...άντε πάλι... πήρες και κοπλιμέντο....μικρέ μας φίλε...  :))) .--FocalPoint Συζήτηση 21:30, 22 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Ναι. Τώρα θα πιω το ...γάλα μου χαρούμενος. Και θα 'χω να το λέω στους φίλους μου στο δημοτικό! :-)

Papyrus 08:39, 23 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


--Χείλωνλέγε 14:11, 24 Δεκεμβρίου 2006 (UTC) Επεξεργασία

Χρόνια πολλά καλά χριστούγενα και με υγεία--Χείλωνλέγε 14:11, 24 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Διπλασιασμός φραγής Επεξεργασία

Για την παραβίαση της προηγούμενης φραγής σου, γράφοντας ανώνυμα από την IP 72.232.94.90 πρόσθεσα άλλη μια μέρα φραγής. Αν πρόκειται για λάθος και δεν ήσουν εσύ, μπορείς να κάνεις ένσταση και να ζητήσεις έλεγχο checkuser (μπορείς να γράφεις στην προσωπική σου σελίδα συζήτησης). — Geraki ΣΜ - 2006-12-28T 09:22Z.

«Συζητήσεις» Επεξεργασία

Σου μεταφέρω όσα έγραψα και στον Βασίλειο: «Φυσικά και δεν μπορεί να γράφει ο καθένας ό,τι θέλει στις προσωπικές του σελίδες. Σου συνιστώ να διαβάσεις προσεχτικά το w:en:Wikipedia:User page και ειδικά την ενότητα του τι δεν επιτρέπεται. Νομίζετε ότι βρίσκεστε σε κανένα φόρουμ; Δεν υπάρχει μεγαλύτερη εκμετάλλευση των σελίδων συζήτησης και εν γένει του χώρου της Βικιπαίδειας από αυτή που κάνετε στο αρχείο της συζήτησης του Πάπυρου». Το μεγαλύτερο μέρος του περιεχομένου της σελίδας πρέπει να διαγραφεί. --Dada* 21:21, 28 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Χρήστης:Papyrus/Αρχείο5 Επεξεργασία

  1. Από το Χρήστης:Papyrus/Αρχείο5 αφαίρεσα τα κείμενα που ήταν άσχετα με την Βικιπαίδεια ή οποιοδήποτε άρθρο της. Ιδιαίτερα μάλιστα για το παρατιθέμενο άρθρο δεν υπάρχει δικαιολογία για την αναπαραγωγή του στην Βικιπαίδεια. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλο το υπόλοιπο περιεχόμενο της αντιπαράθεσής σου με τον Βασίλειο είναι σχετικό ή απαραίτητο, αλλά απλώς βαριέμαι να το ξεχωρίσω.
  2. Σου συνιστώ στις σελίδες συζητήσεων να μην αναφέρεσαι στους Βασίλειο και Βασιλειάδη ή γενικά στους ΜτΙ αλλά μόνο σε προτάσεις για την διαμόρφωση των άρθρων. Το αντίθετο είναι σαφές ότι μόνο προβλήματα δημιουργεί και φυσικά δεν ενισχύει τα επιχειρήματά σου. Οποιαδήποτε έκφραση (όπως Σκοπιανοί, ανοησίες, αρλούμπες κλπ.) που διαλύει κάθε πρόθεση για σοβαρή συζήτηση, μπορεί να θεωρηθεί επίθεση και να επιβληθεί φραγή. Ακόμη και υπονοούμενα και ειρωνείες θα πρέπει να αποφεύγονται αφού το μόνο που μπορεί να προσφέρουν είναι ένταση και μπορεί να θεωρηθούν πρόκληση. — Geraki ΣΜ - 2006-12-29T 18:31Z.

Χριστούγεννα Επεξεργασία

Αγαπητέ φίλε, εύχομαι υγεία σε σας και στους οικείους σας. Αν και σε πολλά διαφωνούμε, θα ήθελα να σας εκφράσω τη συμπαράσταση μου στο θέμα της "ντελικάτης" παραποίησης γεγονότων σχετικά με τα Χριστούγεννα. Μέχρι στιγμής - κατά προτροπή σας - απέχω από την αντιπαράθεση. Είμαι στη διάθεση σας και στο πλευρό σας για το εν λόγω λήμμα. Μπορείτε από τους 500 λογαριασμούς που θα χρειαστεί να κάνετε για να αποδείξετε τα αυτονόητα να αφαιρέσετε έναν. (499 σαν ένα "πονηρό" ανέκδοτο). Χαρούμενες γιορτές, User:Kassianos


Γιατί είμαι σίγουρος ότι, μόνο και μόνο επειδή διαφωνούν κάποιοι μαζί μου ίσως και σε λιγότερα, επιτρέπουν στον εαυτό τους να ανέχονται καταστάσεις που βγάζουν μάτι.

Να μην είσαι διόλου σίγουρος για κάτι τέτοιο! Και θα ήταν επίσης καλό να μην συγχέεις τις διαμαρτυρίες, δικές μου ή άλλων, για τον τρόπο που διεξάγονται οι συζητήσεις, με τη γνώμη μας για το περιεχόμενο των συζητήσεων και το ποιος έχει δίκιο (και επιχειρήματα).

Αν έγραψα ειρήνη υμίν στη Συζήτηση:Χριστούγεννα, δεν σημαίνει βεβαίως ότι έχω την πρόθεση να δω να μένουν ανακρίβειες σε ένα άρθρο "για χάρη των γιορτών", αλλά για να θυμίσω ότι, σε κάθε περίοδο, πόσο μάλλον σε περίοδο γιορτών, θα έπρεπε η συζήτηση να διεξάγεται πολιτισμένα, χωρίς προσωπικές επιθέσεις, χωρίς "μπηχτές" για τις πεποιθήσεις του άλλου (τις οποίες ξέρεις ή θα έπρεπε να ξέρεις ότι δεν συμμερίζομαι) και χωρίς άσχετες καταγγελίες (σαν αυτές που εκτοξεύονται εκατέρωθεν στο αρχείο των συζητήσεών σου), έστω και κατόπιν πρόκλησης. Ίσως είναι αλήθεια ότι αντί να το γράψω αυτό θα έπρεπε να πάρω θέση στη συζήτηση ή να κάνω αλλαγές κατευθείαν στο άρθρο (το οποίο θεωρώ καλό και τεκμηριωμένο άρθρο στο μεγαλύτερο μέρος του). Όμως, ας μου επιτραπεί να επισημάνω ότι δεν μπορείς να κάνεις ταυτόχρονα το παράπονο "γιατί κανείς δεν διορθώνει αυτή την εξώφθαλμη ανακρίβεια;" και την παρατήρηση "δεν έχετε σχέση με το θέμα/το θέμα δεν είναι του ενδιαφέροντός σας"! Αν θεωρούμαστε άσχετοι, είναι καλό να μην επεμβαίνουμε. Κι αν θεωρείς ότι κάτι "βγάζει μάτι", τότε προφανώς δεν είμαστε άσχετοι.

Η μοναδική επέμβασή μου στο άρθρο έγινε για να επαναφέρω κάτι που έγραψες εσύ και που το θεωρούσα εύλογο. Συγκεκριμένα, η θέση που παρουσιάζεις στο άρθρο (εάν καταλαβαίνω σωστά) είναι ότι ο εορτασμός των Χριστουγέννων στις 25 Δεκ. είναι μια ημερολογιακή σύμβαση με σκοπό να αντικαταστήσει/να μετουσιώσει/να εξουδετερώσει (ό,τι προτιμάς) μια προγενέστερη παγανιστική γιορτή, ενώ δεν υπάρχουν βάσιμοι ιστορικοί λόγοι να υποθέτουμε ότι ο Ιησούς γεννήθηκε πραγματικά στις 25 Δεκεμβρίου. Διαφώνησα με μια αλλαγή του Αγαπόρνιθα και του εξέφρασα, μεταξύ άλλων, την απροθυμία μου να επέμβω και πάλι στο λήμμα, καθώς είχε αρχίσει μια διαμάχη επαναφορών και εγώ, καλώς ή κακώς, θέλω να καθίσω να διαβάσω προσεκτικά ένα άρθρο, προτού προχωρήσω σε σημαντικές αλλαγές. Αυτός ειναι επίσης ο λόγος που (αν θέλεις το πιστεύεις) δεν είδα την αναφορά περί ανθρωποθυσιών στα Σατουρνάλια (την οποία δεν πιστεύω ούτε για τα Σατουρνάλια) μέχρι που επισημάνθηκε.

Σε ό,τι αφορά τη διατύπωση του άρθρου, έχω μόνο ένα σημείο διαφωνίας: αφού επισημαίνεις, ορθώς, ότι οι πρώτοι χριστιανοί (και οι Εβραίοι) δεν γιόρταζαν γενέθλια και ότι χριστιανοί διανοητές (όπως ο Ωριγένης) πίστευαν ότι δεν θα έπρεπε να γιορτάζονται τα γενέθλια του Χριστού, μετά αναφέρεις (επίσης ορθώς) ότι στους επόμενους αιώνες η Εκκλησία θέσπισε τον εορτασμό των Χριστουγέννων και σαν να προσπαθείς με διάφορα επιχειρήματα (βιβλικά και άλλα) να δικαιώσεις αυτή την μεταστροφή. Θέλω εδώ να είμαι ιδαίτερα ξεκάθαρος: Η θέσπιση του εορτασμού των Χριστουγέννων δεν είναι ανάγκη ούτε να δικαιολογηθεί ούτε να κατακριθεί (με τη "δογματική" έννοια που το εννοούν ο Βασιλειάδης και ο Βασίλειος). Βεβαίως είναι επιθυμητό να έχουμε στο άρθρο (και με ενδιαφέρον διάβασα) το ιστορικό της αλλαγής αυτής. Αλλά δεν χρειάζεται να βρεθεί πουθενά στη Βίβλο εδάφιο που να προτρέπει στον εορτασμό, ούτε να αναζητηθούν χαρακτηριστικά της γιορτής στον Ιουδαϊσμό, εάν δεν υφίστανται. Η Εκκλησία, όπως κάθε άλλος οργανισμός και σύστημα, έχει το ελεύθερο να εξελίσσεται και να μεταβάλει τις παραδόσεις και τις κοινωνικές της συμβάσεις (και από την οπτική γωνία του μη θρησκευόμενου, αυτό είναι κατανοητό όπως κάθε άλλη ιστορική εξέλιξη), και δεν χρειάζεται κανενός την "άδεια" για να εισάγει μια γιορτή. Κι όσο για το αν εξωτερικά ή ημερολογιακά χαρακτηριστικά των Σατουρναλίων επιβίωσαν στα Χριστούγεννα (ένα ενδιαφέρον θέμα για το οποίο, μάλιστα, σκεφτόμουν να σου ζητήσω να γράψεις πριν ξεκινήσει η διαμάχη), ούτε αυτό θα ήταν κατακριτέο: ο Χριστιανισμός άντλησε από τους Εθνικούς πολλά, όπως αρχιτεκτονικούς ρυθμούς, εκφραστικά και φιλοσοφικά σχήματα, παραδόσεις και ένα αρκετά εκτεταμένο σώμα γνώσεων. Δεν νομίζω ότι το αρνείται κανείς αυτό.

Εν συντομία, έχω την αίσθηση ότι ένα μέρος του άρθρου έχει γραφτεί με το σκεπτικό της "πρόληψης" κατηγοριών όπως αυτές των ΜτΙ περί "ειδωλολατρίας", και κάτι τέτοιο δεν θα έπρεπε να συμβαίνει. Αυτή είναι και η πρότασή μου προς βελτίωση του άρθρου, που την καταθέτω εδώ έστω και "κατόπιν εορτής". --Diderot 16:18, 30 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Είδα τώρα ότι αυτό το κείμενο έχει μεταφερθεί στο ιδιαίτερο άρθρο Ιστορία του εορτασμού των Χριστουγέννων, οπότε οι παρατηρήσεις μου αφορούν πλέον αυτό το άρθρο. --Diderot 16:43, 30 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Καλή χρονιά Επεξεργασία

Καλή χρονιά και πάντα με υγεία.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Tony esopi patra (συζήτησησυνεισφορά) .

Ευχές και ευχαριστίες (και για τώρα και για παλαιότερα).--FocalPoint Συζήτηση 21:05, 1 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Καλή χρονιά επίσης Πάπυρε. Η φραγή έγινε για τους λόγους που αναφέρονται στο Σημειωματάριο των Διαχειριστών και φυσικά περιελάμβανε και εμένα μέσα--ΗΠΣΤΓ 23:42, 2 Ιανουαρίου 2007 (UTC)


Γνωμικά Επεξεργασία

…μην εκνευρίζεστε με τους ανόητους, αυτοί θα υπάρχουν αιώνια.

Παπικό πρωτείο Επεξεργασία

Φίλε πάπυρε, τι κάνεις; Επειδή κατάλαβα τελευταία ότι είμαι ανάξιος να φθάνω σε θεολογικά συμπεράσματα θέλω 2 χάρες. Πρώτων, να ξαναμπω στην συζήτηση μέσω e-mail και δεύτερον, συμμάζεψε λίγο τα άρθρα μου για την Ρωμαιοκαθολική θεολογία γιατί μπορεί να τα δει και κανένας όπως ήμουν εγώ με αδύναμη πίστη και να την πατήσει... Σ'ευχαριστώ!

A styl (σόρι άλλα όλο βάζω pass που ξεχνάω και μετά δεν θυμάμαι πως να μπω.)

Ανανέωση φραγής Επεξεργασία

Ανανέωσα τη φραγή της μιας εβδομάδας που σου είχε επιβάλλει ο Καλογερόπουλος, επειδή κατά τα φαινόμενα και κατά τη γνώμη μου την παραβίασες επεξεργαζόμενος το Ιεχωβά ([1], [2], σε συνδυασμό με παρόμοιες επεξεργασίες ([3]). Αν κάνω λάθος και οι επεξεργασίες δεν είναι δικές σου, μπορείς να ειδοποιήσεις εδώ. Σε κάθε περίπτωση καλό θα ήταν να πάρεις θέση για τις ανώνυμες συνεισφορές που εμφανίζονται ενόσω είσαι σε φραγή - Badseed απάντηση 06:36, 12 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Σχετικά με το αποπάνω. Νομίζω ότι το ξέρεις, αλλά σε περίπτωση που σου διαφεύγει να σε ενημερώσω ότι μπορείς να επεξεργαστείς τη σελίδα συζήτησής σου εν φραγή. Αν υπάρχει κάποιο τεχνικό πρόβλημα και δεν μπορείς να το κάνεις, μπορείς να ενημερώσεις με email είτε κάποιον διαχειριστή είτε κάποιον χρήστη - Badseed απάντηση 09:59, 13 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Θα σε παρακαλέσω πολύ να σταματήσει η ιστορία αυτή ή, αν κάνω λάθος, να μου το υποδείξεις. Μου είναι εξαιρετικά δυσάρεστο αυτό που γίνεται, τόσο σα χρήστη της Βικιπαίδειας όσο και σαν διαχειριστή που πρέπει να επιβάλλει επταήμερες φραγές σε άλλους χρήστες με προσφορά- Badseed απάντηση 08:41, 15 Ιανουαρίου 2007 (UTC)


Όξφορντ Επεξεργασία

Σχετικά με αυτό έχεις κάτι να απαντήσεις; — Geraki ΣΜ 15:14, 4 Απριλίου 2008 (UTC)


Αν έχω λέει;

Papyrus 17:20, 4 Απριλίου 2008 (UTC)


Λυπάμαι, αλλά δεν με έπεισες. Είναι τεράστια η διαφορά μεταξύ του κατηγορηματικού «Το The Oxford Dictionary of the Christian Church από την Oxford University Press γράφει καθαρά ότι "Ο ίδιος δεν έφερε καμία προσωπική ευθύνη για το θάνατο της διακεκριμένης φιλοσόφου Υπατίας".» με το ερωτηματικό «και αν ο ίδιος δεν είχε καμία ευθύνη». Βάζω φραγή ενός μήνα. — Geraki ΣΜ 17:38, 4 Απριλίου 2008 (UTC)

Ποιος έπρεπε να βάλει φραγή Επεξεργασία

Δυστυχώς δεν έχω τη δυνατότητα να βάλω φραγή: Στον έναν για τις συκοφαντίες του και στον Geraki για την απουσία εξηγήσεων. Εγώ Geraki λέω ότι το "λανθασμένες" πληροφορίες που έγραψες είναι ΑΠΑΤΗ. Απάντησα πλήρως και τα παραθέματα ήταν λέξη προς λέξη και η συμφωνία των κειμένων σχεδόν λέξη προς λέξη.

Από που κι ως που υπάρχουν λανθασμένες πληροφορίες, ενώ το λεξικό και η ΘΗΕ αθωώνουν ΣΑΦΩΣ τον Κύριλλο;

Αυτό θα πρέπει να το μάθουμε για να δούμε αν υπάρχει και το θάρρος των εξηγήσεων.

Papyrus


Προφανώς θα εξηγήσει σύντομα την κίνησή του. Μην αμφιβάλεις γι'αυτό.--Diu 17:39, 4 Απριλίου 2008 (UTC)


Προφανώς χρειάζομαι και λίγο χρόνο για να πληκτρολογήσω, ανάμεσα σε άλλα πράγματα που κάνω, πολύ βιαστικός είσαι. — Geraki ΣΜ 17:41, 4 Απριλίου 2008 (UTC)


Χαίρομαι ειλικρινά Επεξεργασία

Η απάντησή σου με χαροποίησε ιδιαίτερα! Δεν χρειάζεται καν να βγάλεις την φραγή. Μου αρκεί που απάντησες και σε παρακαλώ άσε την απάντηση εδώ να την βλέπουν κι άλλοι για ποιον λόγο "δεν σε έπεισα".

Εγώ μάστερ στα αγγλικά δεν έχω, αλλά και σε αυτόματη μετάφραση να το βάλεις, θα στο βγάλει με την ροή ακριβώς που το παρέθεσα.


Και τελικά, οι φράσεις:

he himself bore no personal responsibility

και

ο Κύριλλος ουδεμίαν ανάμιξην είχε


ΕΙΝΑΙ ΤΑΥΤΟΣΗΜΕΣ ΣΤΟ ΝΟΗΜΑ. Αν έγραφε η ΘΗΕ ότι δεν έφταιγαν ΟΥΤΕ οι υποστηρικτές του να πω εντάξει. Η ΘΗΕ αναφέρεται ξεκάθαρα, ΜΟΝΟ στο όνομα του Κυρίλλου.


ΥΓ

Πάντως, αν το κάνεις για να "ησυχάσεις" την ΒΠ, να πω ότι λάθος τρόπο διάλεξες. Άλλος προκάλεσε τη διαμάχη και το είδες. Δεν τρέχει τίποτε...Εσύ να' σαι καλά...

Papyrus


Παρατήρηση. Η πρόταση στο λεξικό της Οξφόρδης δεν αρχίζει με το he αλλά, μετά το κόμμα, and if he himself bore no personal responsibility...., μπαίνει ένα ΑΝ μπροστά από το ενδεχόμενο προσωπικής ανάμειξης του ιδίου ή όχι. Αυτό διαβάζοντας τη σκαναρισμένη σελίδα. --Alaniaris 17:57, 4 Απριλίου 2008 (UTC)



  1. Όχι δεν το κάνω για να ησυχάσω την Βικιπαίδεια. Όταν επιβάλλω φραγή αφορά πάντα συγκεκριμένα πράγματα και καμμία αφηρημένη κατάσταση.
  2. Ξεχνάς το ΑΝ. Κι εγώ δεν έχω Master στα αγγλικά αλλά είμαι σίγουρος ότι οι συντάκτες του Λεξικού της Οξφόρδης έχουν, και καμμία λέξη δεν είναι περιττή στο λήμμα που παρέθεσες. Εγώ δεν βλέπω κανένα «και παρότι δεν είχε ο ίδιος καμμία ευθύνη», ούτε «και ενώ δεν είχε ο ίδιος καμμία ευθύνη», αλλά πολύ προσεκτικά «και αν δεν είχε ο ίδιος καμμία ευθύνη».
  3. Αν θέλεις να κάνεις ένσταση για οτιδήποτε μπορείς να απευθυνθείς σε άλλους διαχειριστές και αν κρίνουν ότι η κρίση μου ήταν λάθος, μπορεί να ανακληθεί η φραγή σου. — Geraki ΣΜ 18:00, 4 Απριλίου 2008 (UTC)


Φυσικά δεν είναι περιττή αφού βάζουν ΔΥΟ πράγματα μέσα στην ίδια φράση:

1. Κι αν δεν είχε καμία ευθύνη ο ίδιος ==> 2. Το έκαναν οι υποστηρικτές του


Για μένα και τα όσα γνωρίζω, η διατύπωση είναι κλασική:

"Κι αν εσύ ο ίδιος δεν είσαι απατεώνας, το σόι σου είναι σίγουρα κλέφτες"

(and if he himself bore no personal responsibility...her murder was certainly the work of his supporters)


Γι αυτό μπαίνει το AN.


  • Εκτός των παραπάνω, σε ένα παράθεμα όταν θέλεις να αφήσεις υπονοούμενο για ευθύνες, δεν προσθέτεις και την λέξη ΚΑΜΜΙΑ γιατί έτσι τονίζεις την απουσία ευθυνών. θα έβαζε π.χ. ξεκάθαρα: "δεν μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ότι δεν είχε ευθύνη".
  • Επειδή ρώτησα ανθρώπους που γνωρίζουν περισσότερα, η απόδοση γίνεται σαφώς ΚΑΙ ΕΤΣΙ και καμμία βεβαιότητα δεν δημιουργεί για παραποίηση. Και αν ακόμη είναι ενδεχόμενο να είναι διαφορετική η μετάφραση, η απόδοση είναι λεπτή και βάση κανόνων της γλώσσας που στο κάτω-κάτω ακόμη κι αν είναι λάθος μπορεί να το κάνει ο οποιοσδήποτε.
  • Έχω χιλιάδες βιβλία και χιλιάδες ώρες μελέτης. Είναι γνωστό ότι για να υποστηρίξω μισή φράση, έχω φέρει και 40 διαφορετικές πηγές. Αυτό σημαίνει ότι δεν είχα καμμία ανάγκη να παραποιήσω πηγή. Αν ήθελα να γράφω μόνο όσα με βολεύουν, μπορούσα να κοιτάξω λίγο περισσότερο και να βρω άλλες 30 παρόμοιες, αφήνωντας έξω το λεξικό αυτό. Εγώ έχω φέρει τόση βιβλιογραφία στα λήμματα όση ελάχιστοι. Δεν μου χρειάζεται κανένας δόλος γιατί έχω πρόσβαση σε χιλιάδες πηγές. Το γεγονός ότι από πουθενά στα 3 χρόνια παρουσίας μου δεν προκύπτει ότι είχα ανάγκη να παραποιήσω πηγή έπρεπε να ληφθεί υπόψη. ΤΟ γεγονός ότι ΚΑΘΕ φορά που οποιοσδήποτε ζήτησε το σκαναρισμένο κείμενο το παρέθεσα έπρεπε να ληφθεί υπόψη. ΑΡΑ, για να κάνω αυτή την παράθεση, σημαίνει ότι για μένα η μετάφραση που έκανα αυτό σήμαινε. Είναι σαφές ότι δεν δέχομαι την κατηγορία και έχω ακόμη πολλά επιχειρήματα γι αυτό.

Αυτό που έχω να πω είναι ότι δεν έχω ανάγκη να παραπονεθώ σε κανέναν. Εσύ έβαλες την φραγή και για μένα έχει νόημα να την αναιρέσεις εσύ.

Papyrus

Παρατήρηση 2η. Το no από μόνο του μεταφράζεται καμία, στα πλαίσια όμως της πρότασης ...bore no personal responsibility... η απόδοση που του πλησιάζει περισσότερο στο νόημα είναι δεν (δεν έφερε προσωπική ευθύνη). Αν μεταφραστεί η πρόταση αυτολεξεί (and if he himself bore no personal responsibility... = και αν αυτός ο ίδιος έφερε καμία προσωπική ευθύνη...) δεν κολλάει στη σύνταξη, κάτι για το οποίο ένα λεξικό είναι ιδιαίτερα προσεκτικό. Η πληρέστερη απόδοση είναι και αν αυτός ο ίδιος δεν έφερε προσωπική ευθύνη.... Αλλιώς θα έπρεπε να είναι γραμμένο and if he himself did not (δεν) bear no (καμία) personal responsibility.... --Alaniaris 19:17, 4 Απριλίου 2008 (UTC)



Ωραία, ξεκαθάρισες τη θέση σου αλλά τα σχόλια και οι κρίσεις στο πως έγινε τι είναι περιττά και έρχονται κατόπιν εορτής. lnxdx =xlnx - x + c 00:01, 5 Απριλίου 2008 (UTC)


Ας δούμε ποια είναι η παραποίηση της πηγής Επεξεργασία

Γράφω την απάντηση σε όσα ανέφερε ο Βασίλειος, που θεωρώ ότι πρέπει να ληφθούν σοβαρά υπόψη:

Καταρχάς, οι παραποιήσεις που έκανε στον Χρήστου είναι ολοφάνερες. Από την πρώτη στιγμή, διέψευσα τα υποτιθέμενα νοήματα του άρθρου του που είχαν ως αποτέλεσμα να βγουν ψευδή συμπεράσματα. Και μάλιστα η παραποίηση της πηγής ήταν σε τόσο μεγάλο βαθμό, που στα λέξη-προς-λέξη επιχειρήματα μου δεν είχε τη δυνατότητα να δευτερολογήσει και τελικά έφερε ...ΑΛΛΗ πηγή για να δικαιολογηθεί, το οποίο φυσικά καταρρίπτει κάθε έννοια λογικής: Μα η ΑΛΛΗ πηγή θα μπορούσε να γράφει ό,τι θέλει. Το ζήτημα μας ήταν αν ο Παν. Χρήστου έγραφε αυτό που ισχυριζόταν ο Βασίλειος, πράγμα που διαψεύστηκε. Σαφέστατα ο Χρήστου διέκρινε το ΚΤΙΣΤΟ του Χριστιανισμού από εκείνο των Φιλοσόφων και μάλιστα χωρίς καν να περιορίσει το εύρος των φιλοσόφων!


Όμως το ακόμη χειρότερο είναι ότι έγραψε μέσα στο λήμμα το εξής ανυπόστατο:


"οι αρχές που διέπουν τη διαφοροποίηση μεταξύ κτιστού και άκτιστου αποτελούν εξέλιξη της πλατωνικής και αριστοτελικής θεώρησης"

Νομίζω όλοι διαβάζουμε την λεξη κλειδί του Βασίλειος την οποία χρησιμοποίησε επίτηδες για να δείξει την ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ του Χριστιανισκού ΚΤΙΣΤΟΥ από την Φιλοσοφική σκέψη. Η βολική αυτή "λεξούλα" είναι: ΕΞΕΛΙΞΗ.


Αυτή όμως η φράση που έγραψε ο Βασίλειος, δεν γράφτηκε αγνοώντας το τι έλεγε ο Ματσούκας αλλά εν γνώση του. Και το ομολογεί. Διαβάστε το:

"Αν λοιπόν ο Ματσούκας μιλάει για «μετάπλαση», τότε γιατί, Πάπυρε, μου έσβησες με τσαμπουκά αυτό που έγραψα...οι αρχές που διέπουν τη διαφοροποίηση μεταξύ κτιστού και άκτιστου αποτελούν εξέλιξη της πλατωνικής και αριστοτελικής θεώρησης"


Τρομερό: Ο Βασίλειος ξέρει την λέξη που χρησιμοποιεί ο Ματσούκας. Άρα εν πλήρη γνώση του αλλοιώνει το περιεχόμενο θέλοντας να μας πείσει ότι ο Ματσούκας όταν λέει ΜΕΤΑΠΛΑΣΗ, εννοεί ΕΞΕΛΙΞΗ (!!!).


Προσέξτε το μέγεθος της ΗΘΕΛΗΜΕΝΗΣ διαστρέβλωσης:

Ο βασίλειος μιλάει για ΕΞΕΛΙΞΗ της ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ, ενώ κοιτάξτε τι λέει ο Ματσούκας και πως χρησιμοποιεί τη λέξη ΜΕΤΑΠΛΑΣΗ (και κοιτάξτε ΠΟΣΑ ΚΟΒΕΙ ο Βασίλειος από την πηγή για να βολέψει την άποψή του):


"Έτσι, ο Μ. 'Αθανάσιος αναπτύσσει ολοκληρωμένη κτισιολογία, περί του τι είναι το κτίσμα, κάνοντας ριζική διάκριση μεταξύ ακτίστον και κτιστού. Τούτο, όπως στην εξειδικευμένη ανάπτυξη θα επισημάνω, είναι τελείως αντίθετο προς τη φιλοσοφική διάκριση μεταξύ αγενήτου και γενητού. Με άλλα λόγια ο Μ. Αθανάσιος με τη θεολογία προβαίνει σε μια μετάπλαση ενός αρχαίου φιλοσοφικού συστήματος, και επομένως καθιερώνει άλλο φιλοσοφικό σκέπτεσθαι (Ματσούκας Α. Νίκος, 'Ιστορία της Βυζαντινής Φιλοσοφίας', Βάνιας, Θεσσαλονίκη 1994, σελ. 109).


ΑΡΑ:

Πως είναι δυνατόν, για έναν τίμιο αναγνώστη, αυτή τη ΜΕΤΑΠΛΑΣΗ που τελικά δίνει το "ΑΛΛΟ" που είναι "ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ" ο Βασίλειος να το βαφτίζει ως ΕΞΕΛΙΞΗ σαν να είναι υποπροϊόν;!


ΑΡΑ

Η "ΜΕΤΑΠΛΑΣΗ" του Ματσούκα, όχι μόνο δεν είναι ΕΞΕΛΙΞΗ αλλά στην ουσία την χρησιμοποιεί με την έννοια της ΚΑΤΑΡΓΗΣΗΣ του προηγούμενου φιλοσοφικού συστήματος που στη θέση του μπαίνει το "ΑΛΛΟ" που μάλιστα είναι "ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ". Και αυτό είναι όχι μόνο σοβαρό, αλλά πραγματική νοθεία της πηγής!


Το κυριότερο όμως είναι ότι ο Βασίλειος μετέτρεψε την ΜΕΤΑΠΛΑΣΗ του Ματσούκα σε ΕΞΕΛΙΞΗ όχι από λάθος, αλλά εν γνώση του, όπως ο ίδιος το ομολόγησε γιατί είχε διαβάσει τι έγραφε ο Ματσούκας...


Εγώ σαφώς, περιμένω μια σοβαρή αντιμετώπιση του φαινομένου Βασίλειος για πράγματα που αλλοίωσε κατάφορα, και ειδικά όταν στην περίπτωση αυτή ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝ Η ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ λανθασμένης ανάγνωσης του κειμένου αφού ελληνικά δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν γνωρίζει.


ΟΞΦΟΡΔΗ Επεξεργασία

Μιλάει για παραποίηση πηγών ο Βασίλειος, αλλά:

  • ΨΕΥΔΕΤΑΙ ασφαλώς, αφού η πηγή της Οξφόρδης εννοούσε σαφώς αυτό που έγραψα για την αθώωση του Κύριλλου, ΑΚΟΜΗ ΚΙ ΑΝ κάποιος επικαλεστεί το επιχείρημα ότι ήταν ένα δύσκολο απόσπασμα και ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΙΣΩΣ να εννοεί και κάτι άλλο. Κανείς όμως δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι επρόκειτο για αλλοίωση. Και το παράθεμα δεν λέει πουθενά: "ακόμα και αν υποθέταμε ότι η Υπατία δεν δολοφονήθηκε με υπαιτιότητα του Κυρίλλου"!!!! Οι σοφιστείες είναι του Βασίλειος όπως και το βολικό λεξιλόγιο. O Alaniaris είναι επίσης διαχειριστής όπως και ο Γεράκι και η απόδοσή του ήταν:
"και αν αυτός ο ίδιος δεν έφερε προσωπική ευθύνη"

Αυτό όμως όταν προστεθεί στο σύνολο της πρότασης δίνει το προφανές αποτέλεσμα περί αθώωσης του Κυρίλλου:

"και αν αυτός ο ίδιος δεν έφερε προσωπική ευθύνη"..όμως οι υποστηρικτές του την σκότωσαν.

Και αν ακόμη κάποιος εναντιωθεί σε αυτό, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να πρόκειται για ένα παράθεμα που ΔΕΝ ΠΕΡΙΕΧΕΙ ΤΗΝ ΠΡΟΤΑΣΗ ΠΟΥ ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΤΗΚΑ. Κι αυτό είναι το σημαντικό. Και η χρήση της "υποθετικής διατύπωσης" για να μην δημιουργήσει τεράστια ασάφεια, θα πρέπει να αποδωθεί με επιπλέον λέξεις για να δώσει αυτό που θέλει ο Βασίλειος!


  • Επίσης, η φραγή δεν αποτελεί ...δικαστική απόφαση που όταν εφαρμοστεί, αυτομάτως δίνει δίκιο σε αυτόν που την έβαλε. Το κείμενο είναι τέτοιο που εγώ μπορώ να λέω ότι ο Γεράκι έκανε λάθος και εκείνος να λέει δεν πείστικα. Με τίποτε όμως δεν είναι δυνατόν να προκύψει ότι η πηγή δεν λέει αυτό που γράφω. Και μόνο οι χιλιομετρικές συζητήσεις που έχουν προκύψει για το IF, μετέτρεψαν τα περί "λάθους" και "παραποίησης" σε ένα λαβύρινθο όπου το λάθος για άλους είναι σωστό για τρίτους.


Papyrus


POV; Επεξεργασία

Ένας ΜτΙ θεωρεί POV την Ορθόδοξη Θεολογία και βάζει το σήμα σε άρθρο με πηγές; Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να αλλάξει η Ορθόδοξη Θεολογία μήπως;


Και το κάνει αυτό στηριζόμενος σε νοθευμένη επιχειρηματολογία που από ολίσθημα ο ίδιος παραδέχεται;


Γνωρίζει το παράθεμα ΟΛΟΚΛΗΡΟ και γράφει:

"Ωστόσο, ο Πάπυρος δεν πρόσθεσε την αμέσως επόμενη φράση από το βιβλίο του Ματσούκα: «Με άλλα λόγια ο Μ. Αθανάσιος με τη θεολογία προβαίνει σε μια μετάπλαση ενός αρχαίου φιλοσοφικού συστήματος». Ο Ματσούκας, παρά τις έντονες αρνητικές του εκφράσεις, γράφει καθαρά ότι πρόκειται περί μετάπλασης ενός ήδη υπάρχοντος φιλοσοφικού συστήματος, του ελληνικού. Μόνο ένας άσχετος θα το αρνιόταν αυτό...."


Ας δούμε λοιπόν το πλήρες παράθεμα:


"Έτσι, ο Μ. 'Αθανάσιος αναπτύσσει ολοκληρωμένη κτισιολογία, περί του τι είναι το κτίσμα, κάνοντας ριζική διάκριση μεταξύ ακτίστον και κτιστού. Τούτο, όπως στην εξειδικευμένη ανάπτυξη θα επισημάνω, είναι τελείως αντίθετο προς τη φιλοσοφική διάκριση μεταξύ αγενήτου και γενητού. Με άλλα λόγια ο Μ. Αθανάσιος με τη θεολογία προβαίνει σε μια μετάπλαση ενός αρχαίου φιλοσοφικού συστήματος, και επομένως καθιερώνει άλλο φιλοσοφικό σκέπτεσθαι (Ματσούκας Α. Νίκος, 'Ιστορία της Βυζαντινής Φιλοσοφίας', Βάνιας, Θεσσαλονίκη 1994, σελ. 109).


Όπως βλέπουμε όλοι, ο Βασίλειος παραλείπει τα πάντα και αναφέρεται ΜΟΝΟ στη φράση με κόκκινο για να μας πει ότι ΜΕΤΑΠΛΑΣΗ = ΕΞΕΛΙΞΗ!


Και αφήνει εντέχνως απέξω όλα τα ΜΠΛΕ, που δείχνουν ακριβώς τι εννοεί με την Μετάπλαση του Μ. Αθανασίου ο καθηγητής!


  • Μετάπλαση Μ. Αθανασίου = κτισιολογία τελείως αντίθετη προς τη φιλοσοφική διάκριση

και ταυτόχρονα

  • Μετάπλαση Μ. Αθανασίου = άλλο φιλοσοφικό σκέπτεσθαι


Από που κι ως που ξαναλέω, στο παραπάνω απόσπασμα εννοεί ο Ματσούκας ότι μιλάει για ΕΞΕΛΙΞΗ; Μιλάει κανονικότατα για απόρριψη του φιλοσοφικού σκεπτικού. Δεν μπορεί να μιλάς για κάτι ΑΛΛΟ που ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ είναι ΚΑΙ ΑΝΤΙΘΕΤΟ και να ισχυρίζεται ο κάθε Βασίλειος ότι αυτό σημαίνει ΕΞΕΛΙΞΗ!. Και όχι μόνο αυτό, παίζει και με το γεγονός ότι άλλοι δεν το έχουν διαβάσει ολόκληρο και έτσι, την πλήρη απόρριψη του σκεπτικού του από τον καθηγητή, την βαφτίζει απλώς ως "έντονες αρνητικές εκφράσεις" του Ματσούκα! (σου λέει σάμπως το έχει διαβάσει και κανένας).


Και με βάση αυτή τη νοθεία, πάει και βάζει POV;

Αν για μένα παραμένει η φραγή για το IF γεγονός που αποτελεί λάθος μια και είναι σχεδόν αδύνατο να πει κάποιος ότι η φράση δεν αποδίδεται όπως την έγραψα (εκτός αν κάνει αλχημείες με προσθήκη 10 λέξεων...) , τότε τι πρέπει να γίνει για κάποιον σαν τον Βασίλειο που:


  • αλλοιώνει καταρχάς το λήμμα Κτιστό
  • προκαλεί ολόκληρη φασαρία
  • δημοσιεύει επιχειρηματολογία
  • βάζει POV

ΚΑΙ ΟΛΑ τα παραπάνω στηριζόμενος σε ένα νοθευμένο απόσπασμα;


ΥΓ1

Είναι σαφές ότι εδώ τα πράγματα είναι πολύ σοβαρότερα και ελπίζω ο Γεράκι να έχει ήδη διαβάσει τις αλλοιώσεις του Βασιλείου. Επίσης, ελπίζω αυτονόητα να προστατευτεί ένα λήμμα πο αφορά ορολογία της Ορθόδοξης Θεολογίας και μέσα σε 10 σειρές κειμένου, έχει 10 ΟΛΟΚΛΗΡΕΣ παραθέσεις!!! Αν αυτό είναι POV τότε ποιο είναι το τεκμηριωμένο;

ΥΓ2

Τα γραφόμενά μου έχουν απολύτως σχέση με το ζήτημα της φραγής και με την ανάδειξη της παγίδας και νοθείας που προσπάθησε να στήσει ο Βασίλειος. Εγώ δεν μπορώ να γράψω αλλού και αυτή εδώ είναι η σελίδα συζητήσεών μου οπότε δεν θέλω να σβηστεί κάτι.

Papyrus


Ο Ιέρακας είχε γράψει την εξής αρχή που ενισχύει την υγεία του βικι-εγχειρήματος και τη σωστή συνεργασία μεταξύ των χρηστών:

οποιοσδήποτε ξανακάνει υπαινιγμό ότι κάποιος χρήστης με πρόθεση και εν γνώση του καταχωρεί παραποιημένες πληροφορίες, θα πρέπει να το κάνει παρουσιάζοντας αδιάσειστες αποδείξεις διαφορετικά διακινδυνεύει να υποστεί ο ίδιος φραγή.

Γράφεις λοιπόν για εμένα:

  1. στηριζόμενος σε νοθευμένη επιχειρηματολογία
  2. με βάση αυτή τη νοθεία
  3. αλλοιώνει καταρχάς το λήμμα Κτιστό
  4. Τα γραφόμενά μου έχουν απολύτως σχέση με το ζήτημα της φραγής και με την ανάδειξη της παγίδας και νοθείας που προσπάθησε να στήσει ο Βασίλειος.

(Επιπλέον, καταφεύγεις έμμεσα σε προσωπική επίθεση όταν λες: Ένας ΜτΙ θεωρεί POV την Ορθόδοξη Θεολογία και βάζει το σήμα σε άρθρο με πηγές;)

Δέχεσαι να εξαταστούν οι κατηγορίες σου και

  • αν έχεις δίκιο, να φάω κι εγώ ένα μήνα φραγή,
  • αν βρεθείς εσύ λάθος, ή να ζητήσεις συγγνώμη ή να διπλασιαστεί η φραγή σου;

--FiatLux 12:29, 5 Απριλίου 2008 (UTC)

Σαφείς κατηγορίες Επεξεργασία

Οι κατηγορίες γράφτηκαν ΣΑΦΩΣ για να εξεταστούν. Τα παιχνιδάκια άστα...

  • Εγώ απέδειξα ότι το Μετάπλαση του Ματσούκα δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ απολύτως σχέση με Εξέλιξη, λέξη που χρησιμποίησες παραποιώντας το νόημα. Επιπλέον στηρίχτηκες σε κείμενο που ενώ ήταν συνεχές σττο νόημα, εσύ έκανες επιλεκτική αφαίρεση φράσεων για να οδηγήσεις σε συμπέρασμα που δεν υπάρχει στο κείμενο. Ο Ματσούκας μιλάει για ΠΛΗΡΗ ΑΝΤΙΘΕΣΗ και εσύ μίλησες για εξέλιξη.
  • Επιπλέον ο Χρήστου ξεκαθάρισε στο κείμενο του ότι δεν μιλάει για Κτίση όπως την εννοούν οι Φιλόσοφοι, πράγμα αντίθετο με αυτό που ισχυρίστηκες και μάλιστα ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΛΗΜΜΑ.


  • Επιπλέον, καθώς δεν υπάρχει ούτε ΜΙΑ λέξη που να καταδικάζει τον Κύριλλο, δεν μπορεί να φανεί ότι το παράθεμα από το Λεξικό δεν είχε το νόημα που απέδωσα, δηλ. την αθώωσή του. Για να βγει λάθος η δική μου ερμηνεία, ο μόνος τρόπος είναι να προσθέσεις λέξεις που δεν υπάρχουν. Διαφορετικά, απ' ότι είδαμε, το μέγιστο που μπορεί να ισχυριστεί κάποιος είναι ότι ίσως να έχει δύσκολη ερμηνεία. Ένας μήνας φραγή όμως για κάτι τέτοιο, ξεφεύγει από κάθε όριο.
  • Στο απόσπασμα του Λεξικού, ΜΙΑ καταδίκη αναφέρεται και αυτή αφορά ΜΟΝΟ τους υποστηρικτές. Για τον ίδιο τον Κύριλλο όμως δεν αναφέρει ΤΙΠΟΤΑ και έτσι η αθώωση του Κυρίλλου περιέχεται κανονικότατα μέσα στη φράση. Και όταν κάποιος επικαλεστεί ότι το κείμενο έχει δύσκολη ερμηνεία και μπορεί να σημαίνει και τα δύο, αυτό δεν σημαίνει παραποίηση αλλά όπως ο ίδιος ο Γεράκι είχε πει στις πρώτες κατηγόριες σου προφητικά: "ελπίζω να μην αναφέρεσαι σε θέμα ερμηνείας". Όπως θυμάσαι αυτό στο είχε ξεκαθαρίσει. Γι αυτό περιμένω από τον Γεράκι να την αναιρέσει. Αν δεν το κάνει, εγώ δεν συνηθίζω να παριστάνω τον Ξανθόπουλο...
  • Και εφόσον ξέρεις τόσο καλά αγγλικά όπως λες, αυτομάτως, όταν ονομάζεις την ερμηνεία ως ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΗ πηγής, είναι σαν να ομολογείς ότι δημιούργησες παγίδα.


Αλλά, ακόμη πιο βέβαιο είναι ότι έβαλες την λέξη ΕΞΕΛΙΞΗ στο κείμενο του Ματσούκα αποκρύπτωντας το πλήρες νόημα που μίλαγε για ΑΝΤΙΘΕΣΗ και ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΤΗΤΑ και όχι για εξέλιξη. Νομίζω ότι εσύ πρέπει να ξεμπλέξεις πλέον από την νοθεία της πηγής...


Papyrus


Το If του Rudyard Kipling και το Sic Passim του Ορατίου Επεξεργασία

Μετά από πολύ καιρό έκανα ένα πέρασμα για να δω τα συμβαίνοντα και τα συμβεβηκότα. Εντύπωση (όχι μεγάλη, αλλά τέλος πάντων εντύπωση) μου προκάλεσε ότι, επιτέλους, κάποιος χρήστης παρατήρησε το γεγονός ότι δεν υπάρχει, πλέον, ουσιαστική παραγωγή άρθρων. Οι συγγραφείς αξιόλογων και άρτιων άρθρων έχουν αποχωρήσει για δύο λόγους, που ίσως να μπορούν να συμπυκνωθούν σε μίαν αιτία.

Α) Η ποιότητα του εγχειρήματος υπονομεύεται από τη δράση ορισμένων «υπευθύνων», οι οποίοι θέλουν να επικρατεί η δική τους λογική δράσης, και εφόσον αυτοί δεν αποχώρησαν (ή αποπέμφθηκαν) όταν έπρεπε αποχώρησαν οι υπόλοιποι (περίπτωση Γ.Α.Π. – ΠΑ.ΣΟ.Κ).

Β) Κανένας αγχίνους δεν μπορεί να δέχεται οικειοθελώς εντολές, υποδείξεις και τιμωρίες από ηλιθίους.

Κοινώς η ελληνόγλωσση Βικιπαίδεια οδεύει ακολουθώντας τη μοίρα του Κόμματος των Φιλελευθέρων. Εν τέλει απομένουν μια σφραγίδα και οι διαχειριστές της διαθήκης.

--Beati pauperes spiritu 16:05, 5 Απριλίου 2008 (UTC)

Γειά σου Ωριγένη.

  • Μια υπόδειξη: Αν υπάρχει λόγος για να χρησιμοποιείς τέτοιες εκφράσεις, λόγος που να βοηθά τη Βικιπαίδεια, συνέχισε, αλλιώς μη κάνεις τον κόπο, αφού δεν επιθυμείς να συνεισφέρεις (Δεν ξέρω, αναρωτιέμαι αν αρχίζουμε να βρίζουμε αλλήλους μήπως ανεβάσουμε την "ακροαματικότητα";).
  • Τιμωρία δε θα σου βάλω. Αντίθετα, σαν καλό τρολ που είσαι, σε τροφοδοτώ και με την παρούσα μου απάντηση. Αν θέλεις να γράψεις κανένα αρθράκι καλοδεχούμενος, αν απλώς σου αρέσει να ρίχνεις χαρακτηρισμούς, τι να σου πω, κάνε όπως νομίζεις. Κανένας δε θα σκάσει με το σχόλιο ενός περαστικού που ήλθε να πει μια κακιούλα και να ξαναεξαφανιστεί στη λήθη.
  • Α... και μια εντολή: Να είσαι καλά.

Ας πω και τη γνώμη μου: Όπως γνωρίζεις πολύ καλά και εσύ και όσοι διαβάζουν, δεν υπάρχει υπεύθυνος. Υπάρχουν παρόντες και απόντες. Η άποψη των παρόντων (και υπευθύνων, ανεξαρτήτως ρόλου) περνά γιατί αυτοί την παρουσιάζουν κάθε μέρα. Η άποψη των απόντων (και ανευθύνων) περνά περαστική και εξαφανίζεται (σαν και τις δικές σου απόψεις περαστικέ μας φίλε). Θα σε περιμένουμε και στην κηδεία (κατά την άποψή σου) ή τα 1.000.000 άρθρα (κατά τη δική μου άποψη, ή έστω στα 100.000 που θα είμαστε και ζωντανοί).
--Παρών και αξύριστος 16:53, 5 Απριλίου 2008 (UTC)


Ο Ωριγένης, με τόσα αξιόλογα άρθρα, τα οποία παραμένουν ως κόσμημα στην ΒΠ, δεν μπορεί να απαξιώνεται. Και εφόσον έχει προηγηθεί έργο και τόσο αξιόλογο μάλιστα, πιστεύω έχει κάθε δικαίωμα να αποτελεί εν δυνάμει ενεργό μέλος της εφ όρου ζωής. Άλλωστε δεν υπάρχει όριο συνεχούς συμμετοχής στην ΒΠ για να θεωρείται κάποιος μέλος της ή να θεωρείται συνδημιουργός της. Και όλοι γνωρίζουμε ότι έχει προσφέρει πολύ περισσότερο από κάποιους που το έργο τους στην ΒΠ το κρίνω σχεδόν μηδαμινό, ενώ θεωρώ ότι δημιουργούν συχνότατα προβλήματα με το να καταγγέλουν διαρκώς στους διαχειριστές κάθε είδους αποκυήματα φαντασίας.

Θα ήθελα όμως φίλε Φοκαλ και την εξίσου ενεργό συμμετοχή σου στο ζήτημα καθυστέρησης της κριτικής στον Βασίλειο για την παραποίηση του περιεχομένου του κειμένου, του συγγραφέα Ν. Ματσούκα. Όπως επίσης στην απομάκρυνση του POV σε ένα κείμενο με τεράστια βιβλιογραφική στήριξη, το οποίο POV τοποθέτησε κάποιος, στηριγμένος σε κείμενο που παρερμήνευσε.

Και όλα αυτά, τη στιγμή που η ταχύτητα ενεργοποίησης για το περίφημο ...IF με ένα μήνα φραγή(!) ήταν σχεδόν αυτόματη. Και μάλιστα χωρίς αντικείμενο και άρα εντελώς τραβηγμένη, όπως αναλυτικά περιέγραψα παραπάνω.

Προσωπικά πάντως, πέρα από το αν ο Γεράκι παραδεχτεί δημοσίως ή και σε προσωπικό επίπεδο το λάθος του, εγώ θα επιστρέψω. Την μπαχαλοποίηση και αυθαίρετη ταμπελοποίηση κάποιων λημμάτων δεν μπορώ να την επιτρέψω.

Papyrus

Αγαπητέ φίλε Πάπυρε, ευχαριστώ για την απάντηση. Χρειάζονται μερικές επεξηγήσεις από την πλευρά μου:

  • Δεν επιθυμώ να απαξιώσω τον Ωριγένη σε καμιά περίπτωση και αν εμφανίζεται κάτι τέτοιο, διαβεβαιώνω ότι δεν είναι στις προθέσεις μου.
  • Επιθυμώ να απαξιώσω τις ύβρεις.
  • Επιθυμώ να απαλύνω κριτική για την οποία δε συμφωνώ.
  • Συμφωνώ απόλυτα ότι και αυτός αποτελεί ενεργό μέλος, "δεν υπάρχει όριο συνεχούς συμμετοχής στην ΒΠ για να θεωρείται κάποιος μέλος της ή να θεωρείται συνδημιουργός της"

αλλά...

  • Εξηγώ στον Ωριγένη και στους πολλούς μας αναγνώστες ότι όποιοι είναι παρόντες σήμερα περνούν τις απόψεις του σήμερα και αύριο, ενώ οι περαστικοί όχι, συνεπώς "επικρατεί η δική τους (των παρόντων) λογική δράσης" και όχι άλλων, οι οποίοι δεν είναι παρόντες σήμερα, είτε μας αρέσει είτε όχι. Αν θέλει δε να περάσει τις απόψεις του ο οποιοσδήποτε, πρέπει να είναι παρών, αλλιώς δε γίνεται. Αυτό είναι η δικτατορία των παρόντων, είτε μας αρέσει είτε όχι. Αυτό δημιουργεί η λήθη των απόντων.
  • έδωσα σημασία στον Ωριγένη, γιατί συμφωνώ με όσα γράφεις για αυτόν και ας μην είναι παρών, ακόμη και αν το παραπάνω κείμενο έχει χαρακτήρα τρολ.
  • έδωσα σημασία στον Ωριγένη, για να αντιπαραβάλω το ζοφερό μέλλον που βλέπει (χωρίς να συνεισφέρει πια) με το ζωντανό μου όραμα για τη Βικιπαίδεια, βλέποντας τόσους που συμμετέχουν με πάθος.

Στο άλλο θέμα τώρα, το δικό σου:

  • είδα σύντομα, μόνο τη φωτοτυπία του λεξικού και αυτού που έγραφες ότι διάβαζες. Δε συμφωνώ με την εκτίμησή σου και την κατηγορηματική πρόταση που χρησιμοποίησες. Συμφωνώ ότι υπήρχε ζήτημα προοπτικής (POV) για συζήτηση.
  • Ένδειξη POV και αλλεργία: Έχω ξαναδεί από εσένα το σύμπτωμα να θεωρείς την ένδειξη POV σε ένα άρθρο κάτι το δραματικό (σα να καταράστηκε κανείς το άρθρο). Θα ήθελα να μπορούσα να σε πείσω ότι δεν έγινε και τίποτα σπουδαίο, αλλά το βλέπω δύσκολο.

Τέλος, επί της τιμωρίας/ποινής σου, το "δικό μου" θέμα:
Το αναφέρω ως δικό μου και όχι δικό σου, γιατί έτσι το θέτεις αλλά και γιατί έτσι είναι.

  • Δε θέλησα να αφιερώσω χρόνο για να κρίνω αν ότι έγινε έγινε καλά. Ευχαριστώ που ζητάς την άποψή μου αλλά υπάρχει λόγος: ...
  • ...αν δεν το έχεις αντιληφθεί έχω αρχίσει να απομακρύνομαι από τη Βικιπαίδεια. Δεν το έχω συζητήσει μαζί σου, αλλά εξωτερικοί παράγοντες με κάνουν να προτιμώ την αφιέρωση του χρόνου μου σε άλλα θέματα. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη Βικιπαίδεια, με τον τρόπο λειτουργίας της (ακόμη και αν κάποιος φερθεί πιο αυστηρά ή είναι λίγο πιο επιεικής από ότι πρέπει). Δεν έχω πρόβλημα με τη θεματολογία της (ακόμη και αν δε με συγκινούν τόσο πολύ πολλά από τα άρθρα της). Ακόμη και αν μοιάζω παρών, δεν είμαι και τόσο και στο μέλλον θα είμαι λιγότερο ακόμη.

Χαίρομαι πολύ που δηλώνεις ότι θα επιστρέψεις ιδιαίτερα αν προσπαθήσεις να μάχεσαι με τους κανόνες τις Βικιπαίδειας (ή έστω με τον τρόπο που κάποιοι -καλοί ή κακοί- τους ερμηνεύουν) ώστε να μην υπάρχουν φραγές. Άλλωστε για όσους επιστρέφουν, σφάζουμε το μόσχο το σιτευτό και ευτυχώς έχουμε αρκετά ζωντανά για σφαγή, περισσότερα από όσους έχουν φύγει. Καλή συνέχεια σε όλους και εντός και εκτός Βικιπαίδειας. --Focal Point 08:37, 6 Απριλίου 2008 (UTC)


Πάπυρε, αν τα λαϊκά κομμωτήρια είχαν το status να αξιώνουν ή να απαξιώνουν πρόσωπα και προσωπικότητες σκέψου σε ποιους ρυθμούς θα εναλλασσόταν το κοινωνικοπολιτικό σύστημα. Οι απόψεις μου ήταν ξεκάθαρες και αφορούσαν και το ευρύτερο και το εξειδικευμένο. Το πρόβλημα είναι οι προσλαμβάνουσες του καθενός. Η ίδια αυταπόδεικτη αξία (η οποία δεν προσμένω να αναγνωριστεί από τους νοσούντες την αθεράπευτο) μπορεί να προσληφθεί με διαφορετικό τρόπο. Το ίδιο και η έκφραση σκέψης. Αποτελεί κοινό τόπο το γεγονός ότι με το ίδιο μαχαίρι μπορείς να κόψεις ένα φιλέτο ή να βγάλεις τα μάτια σου. Άλλωστε με παρόμοια ευκολία που ο θίασος του Καραγκιόζη παρουσίασε τον Οιδίποδα Τύρρανο θα ανεβάσει και τον επι Κολωνώ.

P.S. Παρενθετικά και μόνο δε χρειάζομαι προσκλήσεις και βοοειδή για να γράψω. Αυτό θα καθοριστεί από την αγαθοεργό μου διάθεση. Άλλωστε το φιλόζωον αίσθημα δε μου επιτρέπει να στερήσω από κάποιους είδη της αμέσου συγγενείας τους.

--Beati pauperes spiritu 00:16, 8 Απριλίου 2008 (UTC)

Πάντα η συζήτησή μαζί σου έχει ενδιαφέρον και είναι απολαυστική, κρίμα που συνεχίζεις τους χαρακτηρισμούς Το βόδι δεν το τρώει τόσο ο άσωτος, όσο η παρέα του (αν χάρηκε που τον είδε). Πάντως αν δε θέλεις να στενοχωρήσεις τους Ινδουιστάς και τους συγγενείς μας τα ζώα, μπορούμε να φάμε και σπανάκι βραστό με κάρυ--Focal Point 16:00, 8 Απριλίου 2008 (UTC)

Στη σελίδα συζήτησης καλύτερα, γιατί αν απαντήσει εδώ θα υπάρξει επέκταση φραγής--ΗΠΣΤΓ 16:07, 8 Απριλίου 2008 (UTC)


Προς διαχειριστές Επεξεργασία

Δυστυχώς οι απαντήσεις σου Γεράκι είναι φιλολογικές. Η προτροπή σου ήταν ξεκάθαρη για αναφορά στους διαχειριστές. Ούτε email ανέφερες ούτε τίποτε. Άρα είσαι λάθος σε αυτό το σημείο. Το τι φαντάζεται ο καθένας δεν είναι το θέμα μας. Εσένα η φαντασία σου μπορεί να υποδεικνύει διάφορα. Το θέμα είναι τι ειπώθηκε. Και εφόσον πουθενά δεν ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να γράφουμε στη σελίδα συζήτησης και στο σημειωματάριο για θέματα φραγής, η ΒΠ πρέπει να το διαχωρίσει. Άρα και εδώ είσαι λάθος. Για το ζήτημα φραγών εξαιτίας ασυνενοησίας διαχειριστών, πάλι έκανες ότι δεν το είδες. Επίσης, εξαρχής δεν πήρες θέση για ποιο λόγο δεν υπόκειται σε φραγή και αυστηρή κριτική ο χρήστης που χρησιμοποίησε μισά παραθέματα και λεξιλόγιο ανύπαρκτο στο παράθεμα. Και εδώ είσαι λάθος και παριστάνεις τον ανήξερο. Αυτά που γράφεις δηλώνουν ότι "διατηρείς το δικαίωμα να κρίνης με 2 μέτρα και σταθμά" και αυτό είναι ακραίο. Βανδαλίζει κάποιος τα παραθέματα και μάλιστα καθ' υπόδειξη του καλογερόπουλου φαίνεται ότι το κάνει συνειδητά εδώ και πολύ καιρό, και λες ότι δεν καταγράφεται ή τιμωρείται η απάτη επειδή είχε τηρήσει το πρωτόκολο; Αυτό είναι κριτήριο για να ανοίξει κάποιος τα μάτια του και μετά από ευθεία καταγγελία και ορατή ευθύνη να δει ότι κάποιος παίζει παιχνίδια; Δηλ. τι παίζει ρόλο; Το πρωτόκολο ή η απάτη; Επίσης, κακώς γράφεις ότι "δεν μπορεί να επιτρέπεται σε ένα χρήστη που βρίσκεται σε φραγή να συνεχίζει να απασχολεί την Βικιπαίδεια επ'αόριστον για θέματα που έχουν συζητηθεί." ΑΠΕΦΥΓΕΣ και ακόμη αποφεύγεις να βάλεις φραγή για ένα τόσο σοβαρό θέμα όσο η νοθεία που περιγράφω εδώ και μέρες. ΆΡΑ το θέμα δεν έχει συζητηθεί και ακόμη και τώρα δεν το έχεις συζητήσει. Ο χρήστης έκανε με πλήρη συνείδηση νοθεία, το έδειξε και ο καλογερόπουλος ότι αυτή η δουλειά είναι εδώ και πολύ καιρό και πάλι τίποτα. ΑΠ' ότι είδα, ο χρήστης θεόδωρος έχει καταγγείλει και αυτός στην σχετική σελίδα συζήτησης την ίδια απάτη. Άρα λοιπόν, η φραγή και παραδειγματική τιμωρία του Βασιλείου, μόλις τώρα δήλωσες ότι είναι ζήτημα τήρησης πρωτοκόλου; ΟΚ. Ελπίζω να τα διαβάσει αυτά ο θεόδωρος και να κάνει την καταγγελία εδώ στο σημειωματάριο ώστε να τηρηθεί επιτέλους το πρωτόκολο και η απάτη να τιμωρηθεί δεόντως. Τουλάχιστον να μην υπάρχει άλλη δικαιολογία.

ΥΓ

εεεε...σε παρακαλώ άσε τα: "(δεν είπε κανείς ότι ο αποκλεισμός του Βασιλειάδη ήταν λάθος, άρα η κοινότητα θεωρεί ότι αυτή είναι η σωστή αντιμετώπιση, έτσι δεν είναι;)." Η συμμετοχή του θεόδωρου και του Ωριγένη που έδειξαν ότι η φραγή μου ήταν λάθος, γράφτηκαν σε παλαιά υποδήματα και άρα άσε τα άλλοθι και τις εξυπνάδες για άλλους που τυχόν σου έχουν δώσει μηνύματα ότι τα χάφτουν.

ΥΓ2

Γράφω για άλλα θέματα; Ποιο θέμα υπάρχει εδώ που να μην αφορά τη φραγή; Η καταγγελία για τον Βασίλειο είναι άμεσα συνδεδεμένη με το ζήτημα: H καταγγελία του (εδώ παραπάνω είναι γραμμένη) μετά την οποία έδρασες ΑΜΕΣΩΣ ήταν ότι αλλοίωσα το IF ΚΑΙ το παράθεμα που απέδειξα ότι τελικά ο ίδιος είχε αλλοιώσει. Εδώ έγραψα μόνο για τ*ο θέμα της φραγής και τίποτε άλλο. Το αλλοιωμένο παράθεμα του Ματσούκα ήταν η μισή καταγγελία μετά την οποία έβαλες τη φραγή. Και η αντίδρασή μου δείχνει επίσης το ποιόν αυτού που ακολούθησε το πρωτόκολο. Και πως είναι δυνατόν να λες ότι ακολούθησε το πρωτόκολο της ΒΠ ο χρήστης που στην καταγγελία του έγραφε ψέματα για μένα και τις δικές του ενέργειές νοθείας τις έριχνε σε μένα. Και όταν μιλάμε για περικοπή φράσεων και χρήση λέξεων που δεν υπάρχουν καν στο παράθεμα, τι ακριβώς λείπει από την καταγγελία μου για να είναι οι αποδείξεις αδιάσειστες;


ΥΓ3

Παρατήρησες ότι το ζήτημα: "Χρήστες που βρίσκονται σε φραγή επιτρέπεται να γράφουν μόνο στην δική τους σελίδα συζήτησης" δεν το ήξερε ο διαχειριστής DIU που επίσης δεν είχε διάθεση αυτοκριτικής; Το στιλ "βάζω φραγή και θα βρω οπωσδήποτε τρόπο να τη δικαιολογήσω είτε με τον ένα είτε με τον άλλο τρόπο" είναι στην πολιτική της ΒΠ; Μήνες φραγής από ασυνενοησία; Αυτά δεν αφορούν ζήτημα φραγής;

ΥΓ4

Από που φαίνεται ότι την καταγγελία την "την διάβασαν οι περισσότεροι διαχειριστές"; Ο χρήστης γιατί δεν το καταλαβαίνει ώστε να μην επαναλαμβάνει διαρκώς τα ίδια; Ποιος μου απάντησε στο ζήτημα; Ο μόνος που είπε ότι θα εξεταστεί η καταγγελία ήταν ο DIU. Κανείς άλλος δεν ανέφερε τίποτα. Ακόμη κι εσύ, δεν έκανες την παραμικρή αναφορά ούτε καν τώρα. Οι συζητήσεις "κάποτε πρέπει να τελειώνουν έστω και αν δεν τελειώνουν με ικανοποίηση για όλους." αφορά συζητήσεις που ολοκληρώνονται. Εδώ η συζήτηση όχι μόνο δεν ολοκληρώνεται αλλά με δεκάδες δικαιολογίες γίνεται προσπάθεια να μείνει στη μέση.


ΥΓ5

Με αφορμή τη φράση περί "αδιάσειστων αποδείξεων" του χρήστη που περιελάμβαναν και σκαναρισμένο κείμενο, παραθέτω εδώ λινκ με την σκαναρισμένη εικόνα του βιβλίου ώστε πλέον να μην υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία:

με ΜΠΛΕ όσα παραλείπει ο χρήστης από το παράθεμα, στο οποίο κάθε λέξη εξέλιξη είναι ανύπαρκτη.


Εδώ το ίδιο σκανάρισμα χωρίς τις γραμμές


Με άλλα λόγια, βλέπουμε καθαρά πώς το "ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ", μετάφράστηκε ως "ΕΞΕΛΙΞΗ" και συνοδεύτηκε από καταγγελία ΓΙΑ ΜΕΝΑ που το σεβάστηκα. Παρατηρούμε ότι η λέξη εξέλιξη είναι ανύπαρκτη.


Papyrus


Είμουν διαλλακτικός, ασχολήθηκα περισσότερο απ'οτι έπρεπε με το θέμα της φραγής σου, απάντησα σε ότι με ρωτήσατε και ζήτησα επίσης την βοήθεια των άλλων διαχειριστών σε περίπτωση που εγώ διέπραξα κάποιο λάθος. Παράλληλα επικοινώνησα με διαχειριστές για να ακούσω τις απόψεις τους. Έπραξα ακριβώς ότι έπρεπε προκειμένου: 1) να διευκρινιστούν οι λόγοι φραγής σου 2) να καταλάβω αν έχω κάνει κάπου λάθος. Το μόνο λάθος που εντόπισα ήταν στην διάρκεια της φραγής (Τρείς μήνες αντί δύο).

Παρ'ολα αυτά εσύ επιμένεις οτι δεν είχα διάθεση αυτοκριτικής και οτι δεν ήξερα οτι Χρήστες που βρίσκονται σε φραγή επιτρέπεται να γράφουν μόνο στην δική τους σελίδα συζήτησης; Μα γι'αυτό σου επέβελλα φραγή. Πως και δεν το ήξερα; Επιπλέον με κατηγορείς οτι σου έβαλα φραγή, κοινώς επειδή έτσι γούσταρα με τη λογική οτι θα βρώ κάτι να πω για να την δικαιολογήσω. Πες μου λοιπόν καθαρά και ξάστερα ποιον λόγο θα είχα να κάνω κάτι τέτοιο; Κατηγορείς το Γεράκι οτι δεν είπε οτι θα εξεταστούν οι καταγγελίες. Πότε να το πεί; Στις 4 τα μεσάνυχτα που μπήκε όταν ασχολείται με άλλο θέμα; Υπεράνθρωποι δεν είμαστε.

Ήξερες πολύ καλά πως λειτουργούσε το σύστημα των φραγών στη Βικι. Και ήξερες πολύ καλά γιατί σε αντίθεση με άλλους χρήστες δεν είναι η πρώτη σου φραγή.--Diu 11:07, 9 Απριλίου 2008 (UTC)


  • "Για την παραβίαση της προηγούμενης φραγής σου, γράφοντας ανώνυμα από την IP 72.232.94.90 πρόσθεσα άλλη μια μέρα φραγής. Αν πρόκειται για λάθος και δεν ήσουν εσύ, μπορείς να κάνεις ένσταση και να ζητήσεις έλεγχο checkuser (μπορείς να γράφεις στην προσωπική σου σελίδα συζήτησης). — Geraki ΣΜ - 2006-12-28T 09:22Z."
  • "Νομίζω ότι το ξέρεις, αλλά σε περίπτωση που σου διαφεύγει να σε ενημερώσω ότι μπορείς να επεξεργαστείς τη σελίδα συζήτησής σου εν φραγή. Αν υπάρχει κάποιο τεχνικό πρόβλημα και δεν μπορείς να το κάνεις, μπορείς να ενημερώσεις με email είτε κάποιον διαχειριστή είτε κάποιον χρήστη - Badseed απάντηση 09:59, 13 Ιανουαρίου 2007 (UTC)"
Το πως από τα παραπάνω που έχουν γραφτεί στην δική σου σελίδα συζήτησης συμπεραίνεις ότι μπορεί να υπάρχει και κάποια άλλη σελίδα στην οποία μπορεί να γράφεις εν φραγή αλλά για κάποιο λόγο δεν στην είχαμε αναφέρει, εγώ δεν μπορώ να το καταλάβω. Εδώ αναφέρεται και το e-mail ως αποδεκτός τρόπος επικοινωνίας. Συνεπώς είχες ενημερωθεί και προσωπικά πολύ καιρό πριν. Επιπλέον γράφεις πουθενά δεν ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να γράφουμε στη σελίδα συζήτησης και στο σημειωματάριο για θέματα φραγής. Τελείως λάθος! Πουθενά δεν αναφέρονται οι σελίδες που απαγορεύεται να γράφουμε, η απαγόρευση είναι γενική και η μοναδική σελίδα που έχει αναφερθεί ως εξαίρεση είναι η προσωπική σελίδα συζήτησης χρήστη.
  • Για το θέμα στην Συζήτηση:Κτιστό, για το ότι ο Βασίλειος "ακολούθησε το πρωτόκολλο", το IF και άλλα που ανακατεύεις όλα μαζί σε ένα καζάνι, σε παρακαλώ ξεχώρησέ τα. Το μόνο πράγμα το οποίο συζήτησα ήταν το θέμα του λήμματος για τον Κύριλλο, για το οποίο απλώς ο Βασίλειος κατάφερε να με κάνει να θελήσω να ασχοληθώ ακριβώς επειδή έκατσε και περιέγραψε αυτό που έπρεπε να δω με συντομία και ακρίβεια. Φυσικά και δεν έχει συζητηθεί το άλλο θέμα, το οποίο δεν κοίταξα καν ούτε όταν το ζήτησε ο Βασίλειος (από την ανάποδη) οπότε θα μπορούσε να έχει το ίδιο παράπονο και ο ίδιος.
  • εεεε...σε παρακαλώ άσε τα: "(δεν είπε κανείς ότι ο αποκλεισμός του Βασιλειάδη ήταν λάθος, άρα η κοινότητα θεωρεί ότι αυτή είναι η σωστή αντιμετώπιση, έτσι δεν είναι;)." Η συμμετοχή του θεόδωρου και του Ωριγένη που έδειξαν ότι η φραγή μου ήταν λάθος, γράφτηκαν σε παλαιά υποδήματα και άρα άσε τα άλλοθι και τις εξυπνάδες για άλλους που τυχόν σου έχουν δώσει μηνύματα ότι τα χάφτουν.:
    • Άλλοθι και εξυπνάδες ε;
    • Α. η αναφορά στον αποκλεισμό του Βασιλειάδη αφορά την παραβίαση φραγής στο σημειωματάριο διαχειριστών. Εάν "νόμιζες" ότι επιτρέπεται να γράφουν όσοι έχουν φραγή στο σημ. διαχ. τότε θα έπρεπε να θεωρήσεις παράτυπο τον διπλασιασμό φραγής του Βασιλειάδη και να τον υπερασπιστείς ζητώντας την ακύρωσή του. Εφόσον δεν το έκανες εσύ και δεν το έκανε κανείς άλλος, αυτό σημαίνει ότι όλοι αποδέχονται ως σωστή την αιτιολογία ότι "το να γράφει κάποιος εν φραγή στο σημ. διαχ. είναι παραβίαση της φραγής του".
    • Β. Όσο για το τι έγραψαν ο Θεόδωρος και ο Ωριγένης θα μου επιτρέψεις να αμφιβάλλω ότι αμφισβητούν ως λάθος την αιτία της φραγής σου (ότι δηλαδή δεν ήταν αλλοίωση του νοήματος). Ο μεν Θεόδωρος γράφει ότι ναι μεν δεν είναι απόλυτο αλλά μπορεί να είναι και ελαφρυντικό (την στιγμή που εσύ το χρησιμοποιούσες ως απόλυτο) και ότι όπως και να έχει είχες καλή πρόθεση, ενώ ο Ωριγένης το μόνο που είπε ήταν "κοίτα ποιός έβαλε φραγή σε ποιόν" και καθόλου δεν υπερασπίστηκε ότι η παράθεση της πηγής ήταν σωστή.
  • "Από που φαίνεται ότι την καταγγελία την "την διάβασαν οι περισσότεροι διαχειριστές"; [..] Οι συζητήσεις "κάποτε πρέπει να τελειώνουν έστω και αν δεν τελειώνουν με ικανοποίηση για όλους." αφορά συζητήσεις που ολοκληρώνονται. Όσο μπλέκεις πολλά πράγματα μαζί για να βγεις από πάνω και καθαρός δεν πρόκειται να τελειώσουν όλες οι υποθέσεις. Πρώτον πρέπει να ξεκαθαρίσεις ποιό ακριβώς είναι το περιεχόμενο της καταγγελίας σου, και δεύτερον να αρχίσεις να αποδέχεσαι το τέλος μιας μιας των υποθέσεων. Εδώ μπλέκεις το ζήτημα της δικής σου φραγής που αφορά κάτι συγκεκριμένο, με κάτι που λες για την Συζήτηση:Κτιστό που αφορά κάτι εντελώς ξεχωριστό έστω και αν συνέβει σε παράλληλο χρόνο.
    • Το "οι συζητήσεις κάποτε πρέπει να τελειώνουν έστω και αν δεν τελειώνουν με ικανοποίηση για όλους." αφορά την δική σου φραγή. Σε αυτή την σελίδα βλέπω να έχουν γράψει τρεις ακόμη διαχειριστές εκτός από εμένα, οι δύο εκ των οποίων έκαναν και κάποιο σχόλιο για το επίμαχο κείμενο. Δεν βλέπω κανέναν να λέει "Η παράθεση ήταν σωστή, κακώς έχει φραγή ο Πάπυρος". Οπότε κάποτε θα πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι δεν είναι δυνατό να ανατραπεί αυτή η φραγή και απλώς να περιμένεις να λήξει.
  • Δεν υπάρχει περίπτωση να συνεχίσω οποιαδήποτε συζήτηση εάν συνεχίσεις να ανακατεύεις όλα τα θέματα μαζί. Θεωρώ το θέμα της αρχική σου φραγής τελειωμένο από μέρους μου (αν επιμένεις απευθύνσου σε άλλο διαχειριστή). Στο θέμα της παραβίασης της φραγής σου επίσης έδειξα ότι και γνώριζες και αυτό είναι η πρακτική και το δεδικασμένο. Για τις κατηγορίες ότι ο Βασίλειος παραποίησε ένα άλλο παράθεμα σε ένα άλλο άρθρο, γράψε εδώ παρακάτω ΜΙΑ (1) παράγραφο, όπου να φαίνεται τι έγραψε ο Βασίλειος, και τι γράφει ολόκληρο το απόσπασμα (οι σκαναρισμένες σελίδες θα είναι χρήσιμες αν καταφέρεις να τις ανεβάσεις κάπου αλλού). ΔΕΝ είναι πρωτόκολλο, αλλά τρόπος να με κάνεις να ενδιαφερθώ, παίρνοντας ως δεδομένα ότι α) έχω διάβασμα για εξετάσεις, β) η σύνδεση internet που με εξυπηρετεί είναι απελπιστική οπότε όλες εκείνες τις σελίδες δεν πρόκειται να τις διαβάσω. Διαφορετικά στείλε e-mail σε άλλους διαχειριστές.

Geraki ΣΜ 18:27, 9 Απριλίου 2008 (UTC)


Δικαιολογίες Επεξεργασία

Αν έχεις εξετάσεις, τότε να φύγεις από διαχειριστής για να μην κουράζεσαι. Δεν χρειάζεται να γράψω δηλ. πόσο προκλητικό είναι αυτό που γράφεις όταν ενήργησες αμέσως στην ανούσια καταγγελία του χρήστη και εδώ έχεις επικαλεστεί δεκάδες δικαιολογίες για να αποφύγεις να δεχτείς ότι ενήργησες μονόπλευρα.

  • Το αλλοιωμένο παράθεμα ΟΧΙ ΜΟΝΟ το αιτιολόγησα σε μία παράγραφο, ΑΛΛΑ το χρωμάτισα, έγραψα με ακρίβεια την νοθεία, έγραψα με ακρίβεια τις αποσιωπήσεις, σε έστειλα σε σελίδα που αποδεικνύει ότι ο χρήστης επί χρόνια προσπαθούσε να παραποιήσει τις ίδιες ακριβώς θέσεις. Το ότι αφήνω ...κενά ανάμεσα στις γραμμές της παραγράφου δεν ήξερα ότι σε απωθεί στο διάβασμα...
  • Ακόμη και το θέμα του IF δείχνει κάποιου είδους έπαρση από μέρους σου. Αυτός που έχει βάλει χίλιες παραθέσεις (εγώ δηλ.) και η μία έστω θεωρείται μπορεί να εννοεί και κάτι άλλο ΜΟΝΟ κατόπιν ερμηνείας γιατί αυτούσια δεν έχει κανένα νόημα, και βρίσκεται μάλιστα σε ξένη γλώσσα, τότε η κοινή λογική επιβάλλει ότι:
γίνεται σύσταση σε μένα και ζητάς από τον άλλο να δείξει αν αυτό γίνεται συστηματικά από μέρους μου ώστε να τελειώνει το ζήτημα. Δηλ. να βρεθούν άλλες τουλάχιστον 2-3 περιπτώσεις ώστε να αποφευχθεί η περίπτωση λάθους. Και όχι μόνο αυτό, ενώ ξέρεις ότι έχω την δυνατότητα να φέρω όχι μία αλλά 40 παραθέσεις που να γράφουν ακριβώς αυτό που υποστηρίζω, γιατί αυτό το κάνω επί χρόνια και γράφω ΠΑΝΤΑ αυτά που διαβάζω. Τίποτε από αυτά δεν τήρησες φίλτατε και ακολούθησες την γνωστή πολιτική, αφού έφυγε ο ΜτΙ να φύγει και ο άλλος για να μειώσουμε τα προβλήματα.

Τίποτα επιπλέον δεν έχω να γράψω για το ζήτημα. Θα μείνουν όμως όλα όσα έγραψα εγώ και όσα κατήγγειλε ο θεόδωρος σχετικά με τη νοθεία για να θυμίζουν ότι:

  • Απόλυτη σιωπή επικράτησε όταν εξέθεσα το θέμα εδώ.
  • Απόλυτη σιωπή επικράτησε όταν εξέθεσα το θέμα στο σημειωματάριο.
  • Απόλυτη σιωπή επικράτησε όταν κατήγγειλε το θέμα ο Θεόδωρος στο σημειωματάριο.
  • Ο διαχειριστής DIU είπε ότι θα εξεταστεί και όμως δεν εξετάστηκε.
  • Εσύ δηλώνεις ...εξετάσεις παρόλο που ο καλογερόπουλος έστω δειλά ψέλισε ότι "κοιτάξτε και εδώ ρε παιδιά, ο Βασίλειος το έχει σύστημα να προκαλεί από χρόνια με τον ίδιο ακριβώς τρόπο" και ενώ είναι γραμμένη η απάτη ΠΕΝΤΑΚΑΘΑΡΑ πάνω από το κεφάλι σου με τεράστια χρωματιστά γράμματα. Και εσύ συνεχίζεις τις δικαιολογίες.
  • Το ζήτημα αυτό έδειξε επίσης ότι παρόλη την φορτωμένη περίοδο για σένα, είσαι άσσος στις ερμηνείες των αγγλικών και βγάζεις τα πορίσματα αστραπιαία, ενώ όταν πρόκειται για ελληνικά εεεε...όσο να' ναι τα θέλεις σε μία παράγραφο για να τα καταλάβεις. Επίσης, δεν μου είπες ποια μορφοποίηση πρέπει να έχει η παράγραφος.


Στο μέλλον να τη θυμάσαι αυτή την αντίδραση. Δεν ξέρω εσύ τι νομίζεις, αλλά είτε το αντιλαμβάνεσαι είτε όχι, έχεις ξεφύγει δραματικά. Και δεν είμαι φυσικά ο μόνος που το παρατηρώ, αλλά ίσως είμαι ο μόνος που έχω όρεξη αυτή τη στιγμή να σου δείξω ποιο είναι το πνεύμα των προσωπικών συνομιλιών μεταξύ χρηστών. Και ενώ εμένα μου λένε ευθέως αυτό που σκέφτονται και πάντα δημοσίως (και αποδείξεις υπάρχουν πολλές), θα πρέπει να αναρωτηθείς για ποιο λόγο άτομα που συμφωνούν μαζί σου δημοσίως, διαφωνούν ιδιωτικώς.

Εγώ δεν επεδίωξα ποτέ καθήκοντα που δεν μπορούσα να φέρω εις πέρας. Εσύ όμως, να σου επισημάνω, έχεις αρχίσει μία συμπεριφορά που δείχνει να ξεχνά ότι ΑΠΛΑ έχεις κάποια καθήκοντα, σε έναν τόπο που είναι ΚΑΙ ΔΙΚΟΣ ΜΟΥ και ΠΟΛΛΩΝ ΑΛΛΩΝ.

Δεν είναι μαγαζάκι σου η ΒΠ. Όλοι ανεχόμαστε όλους και μέσα στο κλίμα αυτό ανεχόμαστε όλοι και τις δικές σου ακρότητες και ιδιορυθμίες. Και αν εγώ σεβαστώ το έργο σου που είναι να βάζεις λινκ και υποκατηγορίες, και εσύ να σεβαστείς το έργο μου εδώ πέρα και την υποδομή που χρειάζεται ένα τέτοιο έργο. Στοιχειώδης σοβαρότητα απαιτεί να πάρεις πίσω τη φραγή για χρήστη που ουδέποτε έχει ανάγκη παραποίησης, όπως δείχνουν οι δεκάδες περιπτώσεις που άτομα ζήtησαν από μένα σκαναρισμένες σελίδες.

Papyrus

  • Κατανοώ Πάπυρε την πικρία σου, ας δείξουμε όλοι μας όμως, λίγη καλή πίστη. Πιστεύω και το έχω ξαναπει οτι οι διαχειριστές είναι αξιόλογοι και στο εν λόγω πρόβλημα, ίσως δεν είναι εύκολο να κατανοήσουν τι ακριβώς συνέβη, γιατί είναι ζήτημα εκτός του γνωστικού τους πλαισίου. Δε χρειάζεται να οξύνουμε άλλο την κατάσταση, αφού νόημα ούτως άλλως δεν έχει. Στο παρελθόν χρησιμοποίησα και εγώ τακτικές όξυνσης, που δε νομίζω οτι πλέον χρειάζεται να χρησιμοποιούνται ή οδηγούν κάπου. Εγώ προώθησα το αίτημα σού στο σημειωματάριο και νομίζω θα εξεταστεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.--Θεόδωρος 08:46, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Είναι πολύ βολικό να προσωποποιείται μια κατάσταση, όπως είναι πολύ βολικό να αποδίδονται τα όποια "δεινά" ενός χρήστη από τον γνωστό κύκλο στη μονομέρεια και τη μεροληψία ενος διαχειριστή απέναντι σε ένα από τα δυο δόγματα. Ειδικά το δεύτερο είναι πολυδοκιμασμένο και πολυφορεμένο παραμύθι, και εκτός του ότι καταντάει βαρετό περίμενα να μη πέσει η συζήτηση σε αυτό το χαμηλό επίπεδο.

Όσο για τους χρήστες που δημόσια συμφωνούν και ιδιωτικά λένε άλλα, αυτό στο χωριό μου κάπως το λένε. Αν έχουν να πουν κάτι, ας το πουν δημόσια, αλλιώς είναι άξιοι της μοίρας τους. Ή αν αισθάνονται καταπιεσμένοι με τη δεσποτεία του geraki ή κάποιου άλλου διαχειριστή και δεν μπορούν να σπάσουν τις αλυσίδες, ας βρουν κάποιο άλλο εγχείρημα όπου θα βόσκουν ελεύθερα χωρίς γεράκια και άλλα όρνεα πάνω στο κεφάλι τους. Αν θέλουν γκρίνια, κουτσομπολιό και παρασκήνιο μπορούν επίσης να πάνε στην κυρα Γιωργία στη γωνία να κουτσομπολέψουν, εδώ έχουμε άλλες δουλειές.

Προσωπικά για το θέμα με το Βασίλειο περιμένω απάντηση του ίδιου, όπως ζητήθηκε και από εσένα. Εγώ είχα το χρόνο να διαβάσω τι γίνεται με το Κτιστό, κάτι όχι εύκολο, εφόσον θες ευθείες κρίσεις και όχι στυλ χασάπη. Γιαυτό ας λείψουν οι απαιτήσεις ότι "αν δεν έχεις χρόνο φύγε". Δεν είμαστε υποχρεωμένοι ούτε οι διαχειριστές ούτε οι άλλοι χρήστες να σπαταλάμε το χρόνο μας, αν έχουμε, προκειμένου να ασχολούμαστε αιωνίως και πάντοτε με τα δικά σας. Έχω γράψει και "στους άλλους" ότι έχετε εξαντλήσει κάθε περιθώριο σε αυτόν εδώ τον ιστοχώρο. Σκεφτείτε το και πράξτε αναλόγως - Badseed απάντηση 13:05, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Πάπυρε όταν γράφει κανείς δεν ψελλίζει. Και καλά θα έκανες να αντιλαμβανόσουν πλήρως γιατί σε έστειλα εκεί, όχι μόνον για όσα ό ίδιος θέλησες να δεις. Τώρα επιβεβαιώνω και προσωπικά ότι μία φορά ακόμα να συνεχιστούν οι ειρωνείες και οι νοθείες και τα λοιπά συμφραζόμενα, η ποινή θα προχωρήσει κι άλλο. Ως εδώ η πλάκα. Κανείς σας δεν μπορεί να απολαμβάνει εμπιστοσύνης. Είστε αριστούχοι στην παραποίηση πληροφορίας απ' ό,τι φαίνεται, γεγονός που μας υποχρεώνει να ξαναδιαβάσουμε 1 giga κατεβατά σας, για να δούμε τι μπορεί από όλα αυτά να μείνει αξιοπρεπώς στη ΒΠ, με τους όρους της ΒΠ.--ΗΠΣΤΓ 13:23, 10 Απριλίου 2008 (UTC)


Καμμία προσωπική απάντηση δεν θα δώσω σε κατηγόριες που με αφορούν, ειδικά στο θέμα της παραποίησης. Απλώς να πω ότι δεν τις αποδέχομαι και έχω λόγους γι αυτό και αποδείξεις.

Δεν ξέρω αν το ζήτημα που προέκυψε ήταν αυτονόητο μόνο για μένα και τον Θεόδωρο λόγω της ενασχόλησης με το αντικείμενο. Αν ήθελε τόσο κόπο και διάβασμα από την πλευρά τρίτων, εγώ να δηλώσω ότι το τιμώ αυτό. Και παρόλο που έχω αντιρρήσεις για πολλά άλλα, επειδή το θέμα αυτό ειδικά, ήταν μεγάλης σοβαρότητας, τιμώ τον Alaniari για τον κόπο του να διαβάσει για το ζήτημα αλλά και τον Καλογερόπουλο που επίσης πήρε σαφή θέση.

'Papyrus

Ηρεμία Επεξεργασία

Επειδή, βιάστηκες να χαρακτηρίσεις ως ψεύτη τον Pvasiliadis κατηγορώντας τον ότι δεν έγραψε κάτι στο άρθρο ενώ το είχε κάνει ήδη, και επειδή τα τελευταία που έγραψες στην σελίδα συζήτησης του άρθρου δείχνουν ότι υπάρχει κίνδυνος να χάσεις την ψυχραιμία σου και να προβείς σε σοβαρές προσωπικές επιθέσεις, θεωρώ ότι έξι ώρες είναι απαραίτητες για να ανακτήσεις την ψυχραιμία σου και να συνεισφέρεις αναφερόμενος μόνο σε τυχόν ελλείψεις του άρθρου. Στο ενδιάμεσο διάστημα μπορείς να με εξυπηρετήσεις, καθώς με ενδιαφέρει ιδιαίτερα να δω το άρθρο της ΘΗΕ για να διαπιστωθεί η απάτη στην παραπομπή που αναφέρεις. — Geraki ΣΜ 12:53, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)

Σκαννερ Επεξεργασία

Θα μπορούσες να σκανάρεις την σελ. 387 απο τα πρωτότυπα κείμενα των Καραβιδόπουλου κ.α. προκειμένου να δώ ιδίοις όμασοι την υποσημείωση που λέει οτι δεν βρίσκεται στα αρχαιότερα χειρόγραφα;--Diu 02:03, 31 Ιουλίου 2008 (UTC)


Λες για τις συζητήσεις που διεξάγονται προφανώς, τώρα τις διάβασα. Έγραψα αρχαιότερα (και χωρίς να βάλω τη λέξη σε εισαγωγικά) επειδή στη συγκεκριμένη επιστήμη, όλοι οι επιστήμονες, ως κυριότερα χειρόγραφα της Κ.Δ. λένε πάντα, και μόνο τα αρχαιότερα, είτε στα ελληνικά είτε και μεταφράσεις (Καραβιδόπουλος, "Εισαγωγή Στην Καινή Διαθήκη", 2η έκδ., σελ. 40 κ.ε. / Βούλγαρης, "Εισαγωγή Εις την Καινήν Διαθήκην", τόμ. Β', σελ. 1311 κ.έ., / Παναγόπουλος, "Εισαγωγή στην Καινή Διαθήκη", σελ. 37 κ.ε.). Είναι τα κυριότερα γιατί, όπως λέει ο Παναγόπουλος, το ζητούμενο είναι να "πλησιάζουν το αρχικό κείμενο". Είναι δηλ. ακριβώς το ίδιο πράγμα, και μάλιστα, στο θέμα μας, η λέξη "αρχαιότερα" έχει χροιά λιγότερο επιεική γιατί δείχνει καθαρά το ζήτημα της μεταγενέστερης παρεμβολής, χωρίς να αλλάζει το νόημα.

Papyrus 03:46, 31 Ιουλίου 2008 (UTC)

Οκ είδα τώρα τα λεγόμενα του Γερακίου και καλύπτομαι--Diu 15:07, 31 Ιουλίου 2008 (UTC)

Σύντομο σχόλιο Επεξεργασία

Να επισημάνω κάτι, σχετικά με τα όσα λέγονται για "προκλήσεις" (με σκοπό τη δική μου φραγή), καθώς η αρχή "είναι το ήμιση του παντός". Στην ψηφοφορία η 1η μου τοποθέτησή ήταν:

"Το άρθρο είναι διατυπωμένο εξ αρχής σε απολογητικό τόνο κατά του κόμματος και μονόπλευρο, χωρίς τάσεις ουδετερότητας και ισορροπίας. Είναι εντυπωσιακό ότι από τις δεκάδες μελέτες ξένων συγγραφέων υπέρ του κόμματος, ο αρθρογράφος δεν παραθέτει ούτε μία, ούτε αναλύει τις υπαρκτές αντίθετες απόψεις σε βάθος. Δεν υπάρχουν οι αναφορές από την Πατρολογία που θέτουν τις βάσεις της ερμηνευτικής παραδόσεως, παρά την απουσία από τα αρχαία χειρόγραφα. Και μάλιστα, εκείνες τις ελληνικές πηγές που είχαν διατυπωθεί υπέρ εξ αρχής, τις περιόρισε δραστικά, και τις τοποθέτησε στο τέλος του άρθρου αντί να τεθούν στα ισορροπημένα πλαίσια των διαφορετικών απόψεων που υπάρχουν στη βιβλιογραφία"


Και ποια ήταν η 1η απάντηση;

"Ίσως μερικοί ιθαγενείς μπορεί να πιστεύουν ότι η γη είναι επίπεδη, αλλά σίγουρα το να σταθεί η άποψή τους ως ισότιμη απέναντι σε όσους λένε ότι είναι στρογγυλή... [...] ...το άρθρο...δίνει μεγάλο χώρο στις...εικοτολογικές απόψεις...βάλαμε τον γραφικό και διαβόητο Σωτηρόπουλο στο ίδιο καλάθι..."


Να επισημάνω ότι εκτός των ευθέων ύβρεων, με τις εκφράσεις "εικοτολογικές απόψεις" ή "γραφικό και διαβόητο", ο Βασίλειος ειρωνεύεται και γελοιοποιεί δικές μου προσθήκες στο άρθρο...


Ποιος τον προκάλεσε άραγε;


Και εδώ, έχω υποχρέωση να θυμίσω, την αντίδρασή μου στην καταψήφιση, από τους δύο γνωστούς χρήστες, ενός άρθρου που είχε 10 φορές μεγαλύτερο κόπο για να ολοκληρωθεί:

Βλέπει κανείς καμμία αντίδραση; Ασφαλώς όχι. Δεν εμφανίστηκα καν εκεί, και δεν σχολίασα, ούτε απάντησα σε ειρωνίες (για τον τίτλο) ή σχόλια όπως: "εκτός θέματος", "θεματικός εκτροχιασμός", "απολογητικού χαρακτήρα", "προκατειλημμένης παρουσίασης".


Έγινε λοιπόν μια απολύτως ειρηνική ψηφοφορία, όπως τόσες άλλες...


Το παραθέτω, ώστε να πάψουν να απευθύνουν οι 3 γνωστοί χρήστες δικαιολογίες προς τον εαυτό τους, κατηγορώντας εμένα, ότι τάχα, ήμουν το πρόβλημα ή ότι ξεκίνησα το πρόβλημα... Το πρόβλημα ήταν ότι δεν μπορούσαν να αποδεχτούν και το ΠΑΡΑΜΙΚΡΟ ψίγμα κριτικής, τοποθετώντας διαρκώς απίστευτα σχόλια κάτω από τις ψήφους ή τις υποδείξεις των χρηστών....

Papyrus 09:20, 31 Ιουλίου 2008 (UTC)

Φραγή Επεξεργασία

Για την επιθετική φρασεολογία σου και τα ειρωνικά σχόλια στη σελίδα Συζήτηση:Ιωάννειο κόμμα και τη σχετική υποψηφιότητα του άρθρου επαναφέρω τον αρχικά τρίμηνο αποκλεισμό σου. Ακόμα περισσότερο για την απαράδεκτη εμμονή σου να χρωματίζεις θρησκευτικά άλλους χρήστες ή να τονίζεις τη θρησκευτική τοποθέτησή τους αναλύοντας όλες τις επεξεργασίες τους υπό αυτό το πρίσμα. --Dada* 17:19, 10 Αυγούστου 2008 (UTC)