Ο Περικλής αγορεύων στην Πνύκα

Οι αρχαίοι Έλληνες για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες, συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που του είχαν αποδώσει την ονομασία Αγορά, δηλαδή τόπος συνάθροισης. Παρόλο που στην Αγορά πραγματοποιούνταν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, ήταν κυρίως το μέρος όπου οι πολίτες συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν και δημιουργούσαν.

Έτσι και εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε για την κοινότητα μια ψηφιακή Αγορά ώστε να μπορούμε ευκολότερα να συζητάμε, να ενημερωνόμαστε, να συνεννοούμαστε και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Οι δείκτες με τα χρήσιμα, από κάτω, μας μεταφέρουν σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τον χώρο είναι ευπρόσδεκτοι και παροτρύνονται να το κάνουν.


Αρχεία παλαιότερων συζητήσεων: 2004 · 2005 · 2006 · 2007 · 2008 · 2009 · 2010 · 2011 · 2012 · 2013 · 2014 · 2015 · 2016 · 2017 · 2018 · 2019 · 2020


Χρήσιμα: Ανακοινώσεις · Συμμετοχή · Πολιτική · Σελίδες για διαγραφή · Προβλήματα πνευματικών δικαιωμάτων · Σημειωματάριο διαχειριστών · Βοήθεια

Αρχειοθέτηση σελίδων συζήτησης

Υπάρχει σελίδα με οδηγίες για την αρχειοθέτηση σελίδων συζήτησης; Κάτι ανάλογο αυτής;Cinadon36 12:25, 1 Απριλίου 2020 (UTC)

Μάλλον όχι, αλλά τα ίδια δεν ισχύουν και για εδώ; Esslet(συζήτηση) 13:25, 1 Απριλίου 2020 (UTC)
Δεν υπάρχει, απλώς υπάρχει καθιερωμένη πρακτική: Αγορά → μηνιαία αρχειοθέτηση με μετακίνηση όλης της σελίδας, ΣΔ → περιοδική αρχειοθέτηση με μετακίνηση όλης της σελίδας, ΣΓΔ → μηνιαία καταλογοποίηση (οπότε δεν χρειάζεται αρχειοθέτηση), Συζητήσεις λημμάτων → συνήθως με μετακίνηση όλης της σελίδας, κάποιες φορές χειροκίνητη μετακίνηση ενοτήτων, συζητήσεις χρηστών → επιλογή του χρήστη. - geraki (συζήτηση) 14:21, 1 Απριλίου 2020 (UTC)

Η ύπαρξη άγραφης καθιερωμένης πρακτικής, είναι πρόβλημα όμως. Για παράδειγμα, στις σελ. συζήτησης λημματων (που για αυτές ενδιαφέρομαι) ενας νεος χρήστης δεν θα ξέρει πως να αρχειοθετήσει τις συζητήσεις με ενα δοκιμο και ευπρεπή τρόπο, ο οποίος θα βοηθήσει άλλους μη έμπειρους χρήστες να βρούν τις παλιότερες συζητήσεις. Για παράδειγμα, πως δημιουργείται το καφέ κουτάκι με τους εσωτερικούς συνδέσμους στις σελ. αρχείων; Μπαινει και ενα hat καπέλο στις αρχειοθετημένες σελίδες. Καλό θα είναι να υπάρχει σελίδα με βήματα που πρέπει να ακολουθήσει κάποιος. Cinadon36 18:26, 1 Απριλίου 2020 (UTC)

Κατηγοριοποίηση

Καλό μήνα και καλό κουράγιο σε όλους. Δε χρειάζεται να αναφέρω το πόσο σημαντική είναι η κατηγοριοποίηση των λημμάτων ώστε να είναι λειτουργική και προσβάσιμη η Βικιπαίδεια. Δε θέλω επίσης στα πλαίσια της παρούσης συζήτησης να θίξω το θέμα του δέντρου κατηγοριών και το πόσο ιδανική ή όχι είναι η ανάπτυξη των κατηγοριών σήμερα. Ας μείνουμε στο θέμα της προσθήκης κατηγοριών, για το οποίο καλό θα ήταν να θυμόμαστε τα εξής:

Ιδιαίτερη προσοχή στο εξής φαινόμενο:

Πολλές φορές όταν προσθέτουμε σε λήμματα πρότυπα (μορφοποίησης, πηγών, πληροφοριών...) δεν προσθέτουμε παράλληλα κατηγορίες με αποτέλεσμα το λήμμα να εντάσσεται σε βοηθητικές κατηγορίες μορφοποίησης και να μην εντοπίζεται από τις παραπάνω ειδικές σελίδες, παραμένοντας ουσιαστικά ακατηγοριοποίητο. Γι αυτό οποιοσδήποτε προσθέτει ανάλογα πρότυπα και δεν επιθυμεί να εντάξει το λήμμα σε κατηγορίες, πρέπει οπωσδήποτε να προσθέτει το πρότυπο {{Ακατηγοριοποίητο}} στο λήμμα ώστε να εντάσσεται στην ανάλογη κατηγορία και να είναι ανιχνεύσιμο.

Ζητείται βοήθεια

Σχετικά με το θέμα που αναφέρθηκα παραπάνω θα ήθελα τη βοήθεια κάποιων περισσότερο έμπειρων συναδέλφων. Τα περισσότερα λήμματα που ανέφερα στην προηγούμενη παράγραφο είναι κατηγοριοποιημένα μέσω προτύπων σε κρυμμένες κατηγορίες. Υπάρχει τρόπος να εντοπιστούν τα λήμματα αυτά; Το ιδανικό θα ήταν μέσω ενός ερωτήματος στα Wikidata, να εντοπίζονται τα λήμματα που ανήκουν μόνο σε κρυφές κατηγορίες, ώστε να μπορούμε να το τρέχουμε ξανά ανά διαστήματα.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 16:01, 1 Απριλίου 2020 (UTC)


Θα συμφωνήσω ότι είναι απαραίτητο να κατηγοριοποιείται κάθε λήμμα, αλλά από τη μεριά μου θέλω να επισημάνω ότι και η αντίθετη πρακτική, δηλαδή η υπερκατηγοριοποίηση είναι αρνητική ως προς την χρησιμότητα των κατηγοριών. Βλέπω πολλές φορές να δημιουργείται ένα ολόκληρο δέντρο 5-6 κατηγοριών για να ενταχθεί ένα και μόνο λήμμα. Αντί μιας απλής θεματικής τακτοποίησης ανάλογης με τα ουσιαστικά —καθοριστικά— χαρακτηριστικά ενός θέματος ώστε να μπορούν οι χρήστες να περιηγηθούν σε ομάδες συσχετιζόμενων σελίδων, γίνεται μια οντολογική ταξινόμηση (κάτι για το οποίο είναι κατάλληλο το Wikidata και όχι οι κατηγορίες της Βικιπαίδειας). Υπήρχε παλιότερα η σύσταση να μην δημιουργείται κατηγορία με λιγότερα από πέντε μέλη, σήμερα βρίσκουμε το φαινόμενο να δημιουργούνται πέντε κατηγορίες για ένα μόνο λήμμα... Τις περισσότερες φορές που προσπάθησα να βρω κάποιο λήμμα ακολουθώντας τις κατηγορίες, κατέληξα να κάνω κλικ, κλικ, κλικ, κλικ, ξανά κλικ, και γύρω γύρω, χωρίς να πάρω ποτέ σίγουρη απάντηση σε κάποιο ερώτημα. Επίσης: είπαμε ότι η πολιτική λέει ότι η Κατηγοριοποίηση γίνεται με βάση τα ουσιαστικά —καθοριστικά— χαρακτηριστικά ενός θέματος. Δεν χρειάζεται να κατηγοριοποιηθεί ένα λήμμα με βάση ένα χαρακτηριστικό που παρεμπιπτόντως έχει, αλλά δεν είναι αυτό που τον κάνει εγκυκλοπαιδικό. Έχουν καταστραφεί και καταλήξει άχρηστες πολλές κατηγορίες με π.χ. πολιτικούς που btw ήταν και γιατροί. -- geraki (συζήτηση) 18:07, 1 Απριλίου 2020 (UTC)

@MARKELLOS: Αν θυμάμαι καλά το είχε κάνει κάποιος αυτό που λες στο παρελθόν με bot και είχε φτιάξει ένα κατάλογο με λήμματα που δεν περιέχουν κατηγορίες αν αφαιρέσεις και αυτές που προστίθενται με πρότυπο, αλλά δεν μπορώ να το βρω πλέον. Σχετικά με το {{Ακατηγοριοποίητο}} νομίζω ότι είναι ευκολότερο με ένα εργαλείο σαν το Hot cat να προσθέσεις κατηγορίες από το να βάλεις το πρότυπο. --C Messier 16:48, 2 Απριλίου 2020 (UTC)

ΥΣ: Το βρήκα εδώ ήταν (ο χρήστης ζήτησε τη διαγραφή του). Φαίνεται ο κώδικας που χρησιμοποίησε (σε όσους έχουν τα σχετικά δικαιώματα). --C Messier 16:55, 2 Απριλίου 2020 (UTC)

Προφανώς και είναι ιδανικότερο να προσθέσει κάποιος κατηγορίες αλλά στην πράξη δεν γίνεται. Οπότε όποιος δε θέλει να βάλει κατηγορίες και θέλει να βάλει πρότυπα ας βάλει και το {{Ακατηγοριοποίητο}}--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 09:06, 4 Απριλίου 2020 (UTC)

Υπάρχει λύση: Να ληφθεί απόφαση της κοινότητας για αφαίρεση όλων των άχρηστων κατηγοριών, τις οποίες τελικά δε χρησιμοποιεί κανένας. Γιατί σε κανέναν δε χρειάζεται η Κατηγορία:Σελίδα που χρησιμοποιεί δεδομένα των Wikidata/P20, γιατί κανένας δε νοιάζεται για τα Κατηγορία:Λήμματα που χρειάζονται παραπομπές από 02/2020, ούτε καν αν η σελίδα Κατηγορία:Σελίδα που χρησιμοποιεί δεδομένα των Wikidata/LocationMap, ούτε αν είναι Κατηγορία:Λήμματα που χρειάζονται παραπομπές, γιατί έχουμε ήδη βάλει 72.000 λήμματα εκεί. Δε συζητώ καν για τα Κατηγορία:Σύνδεσμοι wayback προτύπου Webarchive και τα Κατηγορία:Χωρίς πηγές ημέρας και τα Κατηγορία:Λήμματα Βικιπαίδειας με αναγνωριστικά GND. --Focal Point 14:01, 4 Απριλίου 2020 q (UTC)

Δεν βλέπω το πως βοηθά αυτό που προτείνεις στη λύση του προβλήματος που αναφέρει ο Markellos (το πως να εντοπίζονται τα λήμματα που ανήκουν μόνο σε κρυφές κατηγορίες). Τα λήμματα που υπάρχουν στις κρυφές κατηγορίες που αναφέρεις, υπάρχουν και σε κανονικές κατηγορίες. Δεν είναι ακατηγοριοποίητα. Τα πλείστα εξ αυτών τουλάχιστον. Xaris333 (συζήτηση) 14:29, 4 Απριλίου 2020 (UTC)
Καλησπέρα Xaris333, η πρότασή μου είναι συνολική. Θα βοηθήσει σαφέστατα στο να φανούν τα λήμματα χωρίς κατηγοριοποίηση, αλλά πολύ περισσότερο, θα αφαιρέσουν ένα σωρό άχρηστες κατηγορίες και θα σταματήσουν πρακτικές σήμανσης που δεν προσφέρουν τίποτα. --Focal Point 15:23, 4 Απριλίου 2020 (UTC)
Πώς θα βοηθήσει σαφέστατα να φανούν τα λήμματα χωρίς κατηγοριοποίηση; Xaris333 (συζήτηση) 15:27, 4 Απριλίου 2020 (UTC)
Αν δεν έχει γίνει η άχρηστη κατά τα άλλα κατηγοριοποίηση, τα λήμματα θα εμφανίζονται στη σελίδα Ειδικό:ΑκατηγοριοποίητεςΣελίδες.
Αν δεν έγινα κατανοητός, δες τη σελίδα Alienware. Λόγω των δυο κρυφών κατηγοριών, αυτό το λήμμα δε βγαίνει στις ΑκατηγοριοποίητεςΣελίδες παραπάνω.
--Focal Point 15:37, 4 Απριλίου 2020 (UTC)
Ο τρόπος που προτείνεις δεν θα μας δώσει όλα τα λήμματα που δεν έχουν κατηγορίες (και έχουν μόνο κρυμμένες κατηγορίες). Τα πλείστα από αυτά που υπάρχουν στις κατηγορίες που προτείνεις για διαγραφή, βρίσκονται και σε κατηγορίες που δεν είναι κρυμμένες. Θα διαγράψουμε κατηγορίες με χιλιάδες λήμματα για να βρούμε μερικά; Εξάλλου, δεν μπορείς να τις διαγράψεις όλες. Π.χ. δεν μπορεί να διαγραφούν κατηγορίες τύπου Κατηγορία:Σελίδες με σφάλματα στις παραπομπές και γενικά τις πλείστες (κρυμμένες) κατηγορίες επιμέλειας (Κατηγορία:Επιμέλεια Βικιπαίδειας). Θα ήταν μεγάλο λάθος. Οπόταν, και να διαγραφούν μερικές, δεν λύνεται το αρχικό πρόβλημα. Xaris333 (συζήτηση) 15:56, 4 Απριλίου 2020 (UTC)
Υποψιάζομαι ότι η Κατηγορία:Επιμέλεια Βικιπαίδειας και όλες οι υποκατηγορίες της είναι πιθανότατα μια από τις πιο άχρηστες κατηγορίες που υπάρχουν και ο χρόνος που έχει αναλωθεί στη συντήρησή της ο πιο άχρηστος, δυστυχώς. Εκτός αν μου πεις ότι εσύ χρησιμοποιείς (ή έχεις χρησιμοποιήσει ποτέ) οποιαδήποτε από τις κατηγορίες αυτές. Εγώ ειλικρινά σου λέω, δεν τις έχω χρησιμοποιήσει. Χρειάζεται θάρρος για να αποδεσμευτούμε από εντελώς άχρηστες πρακτικές, που έχουν λάβει τη μορφή θρησκευτικών παραδόσεων. --Focal Point 16:58, 4 Απριλίου 2020 (UTC)
Διαφωνώ. Χρήσιμες είναι. Την Κατηγορία:Σελίδες με σφάλματα στις παραπομπές την έχω χρησιμοποιήσει για να κάνω διορθώσεις σε παραπομπές. Νομίζω και η @TeamGale: χρησιμοποιεί μια κατηγορία επιμέλειας για διορθώσεις (νομίζω την (Κατηγορία:Σφάλματα CS1: ημερομηνίες) σχετικά με τις ημερομηνίες στις παραπομπές. Και δεν μπορώ να ξέρω ποιοι άλλοι χρήστες τις χρησιμοποιούν, δεν φαίνεται από κάπου. Πάντως είναι χρήσιμες. (ανυπόγραφο από Xaris333)
Καλησπέρα. Όντως Xaris333 έχω χρησιμοποιήσει και συνεχίζω να επανέρχομαι κατά καιρούς σε διάφορες "κατηγορίες σφαλμάτων" προσπαθώντας να διορθώσω όπου είναι εφικτό το πρόβλημα που υπάρχει στα εκάστοτε λήμμα. Αυτές οι κατηγορίες θα συμφωνήσω πως είναι χρήσιμες και δεν θα ήταν σωστό να διαγραφούν. Δεν είναι όλες οι κρυμμένες κατηγορίες μη χρήσιμες, αλλά αυτό δε σημαίνει πως είναι και όλες χρήσιμες. Αν κατάλαβα καλά, ο Focal αναφέρεται σε κατηγορίες που μπαίνουν αυτόματα σε ένα λήμμα όταν γίνεται η χρήση κάποιου προτύπου σε αυτά, όπως για παράδειγμα το πρότυπο της επιμέλειας ή των πηγών. Τέτοιες κατηγορίες θα συμφωνήσω μαζί του πως δεν είναι απολύτως απαραίτητες καθώς όσα λήμματα περιέχονται σε αυτές, μπορούν άνετα να εντοπιστούν από κάποιον μέσω του προτύπου. Το ίδιο ισχύει και για το πρότυπο πηγών, παραπομπών, μορφοποίησης κ.ο.κ. Οπότε αυτές (ή κάποιες από αυτές) ίσως να μπορούσαμε να τις διαγράψουμε αν συμφωνεί η κοινότητα. Επίσης θα συμφωνήσω με τον Focal στις κατηγορίες περί άντλησης δεδομένων από data. Ούτε αυτές πιστεύω πως προσφέρουν κάτι. Το να βλέπω μια κατηγορία που λέει "Σελίδα που χρησιμοποιεί δεδομένα των Wikidata/Pxx", δεν μου λέει κάτι και δε νομίζω και κανένας να τις χρησιμοποιεί αυτές για να εντοπίσει κάποιο λήμμα. Έχω πετύχει κατά καιρούς σε λήμματα προσώπων να υπάρχουν 20-30 κρυμμένες κατηγορίες τέτοιου είδους. Ένα χάος στις κατηγορίες χωρίς λόγο (παράδειγμα με 25 τέτοιες κατηγορίες).
Όσον αφορά τη λύση του αρχικού προβλήματος που τέθηκε, συμφωνώ σίγουρα πως η διαγραφή δεν αποτελεί την οριστική λύση καθώς τα ακατηγοριοποίητα λήμματα μπορεί να περιλαμβάνουν άλλες κρυμμένες κατηγορίες που είναι απαραίτητες. Απλά ίσως αυτό να ήταν το έναυσμα και μια καλή ευκαιρία να καθαρίσει ταυτόχρονα και λίγο το τοπίο από το χάος που επικρατεί σε μερικά λήμματα στο θέμα των κατηγοριών. TeamGale [talk] 10:01, 5 Απριλίου 2020 (UTC)
Είναι διαφορετικό θέμα το οποίο πρέπει να γίνει σε ξεχωριστή συζήτηση. Η ουσία είναι ότι η διαγραφή των κρυμμένων κατηγοριών δεν λύνει το αρχικό πρόβλημα που τέθηκε στην παρούσα συζήτηση και επιπλέον είναι επιβλαβείς για τη ΒΠ αφού πολλές κρυμμένες κατηγορίες είναι χρήσιμες. Xaris333 (συζήτηση) 10:07, 5 Απριλίου 2020 (UTC)


Ρώτησα στην αγγλική ΒΠ για το θέμα αυτό. Με παρέπεμψαν σε αυτό phab:T30145. Και σε άλλες ΒΠ ήθελαν να βρουν -φαίνεται- τα λήμματα που δεν έχουν κατηγορίας, παρά μόνο κρυμμένες κατηγορίες. Το θετικό ότι έγινε κατανοητό το πρόβλημα και η ανάγκη. Το αρνητικό, πέρασαν 9 χρόνια και δεν έγινε κάτι. Ίσως χρειάζεται να επαναφερθείς το θέμα εκεί, από κάποιους που ξέρουν από αυτά. Xaris333 (συζήτηση) 15:59, 4 Απριλίου 2020 (UTC)


Δεν είναι δύσκολη η δημιουργία λίστας με αυτά τα λήμματα, ~2900 είναι. Πριν την αναρτήσω επαναφέρω τον προβληματισμό μου: μήπως το ότι αποτυγχάνουν να κατηγοριοποιηθούν κάποια λήμματα σχετίζεται με το ότι κάποια άλλα υπερκατηγοριοποιούνται; Μήπως έχουμε τόσες πολλές υποκατηγορίες υποκατηγοριών που είναι δύσκολη να γίνει η κατηγοριοποίηση, και άλλο τόσο δύσκολο να χρησιμοποιηθεί η κατηγοριοποίηση; -- geraki (συζήτηση) 08:02, 6 Απριλίου 2020 (UTC)


Και για να κάνω περισσότερο κατανοητό, μια περιήγηση στις κατηγορίες θα δείξει ότι το παρακάτω παράδειγμα είναι απολύτως ρεαλιστικό και καθόλου υπερβολικό. Έστω ότι δημιουργείται λήμμα Λιμνόκαστρο (στην χώρα Αλμεγλένη, και χωρίς άλλα κάστρα). Σε σύντομο χρόνο διαπιστώνουμε ότι ταξινομείται σε ένα δέντρο παρόμοιο με το παρακάτω:

Για ένα μόνο λήμμα! Σαν να λέμε ότι για να ταξινομήσουμε ένα βιβλίο, φτιάχνουμε όχι ένα ράφι, όχι μια σειρά ραφιών, αλλά μια ολόκληρη πτέρυγα βιβλιοθηκών, όπου ο βιβλιοθηκονόμος ή ο αναγνώστης θα διασχίζουν περπατώντας με τις ώρες για να διαβάσουν τρία-τέσσερα βιβλία που θα μπορούσα να ήταν στο ίδιο ράφι. ΔΕΝ είναι λοιπόν θέμα απορίας για ποιους λόγους δεν ενδιαφέρονται πολλοί για τις δυνατότητες κατηγοριοποίησης, για ποιους λόγους οι κατηγορίες έχουν θαφτεί και δεν εμφανίζονται στην προβολή κινητού (πλειοψηφία των επισκέψεων) και είναι δεδομένο ότι θα εμφανίζονται συμπτυγμένες σε οποιοδήποτε μελλοντικό στυλ εμφάνισης της Βικιπαίδειας. Η τρέχουσα πρακτική κατηγοριοποίησης το μόνο που κάνει είναι να αυτοκαταστρέφεται και να γεμίζει το ιστορικό των λημμάτων με προσθαφαιρέσεις κατηγοριών (χαρακτηριστικό: πέντε επεξεργασίες για πέντε κατηγορίες εκεί που θα έφτανε μόνο μία...) - geraki (συζήτηση) 10:29, 6 Απριλίου 2020 (UTC)


Η απάντηση στον προβληματισμό σου είναι όχι, η μη κατηγοριοποίηση δεν έχει σχέση με την -όπως την αποκαλείς- υπερκατηγοριοποίηση. Xaris333 (συζήτηση) 11:03, 6 Απριλίου 2020 (UTC)


Ok, υπάρχει τρόπος να μετριαστεί η υπερκατηγοριοποίηση; - geraki (συζήτηση) 11:18, 6 Απριλίου 2020 (UTC)
Άνοιξε άλλη ενότητα συζήτησης στην Αγορά. Εδώ έγινε μια συγκεκριμένη απορία και δεν βλέπω να βοηθάτε να λυθεί το πρόβλημα που θέτει ο Markellos. Αν όντως μπορείς να κάνεις τη λίστα, παρουσίασε την να γίνουν οι διορθώσεις. Για την υπερκατηγοριοποίση άνοιξε νέα συζήτηση να αποφασίσει η κοινότητα αν έχεις κάποια πρόταση. Το ίδιο είπα και πιο πάνω για τις κρυμμένες κατηγορίες και την πρόταση του Focal. Νέα συζήτηση αποκλειστικά για το θέμα που σας απασχολεί. Και οι δύο προτάσεις δεν λύνουν το πρόβλημα που τέθηκε στην αρχή της συζήτησης. Xaris333 (συζήτηση) 11:53, 6 Απριλίου 2020 (UTC)


Ορίστε η λίστα Χρήστης:Geraki/Λήμματα που δεν ανήκουν σε κατηγορία με σημερινά δεδομένα, και ορίστε [1][2][3][4][5] ότι το κύριο μέλημα δύο μόλις λεπτά μετά δεν ήταν να κατηγοριοποιηθούν αλλά να ανεβεί λίγο ακόμη το editcount χωρίς κανένα όφελος... 😢 -- geraki (συζήτηση) 13:04, 6 Απριλίου 2020 (UTC)

Ωραία. Πάντως, αν θεωρείς ότι κάποιες επεξεργασίες είναι περιττές, μπορείς να το συζητήσεις με τους χρήστες που τις κάνουν... Προς το παρόν, ας βοηθήσουμε όλοι να αδειάσει η λίστα. Xaris333 (συζήτηση) 13:26, 6 Απριλίου 2020 (UTC)
Πρόβλεψη: για 2950 λήμματα θα γίνουν 9000 επεξεργασίες και 1000 δημιουργίες κατηγοριών... 😞 - geraki (συζήτηση) 13:41, 6 Απριλίου 2020 (UTC)
Έκανα ήδη καμιά 30αριά και μόνο μια κατηγορία χρειάστηκε να δημιουργηθεί. Επίσης, όταν χρειαζόταν 2-3 κατηγορίες τα έκανα με μόνο μια επεξεργασία (εκτός από 2 νομίζω λόγω κεκτημένης ταχύτητας). Κοιτά, αν θεωρείς ότι ο αριθμός των επεξεργασιών και των νέων κατηγοριών θα είναι πρόβλημα, ας δημιουργηθεί μια ομάδα χρηστών που θα αναλάβει να κατηγοριοποιήσει τα λήμματα αυτά με βάση κατευθυντήριες οδηγίες. Προσωπικά δεν θα συνεχίσω μέχρι να παρθεί μια απόφαση. Δεν έχω καμία διάθεση να δεχθώ κριτική απλά και μόνο γιατί ήθελα να βοηθήσω. Αναμένουμε... Xaris333 (συζήτηση) 13:53, 6 Απριλίου 2020 (UTC)

Geraki: Στη λίστα μπορούν να περιληφθούν και λήμματα τα οποία ναι μεν είναι κατηγοριοποιημένα, αλλά οι κατηγορίες τους είναι ανύπαρκτες; Όπου φυσικά υπάρχουν μόνο τέτοιες κατηγορίες.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 15:31, 6 Απριλίου 2020 (UTC)

Περιλαμβάνονται στη λίστα λήμματα λήμματα τα οποία ναι μεν είναι κατηγοριοποιημένα, αλλά όλες οι κατηγορίες τους είναι ανύπαρκτες (παράδειγμα). Για ανύπαρκτες κατηγορίες υπάρχει η Ειδικό:ΕπιθυμητέςΚατηγορίες. Το ότι καταγράφονται βέβαια, δεν σημαίνει ότι πρέπει να δημιουργηθούν. Μπορεί να υπάρχει ήδη κατάλληλη κατηγορία με άλλο τίτλο. - geraki (συζήτηση) 15:34, 6 Απριλίου 2020 (UTC)

Ευχαριστώ για τον κατάλογο Geraki.

Καλό είναι να διαγράφουμε (με <s> </s>) τα λήμματα που έχουν κατηγοριοποιηθεί για να μη χρειάζεται όσοι ασχολούνται να τα ελέγχουν όλα.

Να μην γίνονται επεξεργασίες μόνο για να μπει το ακατηγοριοποίητο. Αυτό αν θέλαμε μπορύσε να γίνει και με bot.

Αυτό που αναφέρει ο Geraki για την υπερκατηγοριοποίηση με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο, εξάλλου το αναφέρω στο αρχικό μου κείμενο. Μπορούν να τεθούν κάποιοι στοιχειώδεις κανόνες (με βάση την πολιτική και τη λογική) ώστε να προχωρήσει το έργο. Το να μένουν ακατηγριοποίητα τόσες χιλιάδες λήμματα σίγουρα δεν είναι λύση.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 15:36, 6 Απριλίου 2020 (UTC)

Ο κανόνας είναι απλός, δεν φτιάχνουμε κατηγορία για ένα λήμμα, δεν φτιάχνουμε κενές κατηγορίες, δεν αντιγράφουμε δένδρο κατηγοριών χωρίς να έχουμε λήμματα. Το λήμμα κατηγοριοποιείται σε κατηγορία που έχει και άλλα λήμματα - τουλάχιστον ακόμη ένα (παλαιότερα μιλούσαμε για τρια). --Focal Point 19:24, 8 Απριλίου 2020 (UTC)

Αιμοφαγία ή αιματοφαγία;

Γεια σας. Η κατανάλωση αίματος στα ελληνικά λέγεται αιμοφαγία ή αιματοφαγία; Σας ρωτάω γιατί θέλω να δημιουργήσω ένα λήμμα πάνω σε αυτό το θέμα. --Tschiundi (συζήτηση) 18:50, 1 Απριλίου 2020 (UTC)

Δεν γνωρίζει κανείς; --Tschiundi (συζήτηση) 19:10, 1 Απριλίου 2020 (UTC)

Το αιματοφαγία φαίνεται να είναι γνωστό, το αιμοφαγία όχι--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:12, 1 Απριλίου 2020 (UTC)
Σας ευχαριστώ! --Tschiundi (συζήτηση) 19:22, 1 Απριλίου 2020 (UTC)
Tschiundi υπάρχει ήδη τέτοιο λήμμα Αιματοφαγία (Dor-astra (συζήτηση) 15:33, 3 Απριλίου 2020 (UTC))
@Dor-astra: Ο ίδιος το δημιούργησε, γι' αυτό και ρώτησε, για να σιγουρευτεί για την ορθότητα του τίτλου. Το αναφέρει άλλωστε. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:48, 4 Απριλίου 2020 (UTC)
Δεν το πρόσεξα, ευχαριστώ για την επισήμανση, αν και από ότι είδα ο τίτλος του λήμματος είναι το τελευταίο που πρέπει να τον απασχολεί. (Dor-astra (συζήτηση) 16:01, 4 Απριλίου 2020 (UTC))
@Dor-astra: Στη συγκεκριμένη περίπτωση ίσως [6]. Θα δείξει η συνέχεια. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:45, 6 Απριλίου 2020 (UTC)
Το είδα, για αυτό το είπα (Dor-astra (συζήτηση) 16:22, 6 Απριλίου 2020 (UTC))

Άθεοι

Καλησπέρα σας. Πώς θα μπορούσε να δηλωθεί ως "άθεη" μια προσωπικότητα στο κουτί πληροφοριών της, πχ ο Αλέξης Τσίπρας; Η αθεΐα δεν είναι θρησκεία και είναι κάπως λάθος να δηλωθεί έτσι. Προτείνω μία παύλα, -. Τι γνώμη έχει η κοινότητα;--Politicslover2 (συζήτηση) 22:04, 1 Απριλίου 2020 (UTC)

Συμφωνώ.Cinadon36 06:42, 2 Απριλίου 2020 (UTC)
Τάσσομαι υπέρ της πρότασης σας. --Tschiundi (συζήτηση) 07:14, 2 Απριλίου 2020 (UTC)

Είναι τόσο σημαντικό να αναγράφεται η θρησκεία ή η αθεΐα κάποιου στο πρότυπο από τη στιγμή που δεν έχει άμεση σχέση με την ιδιότητα του; Εγώ πιστεύω ότι δεν είναι μια πληροφορία που πρέπει να μπαίνει στα πρότυπα όλων των προσώπων... Το ότι πρέπει να υπάρχει πάντα πηγή που να το επιβεβαιώνει είναι εκ των ων ουκ άνευ. Έχω δει σε διάφορα λήμματα να αναγράφεται στο κουτί πληροφοριών ότι κάποιος πολιτικός (ή και άλλο πρόσωπο) είναι χριστιανός ορθόδοξος χωρίς να υπάρχει πηγή. Απλά επειδή είναι Ελλαδίτης ή Ελληνοκύπριος τον θεωρούν σίγουρα Χριστιανό Ορθόδοξο, εκτός και αν υπάρχει πηγή που να λέει το αντίθετο. Πάντως, στις πλείστες των περιπτώσεων είναι μια περιττή πληροφορία από τη στιγμή που δεν σχετίζεται άμεσα με την ιδιότητα του προσώπου (έστω και αν υπάρχει πηγή). Xaris333 (συζήτηση) 13:33, 2 Απριλίου 2020 (UTC)

Εδώ υπάρχει και το ζήτημα των προσωπικών δεδομένων και χρειάζεται προσοχή στην επιλογή των πηγών. Η παύλα «-» επιδέχεται παρερμηνείες.   ManosHacker 14:49, 2 Απριλίου 2020 (UTC)

Συμφωνώ με τα όσα γράφει ο Xaris333.--Diu (συζήτηση) 15:40, 2 Απριλίου 2020 (UTC)

Συμφωνώ κι εγώ. Θρησκεια ή αθεΐα να αναγράφεται μόνο όταν είναι επιβεβεβαιωμένο από αξιόπιστη πηγή (γενικώς υπάρχουν πολλά περιττά πράγματα στα infoboxes και τις κατηγορίες αλλά αυτό ειναι μια άλλη κουβέντα).--Dipa1965 (συζήτηση) 17:13, 2 Απριλίου 2020 (UTC)
Συμφωνώ κι εγώ. Όχι μόνο να είναι επιβεβαιωμένο αλλά και μόνο όταν έχει νόημα ως σημαντική πληροφορία για το συγκεκριμένο πρόσωπο. -- geraki (συζήτηση) 17:21, 2 Απριλίου 2020 (UTC)
Ακριβώς.--Dipa1965 (συζήτηση) 07:12, 3 Απριλίου 2020 (UTC)
Συμφωνώ και εγώ, αλλά πάντα όταν υπάρχει πηγή που να το επαληθεύει και να αποτελεί σημαντική πληροφορία η οποία θα συμβάλλει στην κατανόηση της βιογραφίας ενός συγκεκριμένου προσώπου. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:24, 2 Απριλίου 2020 (UTC)
Να τοποθετηθώ συγκεκριμένα για τον Τσίπρα, υπάρχουν αρκετές δηλώσεις του με γνωστότερη, θαρρώ, εκείνη του 2008 [7] και μπορεί να τεκμηριωθεί ως εξής. Όσο για τον Τσιόδρα, επειδή εγώ προσέθεσα το θρήσκευμά του, θα μπορούσε να τεκμηριωθεί με μία πηγή από άρθρο που έκανε αναφορά στο ότι έψαλε, ενώ για λοιπούς πολιτικούς θα μπορούσε να γίνει η τεκμηρίωση βάσει του όρκου που έδωσε, θρησκευτικού ή πολιτικού. Τώρα, η θρησκεία είναι προσωπικό θέμα του καθενός και ο καθείς ξέρει τι του συμβαίνει μέσα του, και για να μη υπάρξουν παρερμηνείες, μπορεί να παραθετηθεί και έτσι -. Ίσως εστάθη η απορία μου ευκαιρία για να λυθούν ως κοινότητα και άλλα προβλήματα, όπως προανέφερε ο συμβικιπαιδιστής, Dipa1965.--Politicslover2 (συζήτηση) 17:47, 2 Απριλίου 2020 (UTC)
Η αθεϊα δεν είναι θρησκεία. Ούτε η - έχει νόημα. Θα προκαλεί περισσότερες απορίες στους αναγνώστες. Αν πρέπει οπωσδήποτε να γραφτεί η θρησκεία (πράγμα που ούτε εγώ το βρίσκω απαραίτητο) καλύτερα να γράψεις : καμμία ή έστω Αθρησκία. Όσον αφορά τον Τσιόδρα (που από ότι φαίνεται είναι ενεργός Χριστιανός Ορθόδοξος, ναι, πρέπει να γραφεί το θρήσκευμα. (Dor-astra (συζήτηση) 15:29, 3 Απριλίου 2020 (UTC))

Όταν η πληφοροφία για το θρήσκευμα είναι γνωστή, συνήθως μετά από δήλωση του ατόμου, πρέπει να αναγράφεται. Δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοεί ο Χάρης με "ιδιότητα" του ατόμου. Ένα άτομο έχει πολλές ιδιότητες και μία από αυτές είναι του πιστού (ή μη). Επίσης φυσικά η αθεϊα δεν είναι θρησκεία και ο χαρακτηρισμός δίπλα στο "Θρήσκευμα" έχει το νόημα της απουσίας της. Δεν υπάρχει καμμία αντίφαση σε αυτό. Φυσικά η πληροφορία αυτή έχει νόημα όταν το ίδιο το πρόσωπο το έχει δηλώσει. Ladnerg310 (συζήτηση) 16:42, 3 Απριλίου 2020 (UTC)

Άσχετα με το αν τεκμαίρεται με οποιοδήποτε τρόπο (ισχυρά → το έχει δηλώσει, ασθενώς → έκανε θρησκευτικό γάμο, κλπ κλπ), ένα άτομο έχει πολλές ιδιότητες αλλά για την Βικιπαίδεια έχουν σημασία αυτές για τις οποίες είναι εγκυκλοπαιδικό θέμα. Και το αν είναι Ολυμπιακός, Παναθηναϊκός, ή Παοκτσής μπορεί να είναι ιδιότητα και να τεκμαίρεται αδιαμφισβήτητα, αλλά δεν μια σημαντική ιδιότητα που χρειάζεται να είναι φάτσα κάρτα ή ακόμη και το να αναφέρεται γενικά στο λήμμα. - geraki (συζήτηση) 17:13, 3 Απριλίου 2020 (UTC)
(κατόπιν σύγκρουσης) Ladnerg310, δεν είναι όλες οι ιδιότητες του ατόμου εγκυκλοπαιδικές, ακριβώς όπως δεν είναι εγκυκλοπαιδικό κάθε τι που έχει καταγραφεί στα Wikidata, ακόμα κι αν ο βιογραφούμενος έχει δηλώσει τη δημοσίως την επιλογή του. Έχει ξαναγίνει παρόμοια συζήτηση για άλλες προτιμήσεις των βιογραφούμενων όπως σεξουαλικές προτιμήσεις, αν έχουν οικογένεια, ονόματα συζύγου/παιδιών κλπ.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:17, 3 Απριλίου 2020 (UTC)

@ Dipa1965 Θα ήθελα να δω συγκεκριμένα guidelines ότι το θρήσκευμα δεν είναι εγκυκλοπαιδικό θέμα. Επίσης θέλω να τονίσω ότι η θρησκεία δεν έχει καμία σχέση με π.χ. σεξουαλικότητα ή ποδόσφαιρο διότι η θρησκεία είναι ιδεολογία που έχει συνδεθεί μάλιστα και με την πολιτική π.χ. Κομμουνισμός κλπ. "Religion usually describes the belief in a superhuman controlling power involving a God or gods; it entails a system of faith and worship as well as, like ideology, an underlying set of values, myths, ideas, attitudes, beliefs and doctrine that shape the behavioural approach to political, economic, social, cultural and/or ecological activities of an individual or organisation." Ladnerg310 (συζήτηση) 18:02, 3 Απριλίου 2020 (UTC)

Να τολμήσω μια απάντηση @Ladnerg310:; Κανένα ζήτημα δεν είναι εκ προοιμίου εγκυκλοπαιδικό, ούτε η θρησκεία, ούτε η σεξουαλικότητα, ούτε κάτι άλλο. Είναι η κάλυψη του του απο ανεξάρτητες αξιόπιστες πηγές που αναδεικνύει ένα ζήτημα ως εγκυκλοπαιδικό ή όχι. υγ-καλό είναι να αναφέρεις απο που αντέγραψες τις διάφορες φράσεις που χρησιμοποιείς. Cinadon36 20:20, 3 Απριλίου 2020 (UTC)

Δεν ήταν απάντηση αυτό Υ.Γ. <http://www.ipsnews.net/2016/07/the-psychology-of-ideology-and-religion/> Ladnerg310 (συζήτηση) 12:24, 4 Απριλίου 2020 (UTC)

Ladnerg310, είναι προφανές ότι δεν μπορεί να υπάρχει οδηγία για κάθε πληροφορία που ειναι ή δεν είναι εγκυκλοπαιδική για συμπερίληψη, πόσο μάλλον όταν το κριτήριο σχετίζεται με το θέμα. Πχ το θρήσκευμα, που εδώ συζητάμε, όντως χρειάζεται να αναφερθεί σε περιπτώσεις που επηρεάζει τη ζωή ή το έργο του βιογραφούμενου, πχ για τον Κώστα Βάρναλη και τον Φώτη Κόντογλου. Και πάλι όμως, προσωπικά τουλάχιστον, δεν βρίσκω νόημα να βλέπω το θρήσκευμα φάτσα-κάρτα στο infobox, λές και βλέπω παλιά αστυνομική ταυτότητα, μαζί με διάφορες ανοησίες που αντλώνται από τα wikidata. Κυμαινόμενης σημασίας είναι επίσης και η οικογενειακή κατάσταση κάποιου (πληροφορία που, προσωπικά, με εκνευρίζει πολύ συχνά το να τη βλέπω σε λήμματα, πχ σε λήμματα πολιτικών, με ονομαστικές λεπτομέρειες μάλιστα!). Η πολιτική λέει "οποιαδήποτε πληροφορία σε ένα λήμμα πρέπει να αποδεικνύει την προσφορά της στην σφαιρικότερη περιγραφή του θέματος μέσω ανεξάρτητων, δευτερογενών πηγών, διαφορετικά μπορεί να αφαιρεθεί" καθώς και "Όταν αναρωτιέσαι τι πρέπει και τι δεν πρέπει να βρίσκεται σε ένα λήμμα, ρώτησε τον εαυτό σου τι θα περίμενε να βρει κάποιος αναγνώστης κάτω από την ίδια επικεφαλίδα σε μια εγκυκλοπαίδεια". Ιδιαίτερα αυτό το τελευταίο φαίνεται πως σπάνια το θυμόμαστε.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:06, 4 Απριλίου 2020 (UTC)

Εγκυκλοπαιδικότητα οργανισμών

Έκανα πριν λίγες ημέρες αυτή την προσθήκη κειμένου στην πολιτική της εγκυκλοπαιδικότητας που αφορά οργανισμούς. Ρίξτε μια ματιά και όσοι δεν το προσέξατε, για βελτιώσεις / διορθώσεις / αντιρρήσεις.   ManosHacker 11:09, 2 Απριλίου 2020 (UTC)

Οι εξαιρέσεις «αυτόματης εγκυκλοπαιδικότητας» ήταν πάντα αυθαίρετες και μόνο προβλήματα δημιουργούσαν. Ήδη καταργήθηκαν κάποιες τα τελευταία χρόνια, δεν χρειάζεται να εισαχθούν άλλες, ειδικά τόσο αόριστες και απλώς γραφειοκρατικές. - geraki (συζήτηση) 12:49, 2 Απριλίου 2020 (UTC)
Δεν μιλάμε για συγγραφείς εδώ, ούτε αθλητές. Η πολιτική αφήνει κενά σε ότι αφορά ΝΠΔΔ, αν θέλετε γιατί δεν ξεκαθαρίζει τον ρόλο των ΦΕΚ στην εγκυκλοπαιδικότητα.   ManosHacker 12:56, 2 Απριλίου 2020 (UTC)
Η πολιτική δεν αφήνει κενά Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα: «Τα λήμματα της Βικιπαίδειας καλύπτουν αξιοσημείωτα θέματα - αυτά που έχουν κερδίσει σε αρκετά μεγάλο βαθμό την προσοχή του κόσμου γενικότερα κατά τη διάρκεια μιας χρονικής περιόδου και δεν εξαιρούνται για άλλους λόγους. Θεωρούμε ότι ενδείξεις από αξιόπιστες ανεξάρτητες πηγές, όπως έγκριτα περιοδικά, βιβλία και εφημερίδες, τεκμηριώνουν αυτή την προσοχή.» «σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από αυτό». Τα ΦΕΚ δεν είναι σημαντική κάλυψη, είναι αναμενόμενη διαδικασία, όπως και η γέννηση ενός ανθρώπου καταγράφεται στο ληξιαρχείο και ο διορισμός του κάπου καταγράφεται (και αυτό) σε ΦΕΚ, αλλά αυτά δεν τον κάνουν εγκυκλοπαιδικό. - geraki (συζήτηση) 13:29, 2 Απριλίου 2020 (UTC)
Ψάχνοντας σε αντίστοιχες κατηγορίες της αγγλικής όπως αυτή και αυτή γενικά δεν υπάρχει αναφορά από τρίτες πηγές σε ότι αφορά επαγγελματικά σωματεία, δηλαδή ούτε βραβεύσεις ούτε διακρίσεις, παρά μόνο οι πράξεις σύστασής τους και τα δελτία τύπου μέσω των οποίων ασκούν συνδικαλισμό. Όλες αυτές θα έπρεπε να σβηστούν; Ελληνικό παράδειγμα παλιάς επίσημης οργάνωσης με έλλειψη πηγών που στοιχειοθετούν εκγυκλοπαιδικότητα είναι η Ένωση Συντακτών Περιοδικού - Ηλεκτρονικού Τύπου. Η γνώμη μου είναι πως πρέπει να φερόμαστε όμοια με τους δήμους και τα χωριά, που τα περιλαμβάνουμε όλα ως εγκυκλοπαιδικές οντότητες ασχέτως της πενιχρότητας των εγκυκλοπαιδικής φύσης αναφορών σε αυτά.   ManosHacker 14:29, 2 Απριλίου 2020 (UTC)
"Επίσημης οργάνωσης" ; Πώς ορίζεται η "επισημότητα" της συγκεκριμένης Ένωσης Συντακτών (ή οποιασδήποτε άλλης); Ένα πανελλαδικό επαγγελματικό σωματείο είναι και ο καθένας μπορεί να ιδρύσει πανελλαδικό σωματείο αυτού του τύπου, εφόσον πληρούνται ορισμένες (αριθμητικές κυρίως) προϋποθέσεις. Δεν υπάρχει καμιά επιταγή μια μοναδικότητα-αυθεντικότητα-επισημότητα του ενός σωματείου (μπορεί να υπήρχε επί Μεταξά ή κατά την Επταετία). Μπορεί ένα τέτοιο σωματείο να είναι σε μια δεδομένη χρονική περίοδο όντως το μοναδικό, ή το κυρίαρχο εφόσον υπάρχουν και άλλα, αλλά αυτά είναι δεδομένα ιστορικά, χωρίς καμιά "επισημότητα". Υπάρχουν αρκετά παραδείγματα διαφορετικών πανελλήνιων επαγγελματικών σωματείων, όπως και ανεξάρτητων τοπικών επαγγαλματικών σωματείων που δεν είναι ενταγμένα σε καμιά πανελλήνια ένωση του κλάδου. Το ότι το λήμμα Ένωση Συντακτών Περιοδικού - Ηλεκτρονικού Τύπου αναφέρει πως πρόκειται για "το επίσημο συνδικαλιστικό όργανο ..." [8] είναι το POV της ίδια της Ένωσης για τον εαυτό της που αναπαράγεται αυτολεξεί και άκριτα στη ΒΠ [9]. Γι΄ αυτό χρειάζονται σε περιπτώσεις όπως αυτή οι τρίτες-ανεξάρτητες πηγές: αφενός για την επιβεβαίωση ή ενίσχυση της εγκυκλοπαιδικότητας αν υπάρχουν αμφισβητήσεις, αφετέρου για να υπάρχει ουδετερότητα στο περιεχόμενο, να μην είναι αυτοαναφορικό. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:10, 3 Απριλίου 2020 (UTC)

Θα συμφωνήσω με τις παρατηρήσεις των Chalk19. Η πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται ως εμπόδιο για την δημιουργία νεων λημμάτων, άρα να αναζητάμε παραθυράκια δεξιά-αριστερά. Αν δεν υπάρχουν επαρκείς αναφορές απο αξιόπιστες τρίτες πηγές, δεν μπορεί να γραφτεί ενα λήμμα. Cinadon36 12:47, 3 Απριλίου 2020 (UTC)

Παρακαλώ λάβετε υπόψιν πως ο Geraki διαφωνεί πως ένα ΝΠΔΔ που είναι συνδικαλιστικό σωματείο με εθνική εμβέλεια, και ορισμένο με ΦΕΚ και όχι με καταστατικό, είναι εγκυκλοπαιδικό.   ManosHacker 16:13, 5 Απριλίου 2020 (UTC)

O user:Geraki σταμάτησε να ομιλεί;   ManosHacker 10:31, 6 Απριλίου 2020 (UTC)

O ManosHacker θέλει να το ανάγει σε προσωπική άποψη, αντί σε όσα γράφει ή δεν γράφει η πολιτική; - geraki (συζήτηση) 10:54, 6 Απριλίου 2020 (UTC)

Ως εμπλεκόμενος με αναστροφή, user:Geraki, καλείστε να συμμετέχετε στην συζήτηση επί του θέματος.   ManosHacker 11:41, 6 Απριλίου 2020 (UTC)
Μα, συμμετείχα από την πρώτη στιγμή στη συζήτηση, και τοποθετήθηκα επακριβώς παραπέμποντας στην πολιτική. 😃 - geraki (συζήτηση) 12:28, 6 Απριλίου 2020 (UTC)
  •   Σχόλιο Δυο αποσαφηνίσεις. Πρώτα, λίγοι μόνο επαγγελματικοί σύλλογοι είναι ΝΠΔΔ, δηλ. δηµόσιοι σύλλογοι, όπως των γιατρών, οδοντιάτρων, δικηγόρων και συμβολαιογράφων, δηλ. επιστημονικά-επαγγελματικά σωματεία σε νευραλγικούς χώρους δράσης σε σχέση με το δημόσιο χώρο, με υποχρεωτική συμμετοχή των ασκούντων το επάγγελμα και, ταυτόχρονα, θεσμοθετημένοι ως σύμβουλοι του κράτους στους επιστημονικούς τομείς ευθύνης και δραστηριοποίησής τους. Δεύτερο, μια απόφαση δημοσιευμένη σε ΦΕΚ δε σημαίνει αναγκαστικά/πάντοτε "ορισμό"-"διορισμό" εκ μέρους του κράτους με την ουσιαστική σημασία των όρων, αλλά -όπως συμβαίνει συνήθως- τυπική επικύρωση (έλεγχος για το ότι υπήρξε σύννομη) μιας ανεξάρτητης από το κράτος διεργασίας, όπως π.χ. ορισμός των μελών ενός Δ.Σ, μιας τέτοιας οντότητας. Δηλ. εν προκειμένω δεν είναι το κράτος που διορίζει, αλλά το ίδιο το ανεξάρτητο σώμα του φορέα, σύμφωνα με τους κανόνες του και το κράτος, μέσω της δημοσίευσης σε ΦΕΚ μιας σχετικής υπουργικής απόφασης, επιβεβαιώνει αφενός ότι η διαδικασία υπήρξε σωστή, σύμφωνη με καταστατικό, νόμους κλπ, και ταυτόχρονα κοινοποιεί προς τα έξω, σε όλους, το αποτέλεσμα αυτής της ανεξάρτητης διαδικασίας εκλογής. Βέβαια, υπάρχουν και περιπτώσεις που το κράτος διορίζει πραγματικά το ίδιο, όπως αυτό κρίνει, αλλά δεν είναι πάντα έτσι. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:28, 6 Απριλίου 2020 (UTC)
Το κράτος χρειάζεται να ελέγχει τους επαγγελματίες και μέσω ενός συλλογικού οργάνου / οργανισμού. Αν οι επαγγελματίες δεν το πράττουν οι ίδιοι, τότε το κράτος ενδέχεται να νομοθετήσει για να επιβάλλει τάξη στο χάος ενός επαγγελματικού κλάδου, υποκαθιστώντας ένα καταστατικό με ΦΕΚ. Εν τέλει, εφόσον φτάνει το κράτος να επιβάλλει τον σχηματισμό και τον τρόπο λειτουργίας ενός ΝΠΔΔ εθνικής εμβέλειας, αυτό είναι ή δεν είναι εγκυκλοπαιδικό;   ManosHacker 11:41, 6 Απριλίου 2020 (UTC)
Στις περιπτώσεις φορέων όπως οι σύλλογοι που προανέφερα πιστεύω πως είναι, καθόσον έχουν και έναν παρεμβατικό χαρακτήρα σε αρκετές περιπτώσεις στη δημόσια ζωή. Ωστόσο αυτό είναι ένα ιστορικό δεδομένο, πρώτιστα, όχι τυπικό, των ΦΕΚ των ίδιων. Πχ σε ένα αυταρχικό καθεστώς μπορεί όλοι οι σύλλογοι, από τους ιατρικούς μέχρι των βαρελοποιών και των κοπτοραπτούδων να είναι ορισμένοι από το κράτος, αναγκαστικά μοναδικοί και υποχρεωτικοί για τους επαγγελματίες -αυτό όμως δεν τους κάνει όλους εγκυκλοπαιδικούς αυτόματα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:55, 6 Απριλίου 2020 (UTC)
Chalk19 στην πραγματικότητα "τα συνδικαλιστικά σωματεία που είναι ΝΠΔΔ εθνικής εμβέλειας" είναι ακόμα πιο λίγα και αυτό γιατί οι δικηγορικοί σύλλογοι οργανώνονται σε κατά τόπους συλλόγους και όχι σε εναν ενιαίο φορέα. Αντίστοιχα και με τους ιατρικούς συλλόγους, πλην του Πανελλήνιου Ιατρικού Συλλόγου που είναι ΝΠΔΔ βάσει νόμου ή του ΤΕΕ (για τους μηχανικούς). Μικρή σημασία έχουν πάντως όλα αυτά. Στην παρούσα περίπτωση αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει κάποια παρερμηνεία από έτερο χρήστη σχετικά με την σημασία των ΦΕΚ. Στα ΦΕΚ δημοσιεύονται όλες οι αποφάσεις του κράτους, δηλαδή υπουργικές αποφάσεις που ρυθμίζουν ποικίλα θέματα, προεδρικά διατάγματα, νόμοι, διορισμοί ή προαγωγές υπαλλήλων κ.λπ. Τα πάντα. Συνεπώς καθίσταται προφανές ότι απλά η δημοσίευση σε ΦΕΚ δεν προσδίδει εγκυκλοπαιδικότητα.--Diu (συζήτηση) 14:10, 6 Απριλίου 2020 (UTC)
Ευχαριστώ για την εποικοδομητική συζήτηση. Όπως έθιξα και νωρίτερα με παραδείγματα από άλλες γλώσσες, τα επαγγελματικά σωματεία καθίστανται εγκυκλοπαιδικά μόνο και μόνο λόγω του ρόλου και πιθανώς του μεγέθους τους στις ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες καθώς δεν υπάρχουν συνήθως παρά οι πράξεις ίδρυσής τους και τα δελτία τύπου που εκδίδουν ως συνδικαλιστικοί φορείς. Ως τέτοιοι δεν έχουν αναφορές από τρίτους με τη μορφή αφιερωμάτων, βραβεύσεων και διακρίσεων. Πώς νομίζετε πως μπορεί να στοιχειοθετείται η εγκυκλοπαιδικότητά τους στην ελληνική Βικιπαίδεια ελλείψει τέτοιων αναφορών; Αν αρχίσουμε τη μετάφραση των λημμάτων αυτών από τις άλλες γλώσσες, που δεν έχουν αναφορές όπως τις επιθυμούμε εδώ για την εγκυκλοπαιδικότητα, τα μεταφρασμένα αυτά λήμματα θα σβήνονται από την ελληνική;   ManosHacker 18:20, 6 Απριλίου 2020 (UTC)
Αν τα λήμματα δεν πληρούν τα κριτήρια του γενικού κανόνα εγκυκλοπαιδικότητας τότε προφανώς και θα διαγραφούν. Ωστόσο πιστεύω ότι αυτό δεν ισχύει για πάρα πολλά τέτοια παραδείγματα όπως ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών ή το ΤΕΕ ή ο Πανελλήνιος Ιατρικός Σύλλογος που έχουν επαρκείς αναφορές (με τη μορφή αφιερωμάτων κ.λπ.).--Diu (συζήτηση) 19:01, 6 Απριλίου 2020 (UTC)
Γιατί έχω την εντύπωση ότι ούτε ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών πληροί τις προδιαγραφές που λέτε; Και εν πάσει περιπτώσει αυτό που με απασχόλησε ήταν τα ΝΠΔΔ εθνικής εμβέλειας, που εκπροσωπούν μονοσήμαντα έναν κλάδο σε όλη την επικράτεια, χωρίς την εγγραφή στα οποία δεν μπορεί να ασκεί κανείς το συγκεκριμένο επάγγελμα, έστω σε μια χώρα που δεν λειτουργεί απολυταρχικά.   ManosHacker 19:55, 6 Απριλίου 2020 (UTC)
@Diu και ManosHacker: Oρισμένοι σύλλογοι από αυτούς που προανέφερα είναι εγκυκλοπαιδικοί, ιστορικά, στη βάση όμως και ενός διατάγματος ή νόμου που αναφερόταν γενικά στους συλλόγους αυτού του τύπου. Έτσι, πχ η νομοθεσία όριζε τα γενικά για κάθε τοπικό ιατρικό σύλλογο, ότι πρέπει να εδρεύει στις έδρες των νομών, ότι έχει και θέση συμβούλου των τοπικών αρχών σε θέματα δημόσιας υγείας. Προφανώς, οι σύλλογοι των μεγάλων πόλεων έχουν και ιδίως του κέντρου έχουν ντεφάκτο πιο "βαρειά" σημασία. Συνεπώς, η εγκυλοπαιδικότητά τους βασίζεται, πέραν των νόμων, και σε πιο ειδικά κριτήρια, για κάθε περίπτωση (πχ ο ΔΣ Χανίων έχει μια ιστορική σημασία για το ρόλο που διαδραμάτισε και στο ζήτημα της ανεξαρτησίας του νησιού). Ισως για αυτού του τύπου τους συλλόγους, των οποίων το περίγραμμα δράσης ορίζεται πανελλαδικά από το κράτος, αλλά οι οντότητες έχουν τοπικό χαρακτήρα, ανάλογα με τη διοικητική δομή της χώρας, θα μπορούσε να υπάρχει αρχικ΄λα ένα γενικό λήμμα του τύπου Δικηγορικοί σύλλογοι στην Ελλάδα και από κει κι έπειτα λήμματα για όσους συλλόγους υπάρχουν επιπλέον στοιχεία για εγκυκλοπαιδικότητα ειδικά αυτών (όπως πχ ο Ιατρικός Σύλλογος Αθηνών, ο Δικηγορικός Σύλλογος Χανίων κ.ο.κ.) ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:55, 7 Απριλίου 2020 (UTC)
@Chalk19: Όπως τίθεται παραπάνω και όπως γράφεις και εσύ, η νομική μορφή κλπ ενός σωματείου, συλλόγου, συλλογικότητας, κλπ. είναι ουσιαστικά άσχετη με το αν η οντότητα αυτή είναι ή όχι εγκυκλοπαιδική. Προφανώς, αυτή θα είναι εντός του περιεχόμενου του λήμματος αλλά δεν προσδίδει από μόνη της εγκυκλοπαιδικότητα (και δεν είναι καν καθοριστική: εγκυκλοπαιδικές οργανώσεις μπορεί να είναι ακόμη και οι παράνομες). Από εκεί και πέρα θα πρέπει να τονιστεί ότι αν π.χ. είναι εγκυκλοπαιδικός ο Δικηγορικός Σύλλογος Χανίων, δεν σημαίνει ότι είναι απαραίτητα εγκυκλοπαιδικός ο Δικηγορικός Σύλλογος Κοζάνης ή ο Δικηγορικός Σύλλογος Κρούσεβατς, ακόμη και αν διέπονται από το ίδιο καθεστώς. Παλαιότερα υπήρξαν πολλές τέτοιες παρανοήσεις, με επικλήσεις της μορφής «αφού υπάρχει λήμμα για τη New York Times γιατί όχι και για την Χρονικά του Κεφαλοχωρίου» ή ότι χρειάζεται να «ολοκληρωθεί» η «σειρά λημμάτων». Αλλά πιστεύω ότι είναι εκ του περισσού αυτός ο προβληματισμός, καθώς για μένα τουλάχιστον είναι προφανές ότι δεν είναι χωρίς αφορμή όλη αυτή η συζήτηση και μάλλον υπάρχει πρόθεση δημιουργίας λήμματος για συγκεκριμένο σωματείο, για το οποίο υπήρχε ανησυχία για το αν μπορεί να περάσει ως εγκυκλοπαιδικό οπότε η πρόταση εξαίρεσης για όλα τα σωματεία συγκεκριμένου τύπου είχε ως σκοπό να αποφευχθεί εντελώς η οδήγησή του σε πρόταση διαγραφής. - geraki (συζήτηση) 09:45, 7 Απριλίου 2020 (UTC)

Wikidatification

Καλημέρα, μήπως κάποιος θα μπορούσε, εφόσον ενδιαφέρεται, να προχωρήσει σε wikidatification του προτύπου «κουτί πληροφοριών λίμνης»; Ευχαριστώ εκ των προτέρων. 🙂 --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 23:06, 3 Απριλίου 2020 (UTC)

Σκίτσα

Καλησπέρα. Με αφορμή το λήμμα του Νίκου Χαρδαλιά, πιστεύετε πως η χρήση σκίτσων που είναι ανέκδοτα και έχουν δημιουργηθεί από χρήστες είναι θεμιτή ενέργεια; Ουσιαστικά πρόκειται για καλλιτεχνικά και εν μέρει φανταστικά έργα τα οποία δεν έχουν δημοσιευθεί κάπου πέρα από τη Βικιπαίδεια. Οι φωτογραφίες χρηστών είναι διαφορετική περίπτωση. Φαντάζομαι όλοι μας κατανοούμε τον διαφορετικό τρόπο αναπαράστασης ενός προσώπου μέσω μιας φωτογραφίας και μέσω σχεδίου. Δεν έχω στόχο να στηλιτεύσω συμπεριφορές χρηστών ούτε να τις κατακρίνω. Απλά είναι κάτι που προσωπικά δε θεωρώ ως πλήρως αντιπροσωπευτικό του προσώπου.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 16:00, 4 Απριλίου 2020 (UTC)

Προσωπικά, θεωρώ πως, και εδώ δεν έχω καμία απολύτως πρόθεση να κατακρίνω κανέναν ή τίποτα είτε χρήστη είτε συμπεριφορά, το ζήτημα είναι κατά πόσο ρεαλιστικά είναι όλα αυτά. Ανάλογη περίπτωση πχ. θυμάμαι στην αγγλόγλωσση έκδοση της ΒΠ πως, για κάποια συγκεκριμένη χρονική περίοδο, ως εικόνα στο αντίστοιχο λήμμα «Κιμ Τζονγκ-ουν» υπήρχε αυτό εδώ το σχέδιο, λόγω της, τότε, έλλειψης άλλων φωτογραφιών προς χρήση. Δεν θέλω να πω «αυτό, ναι, είναι σωστό» ή «όχι, αυτό δεν είναι σωστό», όμως νομίζω είναι σαφές πως το θέμα είναι να έχουμε ένα τελικό αποτέλεσμα που να είναι περισσότερο κοντά στον ρεαλισμό του προσώπου ή των φυσικών χαρακτηριστικών του, παρά κάτι γενικό και όχι απαραίτητα (τόσο) κοντά στο αυθεντικό που θα είναι αναγνωρίσιμο από τα γυαλιά, το μουστάκι, την γενειάδα, το σαγόνι κτλ. Φυσικά, πάντοτε η φωτογραφία είναι καλύτερη επιλογή από ένα σκίτσο/σχέδιο που ποτέ δεν θα μπορεί να αποδόσει στο 100% αυτό που αποδίδει ο φωτογραφικός φακός, όμως όταν η φωτογραφία δεν υπάρχει ως επιλογή, τουλάχιστον, μέσω σκίτσων/σχεδίων (ή ακόμη και πινάκων ζωγραφικής σε περισσότερο επίσημες καταστάσεις) ας προσπαθούμε να είμαστε περισσότερο κοντά στον ρεαλισμό και όχι στο «κατά προσέγγιση». Ξαναλέω πως στόχο δεν έχω, μέσω αυτού του μηνύματος, να κατηγορήσω, στοχοποιήσω ή οτιδήποτε άλλο χρήστες ή συμπεριφορές. --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 16:20, 4 Απριλίου 2020 (UTC)

Πράγματι. Η ύπαρξη σκίτσου είναι χρήσιμη ενίοτε. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η χρήση σκίτσων για άτομα εποχών πριν τη χρήση της φωτογραφίας. Ωστόσο, ο ενδοιασμός μου εναπόκειται κυρίως στο γεγονός πως είναι αδημοσίευτα. Θα μου πείτε το ίδιο και οι φωτογραφίες χρηστών. Αλλά παραπάνω εξήγησα τη διαφορά του σχεδίου με τη φωτογραφία ως προς τον ρεαλισμό. Μιλώντας γενικότερα η χρήση σχεδίων μπορεί να ανοίξει την κερκόπορτα σε κακεντρεχείς συνεισφορές με χιουμοριστικά ή μειωτικά σκίτσα. Βέβαια η Βικιπαίδεια δε λογοκρίνεται, ωστόσο το περιεχόμενό της θα πρέπει να είναι ακριβές. Ας μη σταθούμε στο λήμμα αυτό καθαυτό, αλλά ας υπάρξει μια γενικότερη συζήτηση επί του θέματος. Εξάλλου δεν γράφουμε εδώ ως κριτικοί τέχνης, αλλά ως συντάκτες της Βικιπαίδειας.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 16:38, 4 Απριλίου 2020 (UTC)

Σαφέστατα θεμιτή συνεισφορά. Αν το σκίτσο θεωρηθεί ότι είναι κακό ή υποτιμητικό, μπορεί πάντα να αφαιρεθεί. --Focal Point 17:05, 4 Απριλίου 2020 (UTC)

Τα σκίτσα θεωρούνται εποικοδομητική συνεισφορά, ανεξαρτήτως αν έχουν δημιουργηθεί χειρογράφως ή με κάποιο ειδικό λογισμικό, και κατά την γνώμη μου η πλέον ενδεδειγμένη μορφή οπτικής απεικόνισης ενός προσώπου στην Βικιπαίδεια εφόσον δεν υπάρχει φωτογραφία για χρήση. Όσον αφορά τις προϋποθέσεις αφαίρεσης συμφωνώ με τον FocalPoint. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:07, 4 Απριλίου 2020 (UTC)

Θα συμφωνήσω με τον Τεχνίτη. Τα σκίτσα είναι αποδεκτά για χρήση εντός των λημμάτων αλλά υπό την απαραίτητη προϋπόθεση ότι έχουν δημοσιευτεί σε κάποια αξιόπιστη πηγή για να χρησιμοποιηθούν, γιατί σε αντίθεση με τις φωτογραφίες που το ίδιο το υποκείμενο αποτυπώνεται σε αυτή, τα σκίτσα δεν περιέχουν πιστή αποτύπωση του υποκειμένου. Τέτοιες περιπτώσεις (αποδεκτών δηλαδή, σκίτσων που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν ελλείψει φωτογραφιών) αποτελούν τα σκίτσα πολιτικών που δημοσίευε η εφημερίδα ΕΜΠΡΟΣ τον 19ο αιώνα ή τα σκίτσα του Περικλή Βυζαντίου για την δίκη των έξι.--Diu (συζήτηση) 17:41, 4 Απριλίου 2020 (UTC)


Να θέσω και μερικά ακόμη ζητήματα. Με ποια κριτήρια θα λαμβάνεται απόφαση για το αν ένα σκίτσο είναι υποτιμητικό μιας και ως είδος τέχνης, στο οποίο μάλιστα εμπλέκεται σε σημαντικό βαθμό η υποκειμενικότητα του δημιουργού, προσλαμβάνεται από τον καθένα με καθαρά υποκειμενικό τρόπο. Με λίγα λόγια, είναι θέμα προσωπικού γούστου. Επίσης, σε περίπτωση που ένα τέτοιο σκίτσο θεωρηθεί προσβλητικό από το ίδιο ή από ενδιαφερόμενο άτομο, σε ποιον εναπόκειται η ευθύνη μιας και το έργο δημοσιεύεται μέσω της Βικιπαίδειας; --Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 18:06, 4 Απριλίου 2020 (UTC)

Επίσης, θα προσέθετα, τι συμβαίνει όταν το ίδιο το σκίτσο στην πραγματικότητα δεν είναι επιτυχημένο με την έννοια της αποτύπωσης του προσώπου;--Diu (συζήτηση) 09:28, 5 Απριλίου 2020 (UTC)

Η άποψη που εκφράζεται παραπάνω, «ότι (να) έχουν δημοσιευτεί σε κάποια αξιόπιστη πηγή για να χρησιμοποιηθούν» είναι λάθος. Ας δούμε μερικά παραδείγματα:

--Focal Point 22:10, 4 Απριλίου 2020 (UTC)

Η ύπαρξη λημμάτων που περιέχουν σκίτσα δεν καθιστά λανθασμένη την άποψη που εξέφρασα. Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει και με λήμματα που δεν έχουν πηγές ή εγκυκλοπαιδική αξία. Πάντα υπάρχουν τέτοια λήμματα.--Diu (συζήτηση) 09:28, 5 Απριλίου 2020 (UTC)

Παλαιότερες σχετικές συζητήσεις:

Xaris333 (συζήτηση) 06:31, 5 Απριλίου 2020 (UTC)

Σίγουρα χρήσιμες και κατατοπιστικές οι ανωτέρω συζητήσεις (τις οποίες δε γνώριζα μιας και δε συμμετείχα στη Βικιπαίδεια τότε), αλλά το θέμα στο οποίο αναφέρθηκα είναι διαφορετικό. Αναφέρθηκα σε ζητήματα ακρίβειας και όχι πνευματικών δικαιωμάτων. Αν και κατανοώ πως η ισορροπία στο συγκεκριμένο θέμα είναι λεπτή. Αν τα σκίτσα έχουν στηριχθεί σε υπάρχουσα εικόνα ενδεχομένως υπάρχει θέμα πνευματικών δικαιωμάτων. Αν όχι ενδεχομένως δεν είναι ακριβής αποτύπωση.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 10:42, 5 Απριλίου 2020 (UTC)

Επίσης ένα τέτοιο σκίτσο ουσιαστικά είναι πρωτότυπο έργο κάποιου χρήστη. Με το ίδιο σκεπτικό μπορούμε να δεχόμαστε και πρωτότυπο έργο σε μορφή κειμένου, κάτι που η πολιτική δεν επιτρέπει (Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα).--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 10:47, 5 Απριλίου 2020 (UTC)

Το κείμενο που γράφουμε εδώ, είναι απαίτηση της Βικιπαίδειας να είναι πρωτότυπο και όχι αντιγραφή άλλου κειμένου (γιατί το άλλο συνήθως έχει πνευματικά δικαιώματα). Άλλο πρωτότυπο κείμενο (μόνος τρόπος να γίνει αποδεκτό κείμενο στη Βικιπαίδεια - εκτός από κείμενο με ληγμένα δικαιώματα ή υλικό που έχει πάρει κανείς άδεια) και άλλο πρωτότυπη έρευνα (απαράδεκτο για τη Βικιπαίδεια, γιατί βγάζει συμπεράσματα που δεν έχουν δημοσιευθεί αλλού). --Focal Point 11:13, 5 Απριλίου 2020 (UTC)

Νομίζω αυτό που έχω γράψει είναι σαφές στο τι εννοώ, χωρίς να είναι απαραίτητη η διευκρίνηση αυτή που μπορεί να παρερμηνεύσει τα γραπτά μου.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 12:01, 5 Απριλίου 2020 (UTC)

Τεχνίτης, το κείμενό μου δεν αποτελεί διευκρίνηση στο δικό σου. Αν καταλαβαίνω σωστά αυτό που γράφεις, αποτελεί εντονότατη διαφωνία μου με το κείμενό σου, γιατί θεωρώ τα σχέδια και σκίτσα πλήρως αποδεκτά, όπως και κάθε άλλο πρωτότυπο κείμενο που αν δεν είναι πρωτότυπο, δεν γίνεται αποδεκτό στη Βικιπαίδεια (εκτός εξαιρέσεων). --Focal Point 12:05, 5 Απριλίου 2020 (UTC)

@FocalPoint: Η αλήθεια είναι πως δεν έχω σχηματίσει πλήρη άποψη επί του θέματος. Για αυτό και θέτω ζητήματα προς συζήτηση με βάση την πολιτική.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 15:18, 5 Απριλίου 2020 (UTC)
Αν τα πιο πρόσφατης εποχής σκίτσα έχουν δημοσιευτεί σε κάποιαν αξιόπιστη πηγή, όπως αναγράφεται πιο πάνω, εξ ορισμού καλύπτονται από πνευματικά δικαιώματα, όπως και μια φωτογραφία, άρα δεν μπορούν να αναρτηθούν εδώ. Και βέβαια δεν είναι απαραίτητο να απεικονίζουν πρόσωπα, μπορεί να απεικονίζουν μηχανές, ζώα και εν γένει παν το επιστητόν, για το οποίο δεν υπάρχει φωτογραφία. Βεβαίως, αν είναι μη κατάλληλα, μπορούν πάντα να απομακρυνθούν, όπως γράφει ο Focal Point πιο πάνω. Ασφαλώς δεν μπορούν να αποκλειστούν από τη ΒΠ. --Ttzavarasσυζήτηση 18:49, 5 Απριλίου 2020 (UTC)
Αναφέρω ξανά πως δε θέτω ζήτημα πνευματικών δικαιωμάτων, αλλά ακριβείας τους. Εξάλλου ακόμη και ένα σκίτσο που καλύπτεται από πνευματικά δικαιώματα το οποίο μπορεί να παραχωρηθεί μέσω άδειας OTRS ίσως είναι ανακριβές.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 18:58, 5 Απριλίου 2020 (UTC)

Αν ένα κείμενο πρέπει να έχει ακρίβεια (π.χ. στην εισαγωγική ενότητα ενός λήμματος) και διαθέτουμε μόνο μία πηγή τότε έχουμε ζήτημα απόδοσης στη Βικιπαίδεια όπου θέλουμε να διαφυλάξουμε τα πνευματικά δικαιώματα της πηγής. Όταν όμως έχουμε παραπάνω πηγές μας δίνεται η δυνατότητα της σύνθεσης χωρίς να κινδυνεύουν τα πνευματικά δικαιώματα της κάθε μιας. Έτσι λειτουργεί η Βικιπαίδεια. Αντίστοιχα ένα σκίτσο μπορεί να προέρχεται από ένα σύνολο φωτογραφιών-πηγών, οπότε και δύναται να λύνεται άμεσα το ζήτημα των πνευματικών δικαιωμάτων που προηγούνται του σκίτσου.   ManosHacker 18:55, 5 Απριλίου 2020 (UTC)

Δεν έχω θέσει ζήτημα πνευματικών δικαιωμάτων, αλλά θέμα ακριβείας των αναπαραστάσεων των σκίτσων. Παρακαλώ να μείνουμε εντός θέματος.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 19:00, 5 Απριλίου 2020 (UTC)
Η ακρίβεια προκύπτει από την πολλαπλότητα των πηγών. Φαντάσου πως ταΐζεις με αυτές μια μηχανή της google που σου φτιάχνει ένα τρισδιάστατο πρότυπο και το φωτίζεις όπως θέλεις και το κάνεις render από όποια γωνία θέλεις. Ο άνθρωπος είναι μια τέτοια μηχανή.   ManosHacker 20:12, 5 Απριλίου 2020 (UTC)


Συζήτηση:Βαγγέλης_Μαρινάκης#Σκίτσο - geraki (συζήτηση) 07:18, 6 Απριλίου 2020 (UTC)

Το παράδειγμα των σκίτσων στα δικαστήρια αναφέρεται επίσης και είναι εξαιρετικό. Τέτοια σκίτσα είναι ζητούμενα στη Βικιπαίδεια.   ManosHacker 10:05, 6 Απριλίου 2020 (UTC)

Oh yes. Αναφέρεται, αλλά ως αρνητικό. 😝 -- geraki (συζήτηση) 10:32, 6 Απριλίου 2020 (UTC)

Επιστρέφοντας στο ζήτημα όπως το έθεσε ο Texniths, στην περίπτωση των σκίτσων υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα, καθώς υπάρχει έντονο ζήτημα υποκειμενικότητας ως προς την σωστή και δίκαιη απεικόνιση. Μια φωτογραφία προφανώς απεικονίζει σε πολύ μεγάλο βαθμό το πρόσωπο όπως ακριβώς ήταν την στιγμή της φωτογράφισης. Ένα σκίτσο, μπορεί να κυμαίνεται μεταξύ μιας ακριβούς προσωπογραφίας και μιας καρικατούρας. Σε ποιο σημείο θα είναι δεκτό ως σωστή και δίκαιη απεικόνιση; Προσοχή, δεν μιλάμε για το αν έχει κωμικό ή σατυρικό χαρακτήρα, αλλά και για το αν πρόκειται για σκίτσο που απεικονίζει τα πραγματικά χαρακτηριστικά, στη σωστή τους διάσταση και σε ποιο βαθμό το σκίτσο είναι μια αναγνωρίσιμη απεικόνιση του προσώπου. Ο βαθμός υποκειμενικότητας εδώ είναι τεράστιος. Σε παρόμοια ζητήματα, ακόμη και σε φανταστικές απεικονίσεις γεγονότων και όχι μόνο προσώπων, ο πρακτικός κανόνας είναι ότι οι εν λόγω απεικονίσεις (είτε ψηφιακές απεικονίσεις, ελαιογραφίες ή σκίτσα) να έχουν προηγουμένως δημοσιευτεί και εκτός Βικιπαίδειας. Οι χρήστες καλούνται να βρουν ελεύθερες φωτογραφίες των προσώπων και όχι να τα σκιτσάρουν. Μη φωτογραφικά πορτραίτα υπάρχουν μόνο από ελαιογραφίες, χαρακτικά ή σκίτσα που προέρχονται από δημοσιευμένα έργα. Κριτής της ορθότητας ή άλλης αξίας της απεικόνισης ήταν κάποιος εκδότης και όχι οι Βικιπαιδιστές. -- geraki (συζήτηση) 10:42, 6 Απριλίου 2020 (UTC)

Θεωρώ πως η τελευταία φράση είναι το κλειδί. Εξαλλου όπως προανέφερα δεν είμαστε κριτές έργων τέχνης, αλλά συντάκτες που συλλέγουμε υλικό που έχει κριθεί από άλλους-κατά προτίμηση εγνωσμένου κύρους-εκδότες. Παράδειγμα: δε γίνεται να μας καλύπτει ένα σκίτσο το οποίο δημοσιεύθηκε σε ένα ατομικό μπλογκ, όπως ακριβώς συμβαίνει και με το υπόλοιπο κειμενικό περιεχόμενο, με βάση την πολιτική της Βικιπαίδειας για τις αξιόπιστες πηγές.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 12:17, 6 Απριλίου 2020 (UTC)

Ορίστε τα παραδείγματα:[10][11][12][13]. Τα σκίτσα, είτε είναι απλές γραμμές είτε πιο περίτεχνα είτε προέρχονται από δικαστήρια, είναι επιτρεπτά στα λήμματα για πρόσωπα.   ManosHacker 11:29, 6 Απριλίου 2020 (UTC)

@ManosHacker: Σωστά τα παραδείγματα, αλλά πρέπει να δούμε και τα συγκεκριμένα δεδομένα τους. Τα τρια από αυτά αφορούν πρόσωπα που δεν βρίσκονται πλέον στη ζωή -και Το τελευταίο αναφέρεται σε παλιά, ιστορική υπόθεση ζώντος προσώπου και είναι δημιούργημα γνωστού καλλιτέχνη, του ζωγράφου Robert Templeton. Δημοσιευμένα σε έντυπα της εποχής τους και από "επώνυμους" καλλιτέχνες είναι και τα τρια πρώτα. Το αρχικό ερώτημα όμως του φίλου Texniths αναφερόταν ρητά σε "ανέκδοτα" σκίτσα και, θα πρόσθετα, για πρόσωπα ζώντα και, μάλιστα, της άμεσης επικαιρότητας. Είναι εντελώς άλλες περιπτώσεις, με εντελώς άλλα δεδομένα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:48, 6 Απριλίου 2020 (UTC)
YΓ. Έχω βάλει κι εγώ σε λήμμα σκίτσο (βλ. Γεώργιος Μακκάς), το οποίο είχα ανεβάσει πρώτα στα commons. Είναι από παλιά εγκυκλοπαίδεια, όπου υπάρχουν πάρα πολλά ανάλογα σκίτσα προσώπων. Είναι όλα σχεδιασμένα με βάση φωτογραφίες των προσώπων. Ο λόγος που τα έβαζαν τότε, αντί για τις φωτογραφίες, είναι απλός: ήταν πιο εύκολη (και πιο φτηνή) η εκτύπωσή τους σε σχέση με τις φωτογραφίες. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:22, 6 Απριλίου 2020 (UTC)
Ακριβώς. Πολλοί έχουμε τοποθετήσει σκίτσα σε λήμματα, και ουδέποτε τέθηκε ζήτημα για σκίτσα που προέρχονται από άλλες εγκυκλοπαίδειες, εφημερίδες και περιοδικά. Λεωνίδας Πετροπουλάκης, Όθων Κακλαμάνος, Τιμολέων, Άγις Δ΄... Ναι, τα σκίτσα είναι επιτρεπτά στα λήμματα αλλά αν έχουν δημοσιευτεί πρώτα αλλού. - geraki (συζήτηση) 12:43, 6 Απριλίου 2020 (UTC)
Ενδιαφέρουσα άποψη η πιο πάνω "αλλά αν έχουν δημοσιευτεί πρώτα αλλού". Δηλαδή τα σκίτσα που βρίσκονται εδώ, για να αναφέρω ένα παράδειγμα, πρέπει να διαγραφούν, αφού δεν έχουν δημοσιευτεί πρώτα αλλού και, όπως αναγράφεται, δεν είναι επιτρεπτά. --Ttzavarasσυζήτηση 15:43, 6 Απριλίου 2020 (UTC)
Δεν είναι σκίτσα προσώπου, είναι διαγράμματα (και animation) για κατανόηση του κειμένου... - geraki (συζήτηση) 16:35, 6 Απριλίου 2020 (UTC)
Καταρχήν τα σκίτσα προσώπων δεν σβήνονται από το Wikimedia Commons. Το σβήσιμό τους στην ελληνική μου θυμίζει τα γκράφιτι, τα οποία σβήνονταν στην ελληνική ενώ στο Wikimedia Commons είναι μια χαρά επιτρεπτά!!! Αυτό που είναι πιο καλό για μένα να γίνεται, είναι τα σκίτσα να ανεβαίνουν στο Wikimedia Commons και όχι στην ελληνική Βικιπαίδεια. Εφόσον δεν προκύπτει ηθικό η άλλο ζήτημα βάσει της εκεί πολιτικής, μπορούν κατ' επέκταση να χρησιμοποιούνται στα λήμματα. Αν δεν μπορούν να χρησιμοποιούνται στα λήμματα της ελληνικής, λόγω της τοπικής πολιτικής της, τότε ας χρησιμοποιούνται στα λήμματα άλλων γλωσσών, που η πολιτική τους το επιτρέπει. Από την άλλη βρίσκω πολύ σωστή την ιδέα της δημοσίευσης πρώτα σε αξιόπιστους φορείς εκτός Βικιπαίδειας, με κατάλληλα δικαιώματα, ώστε να μπορούν να χρησιμοποιούνται απροβλημάτιστα πλέον στην εγκυκλοπαίδειά μας.   ManosHacker 18:36, 6 Απριλίου 2020 (UTC)
Ωστόσο στην παρούσα συζήτηση ο προβληματισμός δεν αφορά την διαγραφή ή όχι των σκίτσων που έχουν ανέβει αλλά κατά πόσο είναι επιτρεπτή ή όχι η χρήση τέτοιων σκίτσων εντός των λημμάτων.--Diu (συζήτηση) 18:57, 6 Απριλίου 2020 (UTC)
Ακριβώς όπως τα λέει ο Diu. Δε συζητάμε για τη διαγραφή τους, αλλά για τη χρήση τους. Κάθε εγχείρημα έχει διαφορετικό σκοπό. Επειδή υπάρχουν αρχεία που έχουν ανεβεί στα Commons δε σημαίνει πως απαραίτητα θα χρησιμοποιηθούν σε λήμμα της Βικιπαίδειας. Ο σκοπός τους είναι άλλος. Όπως και τα δεδομένα που συγκαταλέγονται στα Wikidata δεν είναι όλα κατάλληλα προς χρήση στη Βικιπαίδεια.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 21:31, 6 Απριλίου 2020 (UTC)

Βοήθεια σε πρότυπο

Συζήτηση προτύπου:CatInfo. Κάτι δεν πάει καλά. Όποιος μπορεί, ας βοηθήσει. --Focal Point 17:03, 4 Απριλίου 2020 (UTC)

Έγινε P.a.a (συζήτηση) 00:22, 5 Απριλίου 2020 (UTC)

P.a.a, ευχαριστώ για την ταχύτατη ανταπόκριση. --Focal Point 12:01, 5 Απριλίου 2020 (UTC)

Εξαφανισμένες βικισυνδέσεις

Υπάρχει κάποιος λόγος που το λήμμα Σάρα Σαμπάιο δε φαίνεται συνδεδεμένο με τα wikidata, ενώ είναι; --C Messier 09:53, 7 Απριλίου 2020 (UTC)

Και στα λήμματα Φρούριο Σόκο και Τυφώνας Μαρία μόλις έβαλα κατηγορία με το Hot Cat εξαφανίστηκαν. --C Messier 09:56, 7 Απριλίου 2020 (UTC)

C messier, πρέπει να είναι γενικότερο πρόβλημα. Και εμένα στην κατηγοριοποίηση των λημμάτων που κάνω δεν μου εμφανίζει τίποτα, ούτε στα λήμματα και ούτε στις σελίδες κατηγοριών. --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 10:40, 7 Απριλίου 2020 (UTC)


Το διόρθωσαν αλλά θέλει λίγο χρόνο να είναι όλα όπως πρέπει. Xaris333 (συζήτηση) 10:45, 7 Απριλίου 2020 (UTC)

Εύρεση Πηγών - Οικουμενικό Ευρετήριο

Καλησπέρα σας, βρήκα αυτήν εδώ την ιστοσελίδα [14] από την ακαδημία Αθηνών όπου μας δίδεται η δυνατότητα να αναζητήσουμε κάποιο πρόσωπο με το επώνυμό του (πείτε πχ Σπυρίδων Βαλέττας, πρώτος υπουργός παιδείας) και μας βγάζει κατάλογο με pdf τα οποία πάνω αριστερά έχουν αναφορές σε αυτό το άτομο. πχ [15] αναφέρεται πως υπάρχει αναφορά στον Σπυρίδωνα Βαλέττα στην Νεοελληνική Φιλολογία σ.242. Αν και έχει απ'ότι παρατηρώ πολλά προβλήματα, είναι ένα χρήσιμο εργαλείο εύρεσης πηγών και είπα να το μοιραστώ. (TakisA1 (συζήτηση) 22:07, 7 Απριλίου 2020 (UTC))

Πολύ καλή πηγή. Μπράβο και ευχαριστούμε (Dor-astra (συζήτηση) 16:09, 8 Απριλίου 2020 (UTC))

Editing news 2020 #1 – Discussion tools

19:24, 8 Απριλίου 2020 (UTC)

Διαγραφή κατηγοριών συντήρησης

Προτείνω να ληφθεί απόφαση της κοινότητας για αφαίρεση όσο το δυνατόν περισσότερων κατηγοριών συντήρησης οι οποίες δεν έχουν άμεση χρήση.

Παραδείγματα:

Πρόταση διαδικασίας: Καταγραφή στη σελίδα Βικιπαίδεια:Αγορά/Αφαίρεση κατηγοριών συντήρησης, έγκριση ή διαφωνία ανά κατηγορία (ή οικογένεια κατηγορίας) και εκτέλεση.

--Focal Point 19:33, 8 Απριλίου 2020 (UTC)

  Σχόλιο Αρκετές από τις κατηγορίες αυτές (πχ. Κατηγορία:Λήμματα που χρειάζονται παραπομπές) επιτρέπουν να έχουμε και έναν κατάλογο των λημμάτων που έχουν ζητήματα, αλλά και έναν ακριβή αριθμό του πόσα είναι αυτά. Μία τυχόν διαγραφή αυτών των κατηγοριών θα το άφηνε αυτό «στον αέρα» και «στο φλου». Υπάρχει κάποια πρόταση-ιδέα για το πώς αυτό το «κενό» θα μπορούσε να αναπληρωθεί ή πρόκειται για κίνηση που εντάσσεται σε μια γενικότερη ιδέα (σταδιακής) κατάργησης των προτύπων επιμέλειας από την Βικιπαίδεια και τα λήμματά της; Φαντάζομαι πως είναι μια απορία που και άλλοι χρήστες και χρήστριες την μοιράζονται μαζί μου. --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 19:43, 8 Απριλίου 2020 (UTC)

Δεν θεωρώ σημαντικό να γνωρίζω ότι 72.133 λήμματα «χρειάζονται παραπομπές», δεν αποτελεί κενό για εμένα. Δεν προτείνω σταδιακή κατάργηση, μιλώ για μια δυναμική και αποφασιστική κίνηση με άμεση κατάργηση όσων περισσοτέρων άχρηστων κατηγοριών είναι εφικτό και επιθυμητό από την κοινότητα. --Focal Point 21:01, 8 Απριλίου 2020 (UTC)

Ας το πάρουμε διαφορετικά. Ο λόγος δεν είναι τόσο να βλέπουμε τον αριθμό ή να βλέπουμε τα λήμματα και να λέμε «α, τόσα είναι» ή «α, αυτά είναι». Ο λόγος είναι πως εφόσον γνωρίζουμε πόσα είναι, ως προς τον αριθμό, τότε γνωρίζουμε ένα πρόβλημα που η Βικιπαίδεια έχει να αντιμετωπίσει και με το οποίο εμείς οι χρήστες της πρέπει να ασχοληθούμε, εφόσον, βεβαίως, επιθυμούμε να έχουμε ποιοτικό περιεχόμενο, ενώ, παράλληλα, έχοντας έναν συγκεκριμένο κατάλογο με αυτά τα λήμματα, τότε, γνωρίζουμε κι εμείς ως χρήστες ποια είναι αυτά, ώστε να ασχοληθούμε μαζί τους, αναλόγως πάντοτε με τα πεδία ενδιαφέροντός μας και δεν θα βρεθούμε στην θέση του να ψάχνουμε να τα βρούμε ή, ακόμη χειρότερα, να κάνουμε σαν να μην υπάρχουν και, γενικότερα, η έλλειψη τεκμηρίωσης να μην είναι ένα πρόβλημα για την Βικιπαίδεια. --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 21:28, 8 Απριλίου 2020 (UTC)

  Κατά. Από τη στιγμή που είναι κρυφές κατηγορίες δεν υποχρεώνεται κανένας να τις βλέπει αν δε θέλει. Για να δημιουργηθούν τέτοιου είδους κατηγορίες σημαίνει πως κάποια χρησιμότητα υπάρχει.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 21:54, 8 Απριλίου 2020 (UTC)

Πρόταση κανόνα κατηγοριοποίησης

Προτείνω κανόνα κατηγοριοποίησης:

Δεν φτιάχνουμε κατηγορία για ένα λήμμα, δεν φτιάχνουμε κενές κατηγορίες, δεν αντιγράφουμε δένδρο κατηγοριών χωρίς να έχουμε λήμματα. Το λήμμα κατηγοριοποιείται σε κατηγορία που τουλάχιστον ακόμη ένα λήμμα.

--Focal Point 19:35, 8 Απριλίου 2020 (UTC)


Συμφωνώ 100%. Υπήρχε παλιότερα ο άτυπος μάλλον κανόνας «όχι κατηγορίες με λιγότερα από πέντε αντικείμενα». - geraki (συζήτηση) 19:46, 8 Απριλίου 2020 (UTC)

αν θυμάμαι καλά μιλούσαμε για τρία λήμματα. --Focal Point 21:03, 8 Απριλίου 2020 (UTC)

Ναι. Δεν νομίζω να έχει καμία χρησιμότητα όταν μπαίνω σ ε μία κατηγορία, που περιέχει μία κατηγορία, αυτή άλλη μία κατηγορία και η τελευταία ένα λήμμα. Δεν έχει καμία χρησιμότητα, το 5 λήμματα καλό ακούγεται --*tony esopiλέγε 19:49, 8 Απριλίου 2020 (UTC)

μου αρκούν δυο λήμματα. Τα πέντε είναι υπερβολή. --Focal Point 20:56, 8 Απριλίου 2020 (UTC)
Και για δύο όμως, μπορεί κάποιος να δημιουργήσει δέντρο δέκα υποκατηγοριών. -- geraki (συζήτηση) 21:03, 8 Απριλίου 2020 (UTC)
εφόσον η κάθε υποκατηγορία έχει δυο λήμματα, θα μειωθεί ιδιαίτερα το φαινόμενο των κενών υποκατηγοριών που περιγράφει ο tony esopi. --Focal Point 21:05, 8 Απριλίου 2020 (UTC)

Αυτοί οι κανόνες όμως μπορεί να αποβούν περιοριστικοί, ιδίως όταν έχουμε την δημιουργία των πρώτων λημμάτων σε ένα πεδίο που δεν έχει αρκετά λήμματα και απλά αναβάλλει τη δημιουργία κάποιων χρήσιμων κατηγοριών και φορτώνονται άλλες χωρίς λόγο. Και υπάρχουν και οι κατηγορίες των ανά (πχ. γέφυρες ανά χώρα, ορυκτά ανά στοιχείο) που είναι πολύ πρακτικό να δημιουργούνται όλες μαζί, ακόμη και αν καταλήξουν κάποιες με ένα λήμμα άλλες μαζεύουν πάνω από 10. Κατανοώ ότι αυτό έχει στόχο τη δημιουργία πολλών νέων κατηγοριών που για ένα λήμμα, πολλές περιττές (ιδίως όταν μιλάμε για δέντρο κατηγοριών), αλλά στο μάλλον αυτό θα μας αναγκάσει να βάλουμε δύο πόδια σε ένα παπούτσι στο τέλος. --C Messier 21:10, 8 Απριλίου 2020 (UTC)

  Υπέρ τουλάχιστον προς το γενικότερο πνεύμα. Για τις λεπτομέρειες και τον ακριβή αριθμό λημμάτων ανά κατηγορία, το βλέπουμε μιας και μπορεί να ισχύουν και ειδικές περιπτώσεις.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 21:55, 8 Απριλίου 2020 (UTC)