Συζήτηση:Ιωάννης της Γραβίνας: Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων
Περιεχόμενο που διαγράφηκε Περιεχόμενο που προστέθηκε
→Σιλούϊον μετέπειτα Γραυΐνη: και στον Μιλλερ |
|||
Γραμμή 69:
Ισως σας ενδιαφέρει ότι στην ελληνική μετάφραση του βιβλιου του Πήτερ Λοκ ''Οι Φράγκοι στο Αιγαίο''' (εκδ. Ενάλιος, 1998), στη σελ. 581 και στον γενεαλογικό πίνακα στο τέλος, αναφέρεται ως ''Ιωάννης της Γραβίνας''. Η μετάφραση του βιβλίου γενικά έχει μεγάλα προβλήματα αλλά στα ονόματα δεν θυμάμαι ιδιαίτερα λάθη.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dipa1965|συζήτηση]]) 18:29, 26 Μαΐου 2016 (UTC)
:Αγαπητέ [[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ευχαριστώ για την υπόδειξη. Έχω στο πρόγραμμα να δω κείμενα της Χρύσας Μαλτέζου και ιδίως της Μ. Ντούρου-Ηλιοπούλου, συγγραφέα σημαντικών μονογραφιών για τη λατινοκρατία στην Πελοπόννησο. Σε μια ενδιαφέρουσα μεταπτυχιακή διατριβή, όπου αντλούνται πολλά στοιχεία από την τελευταία και προσφέρονται ενδιαφέρουσες πληροφορίες και για τον Ιωάννη, αυτός αναφέρεται ως ''της Γραβίνας''. Γενικά, η εντύπωση που έχω αποκομίσει μέχρι τώρα είναι πως στα σύγχρονα ιστορικά κείμενα ο Ιωάννης αναφέρεται είτε ως ''της Γραβίνας'', είτε με λατινική γραφή ως ''Gravina''. Η τελευταία επιλογή γίνεται προκειμένου να παρακαμφθεί ο σκόπελος του Γραβίνα/Γκραβίνα, αφού κάθε αναγνώστης το διαβάζει όπως θέλει. Είναι φυσικά ένα πρόβλημα γενικότερο με τις ελληνικές αποδόσεις, αφού αλλάζει το αλφάβητο, το οποίο δεν υπάρχει σε τόσο μεγάλο βαθμό σε άλλες γλώσσες. Το Gravina π.χ. θα γραφτεί το ίδιο σε ένα ιταλικό και ένα γαλλικό κείμενο, αλλά το πρώτο θα διαβαστεί ''Γκραβίνα'', ενώ το δεύτερο ''Γκραβινά'', κάτι που δεν αποτυπώνεται στη γραφή. '''→'''[[Χρήστης:34kor34|34kor34]] ([[Συζήτηση χρήστη:34kor34|συζήτηση]]) 07:44, 27 Μαΐου 2016 (UTC)
::Κι εγω θυμάμαι πως καπου εχω δει το ''Ιωάννης της Gravina'', ισως σε καποιο ειδικό περιοδικό. <Dipa1965, 16:35, 27 Μαΐου 2016 (UTC)>
::::Έτσι το γράφει ''και'' η καθ' ύλην αρμόδια, η καθηγ. Μαρία Ντούρου-Ηλιοπούλου, στο βιβλίο της [http://www.arch.uoa.gr/didaktiko-proswpiko/onomastikos-katalogos-biografika-syggrafiko-ergo/ntoyroy.html ''Το φραγκικό πριγκιπάτο της Αχαΐας (1204-1432)'']. Θα μπορούσε τώρα να αναρωτηθεί κανείς, τί σημαίνει αυτό; Πώς θα ''μεταγράψουμε'' το Gravina που χρησιμοποιείται ευρέως από τους ιστορικούς σήμερα; Προσωπικά δε θα μπω σε τούτη την ψυχοφθόρα συζήτηση, που από την αρχή είχε χαρακτήρα ενμέρει λάθος, καθόσον ξεκίνησε με την προσπάθεια επιβολής (όχι απλά παράθεσης) του ''Γραυΐνης'', μορφής εξόφθαλμα απαρχαιωμένης λόγω του ''αυ'', αντί του ''αβ'', καθώς και της κατάληξης ''ης'' στη θέση της ''ας''. Επρόκειτο φανερά για επιλογή ιδεολογικού χαρακτήρα. '''→'''[[Χρήστης:34kor34|34kor34]] ([[Συζήτηση χρήστη:34kor34|συζήτηση]]) 19:20, 27 Μαΐου 2016 (UTC)
Ως ''Ιωάννης της Γραβίνας'' αναφέρεται και στη ''Φραγκοκρατία στην Ελλάδα'' του Μίλλερ, στη νεότερη μεταφραση όμως, αυτή του Άγγελου Φουριώτη, εκδ. Ελληνικά Γράμματα, 1990. Νομίζω λοιπόν πως κακώς το λημμα μετονομάστηκε σε ''Ιωάννης του Δυρραχίου'', απλως επειδή έτσι εγινε σε καποιες άλλες βικιπαίδειες.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dipa1965|συζήτηση]]) 16:35, 27 Μαΐου 2016 (UTC)
:To ''Ιωάννης του Δυρραχίου'' είναι απλά ανύπαρκτο ως "διακριτική" ονομασία του συγκεκριμένου προσώπου στην ελληνική ιστοριογραφία. Το ίδιο ισχύει και στην ιταλική και αγγλοσαξωνική. Το [[Συζήτηση:Ιωάννης_του_Δυρραχίου#Τίτλος του λήμματος|σκεπτικό]] του [[Χρήστης:Francois-Pier|Francois-Pier]] ότι επειδή κατέληξε «δούκας του Δυρραχίου», θα έπρεπε να λέγεται έτσι το λήμμα, ήταν χωρίς τεκμηριωτικό βάρος και αυθαίρετη ως συλλογιστική. ([https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%99%CF%89%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CF%82_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%94%CF%85%CF%81%CF%81%CE%B1%CF%87%CE%AF%CE%BF%CF%85&diff=next&oldid=5273121 Εμφανέστατα,] τρίπλα στον εκκινούμενο τότε πόλεμο ''της Γκραβίνα'' [άκλιτο] / ''της Γραυΐνης''). Δεν πρόκειται για στρατιωτικούς που καταλήγουν σε κάποιον βαθμό, αλλά για πρόσωπα με πολλαπλές ιδιότητες και αναφορές (οικογένεια, τόπος καταγωγής, τόπος εγκατάστασης, αξιώματα κ.λπ.) όπου η κάθε (εθνική) ιστοριογραφία τους ονομάζει με κάποιον τρόπο. Είναι αξιοπρόσεκτο ότι το λήμμα δεν έχει τεκμηρίωση και πηγές (τώρα το ελλ. έχει) σε καμμιά ΒΠ, όπου γράφονται κι επαναλαμβάνονται οι ίδιες ανακρίβειες, με πρώτες και καλύτερες τις χρονολογίες γέννησης και θανάτου. Αυτά τα προβλήματα ("ονοματοδοσία" σε διαζύγιο με την ιστοριογραφία, παντελής έλλειψη τεκμηρίωσης και πληθώρα από ανακρίβειες) τα διαπίστωσα εδώ (στην ελλ. ΒΠ) και σε άλλα, παρεμφερή λήμματα, που αφορούν πρόσωπα της ίδιας εποχής. '''→'''[[Χρήστης:34kor34|34kor34]] ([[Συζήτηση χρήστη:34kor34|συζήτηση]]) 19:20, 27 Μαΐου 2016 (UTC)
| |||