Συζήτηση:Όθων Γ΄ της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας

Ο θάνατος του Όθωνα Γ΄

Επαναφέρω το τμήμα που αοφρα στον θάνατο του Όθωνα όπως ήταν πριν την επέμβαση του χρήστη Esslet για τους εξής λόγους:

1. Ό,τι γραφει η αγγλική wikipedia δεν είναι ευαγγέλιο ή απαραίτητα σωστό. Επίσης μπορεί κάλλιστα να επιδέχεται βελτίωσης.
2. Το αγγλικό λήμμα γράφει ξεκάθαρα στην εισαγωγική παράγραφο ότι " Otto III suffered a sudden fever and died in a castle near Civita Castellana at the age of 21" δηλαδή "Ο Όθωνας Γ΄ αρρώστησε με ξαφνικό πυρετό και πέθανε σε ένα κάστρο κοντά στην Civita Castellana σε ηλικία 21 ετών".
3. Το αγγλικό λήμμα γράφει επίσης στο τμήμα με τίτλο "Death" ότι "Otto III's death has been attributed to various causes. Medieval sources speak of malaria, which he had caught in the unhealthy marshes that surrounded Ravenna" δηλαδή "Ο θάνατος του Όθωνα Γ΄ έχει αποδωθεί σε διάφορες αιτίες. Οι μεσαιωνικές πηγές κάνουν λόγο για ελονοσία που κόλλησε από τα ανθυγιεινά έλη που περιέβαλλαν την Ραβέννα". Αμέσως μετά υπάρχει η φράση "Following his death, the Roman people suggested that Stefania, the widow of Crescentius II, had made Otto III fall in love with her and then poisoned him" δηλαδή "Μετά τον θάνατό του οι κάτοικοι της Ρώμης άφησαν να εννοηθεί ότι η Στεφανία, η χήρα του Κρεσέντιου Β΄, είχε κάνει (?) τον Όθωνα να την ερωτευθεί και μετά τον δηλητηρίασε". Δηλαδή η αιτία θανάτου ήταν η ελονοσία αλλά μετά τον θάνατό του, προφανώς για να πλήξουν την κακομοίρα την χήρα, είπαν και καλά πως τον δηλητηρίασε αυτή.
4. Ο θάνατος "δηλητηρίαση από μία γυναίκα" κατά την αρχαιότητα και τον μεσαίωνα ήταν μία (μισογυνική) κοινοτυπία που προσέθεταν στις βιογραφίες επιφανών ανδρών χωρίς ιστορικό αντίκρυσμα. Ήταν κάτι σαν το "και ζήσαν αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα" με το οποίο τελειώνουμε τα παραμύθια. Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση του Αττίλα που, ενώ πέθανε την ημέρα του γάμου του από το πολύ πιοτό, βγήκαν κάποιοι και είπαν πως τον σκότωσε η νύφη. Το γεγονός πως ήταν νέα και όμορφη προφανώς μέτρησε ως αποδεικτικό στοιχείο για την ενοχή της.

Δια ταύτα: Ο Όθωνας Γ΄ (όπως λέει και το αγγλικό λήμμα) πέθανε από ασθένεια. Όσο για την χήρα καλύτερα να μην εμπλέξουμε τον Όθωνα στις διαφορές που μπορεί να είχε εκείνη με τους κατοίκους της Ρώμης. Διαφορετικά θα πρέπει να εξηγήσουμε τι ακριβώς συνέβηκε με την υπόθεσή της και εφόσον, για κάποιον μυστήριο λόγο, θέλουμε να την αναφέρουμε σώνει και καλά στο λήμμα του Όθωνα θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι ήταν μία φήμη και όχι η πραγματική αιτία θανάτου του. Eanorel (συζήτηση) 11:40, 25 Αυγούστου 2018 (UTC)

@Eanorel: Νομίζω πως καλύτερα θα ήταν εδώ περισσότερο να λάβουμε υπόψη το τί αναφέρεται εντός του γερμανικού αξιόλογου λήμματος ή του γαλλικού καλού λήμματος... Τουλάχιστον, μιλάμε για λήμματα που είναι "valitated" από την κάθε τοπική βικιπαιδική κοινότητα. -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 11:47, 25 Αυγούστου 2018 (UTC)

Ας το κάνουμε, λοιπόν. Παρεμπιπτόντως πρόσεξα ότι στα ελληνικά έγραφε "δηλητηριάστηκε από την Στεφανία, χήρα του Κρεσέντιου, που τον ερωτεύτηκε". Δηλαδή οι Άγγλοι (προφανώς και οι Ρωμαίοι) θεωρούσαν ότι η Στεφανία τον έκανε (ίσως με μάγια γιατί ως γνωστόν όλες οι γυναίκες είναι μάγισσες;)να την ερωτευτεί ("made Otto III fall in love with her") αλλά εμείς εδώ θεωρούμε πως τον ερωτεύτηκε εκείνη. Σιγά μην της δώσουμε και αξία ότι ήταν μάγισσα. Eanorel (συζήτηση) 11:51, 25 Αυγούστου 2018 (UTC)

Μετά από μία σύντομη έρευνα στο γαλλικό και το γερμανικό λήμμα για τον Όθωνα Γ΄ προέκυψαν τα εξής:

• Στο γαλλικό λήμμα αναφέρεται "Ayant contracté une fièvre violente, il décède le 23 janvier 1002, au château de Paterno, situé à Faleria, non loin de Rome. Plusieurs témoignages rapportent la mort apaisée et édifiante du prince chrétien" δηλαδή "Μετά απο ισχυρό πυρετό πέθανε στις 23 Ιανουαρίου 1002 στο κάστρο του Πατέρνο που βρίσκεται στην Φαλερία, όχι πολύ μακριά από τη Ρώμη. Διάφορες πηγές αναφέρουν τον ήρεμο και αξιοπρεπή θάνατο του χριστιανού αυτού πρίγκιπα" [Laurent Theis, L'Héritage des Charles, De la mort de Charlemagne aux environs de l'an mil, Seuil, Paris, 1990, p. 188-189.].
• Στο γερμανικό λήμμα αναφέρεται "Doch stellten sich plötzlich starke Fieberanfälle ein und in der Burg Paterno unweit Roms verstarb Otto III. am 23. oder 24. Januar 1002. Mehrere Berichte betonen hierbei das ruhig-gefasste, christliche Sterben des Herrschers." δηλαδή "Ξαφνικά εμφάνισε υψηλό πυρετό και ο Όθωνας Γ΄ πέθανε στο κάστρο Πατέρνο, όχι πολύ μακριά από τη Ρώμη στις 23 ή 24 Ιανουαρίου 1002. Διάφορες πηγές τονίζουν τον ήρεμο, χριστιανικό θάνατο του μονάρχη."[Thangmar, Vita Bernwardi, cap. 37; Brun von Querfurt, Vita quinque fratrum, cap. 7; Thietmar IV, 49.].

Αμέσως μετά λέει "Der Verfasser der Vita Meinwerci nahm an, Otto sei vergiftet worden." δηλαδή "Ο συγγραφέας του Vita Meinwerci υπέθεσε πως ο Όθωνας δηλητηριάστηκε." [Vita Meinwerci, cap. 7]. Τι ειναι η Vita Meinwerci； Προφανώς η βιογραφία του επισκόπου Meinwerk του Paderborn. Στο λήμμα τη βιογραφίας αυτής αναφέρεται "Der Autor ist nicht eindeutig zu bestimmen" δηλαδή "Η ταυτότητα του συγγραφέα αμφισβητείται". Επίσης κάθε άλλη πληροφορία στο ίντερνετ αναφέρει πως ο Όθωνας πέθανε από ασθένεια. Με άλλα λόγια οι πηγές λένε πως ο Όθωνας πέθανε από ασθένεια έναν ήρεμο θάνατο και μόνο κάποιος άγνωστος συγγραφέας σε μία βιογραφία επισκόπου αργότερα υπέθεσε (σύμφωνα με την μόδα της εποχής) πως δηλητηριάστηκε. Αυτό το τελευταίο το πήρε ο Canduci, πρόσθεσε και την σέξι επικίνδυνη χήρα και έκανε το βιβλίο του πιο εμπορικό. Και μετά αναφέρθηκε ως πηγή στην αγγλική wikipedia. Ήθελα να 'ξερα πως γίνεται να χρειάζεται τόση απόδειξη η αθωότητα της χήρας μετά από τόσους αιώνες ενώ η κατηγορία της δεν χρειάστηκε καμία. Eanorel (συζήτηση) 12:39, 25 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Eanorel καλησπέρα και σας ευχαριστώ που ξεκινήσατε συζήτηση. Ομολογώ ότι αρχικά δεν κατάλαβα σε ποια "επέμβαση" αναφερόσασταν, ανατρέχοντας όμως στο ιστορικό υποθέτω ότι μάλλον μιλάτε για αυτήν την επεξεργασία τον περασμένο χρόνο. Να πω βέβαια ότι δεν έχω κανένα ενδιαφέρον ή γνώση γι'αυτά τα θέματα οπότε μάλλον η παραπάνω επεξεργασία μου θα ήταν τότε εντελώς τυχαία, μιας και με καλείτε όμως μπορούμε να το συζητήσουμε λιγάκι βασισμένοι στα όσα γράφτηκαν. Επί της ουσίας λοιπόν:

1.: Δεν είπε κανείς το αντίθετο και μάλιστα αποδείχτηκε πρόσφατα σε άλλη συζήτηση, για ποιον λόγο όμως το αναφέρετε αυτό εδώ; Εννοώ ότι, δεν αξίωσε κανείς να παραμείνει κάποια πηγή στο λήμμα μόνο και μόνο επειδή υπάρχει και στο αντίστοιχο αγγλόγλωσσο.

2.: Πράγματι, όμως σε επόμενη ενότητα αναφέρεται πιο αναλυτικά στις θεωρίες για τον θάνατό του, όπως άλλωστε σημειώνετε και ο ίδιος.

3.: Η εξήγηση που δίνετε ότι "η αιτία θανάτου ήταν η ελονοσία αλλά μετά τον θάνατό του, προφανώς για να πλήξουν την κακομοίρα την χήρα, είπαν και καλά πως τον δηλητηρίασε αυτή", καταλαβαίνετε ότι αποτελεί δικό σας συμπέρασμα και άρα δεν μπορούμε να βασιστούμε και δεν έχουμε κάτι να συζητήσουμε πάνω σ'αυτό. Αντίστοιχα, φυσικά, εάν είχα προχωρήσει εγώ σε δικά μου συμπεράσματα. Μας ενδιαφέρει τι γράφουν οι πηγές. Τα όσα υποστηρίζει η συγκεκριμένη πηγή λοιπόν, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αποκρυφθούν απ'το λήμμα. Δεν έχει, δηλαδή, για εμάς ιστορική σημασία το πώς διαχειρίστηκαν οι κάτοικοι της Ρώμης το θάνατό του και τι θεωρούσαν ή τι διέδιδαν για το γεγονός αυτό, ώστε να το παραθέσουμε στο λήμμα;

4.: Τα όσα αναφέρετε εδώ δεν τα γνωρίζω και επομένως δεν μπορώ να τα επιβεβαιώσω ούτε να τα διαψεύσω, όμως δεν έχει σημασία: Ακόμα και να είναι τα πράγματα όπως γράφετε, η "συνήθεια" αυτή δεν έχει ιστορική αξία; Και αν κάτι τέτοιο συνέβη πράγματι και στην περίπτωση του Όθωνα, δεν θα πρέπει να αναφερθεί στο λήμμα, δίνοντας πάντα το ανάλογο βάρος;

Και φθάνοντας στην τελευταία σας παράγραφο, θα μπορούσατε εν πάση περιπτώσει να προσθέσετε ότι ο θάνατος από δηλητηρίαση αποτελεί μια φήμη, όπως γράφετε (ή ότι αποτελεί την άποψη των Ρωμαίων, όπως γράφετε παραπάνω). Για ποιον λόγο να αφαιρεθεί εντελώς η πρόταση απ' το λήμμα, ενώ μάλιστα συνοδευόταν από τεκμηρίωση; Εκτός βέβαια αν αμφισβητείτε την πηγή, οπότε αυτό είναι άλλο ζήτημα. Επιπλέον, σε ποια πηγή αναφέρεται ως πιθανή αιτία θανάτου η ευλογιά που προσθέσατε στην αρχική σας επεξεργασία;

Έκανα, επίσης, μια παρόμοια έρευνα χθες το μεσημέρι στα δύο αλλόγλωσσα λήμματα που αναφέρθηκαν από τον αγαπητό Glorious 93 και εντόπισα τις ίδιες προτάσεις, αλλά δεν μπόρεσα τελικά να απαντήσω χθες και με προλάβατε. Όπως λοιπόν φαίνεται απ'τα δύο λήμματα και ορθά εντοπίσατε (ορισμένες παράγραφοι μάλιστα μου φάνηκαν ίδιες στα δύο λήμματα), αρχικά στο γαλλικό δεν αναφέρεται κάτι για δηλητηρίαση, όμως στο γερμανικό υπάρχει σαφής αναφορά στην τελευταία πρόταση. Τα υπόλοιπα που γράφετε στην τελευταία παράγραφο, με όλο το σεβασμό πάντα, αποτελούν πρωτότυπη έρευνα/προσωπικά σας συμπεράσματα για τους συγγραφείς των δύο πηγών που αναφέρονται στο γαλλικό και το γερμανικό λήμμα και άρα δεν θα είχε νόημα να συζητήσουμε πάνω σ'αυτά, εκτός φυσικά αν υποστηρίζονται από κάποια πηγή.

Εν τέλει έχουμε δύο πηγές, μια του αγγλικού και μια του γερμανικού (αξιόλογου) λήμματος, που αναφέρουν τα περί δηλητηρίασης, άρα νομίζω ότι δικαιολογείται μια μικρή παράθεση στο τέλος του λήμματος με προσθήκη των δύο πηγών που κάνουν την αναφορά και με αυτούσια μετάφραση των προτάσεων των ξενόγλωσσων λημμάτων, ώστε να είναι ξεκάθαρες οι συνθήκες των αναφορών αυτών και να μη δοθεί δυσανάλογο βάρος. Esslet^{(συζήτηση)} 09:34, 26 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αγαπητέ/ή κύριε/κυρία Esslet

Καταρχάς δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αισθανθήκατε την ανάγκη να γράψετε σε αυτό εδώ το θέμα εφόσον όπως είπατε και ο ίδιος/η ίδια "δεν έχετε κανένα ενδιαφέρον ή γνώση γι'αυτά τα θέματα και η επεξεργασία σας θα ήταν τότε εντελώς τυχαία". Η αναφορά μου στο όνομά σας ήταν απλώς για να γίνει αντιληπτό τι ακριβώς διορθώνω και όχι για να σας κατηγορήσω για κάτι. Άλλωστε προσθέσατε κάτι που υπήρχε σε άλλη σελίδα της wikipedia. Εγώ όμως όφειλα να διορθώσω κάτι που γνωρίζω ότι είναι λάθος και εξήγησα γιατί συμβαίνει αυτό σε αυτήν εδώ την σελίδα γιατί δεν ήταν δυνατόν να γράψω όσα ήθελα να πω στον ελάχιστο χώρο που μας δινει η βικιπαιδεια για να πουμε επιγραμματικά τι διορθώσαμε.

Όσον αφορά αυτά που αναφέρετε:

1. Δυστυχώς δεν γνωρίζω σε ποια συζήτηση αναφέρεστε. Θα ήθελα να με κατευθύνετε σε αυτή την συζήτηση που λέτε για να ενημερωθώ. Εγώ έγραψα εδώ γιατί αυτή είναι η συζήτηση του λήμματος Όθωνας Γ΄ και ήταν κενή. Επίσης αναφέρθηκα στο αγγλικό άρθρο γιατί η αιτιολογία της αλλαγής σας ήταν επί λέξει "Επαναφορά και προσθήκη πηγής από αγγλικό λήμμα".

2. Δεν έχω να πω κάτι για αυτό.

3. Πως είναι δυνατον να θεωρείτε ότι είναι δικό μου συμπέρασμα ότι δεν είχε συμμετοχή η χήρα στον θάνατο του Όθωνα όταν αναφέρω επί λέξει το σημείο που το γράφει στο αγγλικό, το γαλλικό και το γερμανικό λήμμα και μάλιστα τονίζω και τις επίμαχες λέξεις; Οι πηγές (και όχι εγώ) γράφουν ακριβώς αυτό. Ότι ο Όθωνας πέθανε από ασθένεια και την χήρα την ενέπλεξαν μετά. Και αυτό ακριβώς γράφει και το λήμμα της αγγλικής wikipedia (και όχι εγώ). Για παράδειγμα το βιβλίο ""Otto III" (το οποίο ήταν μία από τις πηγές μου τότε που έγραφα για την Θεοφανώ και την Αδελαΐδα και γι΄αυτό ήξερα για τον Όθωνα) που είναι βασική πηγή στα ξενόγλωσσα λήμματα για τον Όθωνα Γ΄ αναφέρει επί λέξει στην σελ.129: "The various reports emphasize the peaceful, Christian death of the ruler. In the presence of his loyal followers, surrounded by relics, he is said to have confessed hia faults, received the Eucharist, and then passed away as gently as if he were falling asleep. It is only later texts that connected the death to poison. They also single out a candidate as poisoner: Stephania, the widow of Crescentius, who like another Kriemhild is supposed to have taken revenge for the execution of her husband. But this is a later invention, unconnected to reality." Κι επειδή σας αρέσουν οι μεταφράσεις, ας το μεταφράσω: "Διάφορες πηγές τονίζουν τον ειρηνικό, χριστιανικό θάνατο του ηγεμόνα. Υπό την παρουσια των πιστών του ακολούθων, περιστοιχισμένος από ιερά κειμήλια, λέγεται πως εξομολογήθηκε, μετέλαβε και μετά απεβίωσε ειρηνικά σαν να αποκοιμήθηκε. Μόνο κάποια μεταγενέστερα κείμενα συνδέουν τον θάνατό του με δηλητηρίαση. Υποδεικνύουν επίσης έναν υποψήφιο ως δολοφόνο: την Στεφανία, την χήρα του Κρεσέντιου Β΄, που σαν άλλη Κρίμχιλντ(*) υποτίθεται ότι πήρε εκδίκηση για την εκτέλεση του συζύγου της. Αλλά αυτό ήταν μια μεταγενέστερη εφεύρεση που δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα." Δεν ξέρω πόσο άλλο "έξω από τα δόντια" να το πει ένας συγγραφέας (που επαναλαμβάνω είναι πηγή στα ξενόγλωσσα άρθα και όχι δική μου πηγή αν και θα μπορούσε να είναι) ότι δεν έφταιγε η χήρα. [Althoff, Gerd. Otto III. Penn State Press, 2002. ISBN 0-271-02232-9]

(*)(θα αναφερθώ σε άλλη στιγμή στο τι εστί Κρίμχιλντ στη δική μας περίπτωση και πως ο συγγραφέας την χρησιμοποιεί ακριβώς για να πει πως η δηλητηρίαση από μία γυναίκα ήταν μυθολογικό στοιχείο σε πολλές βιογραφίες)

Σε αυτό το σημείο οφείλω να ομολογήσω ότι με ενόχλησε που εννοήσατε ότι θέλω κάποια πράγματα να αποκρυφθούν από το άρθρο (γράψατε "Τα όσα υποστηρίζει η συγκεκριμένη πηγή λοιπόν, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αποκρυφθούν απ'το λήμμα. Δεν έχει, δηλαδή, για εμάς ιστορική σημασία το πώς διαχειρίστηκαν οι κάτοικοι της Ρώμης το θάνατό του και τι θεωρούσαν ή τι διέδιδαν για το γεγονός αυτό, ώστε να το παραθέσουμε στο λήμμα;"). Για κάποιον λόγο αγνοείτε την φράση που γράφω πιο κάτω ότι " Διαφορετικά [αν θελουμε δηλαδή να αναφέρουμε το θέμα της χήρας στο λήμμα του Όθωνα] θα πρέπει να εξηγήσουμε τι ακριβώς συνέβηκε με την υπόθεσή της και εφόσον, για κάποιον μυστήριο λόγο, θέλουμε να την αναφέρουμε σώνει και καλά στο λήμμα του Όθωνα θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι ήταν μία φήμη και όχι η πραγματική αιτία θανάτου του." Άρα όπως βλέπετε δεν έχω καμία αντίρρηση να αναφερθεί η περίπτωση της χήρας αρκεί να αποδωθεί με τον ιστορικά ορθό τρόπο και όχι να δημιουργούνται εντυπώσεις. Μου κάνει επίσης εντύπωση που μιλάτε για απόκρυψη κάποιον πραγμάτων. Άραγε αναρωτιέμαι ποια είναι η ιστορική αξία αυτής της πληροφορίας; Τι αποκομίζουμε ιστορικά αν αναφέρουμε ότι κάποιοι κάποτε κατηγόρησαν μία χήρα για τον θάνατο του Όθωνα; (Εγώ έχω απαντηση σε αυτό αλλά θα επανέλθω μόλις συγκεντρώσω τις πηγές μου) Και επίσης, άραγε το άρθρο της γαλλικής wikipedia, που δεν αναφέρεται σε αυτό το θέμα, αποκρύπτει κάτι; Γιατί είναι άλλο πράγμα η παράλειψη (είτε λόγω κάποιας έλειψης είτε λόγω αξιολόγησης της σχετικης πληροφορίας ως μη σημαντικής ή ως μη σχετικής) και άλλο πράγμα η απόκρυψη. Η απόκρυψη υποννοεί δόλο και δεν μου αρέσει να με συνδέουν με τέτοιες προθέσεις αστήριχτα.

4. Η απάντησή μου σε αυτό περιλαμβάνεται στο νούμερο 3 πιο πάνω.

Σχετικά με όσα λέτε κατόπιν ("Τα υπόλοιπα που γράφετε στην τελευταία παράγραφο, με όλο το σεβασμό πάντα, αποτελούν πρωτότυπη έρευνα/προσωπικά σας συμπεράσματα για τους συγγραφείς των δύο πηγών που αναφέρονται στο γαλλικό και το γερμανικό λήμμα και άρα δεν θα είχε νόημα να συζητήσουμε πάνω σ'αυτά, εκτός φυσικά αν υποστηρίζονται από κάποια πηγή. ") μάλλον δεν διαβάσατε προσεκτικά τι έγραψα. Επί λέξει έγραψα "οι πηγές λένε πως ο Όθωνας πέθανε από ασθένεια έναν ήρεμο θάνατο και μόνο κάποιος άγνωστος συγγραφέας σε μία βιογραφία επισκόπου αργότερα υπέθεσε (σύμφωνα με την μόδα της εποχής) πως δηλητηριάστηκε". Αυτά δεν είναι προσωπικά μου συμπεράσματα για τους συγγραφείς αλλά τα λόγια των άρθρων της γερμανικής wikipedia τα οποία παρέθεσα επί λέξει και τόνισα τις επίμαχες λέξεις όπως το "nahm an" που σημαίνει "υπέθεσε".

Από τα λεγόμενά σας επίσης καταλαβαίνω ότι δεν γνωρίζετε τι σημαίνει πρωτότυπη έρευνα. Εγώ σε οτιδήποτε ανέφερα χρησιμοποίησα απλά κάποια ξενόγλωσσα άρθρα της wikipedia (αν και θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω κι άλλες πηγές). Ακόμα και αυτό όμως το διαστρεβλώνετε και το παρουσιάζετε σαν να είναι δικές μου σκέψεις. Επίσης, δεν είπα πουθενά ότι δεν αναφέρεται το θέμα της δηλητηρίασης. Το αντίθετο μάλιστα. Παράθεσα επί λέξη τα σημεία που αναφέρεται. Αναρωτιέμαι γιατί αισθανθήκατε την ανάγκη να το αποκρύψετε εσείς αυτό.

Καθώς θεωρείτε την παράθεση πηγών που δεν έχουν αναφερθεί στην wikipedia ως πρωτότυπη έρευνα (πράγμα που όπως είπα δεν έκανα -αν και θα μπορούσα να είχα κάνει-) διαφαίνεται ότι για εσάς πρωτότυπη έρευνα είναι οτιδήποτε δεν είναι απλή μετάφραση κάποιου ξενόγλωσσου λήμματος της wikipedia. Με την λογική αυτή δεν θα υπήρχε κανένα άρθρο στην Ελληνική wikipedia παρά μόνο μεταφράσεις των ξένων. Για την ακρίβεια δεν θα υπήρχε καθόλου wikipedia γιατί κανείς δεν θα μπορούσε να γράψει σε αυτή κανένα άρθρο σε καμία γλώσσα. Δεν γνωρίζω την δική σας συνεισφορά εδώ. Αν αποτελείται μόνο από μεταφράσεις σας ευχαριστούμε πολύ όλοι, αλλά κάποιοι άλλοι μπορεί να κάνουν περισσότερα. Αν κι εσείς μπορείτε να κάνετε περισσότερα μην αφήσετε μία παρανόηση να σας εμποδίσει. Αν πάλι ήδη κάνετε περισσότερα, συγχαρητήρια. Έχετε καταλάβει πως στην βικιπαίδεια δεν κάνουμε μόνο μεταφράσεις.

Μετά συνεχίζετε και λέτε "Εν τέλει έχουμε δύο πηγές, μια του αγγλικού και μια του γερμανικού (αξιόλογου) λήμματος, που αναφέρουν τα περί δηλητηρίασης" και έτσι αγνοείτε (επειδή δεν σας βολεύει;) το γαλλικό (καλό) λήμμα που δεν αναφέρει περί δηλητηρίασης.

Γράφετε επίσης "ορισμένες παράγραφοι μάλιστα μου φάνηκαν ίδιες στα δύο λήμματα". Αυτό συνέβηκε προφανώς γιατί οι συντάκτες των λημμάτων αυτών παρέθεσαν επι λέξει ή σχεδόν επί λέξει τα όσα έγραφαν οι πηγές (ναι, τις βρήκα και διάβασα τα επίμαχα σημεία. Μιλάνε για ήρεμο χριστιανικό θάνατο και τα σχετικά). Και όχι μόνο το "Otto III".

Μετά συνεχίζετε ως εξής "άρα νομίζω ότι δικαιολογείται μια μικρή παράθεση στο τέλος του λήμματος". Η παράθεση δεν δικαιολογείται επειδή το θέμα αναφέρεται στο αγγλικό και το γερμανικό λήμμα. Θα δικαιολογούνταν ακόμα και αν δεν αναφερόταν πουθενά. Θα δικαιολογούνταν ακόμα και μία μεγάλη παράθεση αν ο συντάκτης το θεωρούσε σημαντικό και εξηγούσε την σχετικότητα και τον σκοπό της αναφοράς. Και μετά καταλήγετε "με προσθήκη των δύο πηγών που κάνουν την αναφορά και με αυτούσια μετάφραση των προτάσεων των ξενόγλωσσων λημμάτων, ώστε να είναι ξεκάθαρες οι συνθήκες των αναφορών αυτών και να μη δοθεί δυσανάλογο βάρος." Φυσικά δεν πρέπει να δοθεί δυσανάλογο βάρος. Αυτό λέω σε όλα αυτά τα κατεβατά που έχω γράψει μέχρι τώρα. Αλλά γιατί μόνο οι δύο αναφερόμενες πηγές; Κι αν εγώ βρω κι άλλες; Θα με εμποδίσετε να τις παραθέσω; Και να πάλι (επιτρέψτε μου τον καλοπροέραιτο αστεϊσμό) που κάνει την εμφάνισή του το μεταφραστικό σας "μικρόβιο". Η αυτούσια μετάφραση των ξενόγλωσσων λημμάτων δεν είναι ούτε αυτοσκοπός αλλά ούτε και προτεραιότητα. Γιατί να μην γράψουμε ένα καλύτερο κείμενο εμείς εδώ; Όχι ότι θα ήταν κάτι κακό η αυτούσια μετάφραση, αλλά ποιά αυτούσια μετάφραση; Του αγγλικού λήμματος ή του γερμανικού; Ή μήπως του γαλλικού; Ή μηπως κάποιου άλλου; Ας πούμε του γερμανικού που είναι και "αξιόλογο". Μετά τι θα κάνουμε; θα μεταφράσουμε και τις παραπομπές σε άλλες σελίδες που συμπληρώνουν το νόημα του κειμένου στο γερμανικό λήμμα; Ή μήπως θα αφήσουμε το νόημα ημιτελές παραμένωντας στην πιστή απλή μετάφραση του κειμένου χωρίς οποιαδήποε συνοδευτική πληροφορία που το επεξηγεί και το εμπλουτίζει; Βλέπετε η μετάφραση δεν ήταν ποτέ μια απλή υπόθεση. Κάθε μεταφραστής το γνωρίζει αυτό.

Μου κάνει εντύπωση που μπήκατε στον κόπο, προφανώς εν αμύνει, να απαντήσετε και να διαστρεβλώσετε όσα είπα για ένα θέμα που εσείς ο ίδιος/η ίδια είπατε ότι δεν θεωρείτε σημαντικό. Επειδή επί της ουσίας (δηλαδή στο αν σκότωσε ή όχι η Στεφανία τον Όθωνα και στο αν πρέπει και πως να αναφερθεί το θέμα στο λήμμα του Όθωνα) καταλαβαίνω από τα λεγόμενά σας ότι συμφωνούμε, δεν βρίσκω τον λόγο να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση που μας αποσπά και τους δυο από πιο σημαντικά πράγματα όπως η συνεισφορά στην βικιπαίδεια.

Για λόγους πληρότητας και για να μην θεωρηθεί ότι αποφεύγω να απαντήσω σε οποιοδήποτε ερώτημα απαντώ ότι η ευλογιά ως πιθανή αιτία θανάτου του Όθωνα Γ΄ αναφέρεται σε ορισμένες πηγές όπως π.χ. εδώ. Επίσης να εξηγήσω ότι το αν κάποιος θεωρήσει ότι υπάρχει λόγος να αναφέρεται η ευλογιά ή όχι είναι κάτι που δεν με απασχολεί καθόλου. Αν κάποιος θεωρεί ότι δεν πρέπει να αναφέρεται ας το σβήσει. Η συγκεκριμένη αλλαγή έγινε την εποχή που εγώ έγραφα για την Θεοφανώ και την Αδελαιδα και τυχαία έπεσα πάνω σε αυτό το σημείο στην βογραφία του Όθωνα που ήξερα ότι δεν είναι σωστό και το διόρθωσα πρόχειρα χωρίς πηγές γιατί δεν ασχολούμουν με τον Όθωνα τότε. Αυτός είναι και ο λόγος που απλά αφαίρεσα το σημείο που θεώρησα λάθος (εξηγώντας με πηγές το γιατί) και δεν το διόρθωσα με τον σωστό τρόπο. Απλά αυτόν τον καιρό δεν ασχολούμαι με τον Όθωνα. Αν κάποιος θεωρεί ότι ενδιαφέρεται και μπορεί να αποδώσει σωστά το σχετικό στοιχείο και εφόσον το κρίνει άξιο λόγου, ας το κάνει. Δεν καταλαβαίνω γιατί ξαφνικά επιφορτίστικα εγώ με αυτό το έργο και μπαίνει μάλιστα στον κόπο ο/η συνάδελφος βικιπαιδιστής/βικιπαιδίστρια Esslet να μου ζητήσει τον λόγο γιατί δεν συμπλήρωσα το άρθρο και να με κατηγορεί ότι αποκρύπτω οτιδήποτε. Άλλωστε το συγκεκριμένο λήμμα είναι γενικά ημιτελές και ελλειπές. Δεν πάσχει από την λεπτομέρεια της μετά θάνατον μυθολογικής φημολογίας περί δολοφονίας του Όθωνα. Εκτός αν φταίω και γι΄ αυτό εγώ. Eanorel (συζήτηση) 16:03, 26 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αγαπητέ/ή Eanorel, επειδή το θέμα όπως προείπα μου είναι αδιάφορο κατά τ'αλλα, επειδή επίσης αυτήν την περίοδο δεν έχω αρκετό χρόνο πέραν των ΣΚ, και επειδή όταν απάντησα δεν περίμενα ούτε επιθυμούσα να μετατρέψουμε το παρόν ζήτημα σε ...Κυπριακό, σε διαφορετική περίπτωση θα απαντούσα επιγραμματικά ή και καθόλου για τους παραπάνω λόγους. Επειδή όμως αφήνετε και κάποιους προσωπικούς υπαινιγμούς και προχωράτε σε ορισμένα αυθαίρετα συμπεράσματα, επιτρέψτε μου να γίνω σαφής και από τη μεριά μου. Επί της ουσίας λοιπόν, απαντώντας με τη σειρά στο παραπάνω σας κείμενο:

• Αρχικά ξεκαθαρίζω ότι δεν σας κατηγόρησα για τίποτα. Είναι λάθος να λάβετε το κείμενο μου και τον τόνο του με αυτόν τον τρόπο. Στα ερωτήματα που παραθέτω παραπάνω δεν υπονοώ ότι ενεργά και με δόλο αποκρύπτετε πληροφορίες, απλώς λέω ότι η προσωπική μου εκτίμησή είναι ότι ως συνέπεια της αφαίρεσης/μη παράθεσης στο λήμμα των επίμαχων προτάσεων αποκρύπτονται πληροφορίες από τον αναγνώστη. Υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ των δύο καταστάσεων και επειδή βλέπω ότι το παρεξηγήσατε και σε μεγάλο μέρος της απάντησης σας βασίζεστε σε αυτό, αισθάνομαι την ανάγκη να το ξεκαθαρίσω.

• Σχετικά με το σημείο 3., όταν σας απαντούσα παραπάνω με βάση τα μέχρι τότε κείμενά σας (1. και 2. ), δεν είχατε παραθέσει καμία πηγή που να αναφέρει αυτό που γράψατε ότι "μετά τον θάνατό του, προφανώς για να πλήξουν την κακομοίρα την χήρα, είπαν και καλά πως τον δηλητηρίασε αυτή." Σε ποια ακριβώς πηγή που παραθέτετε στα 2 παραπάνω κείμενα (στις 11:40 και 12:39, 25 Αυγούστου, στα οποία και απαντούσα) γράφεται ότι είπαν μετά θάνατον ότι ο Όθωνας Γ' δηλητηριάστηκε "και καλά" (επίτηδες και ψέματα δηλαδή) και "για να πλήξουν τη χήρα", και όχι ότι το είπαν, για παράδειγμα, επειδή το πίστευαν, έστω και λανθασμένα; Πάντως σίγουρα όχι σε κάποιο από τα αποσπάσματα που είχατε παραθέσει μέχρι τότε και στα οποία απαντούσα και επομένως γι'αυτό το θεώρησα πρωτότυπη έρευνα: επειδή γράψατε μια πρόταση υποστηρίζοντας ένα συμπέρασμα για μια πηγή χωρίς να πείτε πού ή έστω αν αναφέρεται σε κάποια άλλη έγκυρη πηγή. Αδίκως λοιπόν το μυαλό μου πήγε στην πρωτότυπη έρευνα;

Σημειώνω επίσης ότι δεν αγνόησα την φράση με την οποία κλείσατε το πρώτο σας κείμενο όπως με κατηγορείτε, μιας και, όπως θα είδατε, έθεσα και ένα ερώτημα πάνω σ'αυτή. Είχα γράψει: "Και φθάνοντας στην τελευταία σας παράγραφο, θα μπορούσατε εν πάση περιπτώσει να προσθέσετε ότι ο θάνατος από δηλητηρίαση αποτελεί μια φήμη, όπως γράφετε (ή ότι αποτελεί την άποψη των Ρωμαίων, όπως γράφετε παραπάνω). Για ποιον λόγο να αφαιρεθεί εντελώς η πρόταση απ' το λήμμα[...]" Για το θέμα της απόκρυψης που αναφέρετε ξανά έπειτα, έγραψα και παραπάνω και τονίζω ξανά προς άρση κάθε παρεξήγησης, ότι δεν υποστήριξα ή υπονόησα ουδέποτε ότι επιθυμείτε με δόλο να αποκρύψετε πληροφορίες, αλίμονο.

• Σχετικά με τα όσα αναφέρετε μετά το σημείο 4., ξεκαθαρίζω ότι διάβασα πολύ καλά όλα όσα γράψατε στα αρχικά σας κείμενα. Πέραν λοιπόν της πρότασής σας την οποία παραθέσατε τώρα ξανά και την οποία ουδέποτε χαρακτήρισα προσωπικό σας συμπέρασμα/πρωτ. έρευνα αφού στηρίζεται σε πηγή, αμέσως μετά γράφατε: "Αυτό το τελευταίο το πήρε ο Canduci, πρόσθεσε και την σέξι επικίνδυνη χήρα και έκανε το βιβλίο του πιο εμπορικό. Και μετά αναφέρθηκε ως πηγή στην αγγλική wikipedia." Είναι νομίζω προφανές ότι σ'αυτήν σας την πρόταση αναφερόμουν όταν έκανα λόγο για πρωτότυπη έρευνα, η οποία, παρεπιπτόντως, θαρρώ ότι γνωρίζω επαρκώς τι σημαίνει. Και ρωτώ ξανά: αδίκως έκανα αναφορά σε πρωτ. έρευνα (και) για αυτό το σημείο;

• "Καθώς θεωρείτε την παράθεση πηγών που δεν έχουν αναφερθεί στην wikipedia ως πρωτότυπη έρευνα[...]" Από πού προέκυψε αυτό το συμπέρασμα και τα όσα ακολουθούν, προσπαθώ ακόμη να καταλάβω; Ολόκληρη η παράγραφος σας αυτή με λυπεί βαθύτατα για τον υποτιμητικό της τόνο και τους υπαινιγμούς, δεν καταλαβαίνω γιατί επιλέξατε αυτό το ύφος. Πραγματικά ξαφνιάστηκα δυσάρεστα.

• Στο ίδιο ύφος και η επόμενη πρότασή σας ότι δήθεν με "βολεύει" (;!!) εμένα ότι δεν αναφέρεται στο γαλλικό λήμμα η δηλητηρίαση; Τι συμφέρον μπορώ να έχω εγώ αν πέθανε ήρεμα και χριστιανικά ο Όθωνας ο Γ΄ της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ή αν δηλητηριάστηκε, αν είναι δυνατόν... Απλά έκανα μια αναφορά συνοψίζοντας τις δύο διαθέσιμες πηγές μας στα δύο λήμματα για το θάνατο από δηλητηρίαση, αυτό είναι όλο...

• Στην μεθεπόμενη παράγραφο γράφετε ότι "Η παράθεση δεν δικαιολογείται επειδή το θέμα αναφέρεται στο αγγλικό και το γερμανικό λήμμα. Θα δικαιολογούνταν ακόμα και αν δεν αναφερόταν πουθενά. Θα δικαιολογούνταν ακόμα και μία μεγάλη παράθεση αν ο συντάκτης το θεωρούσε σημαντικό και εξηγούσε την σχετικότητα και τον σκοπό της αναφοράς." Συμφωνώ σε όλα. Άρα γιατί επαναφέρατε την πρόταση στην προηγούμενη μορφή της με την αιτιολογία ότι "Καμία σοβαρή πηγή δεν μιλάει για δηλητηρίαση", ενώ υπάρχουν τουλάχιστον δύο; Λίγο παρακάτω γράφετε: "Αλλά γιατί μόνο οι δύο αναφερόμενες πηγές; Κι αν εγώ βρω κι άλλες; Θα με εμποδίσετε να τις παραθέσω;", ενώ ουδέποτε έγραψα ή υπονόησα τέτοια πράγματα. Και συνεχίζετε πάνω σ'αυτό, έχοντάς για κάποιον ανεξήγητο λόγο ως... δεδομένο πλέον ότι ζήτησα κάπου να περιοριστούμε σε δύο πηγές, και γράφετε ότι "Η αυτούσια μετάφραση των ξενόγλωσσων λημμάτων δεν είναι ούτε αυτοσκοπός αλλά ούτε και προτεραιότητα" και "Γιατί να μην γράψουμε ένα καλύτερο κείμενο εμείς εδώ;" θαρρείς και διαφώνησα εγώ ή κάποιος άλλος μ'αυτά ή υπονόησα ποτέ κάτι αντίθετο... Αν έχετε και άλλες δικές σας πηγές, γιατί προσωπικά δεν έχω, προσθέστε τες αν επιθυμείτε.

• Δεν διαστρέβλωσα ποτέ τίποτα απ'ότι είπατε, αντίθετα εσείς στο μεγαλύτερο μέρος του παραπάνω σας κειμένου προχωράτε σε παντελώς αυθαίρετα και κάποιες φορές προσβλητικά συμπεράσματα για εμένα. Εάν λοιπόν επί της ουσίας συμφωνούμε για την αναφορά στο λήμμα της δηλητηρίασης του Όθωνα και το πώς θα πρέπει να γίνει αυτή, τότε προς τι η αρχική αφαίρεση της αντίστοιχης πρότασης από το λήμμα και όλη η μετέπειτα συζήτηση;

Και απαντώντας και στην τελευταία σας παράγραφο, βλέπω ότι και εδώ, για πολλοστή φορά, καταλήγετε σε συμπεράσματα ("Δεν καταλαβαίνω γιατί ξαφνικά επιφορτίστικα εγώ με αυτό το έργο και μπαίνει μάλιστα στον κόπο ο/η συνάδελφος βικιπαιδιστής/βικιπαιδίστρια Esslet να μου ζητήσει τον λόγο γιατί δεν συμπλήρωσα το άρθρο και να με κατηγορεί ότι αποκρύπτω οτιδήποτε") τα οποία δεν προκύπτουν από πουθενά, πράγμα το οποίο αδυνατώ πραγματικά να κατανοήσω γιατί το κάνετε επανειλημμένα (βλ. και παραπάνω).

Συμπερασματικά, εάν έγινε σε κάποιο σημείο παρεξήγηση και εν τέλει συμφωνούμε, τότε πράγματι σπαταλήσαμε και σπαταλάμε άδικα τον χρόνο μας στη σελίδα συζήτησης γράφοντας "σεντόνια" με μέγεθος σε bytes που αντιστοιχεί σε ένα τυπικό λήμμα... Η δική μου λοιπόν πρόταση, κλείνοντας, με βάση όσα συζητήθηκαν εδώ και από την οπτική ενός αδαή επί του θέματος αναγνώστη, παραμένει το να προστεθούν οι επίμαχες προτάσεις του γερμανόγλωσσου και του αγγλόγλωσσου στο τέλος του εδώ λήμματος με τις αντίστοιχες πηγές (και άλλες φυσικά αν υπάρχουν). Συγκεκριμένα, μιλώντας πάντα ειδικότερα για το ζήτημα που εξετάζουμε και όχι γενικά για το λήμμα, προτείνω την προσθήκη της εξής πρότασης στο τέλος:

"Μετά τον θάνατό του οι κάτοικοι της Ρώμης εισηγήθηκαν ότι η Στεφανία, η χήρα του Κρεσέντιου Β΄, είχε κάνει τον Όθωνα να την ερωτευθεί και μετά τον δηλητηρίασε [Canduci], ενώ και ο συγγραφέας του Vita Meinwerci υπέθεσε πως ο Όθωνας δηλητηριάστηκε[Vita Meinwerci]."

Esslet^{(συζήτηση)} 13:38, 27 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αγαπητέ/ή συνάδελφε Esslet πραγματικά ας αφήσουμε αυτό το θέμα που νομίζω ότι όντως το "κουράσαμε" πάρα πολύ και όπως λέτε κι εσείς το κάναμε Κυπριακό. Καταλαβαίνω ότι για εσάς για κάποιον λόγο είναι σημαντικό να προστεθεί η λεπτομέρεια που αφορά στην χήρα του Κρεσέντιου Β΄. Επειδή όμως η υπόθεση αυτή δεν είναι απλά μία περίπτωση κάποιων φημών αλλά μετά από έρευνα στην βιβλιογραφία που με ανάγκασε να κάνω η συζήτηση μας (να και κάτι καλό που βγήκε από αυτό) είδα ότι σχετίζεται με την διαμάχη των Καρολιδών και των Οθωνιδών και προηγούμενα πολιτικά περιστατικά στα οποία εμπλεκόταν ο Κρεσέντιος Β΄ αλλά και οι Όθωνες γενκά, οι πάπες, ο Λιουτπράνδος της Κρεμόνα και πολλοί άλλοι και δεν είχε σχέση με έρωτες (και μη μου ζητήσετε αυτή τη στιγμή να αναφέρω πηγές γιατί θα ξαναγράψουμε σεντόνια. Οι πηγές θα μπουν στο λήμμα. Όχι εδώ), θα σας παρακαλούσα να μην επιμείνετε στην παραπάνω φράση που προτείνετε γιατί είναι παραπλανητική και δεν παύει να είναι παραπλανητική ούτε επειδή την αναφέρει το αγγλικο λήμμα ούτε επειδή υπάρχουν σχετικές πηγές (που δεν λένε αυτό ακριβώς έτσι κι αλλιώς). Για την ακρίβεια, με βάζετε σε πειρασμό να πάω να την αλλάξω και στο αγγλικό λήμμα. Σε κάθε περίπτωση όμως θα πρέπει να αναφέρεται ότι "ήταν μια μεταγενέστερη εφεύρεση που δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα" [Althoff]. Οπότε αν έχετε διάθεση να γράψετε για το θέμα σωστά ώστε να αντικατοπτρίζεται η ιστορική αλήθεια και να δίνονται οι απαραίτητες πληροφορίες, σας παρακαλώ να το κάνετε. Διαφορετικά αφήστε κάποιον άλλον (ίσως εμένα όταν βρω χρόνο, ίσως και κάποιον άλλον) να το κάνει. Σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σας και την συνεισφορά σας στην συζήτηση. Eanorel (συζήτηση) 14:17, 27 Αυγούστου 2018 (UTC)

Πάντως από όσα διάβασα δεν νομίζω ότι ο αγαπητός Χρήστης:Esslet έχει κάποιον ιδιαίτερο λόγο να θέλει να προστεθεί η συγκεκριμένη πληροφορία πέρα από αυτονόητους λόγους που σχετίζονται με την πληρότητα του λήμματος. Από αυτά που αναφέρονται παραπάνω αντιλαμβάνομαι ότι όντως υπήρξε μια τέτοια φήμη, την βασιμότητα της οποίας αμφισβητούν - κάποιοι (;) ή όλοι (;)- οι ιστορικοί.--Diu (συζήτηση) 16:18, 27 Αυγούστου 2018 (UTC)

Εγώ προσωπικά δεν γνωρίζω ούτε μία πηγή που να ισχυρίζεται ότι η χήρα Κρεσέντιου όντως σκότωσε με οποιονδήποτε τρόπο και για οποιονδήποτε λόγο τον Όθωνα Γ΄. Θα ήμασταν πιο κοντά στην αλήθεια αν λέγαμε ότι τον Όθωνα Γ΄ τον σκότωσε ένα κουνούπι. Eanorel (συζήτηση) 17:09, 27 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αυτό που λες, όμως, είναι διαφορετικό. Μπορεί όντως να μην υπάρχει πηγή που να γράφει ότι "ο Όθωνας δολοφονήθηκε από την χήρα Κρεσέντιου" αλλά μπορεί να υπάρχει πηγή που να λέει ότι "μετά τον θάνατο του Όθωνα υπήρξε η φήμη ότι ο Όθωνας δολοφονήθηκε από την χήρα Κρεσέντιου". Το δεύτερο σαφώς δεν υπονοεί ότι ο Όθωνας όντως δολοφονήθηκε από την χήρα Κρεσέντιου. Καταγράφει όμως την διάδοση μιας φήμης που για κάποιους λόγους (πολιτικούς, κοινωνικούς κ.λπ) κυκλοφόρησε. Και αυτή είναι και η διαφορά με το κουνούπι. Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι ο Όθωνας δολοφονήθηκε από ένα κουνούπι σε αντίθεση με την Στεφανία, για την οποία υπήρξε φήμη, άσχετα αν κανείς ιστορικός δεν θεωρεί ότι ανταπακρίνεται στα πραγματικά αίτια θανάτου του Όθωνα. Άλλωστε αν έχω καταλάβει καλά από την διατύπωση στην αγγλική (Following his death, the Roman people suggested that Stefania, the widow of Crescentius II, had made Otto III fall in love with her and then poisoned him) -διόρθωσέ με διαφορετικά- ο Alexander Canduci αυτό ακριβώς λέει: Αναφέρεται σε αυτή την φήμη χωρίς να την υιοθετεί.--Diu (συζήτηση) 18:23, 27 Αυγούστου 2018 (UTC)

Το κουνούπι ήταν αστείο γιατί σύμφωνα με τις πηγές ο Όθωνας πέθανε από ελονοσία η οποία μεταδίδεται με το τσίμπημα των κουνουπιών. Δεν εννόησα ότι πήγε ένα κουνούπι με ένα σπαθί και σκότωσε τον Όθωνα, κάτι που θα ήταν ακόμα πιο αστείο. Οπότε γι΄αυτό είπα πως θα ήμασταν πιο κοντά στην αλήθεια αν λέγαμε ότι τον σκότωσε ένα κουνούπι εφόσον αναφέρεται στις πηγές ότι πέθανε από ελονοσία, ενώ το ότι όντως τον σκότωσε η χήρα δεν αναφέρεται πουθενά. Σχετικά με την χήρα Κρεσέντιου, εγώ όχι απλώς δεν ισχυρίστηκα ότι δεν υπάρχει φήμη, αλλά παρέθεσα επί λέξει και τι λένε ορισμένες πηγές για αυτό το θέμα και ανέφερα επί λέξει και την φράση του Canduci που αναφέρεις εσύ. Επίσης, όπως έχω πει ήδη πάρα πολλές φορές, δεν λέω ότι δεν πρέπει να αναφερθεί η φήμη, αλλά να είναι ξεκάθαρο ότι είναι φήμη και όχι αλήθεια. Και εφόσον ασχοληθούμε με την φήμη να την περιγράψουμε σωστά και όχι επιγραμματικά, ώστε να μην δημιουργείται η λανθασμένη εντύπωση ότι μπορεί τελικά και να τον σκότωσε η χήρα. Ο λόγος που απλά έσβησα την αναφορά στην χήρα στο λήμμα και δεν την διόρθωσα ήταν γιατί αισθάνθηκα ότι εκείνη την στιγμή δεν είχα τον χρόνο ή την διάθεση να ασχοληθώ περισσότερο για το θέμα και όχι γιατί θεώρησα ότι δεν πρέπει να αναφερθεί υποχρεωτικά. Και αυτός ήταν και ο λόγος που έγραψα εδώ στη συζήτηση για να ξεκαθαρίσω ότι προχωρώ στο σβήσιμο της αναφοράς χωρίς να πιστεύω ότι δεν πρέπει κατ΄ανάγκην να υπάρχει καθόλου. Αν και μετά από όλα αυτά νομίζω πως θα ήταν ευκολότερο και γρηγορότερο για μένα απλά να είχα κάνει την διόρθωση εξαρχής. Ειλικρινά, δεν ξέρω γιατί αναγκάζομαι να τα λέω και να τα ξαναλέω όλα αυτά. Eanorel (συζήτηση) 04:56, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)

Συγγνώμη Eanorel, δεν ήταν στις προθέσεις μου να σε αναγκάσω να επαναλάβεις πράγματα που έχεις πει. Συζήτηση γίνεται επί ενός θέματος που προέκυψε. Τίποτα παραπάνω.--Diu (συζήτηση) 07:42, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)

Όχι, βρε Diu. Μη ζητάς συγνώμη. Δεν έγινε τίποτα. Όλα καλά. Eanorel (συζήτηση) 08:04, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)

Χαίρομαι που ρίξατε τους τόνους Eanorel, αν και συνεχίζετε βέβαια να καταλήγετε σε αυθαίρετα συμπεράσματα πιο πάνω (από άγνοια/παρεξήγηση ή σκοπίμως δεν μπορώ να γνωρίζω) αυτή τη φορά για τις προθέσεις μου, και έτσι με βάζετε και πάλι σε θέση να πρέπει να δηλώνω τα αυτονόητα: Ότι δεν έχω κανέναν ιδιαίτερο λόγο να προστεθεί η λεπτομέρεια της δηλητηρίασης πέρα από την πληρότητα του λήμματος, όπως ορθά κατάλαβε και επισήμανε ο αγαπητός Diu.

"Παραπλανητική" δεν είναι σε καμία περίπτωση η επίμαχη φράση, καθώς ξεκαθαρίζει πλήρως ότι η δηλητηρίαση από τη χήρα αποτελεί μια φημολογία που διαδόθηκε μετά θάνατον. Πολύ ενδιαφέροντα είναι και αυτά που γράψατε ότι σχετίζεται με την διαμάχη των Καρολιδών και των Οθωνιδών και προηγούμενα πολιτικά περιστατικά τα οποία φυσικά δεν γνώριζα, άρα και με βάση αυτά τα δεδομένα δίνεται νέο νόημα στη φημολογία της δηλητηρίασης και ό,τι την περιβάλλει και άρα και νέα, επιπλέον αξία σε αυτήν ώστε να πρέπει πλέον σίγουρα να αποτελεί μικρό αλλά αναπόσπαστο κομμάτι του λήμματος (όχι ότι, για 'μένα, δεν μπορεί να υπάρχει στο λήμμα και με τις υπάρχουσες πηγές των ξενόγλωσσων λημμάτων). Θα είχε ειλικρινά πολύ ενδιαφέρον, όταν μπορέσετε και αν θέλετε, να προσθέσετε και τις νέες αυτές πληροφορίες σχετικά με την διαμάχη των Καρολιδών και των Οθωνιδών που εξηγούν, απ'ότι κατάλαβα, και υπό ποιες συνθήκες προέκυψε ή διαδόθηκε η φημολογία.

"Αν και μετά από όλα αυτά νομίζω πως θα ήταν ευκολότερο και γρηγορότερο για μένα απλά να είχα κάνει την διόρθωση εξαρχής". Πράγματι, έτσι θα ήταν πολύ καλύτερα και θα είχαμε αποφύγει την ένταση που ακολούθησε. Κλείνοντας λοιπόν από τη μεριά μου το ζήτημα αυτό, θα ήθελα να καταγραφεί ότι η προσωπική μου άποψή (ενός αδαή και χωρίς πηγές επί του θέματος αναγνώστη, επαναλαμβάνω) ήταν και παραμένει ότι η πληροφορία έχει ιστορική αξία ώστε να αναφερθεί στο λήμμα, ξεκαθαρίζοντας ότι αποτελεί μια μετά θάνατον φήμη. Μέχρι εδώ από εμένα, δεν θα προχωρήσω στην προσθήκη της πρότασης (την αναφέρω στην προηγούμενη απάντησή μου) δείχνοντας για μια ακόμη φορά μετριοπαθή στάση όπως έχω κάνει και στο παρελθόν σε παρόμοια θέματα, ελπίζοντας με τον τρόπο αυτό παράλληλα να σας αποδείξω ότι δεν έχω κανένα προσωπικό συμφέρον/ενδιαφέρον αν δηλητηριάστηκε ή όχι και από ποιόν ο Όθωνας Γ'. Χάρηκα πάντως, σε κάθε περίπτωση, για τη συνομιλία μας, καλή σας συνέχεια. Esslet^{(συζήτηση)} 12:42, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)