. Χρήσου, ο Πάπυρος με κατηγόρησε για παραποίηση ισχυριζόμενος ότι τάχα λέει "με απλά λόγια ότι το Κτιστό του Χριστιανισμό δεν έχει καμμία σχέση με αυτή την έννοια που έδωσαν οι Φιλόσοφοι".

Ενώ, όπως έγραψα στο λήμμα χθες, "ο Παναγιώτης Χρήστου, ο οποίος αν και δέχεται ότι "οι Έλληνες φιλόσοφοι... δεν έδωσαν στη δημιουργία τον χαρακτήρα που αυτή έχει στον Χριστιανισμό", χαρακτηρίζει την άποψη περί απόλυτης αντίθεσης μεταξύ ελληνικής και χριστιανικής οντολογίας ως "υπεραπλούστευση των γεγονότων", καθώς θεωρεί ότι "οι έννοιες περί άκτιστου και κτιστού, με όλες τις επί μέρους πτυχές, υπάρχουν και στα δύο συστήματα".

Αυτό που έγραψα, Καλογερόπουλε, για τον Χρήστου, είναι πάρα πολύ απλό στην κατανόηση και δεν επιδέχεται αντίρρηση. Όπως εξίσου απλό είναι πως, όταν ο Πάπυρος με κατηγόρησε για παραποίηση του Χρήστου (επαναλαμβάνω: πριν επινοήσει τα περί Ματσούκα), ήταν εκείνος που έκανε την παραποίηση, για άλλη μια φορά και όχι εγώ. Και όπως έγραψα παραπάνω, διαμαρτυρόμενος έντονα για την υιοθέτηση της θέσης του Πάπυρου, δεν ασχοληθήκατε καθόλου με το γεγονός ότι διαστρέβλωσε τον Χρήστου, και μάλιστα εσύ ο ίδιος αφαίρεσες την ένδειξη POV που είχα κοτσάρει στο άρθρο, ενώ διαστρεβλώνονταν οι θέσεις του πιο αναγνωρισμένου πατρολόγου όπως εμφανίζονται μέχρι σήμερα στον επίσημο ιστότοπο της Εκκλησίας της Ελλάδος, επικροτώντας για άλλη μια φορά τη στάση του Πάπυρου, στάση η οποία, εκτός από διαστρέβλωση των πηγών, συνοδεύτηκε από χαρακτηρισμούς, απειλές σε διαχειριστές, υπενθυμίσεις για χρηματοδότηση του πρότζεκτ της Βικιπαίδειας, επισημάνσεις περί ύπαρξης γνωριμιών εντός Βικιπαίδειας (κάτι για το οποίο, μάλιστα, είχα φάει φραγή από τον Μπάντσιντ για κακοήθεια όταν τόλμησα να το εικάσω) κ.λπ.

Τα περί "ιερής αγελάδας" δεν σκόπευαν να προσβάλλουν κανέναν, ήταν ένα μεταφορικό σχήμα λόγου που στόχο είχε να δείξει ότι κάποια πράγματα δεν τα θίγουμε και δεν τα αγγίζουμε γιατί θεωρούνται ιερά, όπως συμβαίνει στην Ινδία με τις αγελάδες. Δυστυχώς, στην ελληνική επιστημονική βιβλιογραφία, αλλά και πολλές φορές και στην αγγλόγλωσση, αυτό ισχύει για συγκεκριμένα θρησκευτικά θέματα, και αυτό το γνωρίζω πολύ καλά. Για να σου πω ένα παράδειγμα, στα εγχειρίδια της θεολογικής σχολής συχνάκις θα συναντήσεις τις θεωρίες του Βελχάουζεν, έστω με μερική αποδοχή, που αμφισβητούν τη βιβλική παράδοση, αλλά ποτέ ίσως δεν συναντήσεις θέσεις που αγγίζουν την πατερική παράδοση και το κύρος της ως ερμηνευτή της Βίβλου, όπως π.χ. το φιλολογικώς οφθαλμοφανές που επισημαίνει η Μπριτάνικα:Their unhistorical approach and unscholarly methods of exegesis of texts, both pagan and Christian, facilitated this confidence [περί συμφωνίας βίβλου και ελληνικής φιλοσοφίας].

Η αυστηρή στάση σας απέναντί μου και η ανεκτική απέναντι στον Πάπυρο, τη στιγμή μάλιστα που ούτε έβρισα ούτε απείλησα ούτε εφάρμοσα τις γνωστές τακτικές του στην αρθρογραφία, για εμένα δείχνει ότι αυτό ισχύει σε έναν βαθμό και εδώ. Και μολονότι από καρδιάς επιθυμώ να ξεπεραστεί αυτό το κλίμα έντασης, μερικά πράγματα που έχουν συμβεί ήταν πολύ προκλητικά. Για άλλη μια φορά θα πω ότι ελπίζω για καλύτερες εξελίξεις στο μέλλον.

--FiatLux 08:00, 14 Μαΐου 2008 (UTC)

Τονισμός και άλλαΕπεξεργασία

Καλημέρα. Μπορείς να διευκρινήσεις λίγο τον κανόνα ορίου τονισμού της προπαραλήγουσας και την συμπροφορά του εγκλιτικού (αναφέρομαι στο Πλάτων); Είχα την εντύπωση ότι ο δεύτερος τόνος μπαίνει μόνο όταν υπάρχει κίνδυνος σύγχυσης. Ευχαριστώ και συγνώμη, απλώς δεν τα πηγαίνω και τόσο καλά με τους κανόνες της γραμματικής. Παρεμπιπτόντως όταν έγραψες για τους Πατέρες του δεύτερου αιώνα που επηρεάστηκαν από τον Πλάτωνα αναφερόσουν στον Ωριγένη; Γιατί έχω την εντύπωση ότι οι περισσότερες απόψεις του καταδικάστηκαν από την επίσημη Εκκλησία. ---JohnMad 11:13, 16 Μαΐου 2008 (UTC)

Βασικά η απορία μου είναι το σε ποια ακριβώς μυστηριακά ρεύματα επέζησε ο πλατωνισμός κατά το Μεσαίωνα, όπως λέει η τωρινή μορφή του άρθρου, και γιατί αφαιρέθηκε η φράση για το θεολογικό υπόστρωμα του χριστιανισμού. Δεν αμφισβητώ κάτι, απλώς νομίζω ότι θα έπρεπε να δίνονται περισσότερες εξηγήσεις στο ίδιο το κείμενο και όχι απλές παραπομπές. ---JohnMad 12:26, 16 Μαΐου 2008 (UTC)

Εγώ μάλλον συμφωνώ μαζί σου αλλά θα περιμένω τις διασαφηνίσεις και τις πηγές που υποσχέθηκε ο Καλογερόπουλος. ---JohnMad 09:50, 19 Μαΐου 2008 (UTC)

A little help: Ecser /ΕχερΕπεξεργασία

Hi! I'm a Hungarian Wikipedia editor, my name is Norbert Kiss. I'm very proud of my village and I would like to read about it in a lot of languages. I translated already it into 10 languages (it is now in 42 languages), but I can't speak Greek. Could you help me? My village's English page is this: Ecser. Could you translate the page of Ecser into Greek? Then just link the side into the English version and I will see it, or you could write me, when it is ready. My hungarian Wikipedia side is: My profile.

Thank you! Norbert

ΒασίλειεΕπεξεργασία

Βασίλειε κοίτα τις Διορθώσεις (και σε τονισμό ορθογραφικά και στο κομμάτι που μου είπες στην εισαγωγή για τις ρίζες). Ευχαριστώ πολύ (μην ξεχνας το nomination ).--Iordanis 777 ακούω 12:52, 26 Μαΐου 2008 (UTC) Καλημέρα Βασίλειε.Όποτε μπορείς το κοιτάς.Ευχαριστώ για την ανταπόκριση.Καλή εβδομάδα.--62.103.30.101 06:08, 2 Ιουνίου 2008 (UTC) --Iordanis 777 ακούω 06:09, 2 Ιουνίου 2008 (UTC)


Προς BadseedΕπεξεργασία

  1. Ποια ήταν η προσωπική επίθεσή μου και οι χαρακτηρισμοί προς τον Θόδωρο ώστε να φάω φραγή;
  2. Διαμαρτυρήθηκε ο Θόδωρος ότι του έκανα προσωπική επίθεση;
  3. Το ιστορικό της συζήτησης και του λήμματος το εξέτασες;

Βασίλης

Σχετικά με το (2) γιατι τα άλλα θα σου τα απαντήσει ο Μπαντ, είναι γνωστό οτι όταν υποπέσει στην αντίληψη κάποιου διαχειριστή κάτι επιλήψιμο μπορεί να προβεί στις απαραίτητες ενέργειες χωρίς να χρειαστεί απαραίτητα να καταγγελθεί απο τον θιγούμενο.--Diu 10:39, 5 Ιουνίου 2008 (UTC)


Diu, έχεις δίκιο, απλώς το έκανα και αυτό το ερώτημα διότι συνήθως τυχαίνει να υποπίπτει στην αντίληψη μερικών διαχειριστών μόνο η δική μου στάση, ενώ αντιθέτως όταν πρόκειται για την άλλη μεριά, να πρέπει να κάνω τον κόσμο άνω-κάτω για να αναληφθεί δράση.

Επιπλέον, εν προκειμένω, αν όντως υπήρχε κάτι επιλήψιμο, δεν νομίζω ότι ο Θόδωρος θα το έκρυβε. Βλέπε παραπάνω στη σελίδα αυτά με τις ντροπές. Ο Θόδωρος, απεναντίας, γνωρίζει ότι, αν και εγώ μίλησα πολύ νηφάλια και ήρεμα αρχικά, μου απάντησε με αρκετά φορτισμένο τρόπο

Καταρχήν έρχεσαι και χρησιμοποιείς ισοπεδωτική ορολογία. […] Κοίτα το σφάλμα σου. [...] Έλα όμως που ο Θεοδώρου στο ίδιο βιβλίο σε διαψεύδει. [...] Τα κολπάκια που κάνετε με τις αφαιρέσεις πηγών ξέχασέ τα.


και ύστερα η απάντηση που εκείνος έλαβε ήταν ανάλογη των όσων μου είπε. Μάλιστα τα λόγια του ήταν δις απαράδεκτα επειδή είχε και άδικο εν προκειμένω και αλλά κι επειδή γνωρίζει ότι έτσι με είχε κατηγορήσει, μαζί με αρκετούς άλλους, πριν από έναν μήνα και είχε σφάλει πάλι—και φυσικά κανείς δεν έφαγε φραγή για χαρακτηρισμούς σε εκείνη την περίπτωση, παρά μόνο εγώ για μια φανταστική παραποίηση. Ωστόσο, και πάλι, πουθενά σε αυτά που έγραψα δεν τον χαρακτήρισα, όπως ούτε και εκείνος με χαρακτήρισε, γι' αυτό κιόλας ούτε κι εγώ ζήτησα διαχειριστική παρέμβαση στα λεγόμενά του.


Ας πει όμως την άποψή του και ο Badseed όταν θα είναι ον-λάιν.


Βασίλης

"Πλάκα μας κάνεις, "μας κότσαρες", "κάνεις τον Κινέζο" και για το Γάμο του Καραγκιόζη. Δεν έχει σημασία αν ο Θεόδωρος το εξέλαβε ως επίθεση, κατά την κρίση μου το ποστ ήταν απαράδεκτο. Όσοι ασχολείστε με τα θρησκευτικά θα πρέπει να προσέχετε πλέον πάρα πολύ το πώς εκφράζεστε και πως κινείστε πάνω στα άρθρα, κι αυτή είναι μια προειδοποίηση που έχει δοθεί καιρό πριν. Και να λείψουν τα περί φανταστικής παραποίησης και φανταστικής φραγής παρακαλώ - Badseed απάντηση 08:48, 6 Ιουνίου 2008 (UTC)


Το σαβουάρ βιβρ και το υψηλού επιπέδου λεξιλόγιο ισχύει για όλους, όχι μόνο για αυτούς που ασχολούνται με τα θρησκευτικά θέματα, ούτε μόνο για μια μερίδα ατόμων μεταξύ αυτών που ασχολούνται με τα θρησκευτικά θέματα. Με αυτό ως βάση και με την άρνησή σου ότι υπάρχουν "φανταστικές" φραγές, πώς κρίνεις τον εαυτό σου σε αυτή την περίπτωση:

Όταν είπα [9]:

Προσωπικά πιστεύω ότι μερικοί από τους διαχειριστές γνωρίζονται προσωπικά με τον Πάπυρο και τους έρχεται δύσκολο να τον αντιμετωπίσουν αξιοκρατικά. Αν ήμουν κι εγώ στη θέση τους, ίσως να μου ήταν και εμένα δύσκολο. (Για επιστημονική ανάλυση του θέματος, βλέπε εδώ).


Εσύ απάντησες:

Η μια μέρα φραγή για τις ψυχεδελικές κακοήθειες που αραδιάζεις πιο πάνω.


Αλλά είπε και ο Πάπυρος προς το Γεράκι:

Στο μέλλον να τη θυμάσαι αυτή την αντίδραση. Δεν ξέρω εσύ τι νομίζεις, αλλά είτε το αντιλαμβάνεσαι είτε όχι, έχεις ξεφύγει δραματικά. Και δεν είμαι φυσικά ο μόνος που το παρατηρώ, αλλά ίσως είμαι ο μόνος που έχω όρεξη αυτή τη στιγμή να σου δείξω ποιο είναι το πνεύμα των προσωπικών συνομιλιών μεταξύ χρηστών. Και ενώ εμένα μου λένε ευθέως αυτό που σκέφτονται και πάντα δημοσίως (και αποδείξεις υπάρχουν πολλές), θα πρέπει να αναρωτηθείς για ποιο λόγο άτομα που συμφωνούν μαζί σου δημοσίως, διαφωνούν ιδιωτικώς.[10]


Βασίλης


Εφόσον θες την αυτοκριτική μου για το συγκεκριμένο, να σ' απαντήσω ότι τη συγκεκριμένη απάντησή μου τη θεωρώ μάλλον σωστή και μάλλον μετρημένη, σε συνάρτηση με τα δικά σου γραφόμενα (δηλαδή είτε δεν ξέρεις τι λες, άρα φαντασιώνεσαι, είτε ξέρεις τι λες και εσκεμμένα εκτοξεύεις κακοήθειες). Το λάθος μου στη συγκεκριμένη περίπτωση ήταν ότι η φραγή σου έπρεπε να είναι πολύμηνη ή επ' αόριστον και όχι μόνο μια ημέρα.

Το αν κάποιος έχει ξεφύγει κρίνεται με μια ματιά στον καθρέπτη αυτόν που αποκαλύπτει τι ρόλο βαράει ο καθένας εδώ και λέγεται "Συνεισφορές χρήστη". Βέβαια, υπάρχει και η περίπτωση εσύ και ο Πάπυρος να έχετε δίκιο, και οι διαχειριστές όντως να έχουν ξεφύγει, να διψάνε για αίμα, και να κτυπούν αλύπητα τους κατά τα άλλα αθώους και ανυποψίαστους χρήστες των θρησκευτικών λημμάτων. Στην οποία περίπτωση η παραίνεσή μου να προσέχετε τον τρόπο σας πιάνει διπλό τρόπο, διότι τους τρελούς λέει ο λαός δεν κάνει να τους τσαντίζουμε.

Οι καυτές πατάτες είναι οι πιο νόστιμες Βασίλειε, όμως εμπεριέχουν τον κίνδυνο καψίματος ως καυτές.

Εκτός αν κάποιος συνεισφέρει με την πεποίθηση ότι εδώ δεν είναι φούρνος για πατάτες, αλλά ιστότοπος για τη δημιουργία εγκυκλοπαίδειας.

Γεια σου Βασίλη - Badseed απάντηση 16:16, 6 Ιουνίου 2008 (UTC)


Badseed, πιστεύεις ότι σε αδικώ όταν λέω ότι ενεργείς μεροληπτικά εις βάρος μου, αλλά εδώ και κάμποσες ώρες, ο Πάπυρος εν ψυχρώ εγραψε κάποια πράγματα στη σελίδα του Πλάτωνα αναφερόμενος στο πρόσωπό μου και στη θρησκεία μου. Πιστεύεις ότι τα λόγια του Πάπυρου είναι περισσότερο, το ίδιο ή λιγότερο επιθετικά από τα ανωτέρω δικά μου για τα οποία μου έριξες φραγή (και τα οποία δεν ειπώθηκαν εν ψυχρώ αλλά ως απάντηση σε όσα μου έγραψε ο Θόδωρος);

Βασίλης




Όταν επιστρέψεις Vasileios78, πιστοποίησε σε παρακαλώ ότι το παραπάνω κείμενο σου ανήκει--ΗΠΣΤΓ 19:45, 8 Ιουνίου 2008 (UTC)


Όχι, δεν το έγραψα εγώ

Βασίλης

Τώρα κανονικά έπρεπε να πάρεις άλλη μια βδομάδα φραγή για παραβίαση της προηγούμενης φραγής, αλλά επειδή μπορεί να γράφει κάνας ανώνυμος για να (σε) προβοκάρει, όπως έκανε ο 89.210.225.116, επιφυλάσσομαι - Badseed απάντηση 21:13, 11 Ιουνίου 2008 (UTC)


Αν νομίζεις ότι παραβίασα τη φραγή μου, δέχομαι άλλη μια βδομάδα. Εντούτοις, θα επιμείνω στο ερώτημά μου. Όσα έγραψε ο Πάπυρος ήταν λιγότερο, το ίδιο ή περισσότερο επιθετικά από αυτά που έγραψα εγώ και για τα οποία μου έριξες φραγή;--FiatLux 14:00, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

Η χρήση του δικαιώματος να γράφει κανείς εν φραγή στη σελίδα συζήτησης για οποιονδήποτε άλλο λόγο εκτός από την αίτηση άρσης της φραγής αποτελεί παραβίαση, και με τη λογική αυτή εφόσον παραδέχεσαι (αν κατάλαβα σωστά) ότι το παραπάνω ποστ είναι δικό σου, επεκτείνω τη φραγή σου. Λυπάμαι.

Όποια κι αν είναι η απάντησή μου, η ετυμηγορία θα είναι η ίδια, δηλαδή το ότι εγώ και άλλοι μεροληπτώ εις βάρος εσού και του pvasiliadis, κάτι που υποστηρίζετε για λόγους που εσείς ξέρετε. Αν και μπορώ πανεύκολα να τεκμηριώσω το αντίθετο, όχι μόνο για μένα αλλά για οποιονδήποτε διαχειριστή, δεν θα μπω στη διαδικασία να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας ή να καταναλώσω άλλο χρόνο για το θέμα αυτό. Το ίδιο πάνω-κάτω σας απάντησαν και άλλοι στο σημειωματάριο (προβληματιστείτε επιτέλους γιατί).

Γεια σου. - Badseed απάντηση 19:09, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

Προς ΘεόδωροΕπεξεργασία

Σε σχέση με τη φραγή, πιστεύεις ότι σου έκανα προσωπική επίθεση και σε χαρακτήρισα ή, τέλος πάντων, ότι απάντησα με πιο οξύ τρόπο από ό,τι μου μίλησες;

Βασίλης

Προσωπικά δεν το εξέλαβα ως επίθεση. Ίσως το ζήτημα με την πηγή να σου χρέωσε τη φραγή.--Θεόδωρος 13:43, 5 Ιουνίου 2008 (UTC)


Ευχαριστώ για τη διευκρίνηση. Αυτό με την πηγή δεν το κατανόησα. Σε ποια πηγή αναφέρεσαι;
Βασίλης


  • Δεν ξέρω, λέω μήπως εξέλαβε την αφαίρεση του Συνοδικού ως άξιο φραγής. Ως εικασία το θέτω.--Θεόδωρος 14:01, 5 Ιουνίου 2008 (UTC)

Προς BadseedΕπεξεργασία

Να ρωτήσω για ποιον λόγο έφαγα εγώ φραγή, διότι ο σύνδεσμος που έχεις βάλει στα "επιθετικά/εκφοβιστικά/ειρωνικά" σχόλιά μου δεν λειτουργεί.--Βασίλειος78

Για αυτή την ειρωνία προς άλλο χρήστη, λίγο καιρό μετά την τελευταία σου φραγή. Ο pvasiliadis ζήτησε αυστηρότητα, συμμορφώθηκα λοιπόν - Badseed απάντηση 21:49, 30 Ιουλίου 2008 (UTC)

Προς Badseed και Diu και FocalPoint και λοιπών ενδιαφερομένωνΕπεξεργασία

Πώς είναι δυνατόν να θεωρείται προσωπική/εκφοβιστική/ειρωνική επίθεση το "πάπυρε, ελπίζω να είσαι καλό παιδί" και αυτά τα παρακάτω να παραβλέπονται:


Πρωτότυπη έρευνα η άποψη του καθηγητή της Κ.Δ. του Πανεπιστημίου Βούλγαρη με την οποία αμφισβητεί το κείμενο Nestle σε σχέση με τις δυνατότητες που προσφέρει το Εκκλησιαστικό, (το οποίο ΠΕΡΙΕΧΕΙ το κόμμα); Τι μας λες μεγάλε. Να βάλουμε εσένα να διδάξεις στο Πανεπιστήμιο! Που θα μετρήσουμε τη δική σου τη γνώμη και όχι των ειδικών επιστημόνων.

[...]

Δεν αποτελεί έκπληξη το τι θα έκαναν οι δύο κλασικοί πλέον χρήστες της ΒΠ. Από την αυθαιρεσία της υποκειμενικότητας στη χρήση των πηγών, στην αυθαιρεσία της "απαγόρευσης" των επεξεργασιών. Το να διορθωθεί ένα τραγικό άρθρο, αποτελεί υποχρέωση όλων των χρηστών και δεν μπορούν οι εκάστοτε βασίλειοι και οι βασιλειάδηδες να το απαγορεύσουν.


Και βεβαίως μην ξεχάσουμε την απάτη της χρήσης της ΘΗΕ που έσβησα. Πως τολμήσατε, ένα ολόκληρο άρθρο της ΘΗΕ που η κύρια κατεύθυνσή του είναι να δείξει ότι θα μπορούσε να μην είναι νόθο το κείμενο, να το βάζετε ως πηγή για το αντίθετο; Το ότι λέει το κείμενο ότι οι κριτικοί το παρέλειψαν, δεν σημαίνει ότι το άρθρο αποδέχεται νοθεία!

[...]

Θεωρώ προκλητικό (όπως και τη χλεύη που εκστόμισε στην ψηφοφορία ο χρήστης βασίλειος κατά του Αγίου Νεκταρίου γελοιοποιώντας την δυναότητά του να εκφέρει γνώμη), σε μία χώρα με ελάχιστους προτεστάντες, να υπάρχει η απαίτηση να εξοβελίζεται η άποψη της Ορθόδοξης Εκκλησίας για θέματα που την αφορούν. Οι ειρωνίες για τα περί Ορθόδοξης Εκκλησίας "κατά papyrus" δεν πρόκειται να σας βοηθήσουν καθόλου να πετσοκόψετε κάθε τι που δεν βολεύει τις δοξασίες της εξαιρετικά περιορισμένης σέκτας στην οποία ανήκετε και ήδη η νοοτροπία σας έχει δυσκολέψει τη ζωή όλων εδώ.

Οι διαχειριστές έχουν απευθυνθεί δεκάδες φορές σε μένα, αλλά και σε σας τους δύο, ενώ οι πολύμηνες φραγές είναι ενδεικτικές για την εκτίμηση που υπάρχει. Σταματήστε να συμπεριφέρεστε με αλαζονεία, σαν να υπάρχει εδώ κάτι που είναι οικογενειακή σας περιουσία και σεβαστείτε την παράδοση του τόπου όπου ζείτε, την οποία δεν υπάρχει λόγος να σας επιτρέψει κάποιος να την κατακρεουργήσετε με μεθοδεύσεις και τεχνάσματα. Τέτοιες ύβρεις π.χ. για την γιορτή των Χριστουγέννων από μέρους σας, δεν θα μπορούσε ποτέ κανείς να διανοηθεί ότι θα διαβάσει σε ελληνική εγκυκλοπαίδεια. Επί 3 χρόνια, κυρίως στις συζητήσεις, αλλά και στα λήμματα, χλευάζετε τους αγίους, βρίζετε τους εκπροσώπους της εκκλησίας, τους χρήστες, βρίζετε τις γιορτές, χλευάζετε την παράδοση. Γιατί δεν πάτε να ζήσετε αλλού στο κάτω κάτω αν δεν σας αρέσει; Αλλιώς προσαρμοστείτε.

Papyrus 12:09, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)


Λογικές απορίες:

  1. Πώς είναι δυνατόν αυτός που χρησιμοποιεί αυτή την επιθετική φρασεολογία για να οξύνει την κατάσταση, η οποία είναι και ψευδής διότι εγώ ποτέ μου δεν έβρισα και χλεύασα τα θρησκευτικά σεβάσματα ετεροδόξου, και να εκμεταλλευτεί το θρησκευτικό συναίσθημα των υπολοίπων χρηστών...
  2. Πώς είναι δυνατόν αυτός που δυναμίτισε τη σελίδα της ψηφοφορίας...
  3. Πώς είναι δυνατόν αυτός που άλλαξε τη μορφή του λήμματος για να σταματήσει την ψηφοφορία...
  4. Πώς είναι δυνατόν αυτός που με κατηγορεί αβάσιμα και ατεκμηρίωτα για μεθοδεύσεις και τεχνάσματα...

Να τη γλυτώνει με ΕΝΑΝ ΜΗΝΑ φραγή, κι εγώ, που ξέρετε πολύ καλά ότι πήγα να μαζέψω την κατάσταση και μίλησα με ευγένεια μέσα στην ένταση[11] [12], να λαμβάνω ΤΡΙΜΗΝΗ φραγή επειδή είπα "πάπυρε, ελπίζω να είσαι καλό παδί";

Σας φαίνεται δίκαιο αυτό;

--FiatLux 09:02, 31 Ιουλίου 2008 (UTC)

Έχω πει τις απόψεις μου. Το καλύτερο θα ήταν να απευθυνθείς στους υπόλοιπους διαχειριστές καθώς εγώ αδυνατό να συνεχίσω.--Diu 12:26, 31 Ιουλίου 2008 (UTC)

Απευθύνθηκα και σε εσένα διότι διαμαρτυρήθηκες για την τρίμηνη φραγή του Πάπυρου με αποτέλεσμα να μειωθεί σε μηνιαία. Για τη δική μου δεν διαμαρτυρήθηκες. Τα ντοκουμέντα είναι εδώ: τι έκανα εγώ και τι έκανε ο Πάπυρος. Αν νομίζεις ότι αδικούμαι, θα σε παρακαλέσω να πάρεις θέση.--FiatLux 12:29, 31 Ιουλίου 2008 (UTC)

ΑρχαιρεσίεςΕπεξεργασία

Από τα τεκτενόμενα στην αγορά μπορούμε να καταλλάβουμε ποιός θα είναι ο επόμενος υποψήφιος για το λειτούργημα της σφουγγαρίστρας.--Adolapts 13:47, 11 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Καλημέρα. Χαίρομαι που καταπράυναν λίγο τα πνεύματα, αν και νομίζω ότι κατά βάθος είσαι ακόμα απογοητευμένος. Τέλος πάντον. Άσε λίγο καιρό να περάσει. Κάτι άλλο: δεν θες να επιστρέψεις στην παλιά σου την υπογραφή; Φίατ Λουξ είναι πολύ πιο ωραίο μα και πρωτότυπο όνομα. Εκτός αυτού: μήπως ξέρεις γερμανικά; Φιλικά. --Μυρμηγκάκι 08:52, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

εντάξει. αν χρειαστείς καμιά φορά βοήθεια, πέστο. SHurt.gif --Μυρμηγκάκι 09:06, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
  • Και έτσι επανερχόμαστε στη γνωστή φράση του Όρσον από τη φάρμα των ζώων (όλοι είναι ίσοι αλλά μερικοί είναι πιό ίσοι από τους άλλους). Απ' ότι βλέπω η συζήτηση θα σταματήση, μέχρι τη στιγμή που ένας ακόμη χρήστης θα εμπλακεί σε κάποια σύγκρουση...

Επειδή όμως σε άλλες αντίστοιχες περιπτώσεις προβλέπονται 2 εβδομάδες χρόνου προς συζήτηση, θα περιμένω μέχρι τις 21/11.--Adolapts 15:01, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)


ReΕπεξεργασία

Να σε ρωτήσω εγώ κάτι; Αν άρχιζα να μπαίνω σε λήμματα και να υποσημειώνω, όλες τις διαφορές της παγκόσμιας θεολογίας, σε σχέση με τα πιστεύω σου και ενώ σου έχει επισημανθεί να σταματήσεις την ιστορία, τι θα έκανες; για να μη σου πω τι θα έκανες, ίσως θέλεις να σε παραπέμψω σε μερικές παλαιότερες συζητήσεις σου ή σε μερικά παλαιότερα λήμματα; τα πράγματα είναι απλά. Το να διαβάλεις διαρκώς με εσφαλμένες αναφορές, υποσημειώνοντας τι κάνει η εκκλησία, είναι εμμονή (για να μην ξαναπω προπαγάνδα). Όταν το καταλάβεις και όποτε, ίσως να ξαναβρούμε ένα κώδικα επικοινωνίας.--Θεόδωρος 17:38, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Ελπίζω δε στο λήμμα Τερτυλλιανός, να βγάλεις από μόνος σου το POV πλέον.--Θεόδωρος 17:39, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Καλημέρα. Είναι αλήθεια αυτό το επώνυμό σου; --Μυρμηγκάκι 12:38, 21 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

ΑπόψειςΕπεξεργασία

Αγαπητέ Βασίλειε, παρατηρώ ότι στην Βικιπαίδεια:Αγορά/Προτάσεις φραγής χρηστών/Πρόταση φραγής Pvasiliadis χρησιμοποιείς σε τουλάχιστο δυο περιπτώσεις το χώρο για άλλα θέματα. Στην τελευταία περίπτωση για να διαμαρτυρηθείς για άσχετο ζήτημα που σε απασχολεί και στην αρχή της συζήτησης για να κατηγορήσεις άλλους. Αν νομίζεις ότι η τακτική αυτή βοηθά τη συζήτηση, πιστεύω ότι κάνεις λάθος. --Focal Point 17:56, 21 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

ΠλάκαΕπεξεργασία

Το ξανάείπα.Το μόνο που έκανα ήταν μια πλάκα.Το άρθρο είναι πολύ καλό και ψηφίζω υπέρ!!!-Biladen 17:01, 3 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Επιστροφή στη σελίδα χρήστη του "Vasileios78/αρχείο 2008".