Ο Περικλής αγορεύων στην Πνύκα

Οι αρχαίοι Έλληνες για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες, συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που του είχαν αποδώσει την ονομασία Αγορά, δηλαδή τόπος συνάθροισης. Παρόλο που στην Αγορά πραγματοποιούνταν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, ήταν κυρίως το μέρος όπου οι πολίτες συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν και δημιουργούσαν.

Έτσι και εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε για την κοινότητα μια ψηφιακή Αγορά ώστε να μπορούμε ευκολότερα να συζητάμε, να ενημερωνόμαστε, να συνεννοούμαστε και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Οι δείκτες με τα χρήσιμα, από κάτω, μας μεταφέρουν σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τον χώρο είναι ευπρόσδεκτοι και παροτρύνονται να το κάνουν.


Αρχεία παλαιότερων συζητήσεων


Χρήσιμα: Ανακοινώσεις · Συμμετοχή · Πολιτική · Σελίδες για διαγραφή · Λήμματα για προβολή · Σημειωματάριο διαχειριστών · Βοήθεια


Λημματογράφηση για την κλιματική αλλαγήΕπεξεργασία

Από τις 1 έως τις 30 Ιουνίου η Ομάδα Χρηστών της Κοινότητας του Wikimedia Ελλάδας παράλληλα με το Wiki Loves Earth 2021 διοργανώνει μαραθώνιο λημματογράφησης για την κλιματική αλλαγή, αλλά και τα περιβαλλοντικά ζητήματα γενικότερα, όπως παράλληλα ο φωτογραφικός διαγωνισμός συμμετέχει στην ειδική παγκόσμια διάκριση «Ανθρώπινα δικαιώματα και περιβάλλον» μέρος της πρωτοβουλίας #Wiki4HumanRights - Δικαίωμα στο υγιεινό περιβάλλον που συνεργάζεται με το Wikimedia Foundation (WMF) και το Γραφείο του Ύπατου Αρμοστή για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα (OHCHR). Στόχος της είναι η ευαισθητοποίηση σχετικά με την προστασία της φύσης και τις επιπτώσεις του ανθρώπου στη φύση.

Η κλιματική αλλαγή, όπως και το περιβάλλον, είναι ένα από τα κυριότερα ζητήματα που απασχολούν την σύγχρονη κοινωνία και ειδικά την νεολαία. Αποτελεί τόσο ένα σημαντικό ζήτημα για την βιωσιμότητα του πλανήτη αλλά και ένα περίπλοκο ζήτημα με επιπτώσεις σε όλους τους τομείς και δύσκολες λύσεις. Επίσης αποτελεί ένα θέμα που απασχολεί πολλά κινήματα και πολιτικά κόμματα στη σύγχρονη εποχή. Επειδή αποτελεί ένα πολύ σημαντικό ζήτημα για το μέλλον του πλανήτη, πρέπει να υπάρχει σωστή και επιστημονική ενημέρωση.

Σήμερα η Ελληνική Βικιπαίδεια έχει 194.784 λήμματα, ωστόσο ελάχιστα λήμματα αφορούν την κλιματική αλλαγή και περιορίζονται σε βασικούς όρους κυρίως, σε αντίθεση με τα εκατοντάδες τέτοια λήμματα της αγγλικής που είναι και πληρέστερα από τα δικά μας. Στόχος της λημματογράφησης αυτής είναι η βελτίωση της κάλυψης για το θέμα της κλιματικής αλλαγής και τα περιβαλλοντικά-οικολογικά ζητήματα.

Επίσης μέρος του διαγωνισμού θα είναι και λήμματα που αφορούν τα κλιματικά φαινόμενα, αλλά και προσωπικότητες, πολιτικά γεγονότα (π.χ. διασκέψεις ή πολιτική μιας χώρας πάνω στο ζήτημα). Απαραίτητη προϋπόθεση για να γίνει δεκτό το λήμμα είναι να υπάρχει μια καλή ποιότητα στο κείμενο του λήμματος είτε πρόκειται για δημιουργία εκ του μηδενός είτε πρόκειται για μετάφραση. Ενώ επίσης είναι επιθυμητή η χρήση ελληνόφωνων πηγών στο λήμμα όπου είναι δυνατό. Το βραβείο θα είναι ένα αστεράκι για κάθε χρήστη.

Σημαντική διευκρίνιση!: Οι κάτωθι κατάλογοι δεν περιέχουν τα μοναδικά επιτρεπτά λήμματα, αλλά περιέχουν κάποια ενδεικτικά λήμματα που είναι πιο σημαντικά. Αυτό σημαίνει ότι οποιοδήποτε λήμμα για την κλιματική αλλαγή και τα περιβαλλοντικά προβλήματα είναι αποδεκτό εφόσον έχει μια καλή ποιότητα μετάφρασης και μια στοιχειώδη ποιότητα ως προς το μέγεθος.

Στην λημματογράφηση αυτή είναι επιτρεπτή και η επέκταση υπαρχόντων λημμάτων. Για να καταχωρήσετε το λήμμα σας, μπορείτε να το κάνετε στην παρακάτω σελίδα.

NikosLikomitros (συζήτηση) 10:41, 31 Μαΐου 2021 (UTC)

Gadget wikibugsΕπεξεργασία

Ή αλλιώς Εμφάνιση και λειτουργία πλαισίων αναφοράς σφαλμάτων στο υποσέλιδο κάθε λήμματος

Λόγω μιας επικείμενης αλλαγής στη διεπαφή προγραμματισμού του mediawiki, σύντομα θα πάψει να λειτουργεί.

Με ένα πρόχειρο ψάξιμο δεν είδα να συντηρείται κάπου. Το χρησιμοποιεί κανείς;

P.a.a (συζήτηση) 12:56, 3 Ιουνίου 2021 (UTC)


Είναι η Βικιπαίδεια:Λειτουργία σχολίων, default και για τους ασύνδετους αναγνώστες (είναι σε μορφή gadget για να υπάρχει δυνατότητα opt-out) -— Geraki (συζήτηση) 13:45, 3 Ιουνίου 2021 (UTC)

P.a.a, όπως βλέπεις παραπάνω, είναι ένα χρήσιμο εργαλείο και βρίσκεται σε χρήση δίνοντας ευκαιρία σε αναγνώστες να πουν τι βλέπουν λάθος στα λήμματα. --Focal Point 22:00, 3 Ιουνίου 2021 (UTC)

Θα το κοιτάξω P.a.a (συζήτηση) 18:49, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

Βλέπω στην πολωνική βίκι είναι ενημερωμένο και δεν χρησιμοποιεί πλέον το MediaWiki:Gadget-JsMwApi.js που είναι η πηγή του προβλήματος. Λέω αρχικά να διατηρηθεί το υφιστάμενο και να προσθέσω χωριστά τη νέα έκδοση (με ένδειξη πειραματικό) μέχρι να βεβαιωθούμε ότι είναι όπως το θέλουμε P.a.a (συζήτηση) 08:16, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)

Υο πρόσθεσα, αλλά βλέπω θέλει να υπάρχει ήδη σελίδα συζήτησης στο λήμμα P.a.a (συζήτηση) 20:16, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)

Διόρθωσα το πρόβλημα με την απουσία σελίδας συζήτησης P.a.a (συζήτηση) 09:16, 7 Ιουνίου 2021 (UTC)

Τέλεια @P.a.a! Σου έχει ξεφύγει ένα «{{Status zgłoszenia|nowe}}» στη γραμμή 373. Νομίζω ότι καλύτερο είναι απλώς να μεταφερθεί ο κώδικας στο υπάρχον gadget ώστε να μην ενεργοποιηθεί για όσους έκαναν opt-out. — Geraki (συζήτηση) 06:01, 8 Ιουνίου 2021 (UTC)

Έκανα τη μεταφορά κι έσβησα το ng. Η γραμμή 373 είναι ανενεργή, μπορεί να φύγει και τελείως. Παρεμπιπτόντως, έχω την εντύπωση ότι στον ονοματοχώρο MediaWiki υπάρχουν αδρανείς σελίδες. Καλό είναι ό,τι δεν επιτελεί κάποιο σκοπό να διαγράφεται P.a.a (συζήτηση) 15:24, 8 Ιουνίου 2021 (UTC)

Αντωνυμίες και επίθετα για μη-δυαδικό φύλοΕπεξεργασία

Ήταν == Ντέμι Λοβάτο ==

Στο λήμμα για την Ντέμι Λοβάτο - υπάρχει εν εξελίξει, όχι έντονος αλλά διαρκής διορθοπόλεμος, σχετικά με το ποιές αντωνυμίες θα χρησιμοποιούνται, εξαιτίας του γεγονότος ότι αποφάσισε πρόσφατα , ότι θέλει να την αποκαλούν οι άλλοι, με το ουδέτερο γένος.
Έχουμε κάποια οδηγία, κάποια πολιτική για το θέμα;; αν όχι, νομίζω ότι πρέπει να αποκτήσουμε σύντομα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:50, 3 Ιουνίου 2021 (UTC)

Υπάρχει η οδηγία στην Αγγλική ΒΠ. en:MOS:GENDERID. Cinadon36 18:36, 3 Ιουνίου 2021 (UTC)
@Cinadon36: αυτή είναι οδηγία της Αγγλικής ΒΠ. Εμείς που έχουμε σοβαρά γραμματολογικά προβλήματα δεν πρέπει να έχουμε ένα οδηγό χρήσης; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

  Σχόλιο Διόρθωση: όχι με το αρσενικό γένος, αλλά το ουδέτερο. --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 20:55, 3 Ιουνίου 2021 (UTC)

"Το Ντέμι Λοβάτο είναι Χριστιανό και προσεύχεται με την μπάντα του πριν παρουσιαστούν στη σκηνή". H σοβαρότητα της ελληνικής ΒΠ σε άλλα επίπεδα.--Skylax30 (συζήτηση) 05:50, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

Skylax30 άστα να πάνε...Stella T98 (συζήτηση) 10:28, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

"του καλλιτέχνις", στο λήμμα. Προτείνω στην αγορά να συζητήσουμε για την παραγωγή μιας νέας γραμματικής για περιπτώσεις όπως η συγκεκριμένη. Μια ιδέα είναι να επαναφέρουμε τον δυικό αριθμό ο οποίος κάποια στιγμή ατόνισε, αλλά τώρα γίνεται πάλι επίκαιρος. Υποθέτω ότι ΤΟ αντικείμενο του λήμματος δεν προσδιόρισε αν είναι δύο ή τρείς ή περισσότεροι, οπότε μπορούμε να δεχθούμε κατ' αρχήν ότι είναι μόνο δύο (το οποίο είναι συμβατό και με κάποια ψυχιατρική ορολογία), οπότε ο δυικός δεν θα μπερδεύεται με τα υπόλοιπα non-inclusive ελληνικά. Σπεύδω να κατοχυρώσω το κοπυράιτ της ιδέας.--Skylax30 (συζήτηση) 11:27, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ανεξαρτήτως των τρολαρισμάτων, όντως υπάρχει πρόβλημα και θα γελοιοποιηθούμε και με αυτό και με άλλα αντίστοιχα λήμματα όταν θα φτάσουν στα ΜΜΕ. Χρειάζεται να δημιουργηθεί κατάλληλη οδηγία η οποία να σέβεται τις συμβάσεις της ελληνικής γλώσσας γιατί με τα παραπάνω (πχ "το Χριστιανό" και οι σχιζοφρενικοί πληθυντικοί), πονέσανε τα μάτια μας.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:07, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

Καλο θα ηταν να αποφευγονται οι χαρακτηρισμοι. Υπαρχει η αγγλικη οδηγια, ειναι αρκετή πιστευω. Μεχρι να εχουμε μια δικη μας, ισχυει η αγγλική.Cinadon36 14:49, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

Η αγγλική οδηγία είναι ανεπαρκής, τουλάχιστον στο συγκεκριμένο αγγλικό άρθρο παρατηρούνται γραμματικές φαιδρότητες. Οπότε η αγγλική οδηγία δεν μάς κάνει στην προκειμένη περίπτωση. Και αλήθεια μια και το ανέφερε η Αντιγόνη αξιόπιστες πηγές στην Ελληνική υπάρχουν;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:36, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)
Φαιδρότητες; Αυτό ειναι υποκειμενική άποψη, ξεκαθαρο en:Wikipedia:I just don't like it Δεν τεκμηρίωσες καποιο λαθος της, για να μπορέσει να ακολουθήσει το "οπότε".Cinadon36 16:53, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

Υπάρχουν αξιόπιστες πηγές στην ελληνική γλώσσα στις οποίες το συγκεκριμένο πρόσωπο να αναφέρεται με άλλο γραμματικό γένος διαφορετικό από το θηλυκό;
Αντιγόνη (συζήτηση) 15:09, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

Πέραν της ανάγκης για σεβασμό (όπως σωστά γράφτηκε και ανωτέρω) στην ελληνική γλώσσα αλλά και στην ιδιαιτερότητα της περίπτωσης του βιογραφούμενου προσώπου, έχω να προσθέσω πως ανεξάρτητα της όποιας κατάληξης θα πρέπει να τηρηθεί στο επίμαχο λήμμα μια ενιαία γραμμή σε ό,τι αφορά τη γραμματική. Και αυτό διότι οφείλω να παραδεχτώ πως διαβάζοντας την εισαγωγή («Το Ντεμίτρια Ντεβόν Λοβάτο...είναι Αμερικανός τραγουδιστής...Κατά τη διάρκεια της μουσικής τους καριέρας, το Λοβάτο») δεν μπόρεσα να συγκρατήσω το ασυναίσθητο χαμόγελο που μου δημιουργήθηκε. Pavlos1988 (συζήτηση) 17:14, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

Αντιγόνη όχι, εγώ όσο έψαξα δεν βρήκα. Επίσης, όσο μπόρεσα να καταλάβω όσες Βικιπαίδεια έχουν γένη, δεν έχουν την αλλαγή. Χρησιμοποιούν το θηλυκό. Νομίζω επίσης ότι το λήμμα πρέπει να κλειδωθεί στην έκδοση που υπήρχε τόσα χρόνια, μέχρι να αποφασίσουμε.

Η Λοβάτο - αν το δούμε και έτσι - έκανε μια παράκληση (δεν έβγαλε διαταγή) που αφορούσε την μητρική της γλώσσα, και όχι όλο τον κόσμο. Δεν υπάρχει κάτι που να μας υποχρεώνει να ακολουθήσουμε την επιλογή της, και ειδικά αν πρόκειται να καταστρέψουμε τη γλώσσα μας. Αν και όταν καταλήξουν οι Έλληνες γλωσσολόγοι για το ποιά είναι η ενδεδειγμένη φόρμα, μπορούμε να ακολουθήσουμε. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:15, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

Πουθενα δεν ειπε οτι η παρακληση της ισχύει για την μητρική της γλώσσα μονο, μην διαστρευλωνεις τα γεγονοτα όπως σε βολεύουν. Cinadon36 04:50, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)

η συζήτηση συνεχίζεται εδώ https://el.wikipedia.org/wiki/Συζήτηση:Ντέμι_Λοβάτο#Αντωνυμίες_Demi_Lovato

  Σχόλιο Το γεγονός πως η ελληνική γλώσσα, σε αντίθεση με άλλες προερχόμενες από διαφορετικές γλωσσικές οικογένειες, είναι αρκετά «προβληματική» όταν έχουμε να κάνουμε με άτομα που βρίσκονται στο ενδιάμεσο νομίζω δεν θα διαφωνήσει κανείς. Αυτό φαίνεται και από τις όποιες συζητήσεις έγιναν σχετικά με το πώς θα μπορούσε να αποδοθεί η μεταβολή αυτή στον προσδιορισμό του συγκεκριμένου προσώπου. Έως ότου η γλώσσα εξελιχθεί (ή όχι), ώστε να περιλαμβάνει και αυτές τις περιπτώσεις προσώπων, θα πρέπει να βρεθεί μία κατά το δυνατόν καλύτερη λύση. Το να μείνει, όμως, «όπως είναι τώρα», δηλαδή αναφορά αποκλειστικά στο θηλυκό γένος, πέραν των πρακτικών προβλημάτων που θα δημιουργούσε (πχ. χλεύη ή έλλειψη σεβασμού προς το συγκεκριμένο άτομο, καθώς και προς μία ολόκληρη μερίδα πληθυσμού, η οποία σίγουρα θα παρακολουθεί με ιδιαίτερο προβληματισμό ορισμένα από τα σχόλια που διατυπώθηκαν στις εδώ συζητήσεις, υπό τον μανδύα της «ανωνυμίας»), σίγουρα, δημιουργεί προβλήματα και στο καθαρά εγκυκλοπαιδικό κομμάτι, καθώς, με αυτό τον τρόπο, θα παραλείπαμε ένα σημαντικό κομμάτι της βιογραφίας του συγκεκριμένου προσώπου. --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 17:26, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

Glorious 93, η ελληνική γλώσσα δεν είναι προβληματική, αντιθέτως ειναι πολύ πιο πλούσια από την αγγλική πχ ή τη γαλλική στο θέμα των γενών, όπως πολύ καλά γνωρίζεις. Νομίζω πως ουσιαστικά μπερδεύεις (και) εσύ τον ακτιβισμό για θέματα σεξουαλικής ταυτότητας με τα καθαρά γραμματικά και συντακτικά ζητήματα. Το γεγονός ότι δεν υπάρχει ελληνική αξιοπιστη πηγή η οποία να καθορίζει νέους συντακτικούς τρόπους για την αναφορά σε μη δυαδικά άτομα δείχνει ότι οι εδώ, αστείες κατά τη γνώμη μου, απόπειρες δήθεν εμπλουτισμού της γλώσσας μας είναι καθαρή πρωτότυπη έρευνα ή, μάλλον σωστότερα, σκέτος, και πολύ κακόγουστος, μιμητισμός. Εως ότου η ελληνική γλώσσα εξελίξει νέες μορφές, τα υπάρχοντα εργαλεία επαρκούν. Η ουσία είναι στο περιεχόμενο και όχι στα φραστικά πυροτεχνήματα.--Dipa1965 (συζήτηση) 23:29, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)
@Dipa1965: Βασικά έχεις δίκιο. Αφενός οι έλληνες φιλόλογοι, φιλολογούντες ή γλωσσολόγοι δεν έχουν ασχοληθεί (φαίνεται να τους απασχολεί μόνο πως θα δημιουργήσουν μια άλλη λέξη, "πιο ελληνική" για το "ντελιβεράς"), αφετέρου οι ακτιβιστές, απλά ακολουθούν τυφλά τις αντίστοιχες γλωσσικές συμβάσεις από τα αγγλικά, χωρίς να κοιτούν λ.χ. τι γίνεται και σε άλλες γλώσσες που όπως η ελληνική είτε έχουν κλιτικά συστήματα, είτε έστω έχουν διαφοροποιήσεις στις καταλήξεις στα γένη των ουσιαστικών και των επιθέτων, πράγματα που λείπουν από την αγγλική γλώσσα. Από αυτήν την άποψη είναι χαρακτηριστικό αυτό το κείμενο στην (κάθε άλλο παρά αδιάφορη σε θέματα σεξουαλικής ταυτότητας κλπ) LiFo, με τίτλο "«Αυτοί - They» Η ουδέτερη αντωνυμία των non-binary είναι η λέξη της χρονιάς για το λεξικό Merriam-Webster". Ήδη από τον τίτλο φαίνεται η αντίφαση (τουλάχιστον για την ελληνική γλώσσα), αφού κάνει λόγο για "αυτοί" και "ουδέτερη αντωνυμία". Το ίδιο και παρακάτω: "Η ουδέτερη αντωνυμία «αυτοί» (they), που χρησιμοποιείται στα αγγλικά για τους non binary ανθρώπους που δεν ταυτοποιούνται ούτε ως άνδρες ούτε ως γυναίκες, επιλέχθηκε ως «η λέξη της χρονιάς»". Είναι φανερό ότι εδώ υπάρχει μπέρδεμα με την "ουδετερότητα" στην αγγλική γλώσσα του they έναντι του αρσενικού he και του θηλυκού she, που ασφαλώς δεν υπάρχει στα ελληνικά στην απόδοση του they ως "αυτοί", το οποίο φυσικά είναι αρσενικού γένους στα ελληνικά. Θα μπορούσε να πει κανείς πως η απόδοση "αυτοί" είναι η πλήρης αναίρεση του σκεπτικού του they στα αγγλικά, αφού κανείς δε φαίνεται να μπόρεσε να σκεφτεί "ελληνικά", σύμφωνα και με τα δεδομένα της ελληνικής γλώσσας, και να αποδόσει το they ως "αυτά" ή, ακόμα καλύτερα, προκειμένου περί ενός ατόμου, ως "αυτό" (χωρίς επιπλέον να λαμβάνει υπόψιν την "άφυλη" ή "πανφυλική" γραμματική υπόσταση του they ως "αυτοί", "αυτές", αυτά"). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:22, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)
Δεν υπαρχει κανενα γραμματικό ζήτημα. Δεν ανακαλύπτουμε εμείς το ουδέτερο γένος- προϋπήρχε. Cinadon36 04:50, 5 Ιουνίου 2021 (UTC
Από την πλούσια επιχειρηματολογία που παρατέθηκε εδώ (με τελευταία την εμπεριστατωμένη ανάλυση του Chalk19)για τις διαφορές αγγλικης - ελληνικής, οι οποίες διαφορές ακυρώνουν κάθε προσπάθεια στεγνής (ερασιτεχνικής, και εντελώς "από τα πάνω" επιβεβλημένης εν προκειμένω) μίμησης, δεν κατάλαβες τίποτε είτε γιατί δεν γνωρίζεις καλά καμία από τις δύο γλώσσες είτε γιατί είσαι ως συνήθως κολλημένος στις ιδεολογικές σου εμμονές. Βασικός λόγος για τον οποίο προσπαθώ να αποφεύγω τις συζητήσεις μαζί σου: είναι σχεδόν σίγουρο πως θα είναι αδιέξοδες. Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 07:49, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)
Τα επιχειρήματα είναι δυο, εκ των οποίων το ένα θες να το υποβιβάσεις σε μίμηση, ενώ το άλλο κανεις πως δεν το βλέπεις. Τα ξαναλέω για να γινουν κουκιά καθαρισμένα: Α)Οταν δεν υπαρχουν οδηγίες, ακολουθουμε τις οδηγίες της αγγλικής ΒΠ. Αυτό δεν λέγεται μιμηση. Β)Πιο σημαντικό, είναι το θέμα πως η διπολική αντιληξψη για το φύλο έχει ξεπεραστεί, πλεον οι Αξιοπιστες πηγές αποδέχονται πως υπάρχουν πολλά φύλλα, απο τα οποία αρκετοι επιλέγουν το ουδέτερο- και η βιβλιογραφία ακολουθεί και χρησιμοποιεί το ουδέτερο γένος. Το αν διαφωνείς εσύ ή καποιος άλλος το θεωρουν φαιδρο, δεν παιζει ρολο. Οι αξιοπιστες πηγές χρησιμοποιουν το ουδετερο γενος για να αναφερθουν προς τους άφυλους ή όσους έχουν πολλά φύλα. Δεν ειναι ζήτημα γραμματικής, αλλά αποδοχής πως υπάρχει αυτη η πραγματικότητα. Κατανοώ οτι ακουγεται λιγο παραξενο, οτι ειναι συνήθεια του εξωτερικου, αλλά και το wifi άργησε να παει στα χωρια, όμως τωρα και τα γελάδια εχουν λογαριασμο στο FB. Better sooner than later λοιπον, οπως λετε οι αγγλομαθείς. Για το Β. επιχειρημα δεν απαντησε ο Chalk19 στην κατά τα αλλα ενδιαφέρουσα ανάλυση του. Για την προσωπική επίθεση, αν έπαιρνα μια δραχμη οποτε με βριζανε εδω μεσα, χυδαία ή με το γάντι, θα ήμουν τώρα πλουσιος. Θα προσθέσω την συγκ προσωπικη επιθεση στην λίστα με επιθεσεις που δεκτηκα, απο άλλους αγαπητους συνβικιπαιδιστες, ολοι ενας και ενας. Καλή σου ημέρα και καλή συνέχεια. Cinadon36 08:59, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)

Καλημέρα και από εμένα. Η δική μου άποψη είναι ότι θα πρέπει να διατηρηθεί η αντωνυμία που θα δηλώνει το βιολογικό φύλο.

Τα αγγλικά, τα λατινικά ή τα ρωσικά, σε αντίθεση με τα ελληνικά, είναι γλώσσες που δεν περιέχουν άρθρα και έχουν μια διαφορετική γραμματικοσυντακτική σειρά, με αποτέλεσμα σε αυτές να κολλάει η ουδέτερη αντωνυμία. Η ουδέτερη αντωνυμία δεν κολλάει όμως στα ελληνικά, ενώ θέλησε να την αποκαλούν στα αγγλικά έτσι άρα δεν πρέπει να επιβάλλεται και στις άλλες γλώσσες να το αναφέρουν έτσι.NikosLikomitros (συζήτηση) 08:00, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)

Που είπε ακριβως οτι θελησε να την αποκαλούν έτσι στα αγγλικα; Cinadon36 08:59, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)


  • Το ζήτημα είναι υπαρκτό, το μη-δυαδικό φύλο είναι υπαρκτοί, οι άνθρωποι αυτοί είναι δίπλα μας. Οι προσωπικές απόψεις δεν χωρούν.
    • Το ότι στην αγγλική γλώσσα μπορεί πλέον να θεωρηθεί καθιερωμένο το they/them είναι γεγονός. Εδώ χρειάζονται μερικές σημειώσεις: δεν είναι αλήθεια ότι ακολουθείται ο «πληθυντικός»: singular they. Είναι ενικός, τόσο παλιός όσο παλιός ήταν ο 14ος αιώνας. Χρησιμοποιείται λοιπόν το they και επίθετα στον ενικό, με τον μη σεσημασμένο τύπο (αρσενικό γραμματικό γένος): «They are an actor». Όχι «actors», ούτε «actress». Κάτι παρόμοιο στα ελληνικά (αλλά όχι ίδιο) με τον «πληθυντικό» ευγενείας και το βασιλικό «εμείς» όπου επίσης ολόκληρη η φράση (ή μάλλον τα ουσιαστικά και επίθετα) συντάσσεται στον ενικό «είστε καθηγητής».
      • (Προσωπικά, χρησιμοποιώ κι εγώ το they όταν μιλάω σε ή για πρόσωπα που δεν γνωρίζω το φύλο τους αλλά προφανώς μόνο στα αγγλικά).
    • Παρεμπιπτόντως, προφανώς και λαμβάνουμε υπόψη -ακολουθώντας και την κοινή λογική- οδηγίες τις αγγλικής Βικιπαίδειας, αλλά η κοινή λογική λέει ότι δεν θα μπορούσαμε να ακολουθήσουμε γλωσσικές οδηγίες.
  • Στην ελληνική γλώσσα δεν υπάρχει καθιερωμένος τύπος στο να απευθύνεσαι ή να μιλάς για κάποιο που ανήκει στο μη-δυαδικό φύλο. Υπάρχουν μικρά πραγματάκια που μπορούν να λειτουργήσουν επιτυχημένα, όπως αυτό που χρησιμοποίησα στην ακριβώς προηγούμενη φράση μου, έγραψα για κάποιο, αντί για κάποιον ή για κάποια, κάτι που οριακά μπορεί να φανεί ως συντακτική/ορθογραφική απροσεξία αντί ηθελημένο. Πρακτικά, σε αντίθεση με την αγγλική γλώσσα, στην ελληνική (όπως και η γαλλική κλπ) δεν υπάρχει αυτό το «they» στον ενικό. Άξιο να σημειωθεί ότι δεν χρησιμοποιείται το it, επειδή συνήθως υποδηλώνει άβια αντικείμενα.
  • Οι περισσότερες προσπάθειες για χρήση ουδέτερου ως προς το φύλο λόγου περιορίζονται στον ακτιβιστικό χώρο. Και αν προσέξει κανείς, σχεδόν κανένα από τα κείμενα δεν μένει σταθερό ως προς τις επιλογές τους. Δεν έχω βρει πολλά κείμενα που να χρησιμοποιούν άρθρο πληθυντικού με προτάσεις στον ενικό («Οι Ιωάννης είναι δικαστής»). Τα περισσότερα κείμενα προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν του ουδέτερο γραμματικό γένος, όχι επιτυχημένα κατά τη γνώμη μου, καθώς είναι φανερές οι ακροβασίες και βεβιασμένες αλλαγές που δεν θα υπήρχαν σε ρέοντα λόγο (ότι δεν μπορεί να ειπωθεί προφορικά, είναι αποτυχημένο και ως γραπτό). Τα περισσότερα ουσιαστικά και επίθετα έχουν μόνο αρσενικό γένος, σπάνια έχουν διαφορετικό τύπο στο θηλυκό αλλά εξαιρετικά σπάνια συμπεριλαμβάνουν το ουδέτερο. Συνεπώς σε εκτενή κείμενα προβαίνουν σε λεξιπλασία: «Το Ιωάννη είναι καθηγητό». Και όπως είπαμε, η ασυνέπεια στο κείμενο κάνει μπαμ ότι βγήκε βεβιασμένα. Στο ίδιο κείμενο μπορεί να εντοπίσει κανείς «Το Ζακ είναι ακτιβιστό» με κατακλείδα «αλληλεγγύη στη Ζακ». (Δεν χρειάζεται καν να εξετάσουμε περιπτώσεις «είναι καθηγητ@»)
  • Θα πρέπει να περιμένουμε να υπάρξει καθιερωμένος ή έστω ευρέως χρησιμοποιούμενος τρόπος αναφοράς προσώπων μη-δυαδικού φύλου στην ελληνική γλώσσα, για να το υιοθετήσουμε. Μέχρι τότε ως Βικιπαίδεια δεν μπορούμε να υιοθετήσουμε κάτι, πέρα από το να αλλάζει η σύνταξη ενός λήμματος προκειμένου να αποφύγει όσο είναι δυνατόν τις θηλυκές ή αρσενικές καταλήξεις. Όσο είναι δυνατό, χωρίς να γίνει αφύσικο. Είναι προφανές ότι κάποιες θα παραμείνουν. — Geraki (συζήτηση) 11:10, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)
Παρατήρηση: αμφιβάλλω αν οι Έλληνες γλωσσολόγοι θα ασχοληθούν ποτέ με το θέμα, καθότι με βάση τη στατιστική αφορά ένα πάρα πολύ μικρό ποσοστό ανθρώπων. Το σημαντικό είναι ότι η τελευταία παράγραφος της άποψής σου, είναι η πιο σωστή για την Βικιπαίδεια, η μόνη που μπορεί να ικανοποιήσει και την ανάγκη ενός τρόπου αναφοράς που να σέβεται τα δικαιώματα κάθε ανθρώπου αλλά και -πιο σημαντικό - την σωστή γραμματική και σύνταξη στα Ελληνικά. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:55, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)
Δεν χρειάζεται να ασχοληθούν οι γλωσσολόγοι. Οι κύριοι διαμορφωτές μιας γλώσσας είναι οι χρήστες της. Οι γλωσσολόγοι πολλές φορές έρχονται καθυστερημένοι να κουνήσουν το δάκτυλο «τροφοδιανομέας, όχι ντελιβεράς» (προηγουμένως δεν μπορούσαμε να παραγγείλουμε). Κατά τα άλλα, το ότι αφορά -κατά την άποψή σου- ένα «πολύ μικρό ποσοστό ανθρώπων» δεν αναιρεί ότι υπάρχει η ανάγκη στην κοινωνία, άρα και στην γλώσσα. Ακόμη μικρότερο ποσοστό είναι οι γλωσσολόγοι, αλλά έχουμε ξέρουμε πως να τους λέμε. ^_^ — Geraki (συζήτηση) 18:33, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)

Αν υπάρχει καλή διάθεση, μπορεί κανείς να περιγράψει αυτό το πρόσωπο, με τρόπο που να ταιριάζει κάπως στις απαιτήσεις της ελληνικής γλώσσας:

"Το πρόσωπο με το όνομα Ντέμι Λοβάτο ακολουθεί το χριστιανικό δόγμα και προσεύχονται μαζί με την μπάντα πριν παρουσιαστούν στη σκηνή"

..ακόμη και αν δεν είναι πάντα βολικό. Η ελληνική γλώσσα έχει τεράστια ευελιξία. --Focal Point 19:28, 6 Ιουνίου 2021 (UTC)

Παλαιά Εθνική Οδός 90Επεξεργασία

Καλημέρα σε όλους

Το παρακάτω λήμμα αφορά την Εθνική Οδό 90 (Παλαιά και νέα):

Εθνική Οδός 90 (Ελλάδα)

Μήπως υπάρχει κάποιο βιβλίο ή άρθρο από επαγγελματίες δημιουργούς (Είναι πιο αξιόπιστοι) που να αναφέρει την Παλαιά Εθνική οδό (Πότε φτιάχτηκε, μερικές πληροφορίες για την χάραξη, την αποδοχή της, κλπ.); Δυστυχώς οι τώρα πληροφορίες για την Π.Ε.Ο. είναι περιορισμένες (Παρόλο που το λήμμα προφανώς αφορά και τις δύο αρτηρίες, δίνει μεγαλύτερη βάση στην νέα οδό.), και οι παλαιότερες πηγές που την ανέφεραν ήταν δύο άρθρα από την εφημερίδα ΠΑΤΡΙΣ που πολύ αμφιβάλλω αν γράφτηκαν από επαγγελματίες δημοσιογράφους (Άσε που-λόγω του ότι παρουσιάζουν ιστορικά θέματα χωρίς πηγές-μάλλον είναι αναξιόπιστα.([1], [2]) και ένα βιβλίο από έναν...πολεμιστή του '40 (Τα Ρούστικα - Αριστείδης Παναγιωτάκης)

Υ.Γ. Να ζητήσω συγνώμη που άφησα τότε να προστεθούν, τότε δεν είχα τις γνώσεις που έχω τώρα σχετικά με τις αξιόπιστες πηγές.

Ευχαριστώ JTE Dimandix (συζήτηση) 07:11, 6 Ιουνίου 2021 (UTC)

Η εφημερίδα ΠΑΤΡΙΣ είναι αξιόπιστη πηγή, και τα άρθρα έχουν το ονοματεπώνυμο του αρθρογράφου - μια χαρά μπορούν να χρησιμοποιηθούν. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:53, 6 Ιουνίου 2021 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη:, ναι αλλά ο αρθογράφος είναι επαγγελματίας δημοσιογράφος (Έχει δηλαδή σπουδάσει δημοσιογραφία;)JTE Dimandix (συζήτηση) 17:59, 6 Ιουνίου 2021 (UTC)
Τον επαγγελματία δημοσιογράφο δεν τον κάνουν οι σπουδές, ούτε μας νοιάζει αν είναι δημοσιογράφος, ερευνητής ή μελετητής. Ψάξε να βρεις αν το όνομα συναντάται και αλλού.

Κατηγορία:Σελίδες με σφάλματα στις παραπομπέςΕπεξεργασία

Για όποιον θέλει να βοηθήσει στη βελτίωση υπαρχόντων λημμάτων. Δείτε στην Κατηγορία:Σελίδες με σφάλματα στις παραπομπές.

Σημειώνω ότι το απίστευτα καλό εργαλείο της αυτόματης μετάφρασης έχει ένα bug: Αν υπάρχει χρήση παραπομπών πάνω από μια φορά, με χρήση του ref name="kati", οι επόμενες φορές δεν έρχονται με σωστό τρόπο. Πρέπει κανείς να εντοπίσει τις επόμενες φορές και να αντικαταστήσει όλο το κείμενο με το ref name="kati"/,

Δείτε παράδειγμα στο λήμμα Χαντίτζα Μεχμέντοβιτς, όπου κρατήθηκε η πρώτη αναφορά σε ref name="nytimes" κρατήθηκε, ενώ οι υπόλοιπες αντικαταστάθηκαν με ref name="nytimes"/ (ένα σχετικά τεράστιο κείμενο κάθε φορά, τέσσερεις-πέντε γραμμές).

Άλλο παράδειγμα είναι η ξεχασμένη παραπομπή από μετάφραση μέρους του λήμματος. Στο λήμμα Machinarium, είχε αντιγραφεί το ref name="Machinarium" από την αγγλική Βικιπαίδεια, ενώ το πλήρες κείμενο της παραπομπής ..ref name="Machinarium".. { { cite web|title=Machinarium|url=... δεν είχε αντιγραφεί (προφανώς το μεταφρασμένο τμήμα δεν περιείχε την πρώτη εμφάνιση της πλήρους παραπομπής.

Μη φοβάστε αν κάνετε λάθη, δείτε την πρώτη επεξεργασία μου σε αυτό το λήμμα. Ήταν λάθος (αντέγραψα περισσότερο κείμενο. Το διόρθωσα όμως με αυτό.

Καλή συνέχεια. --Focal Point 07:53, 6 Ιουνίου 2021 (UTC)

Στο λήμμα Χαντίτζα Μεχμέντοβιτς διόρθωσα και τη δεύτερη παραπομπή εδώ. Μένει άλλη μια. Αυτή με το όνομα "aje" (δείτε στην έκδοση αυτή, ελπίζω σε λίγο κάποιος να το διορθώσει και αυτό). --Focal Point 08:11, 6 Ιουνίου 2021 (UTC)


Βλέπω ότι υπάρχουν πολλά και διαφορετικά σκουπίδια στον κώδικα, που ακόμη και αν ακολουθούνταν κάποια tip που έγραφα προηγουμένως, και πάλι δεν θα αρκούσαν και είναι χρονοβόρο. Μπορούν να αφαιρεθούν εύκολα και με ασφάλεια μέσω bot. Θα ήθελα να το προχωρήσω. Υπάρχει κάποια διαφωνία; -— Geraki (συζήτηση) 11:54, 6 Ιουνίου 2021 (UTC)

user:geraki, μια αυτόματη επεξεργασία (αν δουλεύει καλά) είναι καλύτερη από το χεράτο. Επί της αρχής συμφωνώ, στην πράξη, κάνε ένα -δυο δοκιμές να το δούμε. --Focal Point 12:44, 6 Ιουνίου 2021 (UTC)

Τελικά υπάρχουν αρκετά "σκουπιδάκια" που κάποια δεν βγάζουν ορατό σφάλμα, αλλά παραμένουν σκουπιδάκια, και μου πήρε αρκετές δοκιμές και επιβλεπόμενες επεξεργασίες για να φέρω ένα ικανοποιητικό αποτέλεσμα: [1] Υπάρχει πλέον αφαίρεση των σκουπιδιών κώδικα, και διόρθωση των σφαλμάτων με μόνο περιορισμό ότι οι πολλαπλές παραπομπές δεν θα αντικατασταθούν από <ref name="kati" /> αλλά θα αποκτήσουν το ίδιο περιεχόμενο οπότε σταματάει να παραπονιέται το wiki (σταματάνε να είναι «with different content»). Υπάρχουν 600 σελίδες για διόρθωση. -— Geraki (συζήτηση) 20:38, 6 Ιουνίου 2021 (UTC)

κατηγορία συζητήσιμης χρησιμότητας και με λανθασμένο περιεχόμενοΕπεξεργασία

Η Κατηγορία:Κατεδαφισμένες πόλεις υποτίθεται ότι είναι κατάλογος (που) περιλαμβάνει λήμματα πόλεων που ισοπεδώθηκαν σκόπιμα και διεξοδικά, όχι απλά ως αποτέλεσμα μάχης. Έχουν συμπεριληφθεί σε αυτόν, μεταξύ άλλων, η Ακυληία, η Αντιόχεια, το Γκρόζνυ, η Ράκκα. Ελικρινά δεν καταλαβαίνω ούτε γιατί υπάρχει μια τέτοια κατηγορία ούτε τον λόγο για τον οποίο συμπεριλήφθηκαν σε αυτή τα περισσότερα έως τωρα μέλη της.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:50, 6 Ιουνίου 2021 (UTC)

Κι εγώ δεν βλέπω λόγο ύπαρξης της κατηγορίας P.a.a (συζήτηση) 09:24, 7 Ιουνίου 2021 (UTC)

Μετακίνηση Minoan LinesΕπεξεργασία

-->Συζήτηση:Minoan Lines

A bundle of changes related to adding templates to a page and removing themΕπεξεργασία

// Apologies for writing in English. Please help translate this message if you can.


The Technical Wishes team at Wikimedia Deutschland is working on a number of projects to make working with templates easier. This focus area was selected by members of the German-speaking wiki communities in 2019. Your wiki is part of a group of a few wikis to get these improvements early. A set of changes from this focus area will come to your wiki soon:

  1. When you add a template to a page using the VisualEditor, 2017 wikitext editor, or 2010 WikiEditor, an improved search will help you find relevant templates even if you’re not sure of their exact name. This means, for example, that the search will look for matches for your keyword within the entire template name, not just its beginning. (more info)
  2. In VisualEditor, after searching for a template, you had to close and reopen the whole template dialog if you had selected the wrong template. Now, a back button will be added to the dialog that appears when inserting a new template, making it easier to explore different templates. (more info)
  3. For the same dialog, a warning will appear if you have entered data and close the form without saving. In the past, all changes were just lost. (more info)
  4. In VisualEditor, it will become clearer how to remove a template from a page. So far, users needed to know that they can select a template and press the backspace/delete key. With this change, they can click on “delete” in the context menu next to the “edit” option, the same way as with tables or images. (more info)

We plan to deploy all of these changes on several wikis, including this one, on 23d of June. All other wikis will follow over the course of this year. In order for these changes to work well, it is recommended that you translate the texts that were added to the respective features into your language. The translation can take up to two weeks. Please note that one text is going to be added to the list in the next few days.

We would love to know what you think of the improvements! Please let us know on these talk pages: finding and inserting templates & removing a template. -- Thanks a lot! For the Technical Wishes team, Timur Vorkul (WMDE) (συζήτηση) 13:57, 8 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ειδησεογραφική κάλυψη γεγονότωνΕπεξεργασία

Απορία : λήμματα που περιέχουν ειδησεογραφική μόνο κάλυψη γεγονότων, με πηγές την τρέχουσα ειδησεογραφία των ΜΜΕ,, μπορούν να θεωρηθούν αποδεκτά; Η παραπομπή σε εφημερίδες για ένα πρόσφατο γεγονός δεν είναι στην ουσία χρήση πρωτογενών πηγών ή κάνω λάθος;
Ενδεικτικά αναφέρω Διαδηλώσεις κατά της αστυνομικής βίας στην Ελλάδα (2021) ή και Λευκορωσικές διαδηλώσεις του 2020 ή ακόμα και πληροφορίες των λημμάτων του Δημήτρη Λιγνάδη και του Πέτρου Φιλιππίδη.

Για να εξηγηθώ περισσότερο: προσπάθησα να γράψω ένα λήμμα για τον Ηλία Ψινάκη και ειδικότερα για την δημαρχία του, καθώς η συγκεκριμένη ενότητα είναι pov καταφανώς. Για να γίνει αυτό όμως, έπρεπε να ανατρέξω στην ειδησεογραφία των ημερών εκείνων, χτίζοντας το λήμμα από το περιεχόμενο των ειδήσεων, μέχρι που κάποια στιγμή, αυτό που έκανα δεν μου φάνηκε εγκυκλοπαιδικό. Με δεδομένο ότι δεν υπάρχουν δευτερογενείς πηγές για την δημαρχία Ψινάκη, - κάποιος να έχει γράψει δηλαδη, για τα κύρια σημεία της , και αν ήταν θετική ή αρνητική για τον Μαραθώνα - τι πρέπει να γίνει;

Ένα θέμα που χτίζεται μόνο με την τρέχουσα κάθε φορά ειδησεογραφική κάλυψη είναι ή δεν εγυκλοπαιδικό; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:25, 9 Ιουνίου 2021 (UTC)

δεν νομίζω ότι μπορείς να στηριχθείς αποκλειστικά σε ένα άρθρο, είτε αρνητικό είτε θετικό, συνήθως δεν έχουν ρεπορτάζ αλλά δημοσιογραφικό σχόλιο είτε φανερό είτε καλυμμένο στο κείμενο ώστε να μην φαίνεται, το οποίο "παραποιεί" σε ένα σημείο την πραγματικότητα.
Σε αντίστοιχη περίπτωση που είχα βρεθεί, έγραφα και τις δύο πλευρές και από τις παραπομπές όποιος θέλει να βγάλει το συμπέρασμά του. Ραμνουσία (συζήτηση) 18:14, 9 Ιουνίου 2021 (UTC)
Χρήστης:Ραμνουσία Νομίζω, όμως, ότι αυτό ακριβώς δεν επιτρέπεται. Να δημοσιεύουμε πληροφορίες για γεγονότα που βρίσκονται εν εξελίξει ή τέλος πάντων είναι σύγχρονα. Γιατί αναγκάζεσαι να δημοσιεύεις ΕΙΔΗΣΕΙΣ. Πέρα από το αν θα πάρεις θέση, νομίζω ότι δεν πρέπει να δημοσιεύουμε ειδήσεις αλλά τον σχολιασμό των ειδήσεων. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:02, 9 Ιουνίου 2021 (UTC)
Χρήστης:ΔώραΣτρουμπούκη, δεν υπάρχει πρόβλημα από τη χρήση ειδήσεων ως πηγές σε λήμματα. Αυτό γίνεται και είναι επιθυμητό. Αυτό που δεν αρκεί είναι να κάνεις ένα λήμμα από μια είδηση (ακόμη και αν έχει δημοσιευθεί σε όλο τον τύπο). Όλες οι εφημερίδες έγραψαν χθες για τη σημερινή απεργία. Δεν μπορείς να γράψεις λήμμα για την απεργία της 10ης Ιουνίου με βάση 10 (ούτε και 50) πηγές από τις εφημερίδες της 9ης και της 11ης. Αν δε έχουμε διαδηλώσεις που ήταν κάτι που συζητάται γενικότερα όπως αυτές στο Χονγκ-Κονγκ, σαφέστατα γράφεται και ανεξάρτητο λήμμα για τις διαδηλώσεις. Δες και παρακάτω αυτό που σου υπέδειξε ο NikosLikomitros, και σημείωσε ότι δεν αφορά οδηγία για χρήση ειδησεογραφίας (που είναι πλήρως αποδεκτή και πυλώνας των αποδεκτών πηγών), αφορά την εγκυκλοπαιδικότητα γεγονότων. --Focal Point 20:46, 10 Ιούνιος 2021 (UTC)


Διάβασε την πολιτική. Η πολιτική αναφέρει ρητά και κατηγορηματικά ότι οι εφημερίδες είναι μια από τις κύριες κατηγορίες αποδεκτών πηγών. Ξεκάθαρα και χωρίς αμφιβολία. --Focal Point 19:10, 9 Ιουνίου 2021 (UTC)

Οι ειδήσεις δεν είναι de facto πρωτογενείς πηγές. Το αντίθετο μάλιστα, είναι γραμμένες από ανθρώπους που δεν ήταν οι ίδιοι οι πρωταγωνιστές, οι δράστες, τα θύματα. Ο διάλογος μεταξύ κακοποιών που έβγαλε η εφημερίδα, ή τα έγγραφα που διεύρευσαν είναι πρωτογενείς πηγές, όχι το άρθρο για αυτά. --Focal Point 19:14, 9 Ιουνίου 2021 (UTC)

Χρήστης:FocalPoint παράλληλα όμως λέει ότι δεν γράφουμε ειδήσεις, και αυτά τα λήμματα που ανέφερα αποτελούνται μόνο από ειδήσεις. Όταν ο δημοσιογράφος παρακολουθεί την διαδήλωση κα μετά γράφει άρθρο, πρωτογενής πηγή δεν είναι; Όταν παρακολουθεί τη συνέντευξη Τύπου του Ψινάκη, π.χ. κα μετά γράφει άρθρο πρωτογενής δεν είναι;
Πάντως, αφού εσύ κάνεις αυτήν την ερμηνεία, θα την ακολουθήσω. Σε ευχαριστώ. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:17, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη έχεις αρκετό δίκιο σε αυτά που λες. Η στήριξη αποκλειστικά σε ειδησεογραφικές πηγές και ιδιαίτερα «στην ειδησεογραφία των ημερών εκείνων» όπως γράφεις, κατά μεγάλο μέρος είναι παρακινδυνευμένη, καθώς θα είναι σε μεγάλο βαθμό είτε πρωτογενείς πηγές, είτε απλώς πολιτικά σχόλια τυλιγμένα σε δημοσιογραφικό μανδύα. Στην εφήμερη ειδησεογραφική κάλυψη, σχεδόν κάθε γεγονός των τελευταίων ωρών ή ημερών παρουσιάζεται ως σημαντικότατο. Το πόσο είναι πραγματικά σημαντικό ή τετριμμένο, φαίνεται μήνες ή μάλλον χρόνια μετά. Τα λήμματα θα πρέπει να έχουν μια ιστορική προοπτική και μια ισορροπία με την χρήση πηγών που αποτιμούν ένα γεγονός, μια περίοδο, κλπ υπό την ασφάλεια μιας σχετικά μεγαλύτερης χρονικής απόστασης από την οποία μπορούν να δουν σφαιρικά κάποια πράγματα, να έχει γίνει ήδη το ξεδιάλεγμα των επιβεβαιωμένων γεγονότων από τα ψευδή, να έχουν αποτιμηθεί σε σοβαρά άρθρα, και να έχουν ζυγιστεί τα γεγονότα, και να έχουν κοσκινιστεί τα σημαντικά από τις λεπτομέρειες. — Geraki (συζήτηση) 18:26, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)
Χρήστης:geraki, έτσι νομίζω και εγώ, αλλά δεν υπάρχει καμμιά προσπάθεια να γίνει αυτό που περιγράφεις. Ενδεικτικά θα αναφέρω το λήμμα Έκρηξη κοντά στο χωριό Σουσουζλούγκ, που δημιουργήθηκε προχτές για ένα γεγονός της 4ης Ιουνίου. Όμως, παρόλο που το πρότεινα για γρήγορη διαγραφή, αφού όπως καταλαβαίνεις δεν περιέχει τίποτα άλλο από ειδήσεις, δεν το διαγράψατε. Όπως δεν διαγράφετε και πολλά τέτοια, επιτρέποντας στο φαινόμενο να παίρνει διαστάσεις. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:31, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)

Δεν καταλαβα καλά τι εννοείς Δώρα Στρουμπούκη με το "αποδεκτά" στην πρώτη πρόταση. Αποδεκτά για να τεκμηριωθεί εγκυκλοπαιδικότητα ή αποδεκτά για να γραφτεί ένα λήμμα; Είναι διαφορετικά θέματα. Εγώ θα έλεγα πως ...εξαρτάται. Αν μιλάμε για ενα επιστημονικό θέμα- πχ για το Covid ή για την τροχια της Σελήνης, τα επιστημονικά αρθρα είναι απείρως προτιμότερα. Αν το θέμα είναι μια σελέμπριτι, αναγκαστικά θα χωρούν μπόλικα ειδησιογραφικά άρθρα ως πηγές.Cinadon36 18:33, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)

Πιο πολύ για σελέμπριτυ αναφερόμουν και για λήμματα για διαδηλώσεις, συγκρούσεις, τρέχοντα γεγονότα δηλαδή.
Δεν είναι εγκυκλοπαιδικά συνήθως τα τρέχονται γεγονότα, γιατι όπως γραφει η ΒΠ:Εγκυκλοπαιδικότητα: "Τα λήμματα της Βικιπαίδειας καλύπτουν αξιοσημείωτα θέματα - αυτά που έχουν κερδίσει σε αρκετά μεγάλο βαθμό την προσοχή του κόσμου γενικότερα κατά τη διάρκεια μιας χρονικής περιόδου" Αρα τα περισσότερα τρέχοντα γεγονότα μενουν έξω, εκτός αν ειναι κάτι που ευλογα θα περιμένουμε πως θα μιλάνε οι ανθρωποι για καιρό, πχ ένας πολεμος, μια πολύνεκρη τρομοκρατικη επιθεση στην Ευρώπη κτλ. Cinadon36 18:44, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)
Στην πράξη δεν γίνεται αυτό. Έγκλημα στα Γλυκά Νερά "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:01, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)
Η περιστασιακή μη ακολούθηση της πολιτικής, δεν σημαίνει ότι η πολιτική είναι λάθος, π.χ. δεν επιτρέπεται ο βανδαλισμός, δεν επιτρέπονται οι παραβιάσεις πνευματικών δικαιωμάτων, δεν επιτρέπεται η διαφήμιση, δεν επιτρέπονται τα μη εγκυκλοπαιδικά θέματα, αλλά είναι παραπάνω από σίγουρο ότι στην πράξη και κάθε στιγμή υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις μη διορθωμένου βανδαλισμού, αρκετές παραβιάσεις πνευμ. δικαιωμάτων, διαφημίσεις και spam, και μη εγκυκλοπαιδικά λήμματα. Αυτά δεν αναιρούν τον κανόνα αλλά ότι υπάρχει καθυστερημένη ενασχόληση ή πράγματα που δεν εντοπίστηκαν ακόμη. — Geraki (συζήτηση) 09:29, 11 Ιούνιος 2021 (UTC)

Καλησπέρα. Το θέμα των πολλών λημμάτων που δημιουργούνται για εφήμερα γεγονότα που θα απασχολήσουν την επικαιρότητα για μια εβδομάδα έχει την σημασία του ορισμένες φορές, ιδίως τα πολιτικά ή κάποια άλλα που θα έχουν αντίκτυπο σε τοπικό τουλάχιστον επίπεδο. Η δική μου πρόταση θα ήταν να γίνει εφαρμογή της σχετικής αγγλικής πολιτικής για το θέμα, διότι η Βικιπαίδεια δεν είναι εφημερίδα αλλά ούτε θα πρέπει να λείπουν λήμματα για επίκαιρα, σημαντικά θέματα. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:45, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)

Χρήστης:NikosLikomitros Ποια είναι η σχετική πολιτική, μπορείς, σε παρακαλώ να με παραπέμψεις; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:58, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη: Αναφέρομαι σε αυτή τη σελίδα. Καλή αγγλική πολιτική από την οποία μπορούμε να αντλήσουμε ιδέες για να χτίσουμε την σχετική πολιτική μας. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:17, 10 Ιούνιος 2021 (UTC)
Πράγματι, πολύ καλή βάση.

ΕθνικότηταΕπεξεργασία

Σε πολλά λήμματα προσώπων γράφει στο κουτί πληροφοριών:

Εθνικότητα Έλληνας

ενώ παλαιότερα έγραφε

Εθνικότητα Ελληνική

Τόσο η λέξη Έλληνας όσο και η λέξη Ελληνική παραπέμπουν στο λήμμα Έλληνες. Ποια από τις δύο λέξεις είναι καταλληλότερη για το πρότυπο;

Data Gamer (συζήτηση) 09:10, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)

σαφώς, το δεύτερο "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:07, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)

Προφανώς το σωστό είναι το δεύτερο, είναι και πιο ουδέτερο μεταξύ άλλων ως προς το φύλο, αλλά και συμφωνεί περισσότερο με τον νομικό όρο της υπηκοότητας/εθνικότητας. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:57, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)

ΑπορίεςΕπεξεργασία

Έχω δύο : 1) Ποια είναι η "Ενδεκάδα του 20ου Αιώνα", που εμφανίζεται στα λήμματα συγκεκριμένων ποδοσφαιριστών και έχει πρότυπο για τη δημιουργία λήμματος, το οποίο δεν υπάρχει; 2) Γιατί η Παγκόσμια Ομάδα του 20ού αιώνα εμφανίζεται "κόκκινη" στις κατηγορίες; Γεώργιος Τερζής 2 συζήτηση, 21:12, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)

@Γεώργιος Τερζής 2: μπορείς σε παρακαλώ να βάλεις συνδέσμους προς λήμματα που αναφέρεις ότι έχεις απορίες; --C Messier 20:06, 11 Ιουνίου 2021 (UTC)

Δεν την έχω αυτή την τεχνική δυνατότητα. Γεώργιος Τερζής 2 συζήτηση, 20:09, 11 Ιουνίου 2021 (UTC)

Στο λήμμα ποδόσφαιρο υπάρχει η παραπομπή #111 σε αυτό το κείμενο ("World Team of the 20th Century"). Στην αγγλ ΒΠ υπάρχει το λήμμα en:World Team of the 20th Century, που αντιστοιχεί στο ελληνικό που προαναφέρθηκε. Προφανώς η "Ενδεκάδα του 20ου Αιώνα" είναι το ίδιο πράγμα (ή όχι ;) ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:26, 11 Ιουνίου 2021 (UTC)

ΥΓ. Για παράδειγμα οι Σάντος και Πλατινί στα λήμματα των οποίων αναφέρεται ότι περιλαμβάνονται στην "καλύτερη ενδεκάδα του 20ού αιώνα", είναι όντως στην World Team of the 20th Century. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:33, 11 Ιουνίου 2021 (UTC)
ΥΓ2, Η ελληνική εκδοχή του "Template:World Team of the 20th Century" είναι πράγματι το "Πρότυπο:Ενδεκάδα του 20ου Αιώνα". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:38, 11 Ιουνίου 2021 (UTC)

Το λήμμα Παγκόσμια Ομάδα του 20ού αιώνα το έχω γράψει εγώ. Και φυσικά το έχω συνδέσει με τα wikidata με το αντίστοιχο λήμμα της en.wikipedia. Αν θεωρηθεί ότι η ενδεκάδα του 20ού αιώνα είναι αυτή, τότε ο Ζιντάν τι δουλειά έχει όπου υπάρχει η σήμανση "ενδεκάδα του αιώνα" ; Αν άσχετος τα έβαλε ας τα διαγράψει. Γεώργιος Τερζής 2 συζήτηση, 23:02, 11 Ιουνίου 2021 (UTC)

Αν δεν είναι, τότε απλά τον βγάζεις. Το ότι το "Ενδεκάδα του 20ου αιώνα" (που είναι και ορθογραφικά λάθος, το 20ού θέλει τόνο) ως πρότυπο είναι το World Team of the 20th Century το υπέδειξα παραπάνω. Βλέπω πως ο χρήστης που έκανε τη διασύνδεση του προτύπου είναι ο Xaris333 το 2013 (ανενεργός εδώ και ένα χρόνο τώρα). Αυτό βέβαια αφορά το όνομα του προτύπου. Την εισαγωγή των παικτών (και του Ζιντάν μεταξύ αυτών) στο πρότυπο έκανε το 2015 ο χρήστης Spiros790 (έχει αποχωρήσει από το εγχείρημα εδώ και 4½ χρόνια). οπότε απλά μπορείς να το άλλαξεις αν είναι λάθος. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:19, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)
ΥΓ. Το έψαξα κι άλλο. Πηγή της σύγχυσης είναι η συσχέτιση του "ενδεκάδα του 20ού αι." με το "World Team of the 20th Century", ενώ αυτή η ονομασία μάλλον θυμίζει την "ομάδα"/"ενδεκάδα" Greatest XI of All Time, στην οποία συμπεριλαμβάνεται ο Ζιντάν (επτά παίκτες είναι επιλεγμένοι και στις δυο συνθέσεις). Φαίνεται πάντως ότι η ονομασία "ενδεκάδα του αιώνα", όπου εννοείται η Παγκόσμια ομάδα, έχει χρήση στην ελληνική αθλητική δημοσιογραφία (λ.χ. Μαυρομμάτης στα Νέα [2]). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:41, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

Το Greatest XI of All Time είναι η ψηφοφορία του World Soccer (περιοδικού) το 2013 και δεν έχει επίσημη αξία. Ο Μαυρομάτης ήταν ο Έλληνας εκπρόσωπος στην ψηφοφορία της ΦΙΦΑ το 1998. Διέγραψα τον Ζινταν ήταν ο μόνος που δεν έχει σχέση με την Παγκόσμια Ομάδα του 20ού αιώνα (οι άλλοι τρεις διαφορετικοί - Μέσι, Μαλντίνι, Καφού, δεν είχαν τέτοια αναφορά. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται πρότυπο (και μάλιστα παλαιό) για το λήμμα. Προτείνω διαγραφή προτύπου, του όρου ή μετονομασία στο Παγκόσμια Ομάδα του 20ού αιώνα. Γεώργιος Τερζής 2 συζήτηση, 15:00, 12 Ιουνίου 2021 (UTC).

ΗμερομηνίεςΕπεξεργασία

Καλησπέρα. Αν έχετε παρατηρήσει τελευταία βγάζει το σύστημα ημερομηνίες όπως "11 Ιούνιος" αντί για "11 Ιουνίου", ενώ το πρώτο δεν κολλάει καθόλου στους γραμματικοσυντακτικούς κανόνες της ελληνικής. Γνωρίζει κάποιος για ποιο μήνυμα του συστήματος πρόκειται ώστε να διορθωθεί, μιας και αυτό είναι λίγο περίεργο για τα ελληνικά; NikosLikomitros (συζήτηση) 09:36, 11 Ιούνιος 2021 (UTC)

Από την χθεσινή ενημέρωση του λογισμικού είναι, βρήκα που οφείλεται, το διορθώνω. — Geraki (συζήτηση) 11:06, 11 Ιούνιος 2021 (UTC)
@Geraki: Τώρα το είδα αυτό. Μόλις σου έγραψα στη σελίδα του κάτι σχετικό. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:11, 11 Ιούνιος 2021 (UTC)

@Geraki: Ευχαριστώ για την ανταπόκριση και την διόρθωση. Δυστυχώς αυτό συμβαίνει και σε άλλους μήνες, δες π.χ. το ιστορικό της σελίδας Ελλάδα. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:50, 11 Ιουνίου 2021 (UTC)

Διορθώθηκαν και οι υπόλοιποι μήνες P.a.a (συζήτηση) 09:14, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

@P.a.a: Ευχαριστώ για την γρήγορη ανταπόκριση· ήταν ένα θεματάκι που έχρηζε γρήγορης διόρθωσης. NikosLikomitros (συζήτηση) 09:59, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

Universal Code of Conduct News – Issue 1Επεξεργασία

Universal Code of Conduct News
Issue 1, June 2021Read the full newsletter


Welcome to the first issue of Universal Code of Conduct News! This newsletter will help Wikimedians stay involved with the development of the new code, and will distribute relevant news, research, and upcoming events related to the UCoC.

Please note, this is the first issue of UCoC Newsletter which is delivered to all subscribers and projects as an announcement of the initiative. If you want the future issues delivered to your talk page, village pumps, or any specific pages you find appropriate, you need to subscribe here.

You can help us by translating the newsletter issues in your languages to spread the news and create awareness of the new conduct to keep our beloved community safe for all of us. Please add your name here if you want to be informed of the draft issue to translate beforehand. Your participation is valued and appreciated.

  • Affiliate consultations – Wikimedia affiliates of all sizes and types were invited to participate in the UCoC affiliate consultation throughout March and April 2021. (continue reading)
  • 2021 key consultations – The Wikimedia Foundation held enforcement key questions consultations in April and May 2021 to request input about UCoC enforcement from the broader Wikimedia community. (continue reading)
  • Roundtable discussions – The UCoC facilitation team hosted two 90-minute-long public roundtable discussions in May 2021 to discuss UCoC key enforcement questions. More conversations are scheduled. (continue reading)
  • Phase 2 drafting committee – The drafting committee for the phase 2 of the UCoC started their work on 12 May 2021. Read more about their work. (continue reading)
  • Diff blogs – The UCoC facilitators wrote several blog posts based on interesting findings and insights from each community during local project consultation that took place in the 1st quarter of 2021. (continue reading)

--MediaWiki message delivery (συζήτηση) 23:05, 11 Ιουνίου 2021 (UTC)

Πρόταση συζήτησης σελίδων διαγραφήςΕπεξεργασία

Επειδή μόλις περάσαμε μια μίνι κρίση στο εγχείρημα των σελίδων διαγραφής θα ήθελα να καταθέσω πρόταση για συζήτηση σχετικά με το πόσο θα διαρκούν οι αναρτήσεις των σελίδων προς διαγραφή.
Με βάση την μέχρι τώρα εμπειρία μου, οι σελίδες είτε αναρτώνται για υπερβολικά μεγάλο χρονικό διάστημα - μέχρι και ενάμισυ ή δυο μήνες - είτε για υπερβολικά μικρό (αυτό συμβαίνει μόνο στις σελίδες που υπάρχει έντονη και διαρκής συζήτηση. Γι αυτό θεώρησα σκόπιμο να προτείνω προς συζήτηση το όριο των 15 - 20 ημερών. Με το δεδομένο ότι λίγοι χρήστες συμμετέχουν στις συζητήσεις αυτό το διάστημα των 15 ημερών για τις συνήθεις συζητήσεις και η επέκταση σε 20 ημέρες αν παρατηρείται μεγάλη συμμετοχή, νομίζω ότι είναι εύλογο και κατάλληλο διάστημα."ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:57, 13 Ιουνίου 2021 (UTC)

Συμφωνώ στην αύξηση των ελάχιστων χρόνων. Η ελληνική ΒΠ δεν έχει τόσους χρήστες να ασχολούνται με τις διαγραφές ώστε τα πράγματα να κυλάνε γρήγορα. Οπότε ακόμα και κάποιος που θα ασχοληθεί τυχαία ή μπαίνει περιστασιακά είναι πολύτιμος. Εξάλλου δε μας βιάζει τίποτα, εφόσον δεν καλύπτουν κριτήρια γρήγορης διαγραφής. Gomoloko (συζήτηση) 19:59, 13 Ιουνίου 2021 (UTC)

Για το συγκεκριμένο θέμα, προτείνω να διαμορφωθεί η πολιτική της ΒΠ ως εξής:
Α) Προτάσεις διαγραφής να μπορούν να πραγματοποιήσουν μόνο συνδεδεμένοι χρήστες και να τις κλείνουν μόνο οι διαχειριστές
B) Ελαστικότητα σε αυτά που θα αναφερθούν παρακάτω, ανάλογα με την περίπτωση
Γ) Στην σελίδα συζήτησης, η ψήφοι που θα προσμετρώνται θα πρέπει να είναι τεκμηριωμένες
Δ) Αν είναι ξεκάθαρο ότι το λήμμα πρέπει να διαγραφεί και υπάρχει πληθώρα χρηστών που συμφωνεί με την διαγραφή, τότε να διαγράφεται η σελίδα άμεσα από κάποιον διαχειριστή
Ε) Εάν μετά από εύλογο χρονικό διάστημα κυριαρχεί μια άποψη (τεκμηριωμένη με επιχειρήματα φυσικά), τότε να κλείνει η συζήτηση με αποτέλεσμα αυτό που κυριάρχησε
ΣΤ) Εάν γίνει πρόταση διαγραφής και περάσουν περίπου 7-12 μέρες χωρίς να έχει ασχοληθεί σχεδόν κανένας (πχ μόνο 2-3 χρήστες), να κλείνει η συζήτηση και να διατηρείται το λήμμα.
Ζ) Σε περίπτωση που η πλειοψηφία επιχειρηματολογεί επαρκώς υπέρ της διαγραφής (χωρίς σημαντικά αντεπιχειρήματα και σημαντικό αριθμό χρηστών που να έχει άλλη άποψη), ο διαχειριστής να μπορεί να κλείσει την συζήτηση με αποτέλεσμα "διαγραφή", μετά από διάστημα 10-15 ημερών
Η) Σε περίπτωση που το αποτέλεσμα δεν είναι ξεκάθαρο και υπάρχουν επαρκείς και τεκμηριωμένες απόψεις υπέρ της διατήρησης, ο διαχειριστής να μπορεί να κλείσει την συζήτηση με αποτέλεσμα "διατήρηση", μετά από διάστημα 15-20 ημερών (ή και παραπάνω όπου χρειάζεται). Πάντα να υπάρχει δικαιολόγηση εκ μέρους του και δυνατότητα να ξανανοίξει η συζήτηση σε περίπτωση που αντικριστούν επαρκώς τα επιχειρήματά του.
Θ) Σε περίπτωση που σε μια συζήτηση επικρατεί συνεχόμενη αντιπαράθεση χωρίς κάποια συναίνεση ή λύση για μεγάλο χρονικό διάστημα (πχ 1-2 μήνες) το ζήτημα να περνά στους διαχειριστές, οι οποίοι λαμβάνοντας υπόψιν την ορθότητα των επιχειρημάτων και την πλειοψηφία στην συζήτηση, θα αποφασίζουν για το αν θα διατηρηθεί ή θα διαγραφεί το λήμμα.

Ξέρω ότι πολλά από αυτά μπορεί να υπήρχαν ήδη στην πολιτική της ΒΠ, αλλά εγώ απλά λέω την ολοκληρωμένη άποψή μου για το πώς πρέπει να λειτουργούμε από εδώ και πέρα, χωρίς να ξαναδημιουργηθεί πρόβλημα. Αν κάποιος συμφωνεί, διαφωνεί ή συμφωνεί αλλά θέλει να προσθέσει/αφαιρέσει κάτι, ας τοποθετηθεί. Greek Rebel (συζήτηση) 23:57, 13 Ιουνίου 2021 (UTC)

Συμφωνώ στη συνολική πρόταση αυτής της πολιτικής. Οριοθετεί τους διαχειριστές στη σωστή προοπτική, ως όργανα των αποφάσεων της κοινότητας--Kalogeropoulos (συζήτηση) 00:00, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
Πολύ αμφιβάλλω ότι θα λύσει το όποιο πρόβλημα προκύψει μιας άκαιρης λήξης της συζήτησης. Η λύση που βλέπω είναι να μείνει αμετάβλητο το όριο των 5 ημερών (μιας και υπάρχουν περιπτώσεις που ακόμη και αυτό φαντάζει υψηλό), αλλά να προστεθεί και ο όρος να έχουν περάσει τουλάχιστον δύο (ή τρεις) ημέρες από την τελευταία άποψη/ψήφο/σχόλιο, ώστε να μην διακοπεί μια ενεργή συζήτηση. --C Messier 06:07, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
Το Θ αλλοιώνει και θεσμικά τον ρόλο των διαχειριστών, από το να είναι απλώς μια ομάδα που εφαρμόζει τις αποφάσεις της κοινότητας, τους μετατρέπει σε μια ομάδα που λαμβάνει αποφάσεις σε περιπτώσεις δυσκολίας της κοινότητας. Είναι ποιοτική αυτή η μεταβολή, και όχι προς την σωστή κατεύθυνση. Το ΣΤ επίσης είναι προβληματικό. Αν 3 χρήστες, μαζι με αυτον που εκανε την προταση, συμφωνουν για την διαγραφη, χωρις αντίθετη άποψη, τότε γιατι να διατηρηθεί το λήμμα; Εγώ θα εισηγούμουν, πως μιας και στα περισσότερα λήμματα λειτουργει καλά το συστημα μεχρι τώρα, να ακολουθηθει η κοινή λογική του διαχειριστή και αν υπάρξουν αντιδράσεις ας συζητηθουν Συζήτηση Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή παρα στο ΣΔ. Cinadon36 06:24, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
Βασικά, α) μάλλον έχει γίνει μια παρανόηση, το υπάρχον «πέντε ημέρες» είναι το ελάχιστο όριο. Στην πράξη, κοιτώντας και συζητήσεις προηγούμενων μηνών, η πλειονότητα των συζητήσεων κλείνουν πολύ μετά το ελάχιστο, περίπου στις 15 ημέρες, και όταν τραβάει η συζήτηση σε ένα μήνα. Η πλειονότητα των σχολίων επίσης κατατίθεται την πρώτη εβδομάδα. Συνεπώς και μια ρητή επέκταση του ελάχιστου χρόνου σε 10-15 ημέρες δεν θα είναι κακή. Άλλωστε σε κάποιες περιπτώσεις αν διαχειριστής διαπιστώσει ότι πρόκειται για περίπτωση άμεσης διαγραφής ή WP:SNOW μπορεί να κλείσει την συζήτηση και πριν το ελάχιστο. Για μέγιστο όριο δεν θεωρώ ότι μπορεί να τεθεί κάποιο που να μην είναι αυθαίρετο. β) Σε αυτά που γράφει ο Greek Rebel τα περισσότερα υπάρχουν ήδη στην πολιτική και τις οδηγίες, κάποια αντιτίθενται στην πολιτική, αρκετά αντιφάσκουν ή δεν γίνονται κατανοητά (βλ. σχ. Cinadon). γ) Η πρόταση του C messier έχει λογική αλλά εύκολα μπορεί να γίνει εργαλείο παρεκτροπής (π.χ. κάποιος που αντιτίθεται στη διαγραφή ή στο διαφαινόμενο αποτέλεσμα να αφήνει ένα σχόλιο κάθε δυο ημέρες για να θεωρείται «ενεργή» η συζήτηση). — Geraki (συζήτηση) 06:57, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
Αν είναι μόνο ένα άτομο, δεν υπάρχει συζήτηση, πόσο μάλλον όταν δεν προσφέρει κάτι νέο ως επιχείρημα. --C Messier 09:31, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
Είναι πρόταση χωρίς αντίλογο. — Geraki (συζήτηση) 15:39, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)


  •   Σχόλιο Καλό θα ήταν να προστεθούν μερικά πιο συγκεκριμένα πράγματα, καθώς και αυξηθεί το ελάχιστο όριο σε λ.χ μια βδομάδα ή δέκα μέρες. Ωστόσο, δεν υπάρχει κατά τη γνώμη μου κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα με τους "χρόνους". Για παράδειγμα, στην αγγλ ΒΠ υπάρχει το όριο των 7 ημερών, όπως και το relisting, δηλ. μια τυπική παράταση της συζήτησης, που η ίδια μπορεί να επαναληφθεί -συνιστάται μέχρι δυο φορές, αλλά δεν απαγορεύεται παραπάνω. Τί σημαίνουν αυτά ; Ότι αν ένας διαχειριστής δεν "περάσει" να "κλείσει" την πρόταση, αυτή δεν θα κλείσει μέχρι να "περάσει" από κει, πχ. μετά από 8 ή 10 μέρες αντί για 7. Επίσης, αν "περάσει" και κρίνει ότι η συζήτηση χρειάζεται παράταση, θα κάνει relisting. Όμως, αν πρώτα περάσει ένας άλλος που έχει άλλη άποψη, μπορεί να την κλείσει χωρίς να κάνει relisting. Με άλλα λόγια, η πράξη κάθε φορά λύνει το ζήτημα. Το χρονικό πλαίσιο ορίζει τουλάχιστον 7 ημέρες συζήτησης και συνιστά (εφόσον κριθεί αναγκαίο) παράταση για έως άλλες 14 (7+7) μέρες, χωρίς όμως να θέτει υποχρεωτικό ανώτατο όριο. Θεωρητικά, μια συζήτηση μπορεί να τραβάει σε μάκρος, αλλά πρακτικά, κάποιος θα βρεθεί που απλά δεν θα κάνει relisting π.χ. για 4η φορά, κρίνοντας με βάση τα μέχρι τότε δεδομένα της συζήτησης. Καταληκτικά, το χρονικό πρόβλημα -αν υποτεθεί ότι είναι αυτό- προσδιορίζεται κυρίως στο ανώτατο όριο κι όχι στο κατώτατο. Ποιά είναι τα σχετικά δεδομένα στην ελλ ΒΠ ; Το κατώτατο όριο είναι τουλάχιστον 5 μέρες, που δεν αποκλείει βέβαια τις δέκα. Με δεδομένο ότι σπάνια προτάσεις κλείνουν σε 5 μέρες, πρακτικά το πρόβλημα δεν υφίσταται -ωστόσο καλό θα ήταν αυτό το όριο να τεθεί πιο ψηλά, ας πούμε στις 10 μέρες. Τώρα, χρειάζεται ανώτατο όριο ; Ίσως δεν θα έβλαπτε, αλλά εδώ και καιρό γενικά βλέπουμε ότι οι προτάσεις διαγραφής δε χρονίζουν και τόσο, όπως παλιότερα που τραβούσαν πολλούς μήνες (ή και χρόνια, μερικές φορές) και ήταν και πάρα πολλές (δεκάδες) σε εκκρεμότητα. Σε αυτό η ΒΠ έχει βελτιωθεί και τούτο πιστώνεται στους διαχειριστές.
Από την αφορμή που δόθηκε για την ετούτη πρόταση φάνηκε πως το πρόβλημα δεν ήταν τόσο ο χρόνος, όσο η ίδια η απόφαση, δηλ. θεωρήθηκε λάθος με βάση τη συζήτηση που είχε προηγηθεί, σε απόκλιση με τη συναίνεση υπέρ της διαγραφής που θεωρείται πως είχε επιτευχθεί. Οπότε το θέμα κατά βάθος δεν ήταν να ξανανοίξει η πρόταση για να συνεχιστεί μια συζήτηση που διακόπηκε πρόωρα κι απότομα, αλλά για να (ξανα)κλείσει σωστά. Από αυτήν την άποψη και με δεδομένο ότι η συζήτηση γινόταν ήδη για 2 βδομάδες, δεν τίθεται θέμα χρονικών ορίων: αν λχ ίσχυαν τα όρια που έχει η αγγλική ΒΠ, τούτο θα σήμαινε πως το κλείσιμο θα γινόταν μετά το πρώτο relisting, άρα καθόλα "νόμιμο" από άποψη χρονικών επιταγών της εκεί πολιτικής. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:10, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
ΥΓ. Οι παρατάσεις -άρα η μεγαλύτερη διάρκεια- στις συζητήσεις για διαγραφές λημμάτων δίνονται συνήθως όταν δεν υπάρχει μεγάλη συμμετοχή, όχι το ανάποδο. Στην περίπτωση που υπάρχει μεγάλη συμμετοχή, η παράταση δίνεται όταν οι γνώμες μοιράζονται και δε διαμορφώνεται σαφής "υπεροχή" κάποιας, οπότε η χρονική επέκταση δίνει μια ευκαιρία για επίτευξη συναίνεσης με -προσοχή, έχει σημασία- ουσιαστικά τη συμμετοχή στη συζήτηση νέων (δηλ. άλλων) χρηστών, όχι με την ανακύκλωση ή παράταση της "παλιάς" (πριν την παράταση) συζήτησης. Δηλ. ο κύριος στόχος της παράτασης δεν είναι όσοι έχουν διατυπώσει άποψη να επιστρέψουν και να ξαναδιατυπώσουν τα ίδια και να συνεχίσουν την μεταξύ τους κριτική ή αντίκρουση επαναλαμβάνοντας ειπωμένα πράγματα. Δεν απαγορεύεται ο σχολιασμός των "νεοφερμένων" ή η κατάθεση ενός νέου επιχειρήματος, αλλά ο βασικός στόχος είναι να κατατεθούν και άλλες γνώμες, δηλ. γνώμες άλλων χρηστών που έως τότε δεν είχαν συμμετοχή, όχι να ανακυκλώσουν το διάλογο ή τις αντιγνωμίες οι "παλιοί" συμμετέχοντες. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:10, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
Συμφωνώ με την πρόταση του C Μessier να προστεθεί και ο όρος να έχουν περάσει τουλάχιστον δύο (ή τρεις) ημέρες από την τελευταία άποψη/ψήφο/σχόλιο, αλλά διαφωνώ με την διατήρηση του κατώτατου ορίου 5 ημερών διότι υπάρχουν παρανοήσεις και δημιουργούνται θέματα όπως αυτό που αναφέρθηκε αρχικά. Αναθεωρώ για το Θ και συμφωνώ με τον Cinadon, εμένα έτσι κι αλλιώς η πρόθεσή μου ήταν ακριβώς η αντίθετη από το να αυξήσω τον ρόλο των διαχειριστών και την δυνατότητα να παίρνουν αποφάσεις μόνοι τους. Στο ΣΤ μπορεί να υπάρξει η διευκρίνηση "χωρίς επαρκώς τεκμηριωμένες θέσεις", ώστε να διορθωθεί και αυτό που ανέφερε ο Cinadon. Ο Geraki ουσιαστικά συμφωνεί με τον Cinadon, οπότε τα διόρθωσα... Όσον αφορά τον Chalk19, δεν αμφισβητώ ότι υπάρχει η δυνατότητα παράτασης, όμως καλύτερα να είμαστε πιο συγκεκριμένοι, ώστε να μην υπάρξουν παρεξηγήσεις. Επίσης στο Β, λέω να υπάρχει ελαστικότητα στα παρακάτω.
Σύμφωνα με τα παραπάνω αναδιαμορφώνω την πρότασή μου ως εξης:
Α) Προτάσεις διαγραφής να μπορούν να πραγματοποιήσουν μόνο συνδεδεμένοι χρήστες και να τις κλείνουν μόνο οι διαχειριστές
B) Ελαστικότητα σε αυτά που θα αναφερθούν παρακάτω, ανάλογα με την περίπτωση και δυνατότητα παράτασης
Γ) Στην σελίδα συζήτησης, η ψήφοι που θα προσμετρώνται θα πρέπει να είναι τεκμηριωμένες
Δ) Για να κλείσει η συζήτηση σε κάθε περίπτωση (πλην της άμεσης διαγραφής), θα πρέπει να έχουν περάσει τουλάχιστον τρεις μέρες από την τελευταία άποψη/ψήφο/σχόλιο
Ε) Αν είναι ξεκάθαρο ότι το λήμμα πρέπει να διαγραφεί και υπάρχει πληθώρα χρηστών που συμφωνεί με την διαγραφή, τότε να διαγράφεται η σελίδα άμεσα από κάποιον διαχειριστή
ΣΤ) Εάν μετά από εύλογο χρονικό διάστημα κυριαρχεί μια άποψη (τεκμηριωμένη με επιχειρήματα φυσικά), τότε να κλείνει η συζήτηση με αποτέλεσμα αυτό που κυριάρχησε
Ζ) Εάν γίνει πρόταση διαγραφής και περάσουν περίπου 7-12 μέρες χωρίς να έχει ασχοληθεί πολλοί χρήστες (πχ μόνο 2-3 χρήστες) και χωρίς επαρκώς τεκμηριωμένες θέσεις, τότε να κλείνει η συζήτηση και να διατηρείται το λήμμα.
Η) Σε περίπτωση που η πλειοψηφία επιχειρηματολογεί επαρκώς υπέρ της διαγραφής (χωρίς σημαντικά αντεπιχειρήματα και σημαντικό αριθμό χρηστών που να έχει άλλη άποψη), ο διαχειριστής να μπορεί να κλείσει την συζήτηση με αποτέλεσμα "διαγραφή", μετά από διάστημα 10-15 ημερών
Θ) Σε περίπτωση που το αποτέλεσμα δεν είναι ξεκάθαρο και υπάρχουν επαρκείς και τεκμηριωμένες απόψεις υπέρ της διατήρησης, ο διαχειριστής να μπορεί να κλείσει την συζήτηση με αποτέλεσμα "διατήρηση", μετά από διάστημα 15-20 ημερών (ή και παραπάνω όπου χρειάζεται). Πάντα να υπάρχει δικαιολόγηση εκ μέρους του και δυνατότητα να ξανανοίξει η συζήτηση σε περίπτωση που αντικριστούν επαρκώς τα επιχειρήματά του.
Ελπίζω να κάλυψα τους ενδοιασμούς και τις διαφωνίες. Γενικά το προτείνω αυτό αντί της παραπομπής στην συζήτηση των σελίδων για διαγραφή για να αποφευχθούν διαμάχες και το μπάχαλο που έγινε, έχοντας πλέον πιο συγκεκριμένους κανόνες. Greek Rebel (συζήτηση) 08:41, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)

Βασικά δεν ξέρω σε τι λες ότι συμφωνώ, απλώς εκφράσει ότι όπως τα γράφεις είναι εύκολο να παρανοηθούν, όπως τα παρανόησε ο Cinadon (κατάλαβα τι εννοείς, αλλά δεν ήταν γραμμένο σωστά). Κατά τα άλλα, και μόνο που υπάρχουν στην πρόταση αναφορές σε "ψήφους", "πλειοψηφία", "πληθώρα", "πολλοί", έρχεται σε αντίθεση με την πολιτική. Η διαδικασία ξεκάθαρα επισημαίνει «Κάθε άποψη είναι ευπρόσδεκτη, ωστόσο μόνο δόκιμα επιχειρήματα που βασίζονται στην σχετική πολιτική έχουν μεγαλύτερο βάρος έναντι μη υποστηριζόμενων δηλώσεων». Και ξεκάθαρα ότι συναίνεση δεν σημαίνει ότι μια τοπική πλειοψηφία ή ακόμη και ομοφωνία μπορεί να υπερβεί την πολιτική και την ευρύτερη συναίνεση της κοινότητας (ΒΠ:ΣΥΝ). Στην αγγλική οδηγία για το πως να κλείνουν τις συζητήσεις οι διαχειριστές είναι ξεκάθαρο ότι απουσιάζει οποιαδήποτε αναφορά στο για πόσες ημέρες και πόσοι συμμετείχαν στη συζήτηση και το πόσοι είχαν την μία ή την άλλη άποψη (ή μάλλον για το τελευταίο λέει ρητά ότι το μέτρημα είναι απαράδεκτο). Από εκεί και πέρα, κακώς μπλέχτηκε όλο αυτό, είναι άσχετο με την αρχική πρόταση για αλλαγή του ελάχιστο χρονικού ορίου και θέσπιση και μέγιστου χρονικού ορίου. Ο Chalk19 κάνει μια πολύ καλή αναφορά στο τι ισχύει στην ελληνική ΒΠ και στην αγγλική ΒΠ. Ελάχιστες προτάσεις διαγραφής κλείνουν πριν τις δέκα ημέρες, η πλειοψηφία τους μετά τις 15. Ένα μεγάλο ελάχιστο χρονικό όριο μπορεί να κρατήσει μεγάλη τη λίστα συζητήσεων παρακρατώντας προτάσεις που έχουν ξεκάθαρο αποτέλεσμα. Μια αύξηση του ελάχιστου ορίου από 5 σε 10 ημέρες, μάλλον είναι αποδεκτή. Ως μέγιστο όριο, δεν βλέπω ούτε κάποιο που να μην είναι αυθαίρετο, ούτε μπορεί να εφαρμοστεί εύκολα στην πράξη (π.χ. βγαίνει από την λίστα, και κάθεται μέχρι να αποφασίσει κάποιος διαχειριστής να την διαβάσει: ok. Δηλαδή αντί μια λίστα θα έχουμε δυο λίστες, με ότι συνεπάγεται για την ταχύτητα και την ποιότητα διεκπεραίωσης. Επί του παρόντος, όπως λέει ο Chalk19 οι προτάσεις διαγραφής δε χρονίζουν και τόσο, όπως παλιότερα που τραβούσαν πολλούς μήνες, οπότε ποιο πρόβλημα λύνει η θέσπιση μέγιστου χρόνου; — Geraki (συζήτηση) 15:17, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)

Δεν παρανόησε τίποτα ο Cinadon, διαφώνησε με κάποια πράγματα και επειδή θεώρησα ότι έχει δίκιο τα άλλαξα. Από κει και πέρα ξεκάθαρος ήμουν. Όσον αφορά την πλειοψηφία, δεν νομίζω ότι η συγκεκριμένη αρχή είναι κόντρα στην πολιτική της ΒΠ και έχω διευκρινίσει ότι μιλάω για "επαρκώς τεκμηριωμένες" απόψεις. Επίσης προφανώς και υπερέχει η απόφαση της κοινότητας, από μια απλή συζήτηση διαγραφής. Τα όρια, συμφώνησαν κι άλλοι χρήστες να τα αυξήσουμε και θεωρώ ότι με την πρότασή μου, αποφεύγονται παρεξηγήσεις καθώς είναι πιο συγκεκριμένοι (αλλά με ελαστικότητα ταυτόχρονα όπου χρειάζεται) οι κανόνες. Greek Rebel (συζήτηση) 15:41, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
Έτσι όπως το διατυπώνεις «οι ψήφοι που θα προσμετρώνται θα πρέπει να είναι τεκμηριωμένες» κλπ ξεκάθαρα αφήνει περιθώρια για κοινές ψήφους με κάποιες λέξεις από πίσω για να χαρακτηριστούν «επιχειρήματα», ανατρέποντας την υπάρχουσα πολιτική που υπενθυμίζει ότι σημασία έχει το περιεχόμενο της άποψης, όχι το να εκφράζεται άποψη. Δηλαδή ο διαχειριστής αρκεί να ξέρει βασική αριθμητική να μετράει μέχρι το 10 και να ξέρει πρόσθεση και αφαίρεση... Οι διαδικασίες της Βικιπαίδειας είναι χτισμένες χρόνο με το χρόνο γινόμενες κάθε φορά καλύτερες, δεν είναι δυνατό να συζητάμε ολοκληρωτική αλλαγή τους «επί τη ευκαιρία» μιας άλλης πρότασεις για μια λεπτομέρεια. Επισημαίνω λοιπόν ότι δεν ήταν ο τρόπος εκτίμησης του αποτελέσματος το ερώτημα, αλλά ο χρόνος διάρκειας της συζήτησης. Ως προς αυτό, φαίνεται να υπάρχει αποδοχή στο ελάχιστο όριο, αλλά για την ύπαρξη συγκεκριμένου μέγιστου ορίου δεν βλέπω πρόβλημα στην απουσία του, και δύσκολη εφαρμογή του (ειδικά με "ελαστικότητα"). Διότι φαίνεται να μην αντιλαμβάνεστε τις επιπτώσεις στην διαδικασία και το κατά πόσο είναι δυνατή πρακτικά και θεσμικά η εφαρμογή του. — Geraki (συζήτηση) 16:10, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
Φαίνεται πως θα υπάρξει αποδοχή για αύξηση του ελάχιστου ορίου, Τώρα, αν θα είναι βδομάδα ή 10 μέρες θα δούμε -προσωπικά κλίνω υπέρ της πρώτης εκδοχής. Σχετικά με το ανώτατο όριο, πράγματι θα είναι προβληματική η εφαρμογή του. Διότι τί θα σημαίνει πρακτικά: ότι η πρόταση μετά την υπέρβασή του θα πρέπει να κλείσει άμεσα ή το ταχύτερο δυνατό. Τί θα γίνει όμως μέχρι κάποιος διαχειριστής να το κάνει ; (διότι βέβαια δεν μπορούμε να τους αρπάζουμε από το αφτί και να τους λέμε "κλείσε την πρόταση") Ουσιαστικά σημαίνει πως μέχρι να κλείσει η συζήτηση της πρότασης καμιά γνώμη δεν θα γίνεται αποδεκτή, θα διαγράφεται ως εκπρόθεσμη αν υποβληθεί. Τούτο όμως μάλλον θα επιφέρει περισσότερα προβλήματα από αυτά που η πρόθεση θέσπισης του ορίου επιθυμεί να λύσει. Ωστόσο, αν το ανώτατο όριο είναι αδόκιμο, μπορούμε να αποφασίσουμε για ένα "άνω" όριο, δηλ. ένα όριο πέρα από το οποίο η πρόταση μπορεί να κλείσει χωρίς να μπορεί κανένας να επικαλεστεί πρόωρο ή άκαιρο κλείσιμο, ενώ βέβαια μέχρι τούτο να γίνει η συζήτηση θα παραμένει ανοιχτή. Ένα τέτοιου τύπου όριο, "άνω" (όχι όμως απαραβίαστο "ανώτατο"), μπορεί να οριστεί μέσω μιας προβλεπόμενης -αλλά όχι αναγκαστικής- παράτασης. Έστω ότι το κατώτερο όριο είναι 7 μέρες. Αυτό σημαίνει ότι από την όγδοη και μετά η συζήτηση μπορεί να κλείσει. Αν όμως ο (πρώτος) διαχειριστής που την ελέγξει (όχι όποτε λάχει, αλλά μετά από 1-2 μέρες το πολύ) κρίνει ότι χρειάζεται παράταση, θα μπορεί να το δηλώσει (κάτι σαν relisting) και η συζήτηση να συνεχιστεί για όσες μέρες έχει οριστεί στην πολιτική σχετικά, ας πούμε 3 ή 5 μέρες. Μετά την πάροδο της παράτασης, η συζήτηση μπορεί να κλείσει οποιαδήποτε στιγμή, όχι όμως αναγκαστικά άμεσα. Με ένα τέτοιο σχήμα, κάθε συζήτηση θα μπορεί να κλείνει άμεσα το πολύ μετά από 15-17 μέρες το πολύ (ανάλογα με το πως θα οριστούν τα επιμέρους). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 16:43, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)

Γι αυτό έχουμε 10 διαχειριστές, οι περισσότεροι εκ των οποίων είναι καθημερινά παρόντες, Χρήστης:Chalk19 για να κλείνουν τις συζητήσεις ακριβώς στην ώρα τους. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:53, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)

ΠρότασηΕπεξεργασία

Α). Προτάσεις διαγραφής μπορεί να καταθέσει οποιοσδήποτε χρήστης - βασικός κανόνας λειτουργίας της ΒΠ. (οι προτάσεις από i.p. θα γίνονται δεκτές μόνο αν διαπιστωθεί ότι δεν είναι accounts created solely for voting on the deletion discussion)
B) Οι συζητήσεις θα παραμένουν ενεργές για 7 ημέρες - με ανώτατο όριο τις 10 ημέρες
Γ) Μια συζήτηση δεν θα μπορεί να κλείσει πριν τις 7 ημέρες ούτε μετά τις 10, ασχέτως αποτελέσματος.
Δ) Μαζί με τους ψήφους θα προσμετράται κυρίως η συναίνεση ή μη της κοινότητας. Πολλοί δεν ψηφίζουν αλλά σχολιάζουν μόνο και από αυτό φαίνεται η γνώμη που έχουν.
Ε) Στην περίπτωση αδυναμίας συναίνεσης, ή οριακού αποτελέσματος η σελίδα θα παραμένει
ΣΤ) Οι ψήφοι με επιχειρήματα προτιμώνται και λαμβάνονται υπόψη περισσότερο όσον αφορά την έκφραση συναίνεσης ή μη, από τους ψήφους χωρίς επιχειρήματα (υπάρχουν λήμματα που είναι τόσο προφανές ότι πρέπει να διαγραφούν ή που σε καλύπτει η επιχειρηματολογία που υπήρξε μέχρι εκείνη τη στιγμή που δεν γράφεις καν επιχειρήματα)
Ας μην περιλάβουμε αοριστίες που μόνο κακό θα κάνουν (όπως την πολύ σχετική έννοια του εύλογου χρονικού διαστήματος), αφού ο καθένας (διαχειριστές και χρήστες) θα τις μεταχειριστεί όπως θέλει.

"ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:50, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)

  •   Σχόλιο Το «ανώτατο όριο» έχει αναφερθεί ήδη παραπάνω από τον Geraki ότι εισάγει πολλά προβλήματα. Ένα από αυτά είναι οποιοδήποτε τέτοιο όριο θα είναι αυθαίρετο. Εδώ βλέπουμε στην πρόταση να κλείνουν στις δέκα ημέρες. Υπενθυμίζω ότι η εδώ συζήτηση ξεκίνησε επειδή έκλεισε μια συζήτηση στις 13 ημέρες, ενώ φαινόταν να διεξάγεται ακόμη συζήτηση (και 13 είναι περισσότερες από τις 10). Επίσης είναι συζητήσεις διαγραφής, όχι ψηφοφορίες. Αν υπήρχαν 10 ψήφοι διαγραφής και μία διατήρησης, η οποία όμως έδειχνε ότι υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που ασχολούνται με το θέμα, ο διαχειριστής μπορεί να κλείσει κάλλιστα με διατήρηση. --C Messier 17:11, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
τίποτα δεν είναι αυθαίρετο, αν νομιμοποιηθεί από την κοινότητα. Όσο για το τελευταίο που λες, μου ακούγεται κάπως... αν υπήρχαν 10 ψήφοι διαγραφής που στηρίζονταν είτε σε επιχειρήματα είτε όχι, και μια διατήρησης με επιχειρήματα, μπορεί ο διαχειριστής να κάνει του κεφαλιού του, και διατηρήσει το λήμμα; από που προκύπτει ότι έχετε τη δυνατότητα να παίρνετε αποφάσεις εναντίον της πλειοψηφίας (σωστής ή λάθος);;;;; Δουλειά σας είναι να εφαρμόζετε αυτά που θέλει η πλειοψηφία όχι να τα αξιολογείτε "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)
Παρακαλώ διάβασε την σχετική πολιτική: ΒΠ:ΟΧΙ#ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ. --C Messier 18:08, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
Συμφωνώ με την πρόταση της "ΔώραΣ.'', αν και θα μπορούσε να ολοκληρωθεί αυτή η πρόταση και με κάποιες προσθήκες, από την πρότασή μου παραπάνω. Γενικά το νόημα όλου αυτού είναι α) να αυξηθεί το όριο ημερών, β) να μην ξαναυπάρξουν περιπτώσεις αυθαίρετων και κόντρα στην συζήτηση αποφάσεων από διαχειριστές και γ) πιο ξεκάθαρη πολιτική. Όσον αφορά αυτό που αναφέρει ο C, η πολιτική αυτή της ΒΠ υπάρχει γιατί πχ μπορεί να μπουν ένα σωρό χρήστες (εκ των οποίων κάποιοι μπορεί να είναι και μαριονέτες) και να ψηφίζουν χωρίς κανένα επιχείρημα. Επίσης ουσιαστικά διευκρινίζεται ότι η γνώμη της κοινότητας είναι ανώτερη από τις τοπικές ψηφοφορίες και ότι μπορεί να υπάρξει αλλαγή του αποτελέσματος αν βρεθεί λύση μέσω συζήτησης, καθώς και ότι ορισμένα επιχειρήματα μπορεί να επικρατούν σε βάρος των άλλων ακόμα κι αν οι ψήφοι είναι λιγότεροι. Αυτά μπορούν να διευκρινιστούν και στην πρόταση της Δωρας και στην δικιά μου. Τώρα που το είδα πάντως καλύτερα να αλλάξει η φρασεολογία "Βικιπαίδεια: Όχι δημοκρατία" διότι δεν ακούγεται και πολύ ωραίο αυτό, επίσης δεν ισχύει κι όλας, η ΒΠ πρέπει να λειτουργεί δημοκρατικά αυτό είναι ξεκάθαρο σε όλους. Greek Rebel (συζήτηση) 20:29, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
Greek Rebel, αυτό που γράφει η πολιτική είναι ότι σε μία συζήτηση μεγαλύτερη ισχύ έχουν τα επιχειρήματα και όχι ο αριθμός των ψήφων. Και επίσης σημαίνει ότι σε ζητήσεις διαγραφής, καλώς ή κακώς, τον τελευταίο λόγο έχει ο διαχειριστής που κλείνει τη συζήτηση, καθώς έχει να αξιολογήσει την ισχύ των επιχειρημάτων της κάθε πλευράς. --C Messier 20:35, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
C, το ότι σε μία συζήτηση μεγαλύτερη ισχύ έχουν τα επιχειρήματα και όχι (μόνο) ο αριθμός των ψήφων αν δείτε και τις τοποθετήσεις μου το γνωρίζω και μάλιστα το υποστηρίζω 100%. Για το ότι τον τελευταίο λόγο τον έχει ο διαχειριστής, αυτό είναι ένας από τους λόγους που γίνεται η συζήτηση, οι περισσότεροι θεωρώ ότι διαφωνούν με αυτό. Σίγουρα οι διαχειριστές είναι συντονιστές και έχουν κάποια παραπάνω δικαιώματα αλλά θα πρέπει να περιοριστούν στην προκειμένη περίπτωση, καθώς δεν θα πρέπει να μπορούν να πάρουν αποφάσεις κόντρα στην κοινότητα (πχ αν τα επιχειρήματα των χρηστών είναι καταλληλότερα και περισσότερα αλλά ο διαχειριστής διαφωνεί, μπορεί να κάνει ό,τι θέλει - αυτο πρέπει να σταματήσει). Πάντως πέρα από αυτό, μιας και είστε διαχειριστής προτείνω να κοιτάξετε λίγο την φρασεολογία στο "Βικιπαίδεια: Όχι δημοκρατία". Το ότι δεν επικρατεί πάντα η πλειοψηφία δεν σημαίνει ότι δεν λειτουργεί δημοκρατικά η ΒΠ, δεν ακούγεται καθόλου ωραία αυτό. Θα μπορούσατε να το μετατρέψεται σε "ΒΠ: Επιχειρηματολογία/όχι πάντα πλειοψηφία" ή κάτι άλλο, οτιδήποτε πάντως εκτός από το "όχι δημοκρατία". Greek Rebel (συζήτηση) 21:04, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
Χρήστης:Greek Rebel ο τίτλος αυτός (το ΟΧΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ) χρησιμοποιείται στην αγγλική έκδοση- και είναι σωστός, σύμφωνα με το σκεπτικό ότι δεν αποφασίζουμε βάσει πλειοψηφίας αλλά βάσει των κανόνων της ΒΠ. Επίσης, θεώρησα ότι οι προτάσεις σου ήταν καλές και σωστές αλλά πολύ αόριστες. Είναι δίκοπο μαχαίρι η αοριστία, γιατί επιτρέπει να ερμηνεύει κανείς αυτά που γράφονται όπως θέλει. Γενικά, είμαι υπέρ των σαφών και συγκεκριμένων κανόνων όσο αυτό είναι δυνατό. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:16, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
Για το Α) θα συμφωνήσω να υπάρχουν προτάσεις και από ανώνυμους, αλλά περισσότερο βάρος θα είχε μια που θα περιέχει επιχειρήματα για την διαγραφή.

Με το Β) διαφωνώ για όριο 10 ημερών, εκτός εάν πρόκειται για κάποιο θέμα που έχει ελάχιστη συμμετοχή, ή το αποτέλεσμα φαίνεται να έχει κριθεί και να μην υπάρχει κάποιο σοβαρό επιχείρημα που να μπορεί να πείσει για τη διατήρηση.

Για το Γ) εκτός από το παραπάνω. Το όριο δέκα ημερών δεν κάνει ειδικά για λήμματα όπου υπάρχει ισχυρή επιχειρηματολογία που να συνεχίζει για αρκετές ημέρες.

Για το Δ) ενδεχομένως. Εάν υπάρχει κάποιο επιχείρημα που να είναι αντάξιο με κανονική ψήφο ως προς την επιχειρηματολογία και τις λοιπές προδιαγραφές μιας καλής αυτής, ενδεχομένως ναι. Αλλά σημασία, για ευνόητους λόγους δίνουμε κυρίως στα φανερά Δτρ και Δγρ.

Για το Ε) ναι, συμφωνώ, γιατί υπάρχουν ενδείξεις για εγκυκλοπαιδικότητα και αξίζει επανεξέταση.

Για το ΣΤ) προφανώς οι ψήφοι με επιχειρήματα θα πρέπει να έχουν ισχυρότερο βάρος στην δημιουργία του τελικού βουλεύματος για την σελίδα, αλλά και η ψήφος χωρίς κάποιο επιχείρημα πρέπει και αυτή να ληφθεί υπόψη αλλά φυσικά μετράει πιο πολύ αυτή με επιχείρημα/τα.

NikosLikomitros (συζήτηση) 20:51, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)

Χρήστης:NikosLikomitros για το Β: στην πραγματικότητα στις περισσότερες συζητήσεις συμμετέχουν συνήθως 3 ή 4 άτομα, και οι 10 ημέρες είναι εντάξει, αλλά δεν θα τα χαλάσουμε εκεί. Το σημαντικό νομίζω είναι να υπάρχει γραμμένο το πόσο διαρκεί μια ψηφοφορία, και αυτό για να υποχρέωνονται οι διαχειριστές να κλείνουν τις συζητήσεις γρήγορα και να μην τις αφήνουν να χρονίζουν. Χαρακτηριστική περίπτωση η Άδειες στον Ελληνικό Στρατό. Είναι εκεί από τις 6 Μαΐου, κανείς δεν ενδιαφέρεται για την τύχη του λήμματος, και όμως είναι ακόμα εκεί! Αυτό θέλω να βελτιώσουμε "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:16, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

Είναι ενδιαφέρουσα αυτή η συζήτηση και καλό θα είναι να σχηματιστουν οδηγίες, τις οποίες θα πρέπει να ακολουθουνε οι διαχειριστές. Η μη υπαρξη γραπτών οδηγιών προς τους διαχειριστές εκ μέρους της κοινότητας, de facto αφήνει τους διαχειριστές να δρουν ελεύθερα δημιουργόντας την εντύπωση πως αυτοί αποφασίζουν και όχι η κοινότητα. Καλό θα είναι η συναίνεση της κοινότητας να οδηγήσει σε δημιουργία οδηγιών. Από την εμπειρια μου στην ΒΠ όμως, δεν είδα ποτέ να γίνεται κάτι τέτοιο. Οι χρήστες επειδη δεν γνωρίζουν την διαδικασία υποβολής προτάσεων καθώς και πως θα ακολουθήσει ενας δομημένος διάλογος, απλα λένε μερικές ιδεες στην Αγορα, άλλοι συμφωνουν λίγο ή πολύ, αλλά δυστυχώς δεν συνεχίζεται η προταση. Εκτιμώ οτι και αυτή η προταση θα καταπέσει, για διαδικαστικούς λόγους. Που δημιουργεί ενα ουσιαστικο προβλημα- ποιος κάνει κουμάντο στην ΒΠ; οι χρήστες; είναι στον αυτόματο (με τις οδηγιες που μεταφράστηκαν προ πολλών ετων); . Οι διαχειριστές θα έπρεπε να ενθαρύνουν και να εξηγουν στους χρήστες, ιδίως τους νέους, πως να υποβάλουν τις προτάσεις τους, οχι να τους αποθαρρύνουν και να εντοπίζουν μικρολαθάκια. Cinadon36 04:31, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

Όντως η συζήτηση είναι ενδιαφέρουσα. Μία παράκληση, όμως, προς του συμμετέχοντες. Η διαδικασία πρέπει προφανώς να έχει κανόνες, κατευθύνσεις και οδηγίες έτσι ώστε οι διαχειριστές να μην αποφασίζουν μόνοι τους. Ωστόσο οι κανόνες που θα θεσπιστούν δεν πρέπει να είναι εις βάρος της συζήτησης. Υπό αυτή την οπτική θεωρώ υπερβολή τον περιορισμό μίας συζήτησης στις δέκα ή είκοσι μέρες. Εφόσον δεν υπάρχει συναίνεση ή η συζήτηση δεν έχει ολοκληρωθεί (μένει να οριστεί τι σημαίνει αυτό), δεν υπάρχει και λόγος να την κλείσουμε. Επίσης, άλλη μία δικλείδα ασφαλείας θα μπορούσε να είναι η πρόβλεψη ότι σε περίπτωση αμφισβήτησης ως προς τον τρόπο ή χρόνο κλεισίματος της συζήτησης, ο διαχειριστής να είναι υποχρεωμένος να την ξανανοίξει. Η βικιπαίδεια δεν έχει αυστηρούς κανόνες και η ουσία δεν βρίσκεται στους τύπους αλλά στην ίδια την συζήτηση. Τέλος, προσωπικά διαφωνώ με την άποψη ότι "Αν υπήρχαν 10 ψήφοι διαγραφής και μία διατήρησης, η οποία όμως έδειχνε ότι υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που ασχολούνται με το θέμα, ο διαχειριστής μπορεί να κλείσει κάλλιστα με διατήρηση". Αντιλαμβάνομαι, προφανώς, τι θέλει να πει ο C αλλά πρέπει να υπάρχουν εγγυήσεις για τον τρόπο κλεισίματος μίας συζήτησης που με αυτόν τον τρόπο δεν κατοχυρώνονται. --Diu (συζήτηση) 06:42, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

"ΔώραΣ.'', συμφωνώ απόλυτα ότι πρέπει να υπάρχει σαφήνεια αυτός ήταν και ο σκοπός μου. Αν θεωρείτε ότι οι προτάσεις μου ήταν ασαφείς μπορείτε να τις εξελίξετε, εγώ ούτως ή άλλως ιδέες ήθελα να δώσω (πάντως σίγουρα ήταν πιο σαφείς από την τρέχουσα πολιτική της ΒΠ). Όσον αφορά το "Όχι Δημοκρατία", όλοι έχουμε καταλάβει πρώτα από όλα τι εννοεί η πολιτική, δεν υπάρχει διαφωνία σε αυτό. Το θέμα μου είναι ο τίτλος. Δεν είναι ωραίο να λέμε "Όχι Δημοκρατία". Όσο για το τι χρησιμοποιείται στην αγγλική ΒΠ, δεν μας ενδιαφέρει, δεν μας αποτρέπει από το να το αλλάξουμε. Από κει και πέρα συμφωνώ απόλυτα με τις τοποθετήσεις των Cinadon και Diu. Άποψή μου, ότι ανεξάρτητα το μοντέλο και το ποια συγκεκριμένη πρόταση θα επικρατήσει, θα πρέπει να δημιουργηθεί ένα νέο και σαφέστατο σύστημα για την πολιτική των διαγραφών, το οποίο να περιορίζει τους διαχειριστές από το να αποφασίζουν μόνοι τους και θα αυξήσει το όριο ημερών. Επειδή είδα ότι παραπάνω εκφράστηκε η άποψη ότι στο τέλος δεν θα υπάρξει αποτέλεσμα για διαδικαστικούς λόγους και η αλήθεια είναι ότι κι εγώ πολύ το φοβάμαι αυτό, έχω να προτείνω κάτι: ας συμμετέχουμε όσοι συμφωνούμε ότι πρέπει να αλλάξει η πολιτική σε μια μίνι συζήτηση (σε μία συζήτηση κάποιου χρήστη πχ), στην οποία κάποιος έμπειρος χρήστης (όπως πχ ο Cinadon ή ο Diu, που εξέφρασαν και την άποψη ότι πρέπει να θεσπιστούν νέοι κανόνες) θα προτείνει ένα μοντέλο και στην συνέχεια, να το διαμορφώσουμε όλοι μέσω αυτής της συζήτησης. Όταν το διαμορφώσουμε να το φέρουμε ως ολοκληρωμένη πρόταση. Greek Rebel (συζήτηση) 09:11, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

Φίλτατε χρήστης:Greek Rebel, με όλο το σεβασμό, νομίζω ότι μπερδεύεστε. Δεν είναι ότι μαζεύεται μια πρωτοβουλία ατόμων κάπου ξεχωριστά, συμφωνεί σε ένα κείμενο και έπειτα το παρουσιάζει εν είδει πλαισίου σε συνέλευση για ψηφοφορία ή περαιτέρω διαμόρφωση. Οι συζητήσεις γίνονται όσο το δυνατόν δημόσια (Αγορά) ή στην κατάλληλη σελίδα (πχ Συζήτηση Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή). Επίσης οι κανόνες της ΒΠ είναι μια διαδικασία σε εξέλιξη που κατά καιρούς έχουν συζητηθεί από όλους τους προηγούμενους που έχουν ενδιαφερθεί ίσως και σε παλιότερες συζητήσεις εδώ ή στη μητρική ΒΠ. Θέλω να πω ότι δεν αλλάζουν όλα άρδην σε μια συζήτηση κάποιων ατόμων μιας δεδομένης στιγμής που θα επιλέξουν ανάμεσα σε δυο ολοκληρωμένες προτάσεις. Βελτιώσεις κάνουμε πάνω στην προηγούμενη εμπειρία. Γι' αυτό εγώ θα πρότεινα να συζητάμε μια-μια τις κοινά αποδεκτές αλλαγές. Προς το παρόν διαφαίνεται μια συναίνεση στο ότι πρέπει να αυξηθεί ο ελάχιστος χρόνος συζήτησης. Ας αποφασίσουμε τουλάχιστον πόσες μέρες είναι προτιμότερο (σε ένα μη γραφειοκρατικό πάντα πλαίσιο), γιατί στο τέλος ούτε αυτό δε θα γίνει. Και συνεχίζουμε σιγά-σιγά αν θεωρείται απαραίτητη κάποια άλλη σημαντική αλλαγή. Gomoloko (συζήτηση) 11:29, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

Gomoloko, το πρότεινα αυτό γιατί εκφράστηκε η ανησυχία ότι δεν θα καταλήξει η συζήτηση πουθενά, από κει και πέρα όμως δεν έχω πρόβλημα για το πώς θα γίνουν οι προτάσεις, αν διαφωνείτε με τρόπο που είπα δεν έχω πρόβλημα. Επίσης στο ότι "πρέπει να αυξηθεί ο ελάχιστος χρόνος συζήτησης" προσθέτω και ότι "πρέπει να μειωθεί η δυνατότητα σε διαχειριστές να παίρνουν αποφάσεις αντίθετες με αυτές τις κοινότητας" και ότι "πρέπει να δημιουργηθεί σελίδα που να αναφέρεται συγκεκριμένα στην διαδικασία αυτή της διαγραφής, όπου θα μαζευτούν οι κανόνες που ήδη υπάρχουν και αυτοί που θα προστεθούν". Greek Rebel (συζήτηση) 12:04, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

Η Βικιπαίδεια ενθαρρύνει τους χρήστες να είναι τολμηροί και να προτείνουν πράγματα. Αυτό, όση καλή πρόθεση και αν υπάρχει, δεν σημαίνει ότι θα είναι πετυχημένο αυτό που θα προτείνουν. Είναι εξαιρετικά παρακινδυνευμένο το να γίνονται προτάσεις για αλλαγή οδηγιών και διαδικασιών που σχετίζονται άμεσα με την πολιτική, χωρίς να ανατρέξουμε στην πολιτική, αλλά και στην ίδια την διαδικασία που προτείνεται να αλλάξει! Δεν είδα κανέναν να παραπέμπει στην Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή! Εκεί που περιγράφεται αυτό που προτείνεται να αλλάξει! Εκεί θα φαινόταν ότι πουθενά δεν γίνεται αναφορά σε «ψήφους». Από εκεί και πέρα, οι διαδικασίες και οι οδηγίες είναι μια αλυσίδα αλληλοσυνδεόμενων οδηγιών και πολιτικών, κάποιων από αυτών μη διαπραγματεύσιμων. Δεν σπάει η αλυσίδα. Βικιπαίδεια:Πέντε πυλώνες --> Ουδετερότητα+Επαληθευσιμότητα+Όχι πρωτότυπη έρευνα+Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια+Εγκυκλοπαιδικότητα+Βικιπαίδεια:Συναίνεση --> Βικιπαίδεια:Πολιτική διαγραφής--> Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή. Δεν είναι δυνατό να προτείνεται μια διαδικασία που παραβιάζει κάποια από τις πολιτικές στις οποίες βασίζεται, σε όποιο σημείο της αλυσίδας και αν βρίσκεται. Όταν γίνεται μια πρόταση θα πρέπει να αναφέρεται τι θα βελτιώσει, ποιο είναι το σκεπτικό με βάση το οποίο η πρόταση θα κάνει κάτι καλύτερο. Και οπωσδήποτε να υπάρχει σφαιρική γνώση της πολιτικής έτσι ώστε να μην έρχεται σε αντίθεση με αυτή. Η αρχική πρόταση για επέκταση του ελάχιστου χρονικού ορίου δεν έρχεται σε αντίθεση με καμία οδηγία και πολιτική. Κακώς μπλέχτηκαν όλα τα άλλα σε αυτό. — Geraki (συζήτηση) 09:42, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

Geraki Δεν είναι ακριβώς αλλαγή. Δεν προτείνουμε να σπάσει η αλυσίδα. Αν δείτε τι λέμε από πάνω, δεν επηρεάζουμε ούτε πάμε κόντρα σε κάποια από τις ήδη υπάρχουσες οδηγίες. Αλλά ακόμα και να γινόταν αυτό, δεν απαγορεύεται να εκφραστεί διαφωνία με την ήδη υπάρχουσα πολιτική και να αλλάξει αν υπάρχει η σύμφωνη γνώμη. Στο Βικιπαίδεια:Πολιτική διαγραφής περιγράφονται κυρίως οι λόγοι που κάποιος προτείνει διαγραφή. Στο Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή, περιγράφονται οι οδηγίες για να συμμετέχει κάποιος στην συζήτηση διαγραφής. Όμως πουθενά δεν υπάρχει ξεκάθαρα η διαδικασία με την οποία θα λαμβάνεται η απόφαση για το αν θα διαγραφεί το λήμμα. Υπάρχουν μόνο σκόρπιες και ασαφείς οδηγίες... Αυτό θέλουμε να διορθώσουμε (μιλάω σε α πληθυντικό γιατί θεωρώ ότι και οι υπόλοιποι που έχουν συμφωνήσει στην δημιουργία πολιτικής, έχουν την ίδια άποψη, αν δεν ισχύει αυτό ας με διορθώσουν). Greek Rebel (συζήτηση) 09:50, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
Γράφει «θα εκτελείται η απόφαση που δημιουργήθηκε από τη συναίνεση των χρηστών». Δηλαδή Βικιπαίδεια:Συναίνεση. Πράγματι ένας σύνδεσμος θα ήταν χρήσιμος. Επίσης «η κρίση σας θα πρέπει να εξαρτάται από το πόσο το συγκεκριμένο λήμμα είναι σύμφωνο με την πολιτική και τις οδηγίες της Βικιπαίδειας, και όχι από την συμπάθεια, αντιπάθεια ή ενδιαφέρον που μπορεί να έχετε για το συγκεκριμένο θέμα.» Άρα δεν μπορεί να ληφθεί απόφαση που δεν είναι σύμφωνη με την πολιτική και τις οδηγίες της Βικιπαίδειας. «Μόνο δόκιμα επιχειρήματα που βασίζονται στην σχετική πολιτική έχουν μεγαλύτερο βάρος έναντι μη υποστηριζόμενων δηλώσεων.» Σίγουρα δεν γράφει πουθενά ότι μετράμε κεφάλια, το αντίθετο. Οπότε ναι, όντως είναι σκόρπιες, αλλά σαφείς οδηγίες (εφόσον παραπέμπουν σε πολιτική, δεν χρειάζεται να επαναλαμβάνεται). Οπότε μεταξύ του να μαζευτούν οι σκόρπιες οδηγίες ως την «δημιουργία» πολιτικής, εκ βάθρων αντίθετη με την ισχύουσα και όλη την αλυσίδα, είναι τεράστιος ο δρόμος. Οι αγγλικές οδηγίες για τους διαχειριστές (Rouch consensus) είναι ένα καλό κειμενάκι για αυτά που ισχύουν ήδη. Ας μεταφραστεί. — Geraki (συζήτηση) 10:30, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
Geraki, σαφώς και σε αυτό που προτείνω, εννοείται ότι θα μαζευτούν οι σκόρπιες (και λιγοστές θα έλεγα) οδηγίες που ήδη υπάρχουν. Δεν υπάρχει καμία πρόθεση να πάω κόντρα στην πολιτική της ΒΠ. Το αγγλικό λήμμα καλύτερα να μην μεταφραστεί αυτούσιο, αλλά όταν τελειώσουμε με την πρόταση (αν συμφωνούν και οι υπόλοιποι υποστηρικτές της άποψης για νέο μοντέλο και με την πρόταση που έκανα παραπάνω) να προσθέσουμε και κάποια από αυτά που λέγονται στο αγγλικό και γενικά να το χρησιμοποιήσουμε ως βοηθητικό. Αλλά αυτούσια μετάφραση όχι, διότι α) η ελληνική ΒΠ είναι ανεξάρτητη της αγγλικής και β) υπάρχουν πολλές διαφορές στην αγγλική ΒΠ, πολύ μεγαλύτερο το πλήθος των χρηστών, οπότε λογικό είναι να υπάρχουν διαφορές στην λειτουργία.
Υ.Γ.: Η πολιτική για την συναίνεση θεωρείται αυτονόητη, απλά εμείς αναφερόμαστε συγκεκριμένα για τις συζητήσεις για διαγραφή, όχι γενικά για τις συζητήσεις των λημμάτων. Greek Rebel (συζήτηση) 10:57, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
Δεν βλέπω απλώς να μαζεύεις αλλά να προσθέτεις πράγματα που είναι αντίθετα με την πολιτική... Το αγγλικό κείμενο, ειδικά εκείνη η ενότητα, δεν έρχεται σε καμία αντίθεση με τα ισχύοντα και εδώ. Αυτή τη στιγμή. Διάβασε ποια είναι, και μετά τεκμηρίωσε για ποιο λόγο πρέπει να αλλάξουν. Η συναίνεση είναι καθολική πολιτική, δεν έχουμε εδώ ισχύει, εκεί δεν ισχύει. — Geraki (συζήτηση) 11:18, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
Geraki θα ήθελα να μου πείτε ποια από αυτά που αναφέρουμε και εγώ αλλά και οι υπόλοιποι που κινούνται στην ίδια περίπου κατέυθυνση, είναι αντίθετα με την πολιτική της ΒΠ? Greek Rebel (συζήτηση) 11:25, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
«οι ψήφοι που θα προσμετρώνται», «ψήφοι με επιχειρήματα», «ψήφοι χωρίς επιχειρήματα», «πολλοί χρήστες», κλπ. Προφανώς όχι μόνο δεν προκύπτουν από την ισχύουσα οδηγία Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή αλλά είναι και σε ευθεία αντίθεση με την πολιτική Βικιπαίδεια:Συναίνεση και όλη την υπόλοιπη αλυσίδα που ανάφερα παραπάνω. Δεν αναφέρεις πουθενά για συναίνεση, για δόκιμα επιχειρήματα που βασίζονται στην σχετική πολιτική. Απλά «ψήφοι με επιχειρήματα», δηλαδή που μπορεί να είναι οτιδήποτε. — Geraki (συζήτηση) 12:21, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
Geraki, βασικά μίλησα για επαρκώς τεκμηριωμένα επιχειρήματα, όπου προφανώς εννοώ τα δόκιμα. Με αυτή την διευκρίνηση ελπίζω να καλύπτω όλα τα παραπάνω. Από την στιγμή που τα επιχειρήματα είναι δόκιμα, σαφώς προτιμάται η συναίνεση, αλλά αν δεν υπάρξει συναίνεση διαφωνείται ότι πρέπει να προτιμάτε η γνώμη της πλειοψηφίας; (με δόκιμα επιχειρήματα, επαναλαμβάνω). Greek Rebel (συζήτηση) 12:35, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
Όπως γράφεις και εσύ, «στην περίπτωση αδυναμίας συναίνεσης η σελίδα θα παραμένει» (καθώς δεν υπάρχει συναίνεση στη διαγραφή). Υποπτεύομαι ότι εννοείς ότι σε περίπτωση που η πλευρά που επιμένει στη διατήρηση έχει παρουσιάσει δόκιμα επιχειρήματα, το οποίο είναι αυτό στο οποίο αναφέρομαι παραπάνω. Αν η πλευρά που έχει ψηφίσει για τη διαγραφή δεν έχει παρουσιάσει δόκιμα επιχειρήματα, η σελίδα παραμένει, όπως και αν πλευρά που έχει ψηφίσει διατήρηση δεν παρουσιάσει δόκιμα επιχειρήματα η σελίδα θα διαγραφεί, όσες ψήφους και να έχει το υπέρ. --C Messier 12:55, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
C, ναι σαφώς... Βασικά η πρώτη πλευρά που καλείται να φέρει δόκιμα επιχειρήματα είναι αυτή που προτείνει την διαγραφή. Αν μια από τις δύο πλευρές μόνο έχει δόκιμα επιχειρήματα, φυσικά θα είναι αυτή που θα επικρατεί ανεξάρτητα με το πλήθος αυτών που συμφωνούν. Αυτό που λέω είναι ότι σε περίπτωση που δεν υπάρχουν δόκιμα επιχειρήματα από καμία πλευρά, τότε το λήμμα να διατηρείται, διότι ουσιαστικά δεν θα έχει αποδειχθεί ότι δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Εγώ είμαι υπέρ της δημοκρατίας, όχι της οχλοκρατίας, σαφώς και δεν ισχύει πάντα η πλειοψηφία στις συζητήσεις (να και ένας ωραίος τίτλος που θα μπορούσε να αντικαταστήσει το "ΒΠ: Όχι Δημοκρατία", το "ΒΠ: Όχι Οχλοκρατία"). Greek Rebel (συζήτηση) 13:03, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Βασικά η συζήτηση έχει χάσει το πλαίσιο και το κέντρο της και δεν είναι πλέον σαφές ποιό είναι το επιδιωκόμενο. Όλα μαζί, φύρδην μίγδην, πότε το ένα, πότε το άλλο, μετά κάτι νέο, δεν προχωράει παραγωγικά η συζήτηση. Χρειάζεται μια δομή. Μy 2¢: Πρώτα, περιγραφή του προβλήματος (ποιό είναι και ποιά η έκτασή του). Έπειτα, εντοπισμός πραγμάτων που ισχύουν ή που δεν προβλέπονται και εντείνουν το πρόβλημα. Τέλος, προτάσεις για αντιμετώπιση του προβλήματος, διατυπωμένες με σαφήνεια και χωρίς άνοιγμα της θεματολογίας -επικέντρωση στα ουσιαστικά. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:17, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

@Chalk19 vαι δίκιο έχετα πρέπει να γίνει πιο συγκεκριμένη η συζήτηση. Κατά την άποψή μου, τα βασικά αιτήματα είναι τα εξής:
A) Αύξηση του ελάχιστου χρόνου συζήτησης για λήμματα προς διαγραφή (και ελαστικότητα αυτού)
B) Μείωση της δυνατότητας σε διαχειριστές να παίρνουν αποφάσεις αντίθετες με αυτές τις κοινότητας, χωρίς διαλλακτικότητα
Γ) Δημιουργία σελίδας που να αναφέρεται συγκεκριμένα στην διαδικασία αυτή της διαγραφής, όπου θα μαζευτούν οι κανόνες που ήδη υπάρχουν και αυτοί που θα προστεθούν.
Επίσης μέσα στην συζήτηση εγώ έχω προσθέση και μια άποψη που δεν έχει ακριβώς σχέση με το συγκεκριμένο, αυτή της μετονομασίας του "ΒΠ: ΟΧΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ" σε κάτι άλλο, καθώς το γεγονός ότι δεν μετράει πάντα η πλειοψηφία, δεν σημαίνει ότι η ΒΠ δεν λειτουργεί δημοκρατικά. Όποιος έχει κάτι άλλο να προσθέσει, ας τοποθετηθεί. Greek Rebel (συζήτηση) 14:19, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

Σύνοψη και ΈγκρισηΕπεξεργασία

Συνοπτικά:

Α) ελαχιστο 10 μερες (14 θα ελεγα, αλλα μπορει να φανει πολυ παρολο που δεν υπαρχει βιασυνη κσι ισα-ισα μπορει να πει τη γνωμη του κανενας παραπανω)

Β) Δεν υπάρχει τέτοια δυνατότητα έτσι κι αλλιώς. Προτείνω σε περίπτωση ενστασης η συζήτηση να ανοίγει εκ νέου και να κλεινει απο αλλο διαχειριστη

Γ) Υπαρχουν οι σελίδες [Βικιπαιδεια:Σελιδες για διαγραφη] και [Συζήτηση Βικιπαίδεια: Σελιδες για διαγραφη] με παλιοτερες γνωμες γενικα

Οποτε μπορουμε να τα περιορισουμε σε Α,Β (προς το παρον) και να περιμενουμε τις γνωμες των υπολοιπων, διαφορετικα η συζητηση μονοπωλειται και εκφυλιζεται. Το τελευταιο περι τιτλου αφορα αλλο θεμα και μπορει να συζητηθει ξεχωριστα για να μην τα μπλεκουμε παλι Gomoloko (συζήτηση) 14:52, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
συμφωνώ με την πρόταση. Οι καινούριες προτάσεις να διατυπωθούν στη σελίδα Βικιπαιδεια:Σελιδες για διαγραφή με σαφήνεια, να δημιουργηθεί όμως και ένα ανώτατο όριο. Πολύ σημαντικό το Β. Να παρέχεται η δυνατότητα ένστασης και να μελετάται (από ποιούς όμως;). Τελευταίο το θέμα των ip αν θα μπορούν να συμμετέχουν επί ίσοις όροις και είμαστε εντάξει, νομίζω. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:44, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

Λήμμα ΤσάκοιΕπεξεργασία

Τσάκοι Σίγουρα είναι εγκυκλοπαιδικό, αλλά δεν ξέρω αν οι πηγές του είναι καλές και αξιόπιστες, σύμφωνα με την πολιτική. JTE Dimandix (συζήτηση) 16:03, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)

@JTE Dimandix, παράκληση. Πάντα να ξεκινάς πρώτα στη σελίδα συζήτησης του λήμματος, και μόνο αν δεν πάρεις απάντηση σε Χ ημέρες, να αφήνεις μια ειδοποίηση εδώ για να γίνει η συζήτηση εκεί. Αν διεξαχθεί εδώ, κάποιος μετά από Ψ χρόνια που θα ασχοληθεί με το ίδιο λήμμα δεν θα έχει καμία ένδειξη για κάτι που συζητήθηκε για αυτό. — Geraki (συζήτηση) 16:13, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)