Ανθρώπινα δικαιώματα & ΒικιπαίδειαΕπεξεργασία

Υποκατηγορίες κατηγορίας Κατηγορία:ΠολιτισμόςΕπεξεργασία

Παράθεμα Μάνου ΧατζιδάκιΕπεξεργασία

Κατηγορία:Δημοκρατία & Κατηγορία:ΟλιγαρχίαΕπεξεργασία

ΣυνεισφορέςΕπεξεργασία

Δεν ξέρω κανένα άλλο τρόπο να είσαι απασχολημένος σε μια μεγάλη προσπάθεια εκτός από το παιχνίδι.

— Φρειδερίκος Νίτσε, Ίδε ο Άνθρωπος

Σε ευχαριστώ για τη συζήτηση, και συγγνώμη αν κούρασα, αλλά θα συνεχίσω να συνεισφέρω στη Βικιπαίδεια με τον τρόπο που συνεισφέρω. Εάν επιμένεις στην κριτική σου νομίζω πως πρέπει να μεταφέρουμε τη συζήτηση στην Αγορά. Δεν βιοπορίζομαι στη Βικιπαίδεια. Ούτε με ευχαριστεί να την αισθάνομαι ως αγγαρεία. Ό,τι, και εάν προσφέρω κάτι, το προσφέρω εθελοντικά. Όπως όλοι νομίζω. Ή τουλάχιστον οι περισσότεροι.

Από την άλλη δεν θέλω να δημιουργώ και πρόβλημα. Γι' αυτό επαναλαμβάνω: Αν όντως έχει βάση η κριτική σου καλό θα ήταν να μεταφέρουμε τη συζήτηση στην Αγορά. Σε ευχαριστώ και πάλι για τη συζήτηση. — Dionysusσυζήτηση 02:25, 1 Μαΐου 2015 (UTC)

Κατάλογος σειράς βιβλίων «Αρχαία Ελληνική Γραμματεία: Οι Έλληνες»Επεξεργασία

Γρήγορη διαγραφήΕπεξεργασία

Δεν είμαστε πολίτες.

Τρομοκρατημένοι και άθλιοι άνθρωποι είμαστε. — Dionysusσυζήτηση 02:13, 8 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

Προσπάθεια κατανόησης "Νεοελλήνων λογοτεχνών"Επεξεργασία

ΛεξικόΕπεξεργασία

Καλησπέρα. Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: Νεοέλληνας: Έλληνας της νεότερης Ελλάδας. Δηλαδή (περίπου) από το 1821 έως και σήμερα. — Dionysusσυζήτηση 22:41, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Αρχαίοι Έλληνες, Βυζαντινοί Έλληνες και ΝεοέλληνεςΕπεξεργασία

Montjoie-Saint-Denis, εξαρτάται εάν έχει νόημα ο διαχωρισμός. Π.χ. για τους Νεοέλληνες ποδοσφαιριστές νομίζω πως δεν έχει, διότι όλοι οι Έλληνες ποδοσφαιριστές, εάν δεν κάνω λάθος, είναι Νεοέλληνες.

Γενικά: Οι Έλληνες ιστορικά μπορούν να χωριστούν σε τρεις μεγάλες κατηγορίες: Αρχαίοι Έλληνες, Βυζαντινοί Έλληνες και Νεοέλληνες. Αν μία κατηγορία (Ελλήνων) αφορά σε ένα σημαντικό βαθμό και τις τρεις αυτές υποκατηγορίες, τότε νομίζω πως ναι πρέπει να υπάρξουν οι ανάλογες κατηγορίες, εάν δεν υπάρχουν ήδη. — Dionysusσυζήτηση 23:08, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Πολύ εξειδικευμένα, δηλαδή δυσλειτουργικάΕπεξεργασία

P.a.a, ποιοι είναι οι καθιερωμένοι όροι που προσδιορίζουν καλύτερα; — Dionysusσυζήτηση 12:31, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Αυτά που γράφεις είναι πολύ εξειδικευμένα, δηλαδή δυσλειτουργικά. Μιλάμε για κατηγορίες. Και συγκεκριμένα για χρονικές κατηγορίες. (Θα έχουμε κατηγορίες Κατηγορία:Δημοτική γλώσσα, Κατηγορία:Τονικό σύστημα και Κατηγορία:Δεκαπεντασύλλαβος στίχος; Πιθανόν, αλλά αυτές οι κατηγορίες δεν θα έχουν μεγάλη σχέση με αυτό που συζητάμε.)

Να επαναλάβω πως η σημασία του «Νεοέλληνας» είναι συγκεκριμένη και σημαίνει τον Έλληνα από την ίδρυση του νέου ελληνικού κράτους, δηλαδή περίπου από το 1821, έως και σήμερα. Ή έστω από το 1832 έως και σήμερα. Συνεπώς δεν υπάρχει σύγχυση ως προς το ποιοι είναι οι Νεοέλληνες λογοτέχνες. Ή γενικά οι Νεοέλληνες.

Οι Έλληνες έχουμε μία πολύ μεγάλη ιστορία και νομίζω πως είναι χρήσιμη η χρονική διαίρεση σε πολλές περιπτώσεις. — Dionysusσυζήτηση 02:21, 23 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

ΑπομνημονεύματαΕπεξεργασία

Τα απομνημονεύματα των αγωνιστών δεν είναι λογοτεχνία, αλλά ιστορία. (Δεν κατηγοριοποιούνται δηλαδή ως Νεοέλληνες λογοτέχνες, αλλά ως Νεοέλληνες συγγραφείς, πιο συγκεκριμένα ως Νεοέλληνες ιστορικοί. Αν κατηγοριοποιούνται και ως Νεοέλληνες.)

Στα υπόλοιπα που αναφέρεις, ναι, γενικά μιλώντας, αν και θα πρέπει να τα εξετάσουμε λίγο πιο προσεκτικά, όλες αυτές και μερικές ακόμη είναι υποκατηγορίες της γενικότερης κατηγορίας Κατηγορία:Νεοέλληνες λογοτέχνες. — Dionysusσυζήτηση 08:12, 23 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Ιστορία, ποίηση & φιλοσοφίαΕπεξεργασία

Όλοι ξέρουμε ότι η τέχνη δεν είναι η αλήθεια.
Πάμπλο Πικάσο

Αναγκαία συνθήκη της λογοτεχνίας είναι το ψέμα. Εννοώ το ψέμα σε σημαντική, καθοριστική ποσότητα. Λογοτεχνία δίχως ψέμα δεν είναι λογοτεχνία. Τα απομνημονεύματα (όπως και το ημερολόγιο ή η αυτοβιογραφία), εφόσον μεταφέρουν την αλήθεια υπό το όποιο υποκειμενικό πρίσμα, δεν είναι λογοτεχνία, αλλά ιστορία. Διαφορετικά: τα απομνημονεύματα είναι είτε λογοτεχνία είτε ιστορία. Και τα δύο όχι. Η ιστορία δεν είναι λογοτεχνία. Και η λογοτεχνία δεν είναι ιστορία.

Στα υπόλοιπα που γράφετε δεν θα διαφωνήσω.

Η τέχνη είναι ένα ψέμα που λέει την αλήθεια.
Πάμπλο Πικάσο

υγ. Ο Ηρόδοτος εξιστορεί την αλήθεια, είναι ιστορικός. Ο Όμηρος ψεύδεται, είναι ποιητής. Ο Θαλής αναζητά την αλήθεια, είναι φιλόσοφος. Από τους τρεις μόνο ο Όμηρος είναι λογοτέχνης.

Ο Παπαρρηγόπουλος εξιστορεί την αλήθεια, είναι ιστορικός. Ο Καζαντζάκης ψεύδεται, είναι ποιητής. Ο Παπανούτσος αναζητά την αλήθεια, είναι φιλόσοφος. Από τους τρεις μόνο ο Καζαντζάκης είναι λογοτέχνης.

(Ο λογοτέχνης κυρίως, και πρωτίστως, είναι καλλιτέχνης. Οπωσδήποτε και μπορούμε να ονομάσουμε καλλιτέχνες του λόγου, δηλαδή λογοτέχνες, πολλούς ιστορικούς και φιλοσόφους και λοιπούς, αλλά σε αυτή την περίπτωση μιλάμε μεταφορικά και όχι κυριολεκτικά. [Εκτός και εάν είναι όντως λογοτέχνες και όχι ιστορικοί ή φιλόσοφοι. Οι πολιτικοί {ρήτορες}, π.χ., {συνήθως} είναι λογοτέχνες, αφού σκοπός τους είναι η πειθώ και όχι η αλήθεια. Γενικά: Αν σκοπός κάποιου είναι η αλήθεια είναι φιλόσοφος {επιστήμονας}, αν όχι είναι ποιητής {καλλιτέχνης}. Με άλλα λόγια: Φιλοσοφία είναι ό,τι δεν είναι Ποίηση και Ποίηση είναι ό,τι δεν είναι Φιλοσοφία. {Και βέβαια, αμφότερες, Φιλοσοφία και Ποίηση, δεν υπάρχουν. Ελπίζω, γιατί πολύ το φοβάμαι, να μην κούρασα πάρα πολύ. Προσωπικά κουράστηκα.}]) — Dionysusσυζήτηση 12:31, 29 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Λίγα για την ποίησηΕπεξεργασία

Σημειώνετε: «Ο υψηλός προορισμός της Μεγαλοφυΐας είναι να μιλεί μαζί στον εκλεκτό και στον απλό».
Κωστής Παλαμάς, Η Ποιητική μου

Θα διαφωνήσω με αυτό που γράφετε: «Όσοι ασχολούνται με την ποίηση το γνωρίζουν: οι λίγοι απευθύνονται στους λίγους...» Η ποίηση απευθύνεται στους πολλούς. Πάντα υπάρχουν εξαιρέσεις, αλλά η ποίηση απευθύνεται στους πολλούς. Κυρίως στους πολλούς. Σε όλους. Και:

Η ποίηση είναι έργο όλων, όχι ενός.
Λωτρεαμόν, Ποιήματα Ι,ΙΙ

Ο αληθινός ποιητής βρίσκεται παντού, όποιο κι αν είναι το δόγμα της τέχνης του, όποιο φόρεμα κι αν ντύνεται, όποιο κι αν παίρνει όνομα.
Κωστής Παλαμάς, ό.π.


Σας ευχαριστώ για την απάντησή σας.


Να η περίπτωσή μου. Πώς λοιπόν να μην παρακαλώ
Ποτέ πια άλλοι τύραννοι ανθρώπους να μη βασανίζουν;
Phillis Wheatley, Στον εντιμότατο Ούλλιαμ Κόμητα του Ντάρμουθ
(μετάφραση Ρίτα Μπούμη Παπά) — Dionysusσυζήτηση 11:15, 3 Οκτωβρίου 2015 (UTC)


μνήμη
κάποτε η γη ήταν επίπεδη
κάποτε ο ήλιος γύριζε γύρω από τη γη

Τότε όμως η Ποίηση; Τι αντιπροσωπεύει μέσα σε μια τέτοια κοινωνία; Απαντώ: τον μόνο χώρο όπου η δύναμη του αριθμού δεν έχει πέραση.
Οδυσσέας Ελύτης, Λόγος στην Ακαδημία της Στοκχόλμης

Χάθηκε η ποίηση, πάει... Κι ο έρωτας ακόμα κατάντησε ένα σπορτ βιαστικό, πραχτικό, σύντομο. 2+2 έκαναν στην εποχή μου, όταν ήμασταν παιδιά και νέοι, 22. Σήμερα 2+2 κάνουν 4. Η ζημία είναι μεγάλη, δε σας φαίνεται;
Νίκος Καζαντζάκης, Ταξιδεύοντας: Αγγλία

Και πάλι θα διαφωνήσω: «Πράγματι. Η ποίηση είναι καθολική. Είναι οικουμενική. Κυοφορείται από όλους αλλά τη γεννάει ένας (ο ποιητής).» «Λίγοι τη μελετούν. Λίγοι την ενστερνίζονται, αν και έχει δημιουργηθεί από όλους. Αυτό εννοούσα. Δεν εννοούσα ότι έχει μικρή αξία η ποίηση ή κάτι τέτοιο.»

Δεν είναι η ποίηση αυτή στην οποία αναφέρεστε, αλλά ένα απειροελάχιστο υποσύνολό της.

Αποσαφώ: Η ποίηση στερείται αντικειμενικότητας. (Απευθύνεται σε όλους, αλλά: Δεν βρίσκει κανέναν. Και όχι μόνο: Καλώς ή κακώς: Η ποίηση απαγορεύεται. Επιτρέπεται: το λογικό, το σωστό, το συνηθισμένο. Αλλά η ποίηση δεν έχει καμία απολύτως σχέση με αυτά. Ποίηση είναι το παράλογο, το λάθος, το ασυνήθιστο. Αλλά όλα αυτά είναι άλλο μεγάλο θέμα. Ας μείνουμε σε αυτό που συζητάμε.) Δεν υπάρχει αντικειμενική ποίηση, μόνο αντικειμενική επιστήμη. Η ποίηση είναι πάντα υποκειμενική. Και η ποίηση κυοφορείται και γεννιέται (και ό,τι άλλο) από όλους, όχι από έναν (τον ποιητή). Όλοι είναι ισότιμα ποιητές. Δεν υπάρχει καλύτερος και χειρότερος ποιητής. Διότι για να υπάρχει αυτό, αυτή η αξιολογική κλίμακα, πρέπει να υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια. Και στην ποίηση δεν υπάρχουν. (Παρενθετικά, ας θυμηθούμε πως για την ποίηση δεν υπάρχουν όχι μόνο κριτήρια, αλλά... ούτε καν ορισμός! Σαν να λέμε: Η ποίηση δεν υπάρχει. Ή: Υπάρχει, αλλά δεν γνωρίζουμε, και δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε, το τι είναι: «Όλα τα έργα τέχνης, η τέχνη στο σύνολό της, είναι αινίγματα· αυτό εξόργιζε ανέκαθεν τη θεωρία της τέχνης...»)

Πολύ χαρακτηριστικά λέει ο ίδιος ο Τεννεσσή Ουίλλιαμς: «Είμαστε όλοι καταδικασμένοι σε φυλάκιση μέσα στο μοναχικό κελί του ίδιου του κορμιού μας». Και προσθέτει: «Ο λυρισμός είναι η κραυγή του ενός φυλακισμένου προς τον άλλον, από το κελί όπου είναι καταδικασμένος σε ισόβια δεσμά».
Μάριος Πλωρίτης, Ο ποιητής των προδομένων ονείρων

Αποσαφώ: Ένα παιδί ή ένας τρελός («από μικρό κι από τρελό μαθαίνεις την αλήθεια») μπορεί να γράψει ένα καλύτερο ποίημα από ένα ποίημα του Σαίξπηρ. Όχι σπάνιο το φαινόμενο. Συνηθισμένο: Ένα παιδί ή ένας τρελός μπορεί να γράψει ένα καλύτερο ποίημα από ένα ποίημα του Ομήρου ή του Σοφοκλή. Συνηθισμένο: Ένα παιδί ή ένας τρελός μπορεί να γράψει ένα καλύτερο ποίημα από ένα ποίημα του Ραφαήλ. Συνηθισμένο. Συνηθισμένο; Πολύ συνηθισμένο.

Τότε, τι συμβαίνει; Το εξής:

Η ποίηση είναι το μεταφυσικό, σα να πούμε, μέρος της τέχνης· ο στίχος, το επιστημονικό· μετριέται... το κριτήριο της αλήθειας και της ομορφιάς.
Κωστής Παλαμάς, Σημειώματα στο περιθώριο

Ο Παλαμάς, αναμφίβολα μεγάλος στοχαστής της ποιητικής, λαθεύει σοβαρά σε αυτό το σημείο: Μπορεί ποτέ η ποίηση να κρίνεται σύμφωνα με κάτι άλλο; Σύμφωνα με κάτι που το ίδιο δεν είναι ποίηση; Κάτι εκτός ποίησης; (Όχι.)

μόνο τρελός! ποιητής μονάχα!...
Φρειδερίκος Νίτσε (μετάφραση Άρης Δικταίος)

0
τα ποιήματα
εμπρός στη φιλοσοφία
είναι ποιηματάκια
και η φιλοσοφία
εμπρός σε έναν άγιο άνθρωπο
κουλούρι

Όπως είναι τα πράγματα, και όπως ουσιαστικά πρέπει πάντα να είναι, η ποίηση δεν είναι μια σταδιοδρομία, αλλά ένα παιγνίδι για χαζούς.
Τ. Σ. Έλιοτ, Η χρήση της ποίησης και η χρήση της κριτικής
(μετάφραση Στέφανος Μπεκατώρος)

... ούτε οι παιδαριώδεις και, στο μεγαλύτερο μέρος τους, διεφθαρμένες ανοησίες που αποκαλούνται τέχνη.
Λέων Τολστόι, Επιστολή προς έναν Ινδουιστή
(μετάφραση Άλκηστη Κελεσίδη)

(Η αντίληψη σχετικά με το «γιατί» ο Σαίξπηρ ή ο Δάντης ή ο Σοφοκλής μένουν αμετακίνητοι στην θέση τους είναι κάτι που αποκτιέται σιγά σιγά στο πέρασμα της ζωής.
Τ. Σ. Έλιοτ, ό.π.)


Είμαι βέβαιος πως η πολυμπουρδολογία μου θα σας κούρασε.


Blow Up - tennis. — Dionysusσυζήτηση 18:53, 5 Οκτωβρίου 2015 (UTC)